Ik heb geen hart voor haar. (Die heb ik zelf nodig).
#2
Jan des Bouvrie
Toch weer een beetje jammer dit. Want het moet natuurlijk zijn: geef het Nederlandse volk een hart. Die hebben immers via hun stem de huidige meerderheid in de Tweede Kamer geholpen die het huidige, strenge asielbeleid steunt dat Rita uitvoert.
#3
RennieB
Ik heb nog een enorme zak met stront voor d’r.
Ben geen Ali aanhanger, maar wat zich nu afspeelt is te zot voor woorden!
Sargasso is met 11 Ayaan postjes een soort amorfe bal waar van alle kanten uit het universum reacties inploffen…
#20
Pelayo van Betelgeuze
Wij van Betelgeuze hebben over deze kwestie geen mening. Maar iemand de verblijfplaats van die *HUFTER* Zefod Breeblebox weet mogen ze die hier graag even posten.
Want hij een opnstaande rekening van 1.230.567,- intergalactische credits staan hier!!
#21
su
@Pelayo: y.m.: Zaphod Beeblebrox, of is dat weer zo’n slechte nederlandse vertaling?
#22
Jan des Bouvrie
@Carlos 4: nee, niet mee eens. Ook nu blijkt uit enquetes gisteren gehouden dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders vindt dat Hirshi Ali haar Tweede Kamerlidmaatschap moet opgeven en haar Nederlandse paspoort inleveren. Een overgrote meerderheid van de Nederlanders is het dus gewoon roerend eens met Verdonk en haar rechtlijnige uitvoering van het asielbeleid. Dan moet je wel degelijk stellen dat het Nederlandse volk geen hart heeft, hoe pijnlijk die constatering misschien ook is, en kun je niet volstaan met vingerwijzen naar Verdonk!
Het is een beetje als iemand die elke avond wild eet, maar een hekel heeft aan jagers. Dan moet je niet zeggen dat de jager geen hart heeft, maar zijn klanten!
#23
Jan des Bouvrie
Neli Kroes maakte gisteren in Nova dezelfde fout: die zei desgevraagd door Paul Witteman dat ze het volste vertrouwen had dat het Nederlandse volk Hirshi Ali steunt. Waarop Witteman uitlegde dat dat toch echt een misvatting was en met genoemde cijfers kwam. Tsja, en toen deugde de enquete natuurlijk niet: het ultieme zwaktebod.
#24
Larie
De nieuwe ijstijd is aangebroken, ik ril. Niet alleen kippenvel van de politiek maar ook van vele reacties daarop in het bijzonder de algemene nomer die opduikt en ook onbeschaafd taalgebruik.
Ik zie de dingen toch wat simpel en om bijvoorbeeld “uitgedroogde besneden vulva’, zeehondenneukers, kalen zijn fascisten. uit de mouw te schudden op Deze plek (?) ik begrijp hier niets meer van. Is dit een van mijn plekjes??
Arme Ayaan.
And another one bites the dust so to speak..
#25
Jan des Bouvrie
@larie: we leven in vreemde tijden. Maar dat vind elke generatie. Scheldwoorden doen me niet zo veel. Dat Nederland weer bewijst de bananenrepubliek van Europa te zijn wel.
#26
matt
Het beleid van Verdonk, ingezet door Cohen, is streng. Veel asielzoekers komen er niet meer in. Ayaan Hirsi Ali/Magan steunt dat beleid, want ze is lid van de VVD. Nu het beleid wat ze zelf altijd ondersteund heeft tegen haar begint te werken begint ze te jammeren. Maar waar was ze toen asielzoekers in dezelfde situatie als zij aanklopten voor hulp? Hoewel ik allerminst een aanhanger ben van Verdonk, denk ik dat ze in dit geval een goede keuze heeft gemaakt. Het alternatief was klassejustitie. Hirsi Ali/Magan is het slachtoffer geworden van een egocentrisch beleid dat ze zelf aanhing. Misschien een goed moment om het eens over dat beleid te hebben en niet alleen over haar. De VVD-fractie valt overigens wel lelijk door de mand nu als een stel hypocriete huilebalken.
Soms is oprechte woede gerechtvaardigd, Larie.
Misschien ook zag je mijn allusie op de Fortuyndoder en de (kale) allochtonenwegmaaier van ANtwerpen niet.
#28
Larie
Ik schaamde me rot vandaag. Evenveel nationaliteiten om mij heen als mensen en dan moest ik het verduidelijken terwijl ik stieken even op deze plek surfde…Oh is dat your thing?..ja zei ik..geestverwanten…vertalen van de reacties…Ice age in Holland was het algemene oordeel…sargasso en zijn bewoners kwamen er niet best van af.
Niemand maar dan ook niemand begreep het en ik schaamde me.
#29
Larie
@ Crachàt: je kent mijn mening wat verdonk aangaat.
@Larie: nou het is ook altijd wel lekker makkelijk oordelen voor buitenlanders die de hele situatie waarschijnlijk nauwelijks kennen. Dan is daar een intelligente, geemancipeerde zwarte vrouw die openlijk de radicale Islam bevecht en dan moet heel de politiek correcte wereld haar natuurlijk steunen. Dat diezelfde vrouw een kulverhaal verzonnen heeft om Nederland binnen te komen. Dat diezelfde vrouw voor een partij in de Kamer is gaan zitten die een heel streng asielbeleid nastreeft. Een beleid dat zij door haar Kamerlidmaatschap voor de VVD expliciet gesteund heeft. Dat alles wordt dan snel vergeten.
Waar bleef Hirshi Ali met haar amendementen of initiatiefwetten om het voor asielzoekers in vergelijkbare situaties makkelijker te maken te naturaliseren? Precies: nergens!
Hirshi Ali heeft met haar intelligentie en charme zich het land ingeluld en spreekt nu diezelfde intelligentie en charme aan om de wereldopinie achter zich te krijgen in geval van nood. Een waardevol tallent. Helaas beschikken veel asielzoekers in vergelijkbare situaties daar niet over. Die komen het land uberhaupt al niet in. Maar daar hoor ik al die buitenlanders niet over die Nederland nu zo verguisen.
Larie: de door jou aangehaalde opmerkingen vind ik ook buitengewoon onfris. Maar ik wil er toch even op wijzen dat er hier heel wat mensen zijn die vinden dat Hirsi Ali de Nederlandse nationaliteit dient te houden. Met kritiek, maar geen enkele twijfel over de vraag of zij een Nederlands paspoort zou moeten hebben.
