het Saillant | De Europese cultuur heeft geen minderwaardigheidscomplex

SaillantLOGO
Respect voor democratie en voor mensenrechten zijn pas geloofwaardig als wij onze waarden ook over de grens uitdragen.

Frits Bolkestein schrijft in de Volkskrant dat “de Europese cultuur” vanuit het Christendom een gebrek aan zelfvertrouwen heeft meegekregen. Dit gegeven gebruikt hij om duidelijk te maken dat we in Europa daarom voor de islam buigen. Hij gebruikt een aantal inderdaad potsierlijke voorbeelden om dit illustreren.

Volgens mij ligt het echter helemaal niet aan het feit dat het “typerend voor het Westen is dat het zichzelf wegcijfert en andere culturen laat voorgaan”. Ik vraag me af of Bolkestein dat ook daadwerkelijk zelf gelooft, of dat het gewoonweg beter in zijn wereldbeeld past.

Het Westen cijfert zichzelf in de praktijk helemaal niet weg. Juist een vanuit militair en economisch overwicht geboren superioriteitsgevoel voert de boventoon. We do as we please. Regime-change vanwege gefingeerde massavernietigingswapens in Irak, geen probleem. Sterker nog in Nederland leggen we er niet eens op fatsoenlijke democratische wijze verantwoording voor af. Uw dictator wil militair met ons samenwerken en bovendien olieleveranties garanderen, dan is hij welkom op het Witte Huis. Ik denk dat de neiging van het Westen om de moslims hier te appeasen voortkomt uit een gerechtvaardigd schuldgevoel.

Niet omdat wij rijker zijn, niet dat wij superieure waarden aanhangen en democratische instanties en grondrechten hebben. Maar simpelweg omdat mensenrechten klaarblijkelijk alleen gelden als ze van pas komen om Ahmedinejad mee om de oren te slaan, maar totaal onbelangrijk zijn als het Koning Abdoellah betreft.

Wel omdat er in de afgelopen 30 jaar volgens de meest conservatieve schattingen 30 keer zoveel moslims als omgekomen zijn door ons direct of indirect handelen als andersom. Wel omdat wij dictators en moorddadige regimes steunen en wapens leveren, totdat we hen niet kunnen gebruiken en dan het hele land platbombarderen. Moslims hebben legitieme redenen om pissig te zijn, zolang het Westen links lult en rechts vult. Geen wonder dan ook dat onze democratische instanties hun best doen om ze een beetje te vriend te houden, want als we niet oppassen dan gedragen zij zich straks bij ons thuis net zo slecht als wij bij hun thuis.

  1. 2

    Deze Saillant gaat voorbij aan wat Bolkestein schrijft over waarom we in het Westen buigen voor de moslims die hier wonen. Niet om wat we in de rest van de wereld doen. Hij stelt het christendom (slavernij – Feuerbach/Nietzsche) tegenover de islam (schaamte – wraak).

    Komt nog het gegeven dat we afhankelijk zijn door de olie van het midden-oosten. Wij flikken iets tegen onze moslim-medeburgers en we zouden al problemen krijgen met de toeleveranciers.

  2. 3

    Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom een VVD’er zo hard op die slachtofferrol-zenuw wil trappen, zo van; maar luister, wij hoeven ons helemaal niet minderwaardig te voelen. Waarschijnlijk lees ik de verkeerde kranten enzo, maar de meeste berichten druipen van het superioriteitsgevoel van het westen tov de ‘rest’.

    In het christendom liggen zelfkritiek, zelfrelativering en schuld besloten. Misschien ligt daar de oorzaak van ons gebrek aan zelfvertrouwen. (uit vk art)

    Zelfkritiek, zelfrelativering en schuld(gevoel) zijn juist dingen die in mijn ogen vaak ontbreken. Misschien is dat een gevolg van de ontkerkelijking en zijn ‘we’ daarom bange poeperts geworden. Maar als het begin van de stelling (in mijn ogen) al dubieus is, dan is een verstrekkende conclusie waarin juist die zaken worden aangewezen als de oorzaak van ‘ons’ gebrek aan zelfvertrouwen ultiem drijfzand.
    *ik krijg marketing jeuk*

  3. 4

    Bolkenstein? Ach, die man laat nu zien waar hij werkelijk voor staat.
    Zelfrelativering en zelfkritiek in het christendom besloten?
    Dan mag Bolkenstein dat eerst goed onderbouwen.