Het is Verdonk die de ijstijd inbrengt, het is de VVD-top die daaraan meewerkt door enige eigen verantwoordelijkheid te ontkennen en het zijn gladjakkers als Hans van Baalen die de mogelijkheid zien om zowel Ayaan Hirsi Ali als Verdonk te steunen.
De bewoners van Sargasso zijn (in overgrote meerderheid) netter dan pakweg de GeenStijlertjes. Niet één van de postjes van de Sragassoredactie van de afgelopen dagen leveren reden op om je te schamen. Wel verschillende visies, wel een enkele cynische grap, maar dat hoort bij Sargasso. Dat een enkeling gore grappen nodig meent te hebben om te proberen een fatsoenlijke discussie te laten ontsporen, kun je niet aan Sargasso wijten.
#34
Sikbock
@ Larie: eens.. de linkse onderbuik staat op ontploffen :-) varkens zijn het, stuk voor stuk ;-)
#35
Arduenn
@Larie – Met die uitgedroogde vulva wil ik helemaal niks insinueren hoor. Dat laat ik aan de lezer over.
Er valt eigenlijk weinig zinnigs te zeggen over al die politieke lariekoek. Met het openbaar worden van dit ballerige konings’drama worden mijn ergste vooroordelen over de VVD-top bevestigd. Ik waardeer AHA omdat ze haar bek durft open te doen, ook al ben ik het bij tijden en wijle niet met haar uitspraken eens. Ik waardeer haar ook om de manier waarop ze de nederlandse immigratiedienst een loer draait. Jammer dat de enige implicatie van haar vertrek zal zijn dat de media nu naar een andere sappige worst moeten zoeken. Ik waardeer Rita om de helderheid van haar standpunten. Mooi om te zien ook hoe ze met haar rechtlijnigheid uiteindelijk haar eigen graf graaft. Ze zou zichzelf zonder pardon het land uitschoppen als één nummertje in haar paspoort niet zou kloppen. Jammer dat mensen haar als premier willen. Maar that’s democracy for you.
#36
Larie
Ik ben nog niet dood maar ik draai mij om in mijn graf. Ik ben duidelijk van een andere tijd. Zo eentje van ik ontmoet iemand en wie of wat is die iemand (vaag hey??)
Sikbock: heb jij aan de linkerzijde al iemand horen roepen dat terecht het Nederlanderschap is ontnomen?
Gek genoeg komt ook die roep vooral van de rechterzijde die links desalniettemin de schuld in de schoenen probeert te schuiven. VVD’er Charlie Aptroot stond vanochtend klaar om in de camera’s te roepen dat regels nu eenmaal regels zijn. VVD’er, ja.
#38
Stijn
Met die uitgedroogde vulva wil ik helemaal niks insinueren hoor. Dat laat ik aan de lezer over.
LOL @ Arduenn:
Dus welke betekenis een tekst heeft ligt geheel aan de lezer? Leuk! Dan schrijf ik voortaan gewoon “Verdonk is een ontzettende trut” en als iemand daaruit dan de conclusie trekt dat ik Verdonk een ontzettende trut vind, antwoord ik met een blij gezicht: “Dat laat ik aan de lezer over.”
Als opmerkingen over “uitgedroogde vulva’s” al niet insinuerend bedoeld zijn, welke zijn het dan in ’s hemelsnaam nog wel?
Ik voel best wat voor Reader-Response Hermeneutics, maar dit is me wel een stapje te ver.
#39
Larie
Dames heren ook, ik neem een stapje terug..for a long while..ik wordt ziek van de comments..hartelozen..&*^%$#* Mijn wereld is anders en hoop dat het ook eens uw wereld wordt.
#40
SN
@Larie Ik heb me verder niet inhoudelijk in deze discussie gemengd – ik heb niks te melden wat niet iemand anders beter opschrijft – maar als ik het zo na lees: jij ook niet.
In plaats van te zuchten en te steunen zou je toch eens moeten melden wat je dan wél waarvan vindt, want dat ontgaat mij volledig.
#41
Larie
@SN: Ik vind het absurd wat hier speelt, voor mij is iedereen welkom en deze minister uit ijs gehouwen. Jonge meisjes die willen gaan en wat minder jonge dames die ook willen gaan, kom bij binnen AUB. We hebben een wet-kader geschapen door de PvdA notabene en die wordt zo vreselijk volgens de strakke kaders uitgevoerd dat ik denk..F*&%^ck wetten. Vooral ook F&%$*ck al die reacties hier die zo distantieel over een MENS denken te kunnen praten.
Ik walg van julllie intelect-distantie gepraat (de meesten dan er zijn beslist uitzonderingen).
Voor mijn gemoed zet ik deze log voor een week uit..tot dan.
#42
Vincent Barnhard
Ik vond die opmerking van die vrouw (sorry naam even ontschoten) gisteren bij Netwerk in de studio alles omvattend m.b.t regels.
“regels dienen mensen, mensen lijken nu de regels te dienen”
Ik schaam mij diep voor wat er nu in Nederland gebeurt.
Eric:
“Sikbock: heb jij aan de linkerzijde al iemand horen roepen dat terecht het Nederlanderschap is ontnomen?”
Eh ja… het Contact Orgaan Moslims is eerder aan de PvdA dan aan zeg de VVD gelieerd.
#47
knArie
Het gaat niet om rechts of links in deze, het gaat of de wet goed is toegepast. Volgende uitspraak van de hoge raad is een bevestiging van de uitspraak van de rechtbank Den Haag:
3.2 Verzoekers hebben op de voet van art. 17 Rijkswet op het Nederlanderschap een verzoekschrift ingediend bij de rechtbank te ‘s-Gravenhage ter vaststelling van hun Nederlanderschap. De rechtbank heeft dit verzoek afgewezen en heeft daartoe onder meer geoordeeld dat het Koninklijk Besluit van 6 november 1997 geen rechtsgevolg heeft ten aanzien van verzoekers, nu daarin niet de juiste persoonsgegevens zijn opgenomen.
De wet zou dus moeten worden aangepast als men het er niet mee eens is. Don’t shoot the messenger zou ik zeggen.
Ayhan Tonca is voorzitter van het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO), dat gevormd wordt door zes landelijke moskeekoepelorganisaties.
De heer Tonca is plaatselijk en landelijk actief in verschillende belangenorganisaties van allochtonen. Ayhan Tonca is een moslim maar is desondanks lid van het christendemocratische CDA. Zo is hij bijvoorbeeld de penningmeester en de vice-fractievoorzitter van de CDA fractie in Apeldoorn.
#49
MP
Dutch trademarks:
Wooden shoes
Tulips
Windmills
Red light district
Drugs
and…
#50
MP
Ik mag niet al te cynisch doen van Eric maar op een of andere manier is dat het enige wat boven komt borrelen momenteel.