    Wat het werkelijke punt van Bolkenstein (waarschijnlijk) is, is zijn frustratie met het feit dat het Westen nog steeds geen totale werelddominatie heeft bereikt en dat ook niet meer zal bereiken.

  4. 5

    @Shy Boy
    Ik ga daar bewust aan voorbij, omdat ik denk dat het onzin is. :).

    @DJ
    Het slachtofferdenken viert hoogtij in ons kikkerlandje. Wij zijn namelijk de slachtoffers van de Linkse Kerk, linkse hobbies en immigranten. Misschien dat Bolkestein daarom zich als VVD-er als begripvol voor dit fenomeen wil positioneren.

  5. 6

    @Hal, ja maar een liberaal die religie nodig heeft om zijn punt te maken, het moet niet veel schizofrener worden. Is de VVD gewoon CDA-erwtjes aan het binnen halen? [x]

    Met de mantel der liefde bedekken, maar waar je die jas ook legt – er ligt altijd een beerput onder ;)

  6. 8

    Het betoog van Bolkie zat vol met gaten (bijvoorbeeld dat beschavingen worden getoetst aan het handvest voor de rechten van de mens, waarna hij er even vrolijk overheen stapt dat het dezelfde mentaliteit is waartegen hij ageert, die dat handvest geschreven heeft), maar in de kern ben ik het met hem eens: een waslijst van factoren zorgt er voor dat de Europeaan zich liever in de marge laat drukken dan zich uitspreken. De heersende mentaliteit is over de gehele linie eentje van laten we weer nobele wilden worden, schuldvrij. Christelijker dan Christelijk. En dat is eigenlijk best walgelijk.

  7. 9

    it’s all in the eye of the beholder zal ik maar zegge.. Maar wat zegt Hal hier eigenlijk?

    De islam veroorzaakt geen problemen zegt Hal. De oorzaak van de problemen ligt bij onszelf. Het westen is “slecht” en moet dan ook boeten.. kijk eens waar we allemaal “schuld” aanhebben!!!! ( irak, opportunisme etc). Vanuit dat perspectief heeft de gemiddelde Islamitische schreeuwlelijkerd er dan ook “recht” op dat de westerse mens multicultureel en zelfrelativerend voor hem buigt..

    Als ik nou een ander perspectief heb Hal? Als ik nou niet redeneer vanuit dat schuldcomplex? Ga je me nu bekeren of een schuldcomplex aanpraten?

    -1 voor dit staaltje linkse zelf-islamisering

  8. 10

    Als bolkenstein het heeft over de europese cultuur, waarom dan in dit stuk het Witte Huis er bij halen, en regime change in irak, die toch volgens mij zijn geinstigeerd door de VS, niet door Europa.

  9. 11

    ik bedoel maar: gelukkig zijn er ook veel mensen die terecht uitgaan van de westerse superioriteit!..

    Onze god is de beste mensen! Kijk naar die barbaren van de islam.. ze lope in lompen, zijn bedekt met vliegen en staan mentaal al 500 jaar stil!

  10. 12

    ze lope in lompen, zijn bedekt met vliegen en staan mentaal al 500 jaar stil!

    Wel eens aan de spaanse costa’s gekeken hoe dat zit met westerse toeristen?

  11. 13

    Zelfislamisering, onze god? Waar heb jij het over sikbock, we hebben helemaal geen minderwaardigheidscomplex – dat is hoe ik de stelling lees – en daar ben ik het helemaal mee eens…

  12. 16

    Regime-change…

    EU=/USA

    Bolkesteijn heeft het over de ‘Europese cultuur’. Hoe past het Amerikaanse optreden in Irak en elders in dat plaatje? Ik zie het niet iig.

    Er is een levensgroot verschil tussen de Amerikaanse en de Europese cultuur. Dat ‘buigen voor de Islam’ is nou niet iets wat je de US of A kunt verwijten, ergo, je maakt absoluut geen punt.

  13. 17

    @Sik, Tuurlijk lopen er figuren met een minderwaardigheidscomplex rond – die herken je meestal aan geldingsdrang, een grote bek en een ego dat drie maten te groot is om de angst te verbloemen. Het zijn er maar weinig die een minderwaardigheidscomplex hebben en zielig/bang in een hoekje gaan zitten …
    Hal een minderwaardigheidscomplex, don’t think so, maarja, ook nog nooit ontmoet … dus wat weet ik nou

  14. 18

    Hmm.. we “helpen” moslims andere moslims vermoord en nu is het “onze” schuld? Juist… als Saddam geen mosterdgas had zou hij vijfduizend Koerden laten doodknuppelen.