#51
Stijn
@ KnArie:
De discussie draait er (oa) nu juist om, of die uitspraak van de Hoge Raad in het geval van Hirsi Magan ook van toepassing is.
MP: van mij mag je cynisch doen hoor. Het gedrag van de VVD-top geeft daar alle aanleiding toe. Alleen een beetje lollig doen over vrouwenbesnijdenis wanneer het gaat over AHA vind ik – zeker op dit moment – inderdaad erg onfris. Laten we wel zijn, wat je ook vindt van Hirsi Ali, deze situatie gun je niemand. Zeker niet als je ziet hoe makkelijk mensen die op haar slippen Kamerlid werden haar nu zó snel laten vallen. Ik heb op mijn eigen log al gezegd: dat gedrag had ik van de LPF verwacht, niet van de VVD.
#55
Sikbock
@ Eric: deze hele ketenreactie is imo bewust op scherp gezet en mogelijkerwijs alleen gericht op beschadiging van Verdonk… AHA is “slechts” een pion in het spel. Het oogmerk om Verdonk te beschadigen kan ik niet bewijzen, maar de redactie van Zembla heeft welbewust het risico voor lief genomen dat Verdonk beschadigd zou worden en Ayaan zou “sneuvelen”
knap en (s)links gespeeld, maar ga jij niet lopen doen of je zo fatsoenlijk bent.. Ik denk dat – mocht Verdonk vanavond “vallen”- jij en veel van haar tegenstanders uit de linkse kerk de champagne open zullen trekken en hun krokodillentraantjes over AHA snel vergeten zullen zijn..
#56
Sikbock
(voor de niet juridisch onderlegde (zoals dumbass ALO bijvoorbeeld) : Zembla heeft opzettelijk gehandeld
#57
Vincent Barnhard
Het is idd buiten dit alles om gewoon uiterst triest geregeld.
Als ik in Ali d’r positie had gezeten zou ik ook liegen. Who cares. Het is gewoon enorm jammer dat we dit gewoon niet europees hebben geregeld. Ik ben het met Ali eens dat economische vluchtelingen heel nuttig voor een land kunnen zijn. Verdelen zou gewoon europees moeten plaats vinden. Maar goed volgens mij hebben we die discussie al gehad met de Europese grondwet.
En idd zoals Sikbock zegt:
mocht Verdonk vanavond “vallen”- jij en veel van haar tegenstanders uit de linkse kerk de champagne open zullen trekken en hun krokodillentraantjes over AHA snel vergeten zullen zijn..
#58
Jan des Bouvrie
@Larie: ik heb je heel hoog zitten en kan me doorgaans vinden in je argumenten of vind ze, als ik het er niet mee eens ben, vaak toch zorgvuldig en doordacht. Het stukje drama dat je hier op voert verbaast me dan ook hogelijk. Alle andere asielzoekers zijn stikjaloers op je woede, verbijstering en verontwaardiging over hoe er hier zo ‘zakelijk’ over een mens gesproken wordt. Waar was die woede, verbijstering en verontwaardiging toen we hier op Sargasso eerder over asielzoekers in het algemeen spraken? Ook toen vielen er vaak harde woorden en uiteenlopende meningen. Ook ik heb wel dingen gezegd waar ik achteraf spijt van heb. Maar in mijn herinnering heb je toen nog nooit Sargasso een week op ‘zwart’ gezet om van je verbijstering te bekomen. Waarom verdient Hirshi Ali deze aparte behandeling van je? Zijn al die andere asielzoekers dan geen mensen? Asielzoekers die niet hun vluchtelingen A status behouden nadat hun leugens bij de naturalisatieprocedure bekend worden, omdat het nog geen 12 jaar geleden is en dus niet verjaard?
Ik merk bij mezelf ook dat ik me deze zaak meer aantrek dan die van anonieme asielzoekers zonder het charisma en de bekendheid van Hirshi Ali. Maar mijn conclusie is naast de verbijstering die jij ook voelt daarom vooral schaamte. Schaamte dat ik in een land leef met wetten die dit soort handelen voorschrijven, maar vooral schaamte dat ik me er tot nu toe niet druk genoeg over heb gemaakt. Schaamte dat er een high-profile affaire van iemand van naam en faam voor nodig is om me duidelijk te maken dat het juridische systeem hier niet deugt. En boosheid: boosheid dat anderen nu het hele probleem op Verdonk proberen af te schuiven, terwijl ze zelf ook niets gedaan hebben om de wetten te veranderen. Overigens wil ik mijn eerdere opmerkingen richting Carlos nog enigzins nuanceren. Het is inderdaad zo dat Verdonk i.i.g. de schijn oproept haar uiterste best te doen in alle voorkomende gevallen de Nederlandse wetten en procedures op een dusdanige manier uit te leggen dat ze voor de vreemdelingen in kwestie het onvoordeligst zijn.
#59
Minitrue
Er kan toch echt geen sprake van zijn dat ‘de Linkse Kerk’ de schuld krijgt van de beslissing van Verdonk? De VVD valt in haar eigen mes door dit super-strenge beleid.
#60
Vincent Barnhard
@Minitrue, jeroen Verdonk was al in haar eigen mes gevallen met de Taida kwestie.
#61
Sikbock
JdB: leuk geneuzeld.. kom maar met een ander alternatief.. iedereen toelaten?
@ Minitrue: Verdonk kon niet anders ( wat waarschijnlijk vantevoren door de linkse kerk is ingecalculeerd) Dat is het nadeel van haar rechtlijnigheid.. ze wordt voorspelbaar
#62
Minitrue
Tsja, maar ook door weigerde ze haar conclusies te trekken. En D66 trouwens al helemáál niet.
#63
knArie
@ stijn
Verdonk heeft in deze wel degelijk gelijk. Lees het stuk van de Procureur-Generaal maar door.
Sikbock, Vincent: ik ben atheist, en behoor derhalve tot geen enkele kerk, links of anderszins. Ja, als Verdonk kukelt ben ik blij en opgelucht, geen misverstand daarover. En wat mij betreft gaat de hele VVD-fractie mee. Dát zijn degenen waar momenteel de krokodillentranen te vinden zijn.
Ik heb vaak en hard geageerd tegen de uitspraken van Hirsi Ali. Zeker. Ik vind haar bovendien niet de intellectueel waarvoor ze doorgaat – vooral door een gebrek aan zelfreflectie. Maar nimmer heb ik ervoor gepleit dat ze het land uitgeschopt zou worden. Nimmer heb ik ervoor gepleit dat ze met andere middelen dan woorden bestreden zou worden. Nimmer heb ik ervoor gepleit dat ze monddood gemaakt zou worden. Ik ben ervan overtuigd dat ze uit een onderdrukkende omgeving komt, maar ook bij een economisch vluchteling – wat zij zelf zegt te zijn – die al zo lang in ons land verblijft ben ik er niet voor om iemand uit te zetten. Niet anderen, niet Hirsi Ali.
Nogmaals, de echte krokodillentranen zijn te vinden bij de VVD. Jarenlang hebben ze gepleit voor een idioot hard en kil vluchtelingenbeleid, waarbij het “regels zijn regels” van Verdonk werd toegejuicht. Nu blijkt dat Verdonk niet mee wil spelen in het geval van Hirsi Ali, is het Binnenhof te klein.
Lekker is dat. Als ik Hirsi Ali’s opvattingen en toon bekritiseer doe ik het niet goed en ben ik van de Linkse Kerk, en wanneer ik bepleit dat Hirsi Ali – in overeenstemming met eerdere uitingen mijnerzijds – wel het Nederlanderschap zou moeten houden, dan ben ik met krokodillentranen bezig en ben ik ook van de Linkse Kerk.
Kortom: wát ik ook zeg, en hoe ik het ook zeg, ik ben bezig met een kruistocht waarbij *ik* Hirsi Ali als instrument gebruik. Zeg dan meteen eerlijk dat ik links ben en dat je alleen dáárom al bij voorbaat niet van mijn integriteit uit wilt gaan in een discussie. Da’s een stuk korter en hoef ik niet meer te reageren.
#65
Minitrue
Hulde @ Eric
#66
Stijn
@ KnArie:
Verdonk heeft in deze wel degelijk gelijk. Lees het stuk van de Procureur-Generaal maar door.
Ik begrijp uit het debat dat de toelichting van de procureur niet onder de jurisprudentie valt, en dus voor de minister niet verplichtend is. Ik weet dat niet, kan een jurist dit uitleggen?
#67
Vincent Barnhard
@knArie, ja en dat is dus enorm triest. We hebben ons zelf zo vastgenageld met regeltjes (link en rechts) dat ze niets anders kon. Dat neem ik haar dan ook niet zo zeer kwalijk, wat ik haar maar ook voorgaande kabinetten (dus ook links) kwalijk neem is dat deze regelgeving absoluut niet het land en mensen dient. Let wel de regelgeving waarmee Ali nu aangepakt wordt is niet door Verdonk ingevoerd volgens mij. Zij en andere kabinetten hebben het nagelaten dit soort beschamende taferelen te voorkomen.
Mensenecht kiezen voor Nederland en liegen over hun naam en geboorte datum maar niet over de reden van hun vlucht, moet je niet uitzetten.
#68
Jan des Bouvrie
@sikbock: je vraagt me terecht om alternatieven. En nee, niet iedereen toelaten. Niet omdat ik dat niet zou willen, maar omdat iedereen weet dat dat tot een volkomen onbestuurbare situatie zou leiden.
Wat dan wel? In ieder geval niet iemand per se altijd maar uitzetten omdat hij/zij over zijn/haar naam liegt. De bottom line moet het vluchtverhaal zijn. Als dat bevestigt dat het om een politieke vluchteling gaat, moet diegene een verblijfsvergunning krijgen. Als het om een permanente situatie gaat, moet diegene tot Nederlander kunnen naturaliseren. Of hij zich dan Jantje noemt maar ik werkelijkheid Pietje heet moet niet uitmaken.
Verder vind ik dat bij twijfel altijd een verblijfsvergunning gegeven moet worden. Liever 10 economische vluchtelingen te veel erin dan 1 politiek vluchteling ten onrechte terug gestuurd.
En dan ten slotte nog gewoon het humaniteitsprincipe. Zelfs al heb je de hele boel bij elkaar gelogen: op een gegeven moment kun je het niet meer maken om iemand die hier een leven heeft opgebouwd, kinderen op school heeft e.d. alsnog terug te sturen. Een termijn van 5 jaar lijkt me redelijk: dus verjaring na 5 jaar zowel qua vluchtelingenstatus als qua.
Misschien dat dit tot een toestroom van gelukszoekers zal leiden, maar dat moeten we dan maar voor lief nemen.
#69
knArie
De PG schrijft een advies. De Hoge Raad kan dat advies opvolgen of niet. De Hoge Raad is niet aan dit advies gebonden. In dit geval volgt de Hoge Raad de PG.
De conclusie van de PG maakt dus idd geen deel uit van de jurisprudentie.
Aldus een jurist die ik hier toevallig heb zitten.
#70
Minitrue
Volgens mij blijkt toch echt dat Verdonk nog ruimte had om te bewegen. Overigens is het zo dat deze wet specifiek door dit kabinet met deze meerderheid is aangenomen.
Karimi (GL) heeft destijds Hirsi Ali stiekem meegesmokkeld uit Duitsland en afgeleverd bij het partijbureau van de PvdA. Die hebben samen met Kees Driehuis en Marcel van Dam (toen nog VARA) een vluchtverhaal opgesteld en haar – zonder haar medeweten uiteraard – in de richting van de VVD geduwd, om haar in 2006 te kunnen laten struikelen en zodoende minister Verdonk pootje te lichten omdat ze wisten dat na de moord op Fortuyn – waar ongetwijfeld eigenlijk de SP achter zat – Verdonk een heel streng beleid zou gaan voeren.
Zie je wel, het was allemaal een complot! Je hebt Ons ontmaskerd….
KnArie: inderdaad gingen ze wel erg snel aan de haal met de bijzondere omstandigheden, terwijl de Hoge Raad alleen maar aangaf dat die bijzondere omstandigheden er in het toen besproken geval niet waren. Verdonk’s interpretatie van “in deze geen omstandigheden” is m.i. juist.
#75
Stijn
@ KnArie:
Betekent dat nu ook dat je het met me eens bent dat Verdonk wel degelijk besluitsruimte had?
Stijn: dat Verdonk ruimte zou hebben om bijzondere omstandigheden mee te laten wegen kun je in elk geval *niet* concluderen uit de uitspraak van de HR.
Maar ja, CDA, VVD en D66 willen niet dat straks blijkt dat het Nederlanderschap is ontnomen op basis van een wet die ze zelf in 2003 hebben aangenomen.
#80
Sikbock
@ Eric: ook leuk geneuzeld, maar je hebt boter op je hoofd..
Tegenstanders van Verdonk binnen de VVD huilen ook krokodillentranen inderdaad.. je weet net als ik dat er momenteel een richtingenstrijd ( wel eens gehoord van de verkiezingen daar?) aan de gang is.. je houdt je wat dat betreft dus bewust van de domme of je verwijt de “VVD” onfatsoenlijk gedrag omdat je misschien dat onderscheidend vermogen mist..