    Hal, je bent precies wat Bolkestein bedoeld: alleen westerse landen hoeven zich aan mensenrechten te houden, voor de minder ontwikkelde arabieren gelden er andere regels.

  15. 19

    @15: Even vergeten dat de UK er ook vanaf het begin bij was? Nog los van het feit dat de VS steun voor zijn acties heeft gevraagd van Europa, en gekregen.

  16. 20

    Deze Saillant onderstreept het gelijk van Bolkenstein. Het westen is in staat een vrije, democratische en welvarende samenleving op te bouwen, in tegenstelling tot Islamitische landen. Dit roept bij Hal kennelijk een dermate groot schuldgevoel op dat hij de hele wereld erbij sleept om misdraging van bijvoorbeeld de ‘zit-advocaat’ of overdreven politiek correct gedrag zoals van de Haagse Hoge school te rechtvaardigen. Hou toch op met die flauwe kul. In Nederland staan we gewoon op voor de rechter, als je dat niet wilt kom je niet in een rechtszaal. Klaar. Verder geen heisa van maken. In Nederland slepen we een kerstboom naar binnen. Vinden we leuk. Traditie en zo. Als je dat niet aanstaat kijk je maar de andere kant op. Klaar. Verder geen heisa van maken. Zolang Hal cs in hun kramp zitten zal Geert Wilders floreren.

  17. 23

    @10
    Volgens mij deden wij eraan mee. Of telde dat niet?
    @sik
    Waar zeg ik precies dat de islam geen problemen veroorzaakt?

    Waar zeg dat onze waarden niet superieur zijn?

    Waar zeg ik dat ‘het’ (wat?) ‘allemaal’ onze schuld is?

    @JSK/ Sik

    Het punt is nou juist dat onze waarden wel superieur zijn en dat het fijn zou zijn als we die over de grens juist wél zouden uitdragen, dan hebben die woestijnbarbaren er ook wat aan. Als we pakweg Koning Abdoellah niet in het zadel zouden houden. Dus in plaats van achterlijke regimes te helpen elkaar en zichzelf af te slachten, of het desnoods zelf te doen. En dat ons minderwaardigheidscomplex een onzin-gegeven is. Of dat we onszelf in de wereld toch in ieder geval niet zo opstellen.

    @DJ

    Het valt mee met mijn minderwaardigheidscomplex dat is zeer te overzien. En al helemaal niet over onze cultuur.

    @16
    Dat is ten dele waar. Maar het past in het plaatje omdat wij die oorlog steunden, de Nederlandse regering dus. En dat we er vervolgens niet eens een fatsoenlijk democratisch proces van controle aan wijden.

  18. 24

    …bijvoorbeeld in het gelinkte FP-artikel worden 100000 doden gerekend in het bezette Irak. Maar verruit de meerderheid daarvan is door sektarisch (moslim-op-moslim) geweld omgekomen. What’s next: het Westen heeft de schuld aan de 43 omgekomen Shiieten in Karachi gister omdat het gebruikte explosief in een westers land is uitgevonden? Kom op zeg..

    Het westen heeft zich niet netjes gedragen in de islamitische wereld – de Irak en Afghanistan oorlogen zijn daar de zwakste voorbeelden van – maar dat heeft in principe niks te maken met homegrown terrorisme. Zelfs als je tegen de oorlogen was hoef je thuis niet te appeasen Hal.

  19. 25

    Het punt is nou juist dat onze waarden wel superieur zijn en dat het fijn zou zijn als we die over de grens juist wél zouden uitdragen, dan hebben die woestijnbarbaren er ook wat aan.

    U bent een neocon? De invasie van Irak en Afghanistan was het uitdragen van westerse waarden in de islamitische wereld..

    Mijn standpunt is duidelijk(er): cultureel relativistisch in het buitenland (When in Rome..), (cultureel) absolutistisch in het binnenland.

  20. 26

    @Anton
    Je leest erin wat je wilt lezen, maar met potsierlijke voorbeelden, bedoelde ik natuurlijk van de pot gerukt.

    “Het westen is in staat een vrije, democratische en welvarende samenleving op te bouwen, in tegenstelling tot Islamitische landen.”

    Daarom dus: laten we die achterlijkheid niet politiek of monetair subsidiëren..

  21. 27

    @JSK
    “U bent een neocon? De invasie van Irak en Afghanistan was het uitdragen van westerse waarden in de islamitische wereld..”

    Want de enige manier waarop dat kan is met bommen en granaten.

    “bijvoorbeeld in het gelinkte FP-artikel worden 100000 doden gerekend in het bezette Irak. Maar verruit de meerderheid daarvan is door sektarisch (moslim-op-moslim) geweld omgekomen.”

    Lees het artikel Walt nuanceert. Medeschuldig, ja absoluut. En wat mij betreft Nederland ook.

    Ik probeer een reden te geven waarom we appeasen en wel een andere dan Bolkestein. Is dat daarmee goed? Nee, soms schadelijk, soms onzinig. En vaak maken we ons er veel te druk om als je het mij vraagt.

  22. 29

    @27:“U bent een neocon? De invasie van Irak en Afghanistan was het uitdragen van westerse waarden in de islamitische wereld..”

    Want de enige manier waarop dat kan is met bommen en granaten.

    Nee, maar ik snap niet zo goed waar je nou tegen bent. Je moet begrijpen dat het neoconservatieve “experiment” in principe een progressief experiment bent. En “het actief uitdragen van onze waarden wereldwijd” wat je propageert zit daar qua idee niet zo ver vanaf. Maar ik denk dat Bolkie het over het binnenland heeft.

    @28: Ach ja, ik ben tenminste geen racistische sexist.

  23. 31

    @JSK

    Ik ben tegen het steunen van misdadige regimes. Dat zou al een aardige stap zijn in het ‘uitdragen van onze waarden’. Practice what you preach, wat mij betreft hoort willekeurige landen binnenvallen daar niet bij.

  24. 37

    @Hal; Nee, wat Anton bedoelt is dat deze discussie kan plaatsvinden. Dat feit onderscheidt haar van de rest van de wereld die niet westers is. En omdat deze discussie niet daar kan plaatsvinden, bewijst dat dat het systeem superieur is. Iedereen die vervolgens daartegen argumenten inbrengt, doet aan valse trots. Of, zoals het anders geformuleerd wordt: aan het weg-met-mij gevoel. Het is niet zo heel moeilijk, hoor.

  25. 38

    @KJ, de grap is … het gaat niet om het ‘systeem’ maar om de maatschappij … ‘onze’ superioriteit neemt in de ogen van BRIC al jaren af … Wat jij net neerpent laat zich ook lezen als een overmatig vertrouwen in het beter zijn, maar ook wij moeten ons blijven ontwikkelen (want de rest ontwikkelt zich) – en de enige ontwikkeling die ik zie is teruggang … Apocalyptisch stellen dat enige vorm van commentaar op ons systeem is superieur gelijk is aan valse trots of weg-met-mij cultuur – is sektarisch (=> grote woorden schiet je niets mee op)…

  26. 40

    @DJ: het gaat niet alleen om woorden, het gaat vooral om daden en gedrag. In heel europa zie je dat overheden hun gedrag en beleid aanpassen om schreeuwende moslims te accomoderen. Zo verkrijgen die ( vaak onder bedreiging van geweld) de speciale status waar ze “recht” op menen te hebben.

    Aan de andere kant kost het ook veel inspanning om extremisme uit die hoek te bestrijden.. Dat alles gaat ten koste van onze westerse vrijheden ( bodyscans, vingerafdrukken in paspoorte, telefoontaps etc)

    Als het gaat om “ontwikkeling” zie ik op dit terrein inderdaad een teruggang.. ik wil niet gaan zwarte pieten ( haha!) maar ik zie zo snel geen vooruitgang in het verschiet door deze groepen te appeasen.. Dat werkt m.i alleen maar contraproductief..

    maar misschien heb jij ( behalve dat je deze dingen heeel genuanceerd bekijkt) een oplossingsrichting?

  27. 42

    @DJ; Even bij sikbock aansluiten: ik had het niet over economische superioriteit. Ik had het over de mogelijkheid om te leven in een maatschappij die zichzelf automatisch verbetert. Door discours. Door wetenschap. Door vertrouwen in instituties en gebrek aan corruptie. China mag dan misschien een geoliede geldmachine zijn, maar dat gegeven is nog maar een jaar of twintig jong, en ik moet nog zien dat zij dat kan volhouden zonder democratie, en zonder vrijheid van meningsuiting. Al deze landen hebben 1 ding dat zij exploiteren. Dat is een heftige single point of failure. In het geval van China en India is dat ene punt (goedkope arbeidskracht) zelfs op termijn niet te handhaven. Vergeet ook niet: de olieprijs ging door de grond en de futurologen waren prompt bereid om de ‘R’ uit BRIC weg te strepen.