Waar het hier om gaat is een combinatie van interne VVD partijpolitiek, gevoelige maatschappelijke kwesties, een sterk verdeelde maatschappij en een redactie van Zembla die een explosieve cocktail brouwt met het doel Verdonk het beentje te lichten.. daarbij wordt de kans dat Aha sneuvelt op de koop toegenomen..
Duidelijk? Ik ga het niet nog een keer uitleggen
#81
knArie
Ik ben het eens met R. de Groot hoogleraar in Maastricht toch wel een beetje de specialist op dit gebied in Nederland. Hij denkt dat de uitspraak van de Hoge Raad in deze te ver gaat, maar als de regering deze lijn volgt dan geldt in het geval van Ayaan dezelfde conclusie als in de uitspraak van de Hoge Raad.
Femke poeierde Verdonk grandioos af met dat email adres: [email protected]
#83
Frans Groenendijk
@matt “Nu het beleid wat ze zelf altijd ondersteund heeft tegen haar begint te werken begint ze te jammeren.”
U kletst.
Hirsi Ali gaat juist niet in de slachtofferrol. Daarom wordt ze ook zo gehaat.
#84
merel
waar blijft die motie?
#85
Jan des Bouvrie
@Carlos: ook mooi die vraag van Halsema(geparafraseerd) “wilt u nu werkelijk beweren dat u na haar boek waar Zalm nog zo mooi uit citeerde, en meer dan 50 interviews niet wist dat ze over haar naam had gelogen”
Verdonk: (geparafraseerd) “nee”.
#86
Minitrue
Maar volgens mij heeft Verdonk juist alle ruimte om te schuiven… Ze kan zich ten alle tijden beroepen op haar persoonlijke bevoegdheden. Dat zou haar toch ergens sieren…
#87
knArie
Die komt pas aan het eind van het verhaal van Verdonk. Ze is nog steeds niet klaar met het antwoorden van de vragen.
#88
Minitrue
Verdonk zit in drijfzand. Hoe meer ze worstelt om eruit te komen, hoe verder ze wegzakt.
Los van alle commotie van de afgelopen dagen en het juridische getouwtrek moet ik toch echt kwijt dat Verdonk een enorm zwak debat voert.
@Merel: en als Verdonk nu aftreedt? Is de kous daarmee af? Hopelijk niet! Hopelijk hebben we allemaal wat geleerd en gaat er iets veranderen. Maar waarschijnlijk is dat vrees ik niet.
#91
merel
waarschijnlijk wel… nederland kennende….
missch wordt nog wel een week over gepraat!
#92
Sikbock
ha gezellig.. het is eigenlijk een voetbalwedstrijd ;-)
de linkse kerk (uit) tegen de fatsoenlijke mensen ( thuis) ;-)
#93
knArie
@ minitrue
De voorbereiding van Verdonk en de hulp van de ambtenaren van haar ministerie is juist zeer gedegen. Ze komt wellicht niet helemaal goed over maar ze kunnen haar niet pakken.
#94
Minitrue
Dan worden die serverlogs nog interessanter. Ik vraag me alleen af of de Dienst Automatisering er überhaupt bij kan. Dat is zo’n rotzooitje in de Kamer.
@knArie: Moah, anders had ze de kritiek toch wel beter kunnen weerleggen? Ik heb het idee dat het enorm uit de hand loopt, kijkend naar de reacties van CDA en D66.
Daarnaast is dat misschien ook wel een hele foute taktiek. Waarom niet gewoon weer even sorry zeggen?
#98
Sikbock
@ JdB: jouw alternatief #68 ( hoe humaan ook) lijkt mij op op een flink aantal punten niet werkbaar..
maar goed.. ik wacht nog ff de reactie van eric af ( het echte leven roept)
Sikbock: het is duidelijk. Iedereen die Verdonk bekritiseert huilt krokodillentranen, het is één groot complot tegen die arme Rita. Don’t worry, je hoeft niets uit te leggen, op dat geraaskal van jou ga ik niet meer in.
#100
knArie
@ minitrue
Het loopt zeker niet uit de hand. Het is even de moties afwachten maar waarschijnlijk zal het allemaal wel loslopen.
Als ik het goed begrijp hangt Verdonks verdediging af van alledrie de volgende punten:
1. Zij weet pas sinds donderdag dat Ayaan niet Hirsi Ali heet en een verkeerde geboortedatum heeft opgegeven;
2. De toelichting van de procureur-generaal maakt geen deel uit van het arrest van de Hoge Raad;
3. Het arrest van de Hoge Raad (zonder de toelichting van de procureur) laat de minister verder geen ruimte.
Ik ben geen jurist en kan dus over 2 en 3 geen uitsluitsel geven, maar ik krijg de indruk dat daar op zijn minst discusssie over is;
Het eerste punt is een kwestie van of je geloof hecht aan de woorden van Verdonk of niet: Ik vind dit punt van haar verhaal volstrekt ongeloofwaardig.
#110
merel
@ knArie
Dacht t wel…..
#111
knArie
Maar Verhagen slaat het weer dood.
#112
Minitrue
Oeps.
#113
merel
ja laten we het daar es over hebben
“wat vinden we van Zalm?”
#114
knArie
@ stijn
Volgens mijn bronnen zijn 2 en 3 helemaal waar.
#115
Minitrue
Zalm wil gewoon stiekem nog steeds MP worden…
#116
Minitrue
En ik heb mijn twijfels bij nummertje 3…
#117
merel
en toen….? hoe lul je hier uit?
#118
Minitrue
Ehm… ehm…
#119
knArie
Ik heb hier toch wel een goed ingevoerde jurist zitten en die kan zich vinden in de uitspraken van Verdonk.
Verdonk gaat nu echter de mist in door te zeggen dat Ayaan nog steeds de Nederlandse nationaliteit bezit.
#120
Stijn
En hoe zit het met het leuke puntje dat van der Laan aanhaalde, nl dat als AHM nooit Nederlandse is geweest, de Tweede Kamer heeft bestaan uit 149 leden, hetgeen ongrondwettelijk is?
Dan wordt het pas echt leuk!
Mmm, ik krijg bijna met terugwerkende kracht spijt dat ik nooit rechten ben gaan studeren.
ket even op de anciënniteit die is in de cache anders
#122
ALO
Mensen snappen Sikbock niet omdat het allemaal dumbasses zijn. Jammer voor de onbenul is dat het er zo veel zijn en dat ze hem allemaal tegensprken. We moeten een beetje voorzichtig met hem zijn, het zijn moeilijke tijden voor hem. Zijn hele belevingswereld staat te wankelen.