  28. 43

    Kijk, deze discussie is dus waardeloos.

    Want het gaat Bolkestein helemaal niet om de waarheid. De man is een slimme vos, een geslepen politicus. En dat soort mensen kent geen waarheid, alleen het gelijk.

    Bolkestein is bezig met propaganda.
    Hij heeft gekozen.

    En hij heeft gekozen voor het christendom en tegen de islam. Impliciet zijn zijn woorden conflictzoekend. Hij zegt eigenlijk: “Wordt zelfverzekerd en bewust en kies voor weerstand tegen de islam”.

    Hij heeft gekozen voor het christendom, meer specifiek het katholicisme. Want de techniek die hij kiest en beschrijft is die van de underdog. De zielige, schuldige, met gebrek aan zelfbewustzijn levende goedbedoelende katholiek.

    Christenen aller lander verenig u.
    Zoiets?

    Oh, en hij zegt ergens: De juiste vraag is niet: waarom zijn arme landen arm? De juiste vraag is: waarom zijn rijke landen rijk? Want in het begin waren we allemaal arm. Wie een verklaring zoekt voor de bloei van het Westen, moet teruggaan naar de Renaissance of zelfs naar de klassieke Oudheid. Kolonialisme heeft niets te maken met die bloei.

    Nou meneer Bolkestein: u heeft ongelijk. Sinds de geschiedenis wordt beschreven is duidelijk geworden dat rijkdom wordt vergaard ten koste van anderen. Met kolonisatie als hulpmiddel. De Egyptenaren, Grieken, Romeinen en West-Europeanen gelijk.

    En dat is nog maar een onwaarheid van dhr. Bolkestein. Maar wat moet ik tegen een discussie als hierboven en 1400+ reacties op de volkskrant? Verzuipen in letters?

  29. 44

    @Sik, twee hoofdthema’s hier, minderwaardigheid/slachtofferschap en moslims. Misschien het meest eenvoudig om via het eerste tot het tweede te komen. Mbt de aanpassingen die wij als autochtonen moeten willen kunnen maken tav bepaalde gevoeligheden van moslims, ze eten geen varkens en daar moeten wij rekening mee houden vind ik. Verder zijn het net grieken/joden in veel opzichten en kun je ook met dat in het achterhoofd zo met ze omgaan. Die hele halal slacht discussie is niet zo belangrijk voor veel moslims (ze kopen ook gewoon vlees bij de AH). Willen ze alleen halal op school, dan eten ze maar vegetarisch of nemen het zelf mee. Al die poeha die daarover gemaakt word snap ik erg slecht.
    Nu het zelfopgelegde slachtofferschap; dat komt misschien wel voor een deel voort uit jaloezie tov de mediterrane omdat deze retorisch vaak sterker en energieker zijn in debatten dan de autochtoon. Een gevoel van onkunde kan je dan bekruipen wetende dat jij als autochtoon toch beter zou moeten kunnen argumenteren waarom dingen hier zo zijn of zo moeten. Dat we dat niet kunnen komt misschien wel omdat we de ‘binnenlandse’ discussie erg lang volgens de eigen regeltjes hebben gevoerd en niet meer zo gewend zijn om dingen op een hele andere manier te bekijken (regularisatie/procedures). Het enige dat ik veel mensen nog zie doen is klagen, zeuren en gal spuwen maar het vervolgens verrekken op zelf initiatief te nemen dingen te verbeteren – ik ben van de stempel die dan denkt, als je het zo doet – houd dan je bek dicht, kleuter. (je = algemeen, niet een persoon)
    Wat ik denk is dat mensen niet zo veel moeten staren naar het eerste kleine golfje in het water maar meer moeten kijken naar de grotere getijde wisselingen. Afstand nemen en afkoelen, net als een mediterraan vaak even moet afkoelen ;) … Europa is niet minderwaardig, in zijn geheel niet, maar we zijn ook niet superieur aan alles en iedereen.
    Het stoort mij dat zovelen zo slecht tegen kritiek kunnen … maar dat is een diep geworteld psychologisch probleem …