Stijn: ik moet eerlijk zeggen dat ik ernstig de indruk heb dat het juridisch benul van de diverse fractievoorzitters ernstig te wensen overlaat. Ook op andere punten worden hysterisch conclusies getrokken die niet kloppen. Verdonk kan haar punten herhalen en ze komt op deze manier geen moment in de problemen.
Wat betreft je punt 1: misschien wist ze het niet – lijkt me sterk, maar is moeiilijk te bewijzen. Wel kun je concluderen dat de interviews etc. wel erg makkelijk genegeerd zijn bij de IND. Er zal toch ooit *iemand* geopperd hebben dat er iets niet klopte?
#124
m.
feest? kaasplankje?
#125
Minitrue
@MP wat is anciënniteit?
#126
merel
@minitrue
argument voor oude lul
#127
Sikbock
oei oei, rita speelt juridisch hoog spel
#128
m.
het aantal dagen in de kamer..
#129
Minitrue
ahja, en waarom staat die daar in godsnaam dan?
#130
knArie
@ minitrue dat is hoe lang ze er al zit
Nooit lid geweest van een studentenvereniging?
#131
NoName
Anciënniteit wordt in de eerste betekenis gebruikt om het aantal dienstjaren aan te geven dat iemand bij dezelfde werkgever werkt
#132
knArie
Ze heeft nu een briefje gekregen van Donner hoe het zit met de conclusie van de PG.
#133
merel
leuk dat iedereen zo behulpzaam is, gaan we ervan uit dat t een serieuze vraag was?
#134
Minitrue
Ahja, daar gaat m’n imago… Was serieus een serieuze vraag. Ik ga me in een hoekje zitten schamen.
Nee, merel ik was mijn copy/paste skills aan het trainen ;)
#138
merel
@ No Name
Bravo
#139
knArie
Somalie heeft geen autoriteit. Het heeft pas sinds kort weer een regering maar die zit in Kenia.
#140
Stijn
Kan iemand uitleggen dat Verdonk op het ene moment zegt ‘Ik heb geconstanteerd dat zij het Nederlanderschap nooit gekregen heeft’ en op het andere moment ‘zij is nu nog Nederlandse’?
betekent dat, dat gedurende de zes-weken die AHM heeft, zij haar paspoort (dat zij dus misschien nooit gekregen heeft) nog mag houden?
#141
merel
@ stijn
ja en als ze kan aantonen dat er niet is gelogen of dat er een uitzindering moet worden gemaakt in haar geval ze em ook nite hoeft in te leveren, ze dus wel altijd nederlandse is geweest en blijft
#142
David Rietveld
Ik gok op *echte* emoties bij Verdonk in tweede termijn.
Nou, wat zou het worden. Kamerbrede motie van treurnis? Motie van regeringspartijen om ‘alles in het werk te stellen’, ‘alle mogelijkheden te bezien’? Motie van de oppositie? Van wantrouwen?
BvdBos: het gaat ongetwijfeld om een voornemen tot vaststelling van een geconstateerd feit, waarbij iemand zes weken de tijd krijgt om alsnog de onjuistheid van die constatering aan te tonen.
Juridisch is er een hele hoop onzin verkondigd als je ook de terminologie nagaat. Feitelijk klopte er al niet veel van, dus laten we het daar maar bij houden.
Het is wel opmerkelijk dat Hirsi Ali blijkbaar met Halsema overlegd heeft. Als er nu een mailtje van Verdonk aan Hirsi Ali boven water komt hangt ze, want ze heeft niet alleen ontkend dat ze het e-mailadres [email protected] niet kent, ze heeft ontkend ooit met haar gemaild te hebben.
En toch heb ik niet het idee dat Verdonk gaat sneuvelen vanavond.
Ik vond toch dat Verdonk de eerste termijn van dit debat “gewonnen” heeft.
Een harde wetgeving en een hard beleid zijn nu eenmaal hard. En dat Verdonk zich niet interesseerde voor het verleden van Ayaan, en dus pas nu achter de waarheid is gekomen, dat is blijkbaar niet anders. Heeft die Zembla uitzending toch nog iemand wat nieuws verteld. En dat de VVD fractie en partijbestuur deze wet niet kennen, dat is blijkbaar ook zo. Jammer dat dit zo weinig gevolgen heeft voor de VVD.
Het debatje over de procureur en de hoge raad is een interpretatie die door de minister gemaakt moet worden, en ze klonk star maar niet over de streep. Bovendien was ze beter op de hoogte dan de gemiddelde woordvoerder.
De oplossing is ook duidelijk, gewoon een nieuwe aanvraag, en uitgewezen kan ze niet worden, want ze heeft een permanente vluchtelingstatus.
En hopelijk is het voor iedereen nu ook duidelijk dat we van deze ellende af moeten.
Maar ondanks alle poeha denk ik niet dat in 2e termijn er nog wat gaat gebeuren. Maar je weet het nooit, beter nu er vanaf dan later.
#159
mark
BREAKING NEWS:
Maxim Verhagen heet eigenlijk MAXIMA VERHAEGEN!!! (en is een vrouw, dus wordt geacht zijn hele leven onrechtmatig herentoiletten gefrequenteerd te hebben).
!!!
#160
Dreknek
@ALO, 49
Als u blindelings waarheden aanneemt omdat ‘iedereen er zo over denkt’ dan hadden we vandaag de dag nog steeds kaarten waarop de aarde als een platte schijf staat afgebeeld. Bovendien heeft ‘iedereen’ deze regering gekozen, dus volgens uw uiterst krankzinnige redenatie moet u gewoon uw klep dichthouden als het over politiek gaat, want de meerderheid heeft altijd gelijk.
#161
mark
Verdonk gaat het waarschijnlijk ruim overleven. Ik vroeg me af waarom ze zo stellig opmerkte nooit met AHA gemaild te hebben. Ze had best es een mailtje hebben kunnen (doen) uitgaan en nooit bij het persiese adres te hebben stilgestaan.
#162
MP
Van der Laan was aan het hameren op de rechtsgeldigheid van het parlement. Zijn nu alle aangenomen wetten ook ongeldig? Ook die wet op grond waarvan AHA geen Nederlander meer is?
#163
mark
Het is wel smullen, maar ook best een treurig debat. Al die woordvoerders die juristen proberen na te doen en de hele avond over dit individuele geval bomen.
Ze kan zich wat mailen betreft altijd achter haar persoonlijke medewerker verschuilen. Maar aan de andere hand heb ik het gevoel dat Halsema nog iets achter de hand heeft.
Of Verdonk gaat vallen? Deze Tweede Kamer heeft mij al zo vaak verbijsterd, daar kan nog wel een keertje bij. Maar toch zijn ook CDA en D66 erg fel en is zelfs de VVD fractie niet overtuigd. Afwachten wat voor ’n moties er op tafel komen.
#166
merel
met MP
Is die wet nu ook ongeldig?
#167
mescaline
Ik zie dat Eric/ALO en Sikbock/Vincent ruzie hebben gekregen. Splits Links op in “linkervleugel VVD” en “Linkse Kark” en je bent al een hoop ruzie kwijt en een eind op weg naar het vredesijsje. Een Sinassplit maakt het altijd beter !
#168
NoName
#169
David Rietveld
@merel & MP: dat lijkt me niet, want mocht de redenering van van der Laan kloppen dan geldt het toch alleen voor de periode waarin AHA/M kamerlid was. De Rijkswet op het Nederlanderschap is van 1984, en is voor zover ik kan overzien niet op relevante punten gewijzigd tijdens het kamerlidmaatschap van AHA/M.
#170
mescaline
Paars links, rood rechts @NoName ?
#171
Jan des Bouvrie
@sikbock: Ik vrees dat de “Rita haters” teleurgesteld gaan worden
Nou, ik zie Verdonk graag vertrekken. En het verkeerd informeren van de Kamer wat ze een aantal keer gedaan heeft, was daar een zeer goede aanleiding voor. Maar, als ze vanavond moet opkrassen, is ze gewoon een scape-goat. Want laten we eerlijk zijn, dat debat is oh zo fel, maar waar is iedereen nou zo verontwaardigd over? Eigenlijk alleen maar over de vraag waarom Verdonk op dit moment tot het onderzoek is over gegaan en waarom ze de uitslag zo snel heeft gegeven.
Over de wetgeving en al langer bestaande jurisprudentie die Verdonk ertoe leidden te concluderen dat ze niet anders kon dan constateren… etc. daarover hoor ik niemand. Ook Femke ‘e-mail’ Halsema niet.
Waarom? Omdat evenals de leugens van Hirshi Ali, al langer bekend is dat liegen bij je naturalisatie tot het met terugwerkende kracht verliezen van je Nederlanderschap leid, en de meerderheid van diezelfde Kamer daar kennelijk tot nu toe vrede mee had gezien het uitblijven van initiatiefwetten/amendemten om dat te veranderen.
Dus in feite stuur je dan een Minister naar huis vanwege de timing van het legitiem uitvoeren van beleid dat de Kamer in meerderheid steunt, en de snelheid waarmee dat beleid wordt uitgevoerd (namelijk te snel).
Dat lijkt mij toch een beetje dun. Ik vind het een steeds hoger “Tom Poes verzin een list” gehalte krijgen. Er gebeurt iets dat de Kamer in meerderheid niet wil, maar dat volgens de wetten die die Kamer in meerderheid tot nu toe steunde wel moet. En nou moet er iets gevonden worden waardoor voor Hirsi Ali een uitzondering gemaakt wordt, zonder dat het lijkt alsof voor Hirsi Ali een uitzondering gemaakt wordt. Verdonk wil daar niet aan meewerken dus dan moet ze maar optieven.
#172
Vincent Barnhard
@mescaline, ik voel me best thuis op de linkervleugel van de VVD. De hele ellende met Verdonk is het feit dat zij zowel minister is van vreemdelingen zaken als van integratie. Die twee kan je nooit combineren.
Op gemeentelijk niveau sta ik grotendeels achter haar inburgeringsbeleid (zolang ze maar streeft naar de-centralisatie en vooral maatwerk – we hebben het over unieke individuele mensen in een bepaalde regio, stad / dorp). Ik ben van de uitwerking van haar beleid binnen een grote Randstad gemeente indirect en zeer dichtbij redelijk van op de hoogte.
Het jammerlijke is wel dat op dit moment een aantal gemeentes gekort worden op hun budget omdat hun inburgerings en projecten gericht op het aan het werk krijgen van mensen zo succesvol verlopen (ivm aantal jaar geleden).
Gevolg gemeentes die niet actief aan inburgering werken (taal opleiding begeleiding met vooral maatwerk) krijgen hun oude budget en succesvolle gemeentes worden gekort.
Op vreemdelingenbeleid gaat het werkelijk nergens meer over en schaam ik mij al jaren voor Nederland.
#173
Vincent Barnhard
LOL @ “Tom Poes verzin een list”
#174
NoName
Excuus mescaline het was een freudiaanse verposting ;)
Dank voor het ijsje, Mescaline. ;-) Maar ik heb geen ruzie, ik heb alleen geen zin om in te gaan op verdachtmakingen die alleen maar gebaseerd zijn op mijn linkse politieke voorkeur.
Nova had overigens Leon de Winter in de uitzending, die weersprak wat Verdonk in de Kamer zei, nl. dat Hirsi Ali haar niet had verteld dat haar eigen verhaal ook leugens bevatte. Me dunkt dat Leon de Winter een onverdachte bron is….
Als het verhaal klopt dat Verdonk het bericht voorlopig zou vasthouden (belofte aan Zalm) en er een uur later ineens toch een persbericht uitging, dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat Verdonk vanavond minister-af is, terwijl het kabinet vrolijk doorgaat.
#176
merel
[color=yellow]ik verveel me[/color]
#177
Vincent Barnhard
23:15 begint het weer :-)
@Eric, aftreden zou haar mogelijk ook niet geheel slecht uitkomen als zij de verkiezingen wint binnen de VVD
#178
JSK
Overigens verbaast mij de emotie van de verschillende politici. Van links tot rechts, van Halsema tot Zalm: iedereen is boos en gekwetst, zo lijkt het. Ik begin haast te denken dat de Kamer vóór deze kwestie geen idee had wat een hard asielbeleid in de praktijk inhield. Dat de uitzettingen van mensen op basis van de strikte naleving van regels voor de dames en heren politici een ver-van-mijn-bed-show was, tot dat het een persoonlijke kennis cq vriend (Ayaan) betrof.
Dat is een wat vreemd gevoel: ik had geen idee dat onze volksvertegenwoordigers blijkbaar zo wereldvreemd zijn. Misschien bestaat die hoger opgeleide regentenklasse toch..
#179
merel
@ JSK
doe nou niet hypocriet, iedereen trekt zijn eigen vrienden voor, jij bent pas wereldvreemd
#180
mescaline
@Vincent, zijn integratie en vreemdelingenbeleid niet te combineren ? Mijn guts zeggen het tegendeel. Je zegt zelf al redelijk content te zijn met een poot.