  30. 45

    Bolkestein en Hal I. kijken naar het verschil tussen westerse en islamitische landen. Allebei hebben ze gelijk, maar de vergelijking toont alleen maar aan dat machthebbers van westerse landen niet veel op hebben met de burgers van de landen waar ze mee te maken hebben of de macht over hebben: zaken gaan voor, net als toen Bolkesteins eigen ministerie van Economische zaken heeft meegewerkt van het leveren van chemicalien aan Saddam Hoessseins regime.
    Alsof de weigering van de beschaafde westerse landen met een joods-christelijke cultuur om joodse vluchtelingen uit nazi-Duitsland op te nemen, gevolgd door de weigering ook maar iets aan de nazi-vernietigingkampen te doen, zulke grote stappen voorwaarts richting een superieure cultuur zijn. Alsof Agent Orange nooit gebruikt is.
    De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is nog maar 60 jaar oud. Delen ervan worden nog steeds ook niet door de VS onderschreven.

  31. 46

    @KJ37, Ik viel over ‘dat het systeem superieur is’ … ik begin de laatste tijd een enorme aversie tegen maatschappelijke systemen/regeldrift e.d. te ontwikkelen. Ik had geen economisch systeem voor ogen, bovendien is dat in Brazilië niet een ander systeem dan het onze toch?

    Ik had het over de mogelijkheid om te leven in een maatschappij die zichzelf automatisch verbetert. Door discours. Door wetenschap. Door vertrouwen in instituties en gebrek aan corruptie.

    Ik geloof niet in een natuurlijke wetmatigheid die er voor zorgt dat het bij ons automatisch beter gaat. Het vertrouwen in instituties is in europa en mn in NL op een absoluut dieptepunt beland … corruptie, vertrouwen in ‘de’ wetenschap … ik weet het zo net nog niet

  32. 47

    @ DJ: veel woorden weinig wol wat mij betreft.. zijn de westerse waarden van vrijheid gelijkheid en broederschap nou superieur aan die van de islam of niet? De tweede vraag is of je bereid bent om groepen die deze waarden ondergraven te accomoderen?

    De stelling van bolkestein c.s is dat veel europese beleidsmakers ( vanuit hun “linkse schuldcultuur”) te veel accomoderen.

    Daar gaat het om broeder.

  33. 48

    @47 Er is een verschil tussen wat bolk zegt en waar ‘het’ om gaat. Een vergelijk tussen de Franse revolutie en een geloof – daar kan ik geen zinnig antwoord op geven. Bolkenstein gooit veel stof in de lucht, breit daar de gevleugelde ‘linkse-schuldcultuur’* doorheen en claimt vervolgens dat ‘wij’ Europeanen moslims te veel accommoderen.

    *Ten eerste, de schuldcultuur zou vanuit de religie komen en heeft dus niets met politieke voorkeuren te maken. Ten tweede is het maar de vraag of er te veel geaccommodeerd wordt. Een van de dingen waar ik vrij rigide in ben is de onaantastbaarheid van de eerste 20 artikelen van onze grondwet. Andersgelovigen hebben ook rechten voortvloeiend uit wat wij het superieure westerse systeem vinden. Of gaan we de discussie voeren op het niveau van zeilmeisje-Laura die ook niet alleen mag zeilen als ze 35 jaar oud is?

  34. 49

    hmm Te moeilijk? Wil je liever leven in een land waar de uitgangspunten van de franse revolutie gelden of waar de koran de gang van zaken bepaalt? Moeilijk he?

    Ten aanzien van je tweede alinea ben ik het met je eens dat andersgelovigen ook rechten hebben die voortvloeien uit ons westerse systeem.. maar de vraag is of wij niet te verdraagzaam en accomoderend zijn richting claimende en onverdraagzame islamitische groepen in de samenleving. Er zijn wat dat betreft talloze voorbeelden aan te dragen.. heb je die allemaal gemist?

  35. 50

    hahaha, dwingende onverdraagzame* missen? als kiespijn natuurlijk
    Is de relativiteitstheorie superieur aan het boeddhisme? (voorbeeld van waarom die vraag niet is te beantwoorden)
    Wat is er mis met gewoon ‘nee’ zeggen tegen (grenzen stellen aan) personen die zich als een draak gedragen?
    *zitten wel aan beide kanten van de tafel

  36. 52

    @HansR; Rijkdom is niet een ‘zero-sum game’. D.w.z. dat als er twee mensen in een systeem zijn, en de een wordt rijker, dat de ander dan niet automatisch armer wordt. Welvaart neemt (ook, en misschien wel met name) toe door exploitatie van grondstoffen, wetenschappelijk onderzoek, en het vaarwel zeggen van allerlei ouderwetse dingen (dictatuur, corruptie etc.) Waarmee ik niet wil zeggen dat het westen de rest niet koloniaal heeft uitgebuit vanaf zeg, de zestiende eeuw tot een jaar of zestig geleden. Maar dat dat nu niet echt meer gebeurt, en aangezien landen de vooruitgang onder de diverse landen sindsdien nogal verschillend is (tussen pak ‘m beet India en Algerije), mag je je afvragen of het niet aan de landen die achterblijven ligt, dat zij achterblijven.

  37. 53

    Neem de uitspraak van Bolkestein:
    In Amsterdam schorste het GVB onlangs een trambestuurder omdat hij een christelijk kruis droeg op zijn uniform. Het dragen van een islamitisch hoofddoekje boven datzelfde uniform is wel toegestaan. De tramconducteur werd door de rechter in het ongelijk gesteld.’

    De rechtbank heeft de man niet geschorst omdat hij een christelijk kruis droeg, maar omdat hij een ketting droeg. Heeft niets met het kruis te maken.
    http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BK6378&u_ljn=BK6378
    Er waren twee redenen om de man te schorsen: veiligheid en uniforme, professionele uistraling dat de werkgever wilde van zijn personeel.
    De rechter overwoog dat de man alternatieven had, zelfs aangeboden door de werkgever, in de vorm van een ring of armband met een kruis erop, maar dat de man die niet mooi vond. Ook kon hij het kruis onder zijn uniform dragen.
    Bij de uitspraak werd de vergelijking met de hoofddoek afgewezen, want bij een hoofddoek heb je geen alternatief en de veiligheid speelt geen rol.

    Het ‘potsierlijke incident’ van Bolkestein slaat nu juist ook op die christen met het kruisje die zich niet wil aanpassen.

    Ook bij de uispraak over Enait gaat Bolkenstein de mist in want de rechter heeft wel degelijk het aspect opstaan voor de wet meegenomen, maar het belangrijkste is toch dat opstaan voor een rechter/rechtbank geen wettelijk voorschrift is. Net zoals het niet verboden is om iemand te groeten.

    Beide voorbeelden van die Bolkenstein raken kant nog wal, maar het erge is dat iemand als Bolkestein blijkbaar mensen wil straffen, zoals Enait, voor iets dat niet strafbaar is. Hiermee tast hij een van de belangrijkste beginselen aan van onze rechtstaat en is ook in strijd met de grondwet.

    Als je met dit soort voorbeelden aan komt zetten dan geef je duidelijk aan hoe zwak je verhaal is.

  38. 54

    @KJ
    Rijkdom is niet een ‘zero-sum game’. D.w.z. dat als er twee mensen in een systeem zijn, en de een wordt rijker, dat de ander dan niet automatisch armer wordt […]

    Dat is een stelling en het is nog maar de vraag.
    De complexiteit is te groot.
    Voorlopig kan het zero-sum, maar zeker ook negative-sum zijn. Ik zou er maar niet voetstoots vanuit gaan dat het altijd win-win is.

    Het is een heel gevaarlijke aanname.
    *wil klimaatdiscussietje*

  39. 55

    Typisch rechtse reflex: als het niet de schuld van de moslims is, is het de schuld van de Linkse Kerk. In elk geval de schuld van een ander. Maakt het uit dat die gastarbeiders indertijd door ondernemers (lees: liberalen) naar NL zijn gehaald. En als er drie VVD’ers vuile handen hebben gemaakt bij DSB, de vrije markt de mensen de das om doet, dan hebben we het liever over iets anders.

    Die Bolkestein kan door de tranen de realiteit niet meer onder ogen komen. Straks is het ook al de schuld van Links dat zijn zoon het leven heeft gelaten het afgelopen jaar.

  40. 56

    Maakt het uit dat die gastarbeiders indertijd door ondernemers (lees: liberalen) naar NL zijn gehaald.

    Negentig procent van alle migranten uit Turkije en Marrokko zijn nooit geworven als gastarbeider. Migratie is vooral “de schuld” van de migranten.

  41. 57

    Die 90% is echter niet onafhankelijk van die eerste 10. Dat je die 90% daarna niet 100% afhankelijk wilt beschouwen is prima, maar 0% afhankelijkheid is zonder meer heel erg veel te weinig. “90%” is in ieder geval geen goed getal in deze dus.

  42. 59

    Dat zouden ze, maar je gaat eerder naar het land waar je legale neef of vroegere buurjongen de weg kent, en een baantje voor je kan regelen, of soms zelfs al heeft geregeld omdat het in onder-de-tafel samenspraak met de werkgever van de al aanwezige gebeurde.

    100% afhankelijkheid is niet waar (daarvoor zouden we een import 0 dienen te veronderstellen zonder die eerste gastarbeider golf en dat is onzinnig) maar 0% natuurlijk ook niet via die redenen van sociaal netwerk. Ik neem ook aan zelfs dat gezinshereniging in die 90% van jouw cijfer zit en dat deel kun je zonder veel moeite gewoon voor 100% bij de eerste 10 rekenen zelfs…

    10/90 is in ieder geval niet zinnig, ook al hebben we niet direct een wel zinnig cijfer paraat.

  43. 60

    @JSK Migratie is vooral “de schuld” van de migranten.

    Niet van de olieproducenten die de migratie mogelijk maakte? Ze kwamen echt niet lopend. Actief werven of passief toelaten, men heeft er in beide gevallen kennis van en dus verantwoordelijkheid voor, simpel zat.

  44. 61

    @58: De keuze staat in ieder geval niet los van de gevoerde wervings- en gedoogbeleid van het gastland. Anders zou je een veel gevarïeerdere groep van arbeidsmigranten verwachtten.

  45. 62

    Ach ja, die Bolkestein. Poseert wel eens met een boek onder arm. Aha: een echte intellektueel!

    Ik kan me die discussiemiddag met Bolkestein en Naom Chomsky nog levendig voor de geest halen: halverwege bleek de Amerikaanse gast toch een paar maten te groot voor Bolkie. Moest meneer ineens dringend weg, dubbele afspraak gemaakt of zo. Als in een slapstick. Met de staart tussen de benen. Etc.

    Het pleit niet voor de Volkskrant dat ze nog praatjes van die loser publiceren. (al maken ze het soms nog bonter met Henry Kissinger)

  46. 63

    De Volkskrant is een volkskrant. En bedient niet alleen de lezer met welgevallige geluidjes. Bolkestein heb ik zelf een keer meegemaakt. Hij maakte wel stupide opmerkingen bij de borrel, bepaalde dingen kunnen zijn hersenen niet bevatten. Vreemd. Een flexibele opstelling is toch essentieel voor een liberaal. Of heeft hij grote dogma’s om zijn nek hangen?

  47. 65

    Ik neem ook aan zelfs dat gezinshereniging in die 90% van jouw cijfer zit en dat deel kun je zonder veel moeite gewoon voor 100% bij de eerste 10 rekenen zelfs…

    Goh. Dus als werkgever A gastarbeider B werft en de laatste een aantal jaar na dato vrouw en drie kinderen laat overbrengen, dan is werknemer A verantwoordelijkheid voor de gehele familie B? Dat gaat mij te ver. Natuurlijk hebben werkgevers sociale verantwoordelijkheden maar personen hebben individuele verantwoordelijkheden. De sociale verantwoordlijkheid van een werkgever is voor mij een veilige werkplek tegen een redelijk loon. Dat de kleinkinderen van de werknemer drie decennia later de beest uithangen in Slotervaart, staat daar in principe los van.

    @DJ: Olieproducenten?

    @su: True, maar daar zeg je het al: het gevoerde beleid van het gastland. Ook Italianen, Spanjaarden, Portugezen, Grieken en Tunisieers zijn op een gegeven moment geworven door Nederlandse bedrijven. Toch lees ik zelden over de misdragingen van hun kleinkinderen in Nederland.

  48. 66

    @47: “De tweede vraag is of je bereid bent om groepen die deze waarden ondergraven te accomoderen?”

    Ik neem aan dat je hier bedoelt individuen?

  49. 68

    @JSK65, vervang gastarbeider in dienst nemen eens door aanzetten tot roken – dat staat dus los van de beschermingsverantwoordelijkheid vd werkgever. Generaties later blijken ook de kinderen allemaal te roken, doen alsof aanzetten tot roken slechts een individuele keuze is gaat mij dan wat te ver.
    (olieproducenten is natuurlijk een flauw grapje – verder niets)
    misdragingen van andere groepen; volgens mij zijn die andere groepen in aantallen niet vergelijkbaar.