Nieuw vreemdelingenbeleid is er nauwelijks, de laatste jaren, maar we zien nog wel steeds een krakkemikkige uitvoering. Daar hoort een dokter bij.
En ik denk dat Sikbock inderdaad is misverstaan, maar dat suggereerde ik al.
Is altijd moeilijk punt, die projectgelden. Vroeg succes wordt gestraft. Dat is de resultaatgerichte begroting for you (als er eerlijk wordt geboekhoud). Het echte probleem is dat die gelden eigenlijk een soort stomme lump sum zijn terwijl de liggende taken multi, meerjarig en soms ook cyclisch zijn. U begrijpt.
Het duurt allemaal wel lang, ik zie nu drie stenografisten(?) languit in hun stoelen hangen.
#182
JSK
@Merel:
“@ JSK
doe nou niet hypocriet, iedereen trekt zijn eigen vrienden voor, jij bent pas wereldvreemd”
Eh.. als alle politici nepotisten zijn, waarom stem je uberhaupt? Misschien ben ik wel naief, maar ik ga er vanuit dat de meeste politici handelen in het algemeen (deel)belang.
#183
Stijn
Ik begreep van Ferry Mingelen op TV ook dat er een motie van de VVD (sic) aan zit te komen waarin Verdonik gevraagd wordt haar besluit te heroverwegen. Het CDA zou die motie steunen en aan een kamermeerderheid helpen.
Dat zou impliceren dat niemand, (ook de VVD niet) het verhaal gelooft dat Verdonk niet anders kon. Als die motie wordt gesteund zou dat een heel zware eis aan Verdonk zijn.
Mingelen wist ook nog te melden dat het verhaal gaat dat Verdonk ‘niet ongenegen’ zou die knieval te maken. Verder zei hij dat de sfeer (ook binnen de VVD) zo is dat als Verdonk die knieval niet zou willen maken, ze dan maar moet opkrassen.
We moeten het nog zien, maar het zou toch nog wel eens laat kunnen worden vanavond.
En het lijkt me, dat ze (terecht of ten onrechte) inmiddels zo’n groot deel van de eigen fractie tegen zich in het harnas heeft gejaagd dat je je toch moeilijk kunt voorstellen dat ze die fractie straks moet gaan leiden.
Vincent: ik geloof niet dat nu aftreden helpt bij haar lijsttrekkerschap. Ten eerste loopt ze teveel schade op, bovendien denk ik dat er een probleem ligt als de VVD haar val laat gebeuren. Zouden ze het willen voorkomen, dan kunnen ze immers dreigen met een kabinetscrisis.
Overigens vraag ik me af of Verdonk nu überhaupt nog als lijsttrekker kan functioneren. Er zijn teveel VVD’ers die haar niet meer blijven, zowel in als buiten de fractie.
“Toch knap dat Nawijn er nog wat tv-tijd uit heeft weten te persen. ”
Jep, maar Scheffer (“Niet harder dan 140 rijden”) disste hem hard!
#190
Vincent Barnhard
@mescaline, ja ik ben idd over 1 poot redelijk te spreken, niet heel erg, maar in iedergeval voor die specifieke gemeente neem ik een vooruitgang waar te nemen waar eerlijk met mensen wordt omgegaan. Zo wordt per persoon gekeken naar capaciteiten, inzet en eigen problematiek. Ambtenaren zie je meer betrokken voelen bij hun werk en clienten en echt heel hard werken. Maar goed er is nog steeds het een en ander aan de hand maar goed.
Over projecten in het algemeen hebben we in Nederland een vreemde onrustige kont: is iets nieuw – meteen proberen weg met die oude projecten. Gevolg maatwerk gaat vaak de prullenbak in en de mens wordt weer vergeten.
#191
mescaline
Nog geen Vergietijzeren Rita dan ?
#192
Vincent Barnhard
@Eric, ik hoop dat ze vertrekt ik blief haar ook niet :-)
Pfff, wat een flutmotie. Terechte vraag van Rouvoet.
De indieners (dus VVD, GL, PvdA, D66, CDA) hebben in de eerste termijn van de minister ongelofelijk zitten stuntelen met de juridische formulering en hebben daaruit blijkbaar gedestilleerd dat er toch nog ruimte zou zijn. Die ruimte *is* er volgens mij niet, zodat Verdonk met een gerust kan toezeggen en over zes weken alsnog het Nederlanderschap kan ontnemen.
Ik snap echt niet hoe het kan dat fractievoorzitters zó weinig juridisch benul hebben dat ze na wat spraakverwarring ineens iets anders constateren dan de minister.
#204
MP
een blinde stenograaf?
#205
mescaline
@Eric de gegevens van Leon de Winter moeten wel bewijskracht hebben om minister Verdonk te kunnen stoppen. Ik ben het met je eens dat De Winter geen verzonnen feiten de wereld in brengt.
Nou, ik heb niet gezegd dat De Winter geen verzonnen feiten de wereld in brengt. Sterker nog, als er *iemand* in Nederland zó kan redeneren dat alle bananen paars lijken, dan is het De Winter wel. Alleen is De Winter aan de rechterzijde geen onverdachte bron. Behalve bij Sikbock, misschien. ;-)
#208
mescaline
Nova had overigens Leon de Winter in de uitzending, die weersprak wat Verdonk in de Kamer zei, nl. dat Hirsi Ali haar niet had verteld dat haar eigen verhaal ook leugens bevatte. Me dunkt dat Leon de Winter een onverdachte bron is….
Zelfde soort misverstand dan, @Eric. De Winter kan behoorlijk krom redeneren en erg selectief omgaan met zijn gegevens. Maar hij maakt geen gebruik van verzonnen gegevens. En daarom las ik je slotzin in ernst.
#209
boog
@eric: volgens het hoofredactioneel commentaar van de NRC is die ruimte er wel degelijk. Kernpunt is dat er spake moet zijn van identificeerbaarheid en traceerbaarheid. In het algemene geval van een valse naam is die er niet, maar in het specifieke geval van AHA is die er wel.
Boog: dank voor de toevoeging. In de Kamer werd er helaas vooral geneuzeld over de bijzondere omstandigheid, wat m.i. een onjuiste interpretatie van allerlei Kamerleden was.
Carlos: wie weet krijgen we dan een parlementair unicum: de motie van afkeuring tegen de Linkse Kerk!
#215
Ruud Oost
Het is toch wel genieten van de Hollandse kneuterigheid zo voor de tv.
#216
Steeph
Uh, na zo’n dag ben ik niet helemaal helder. Maar toch een vraag.
Stel dat het gegeven van dhr Winter leidt tot een motie van wantrouwen tegen Verdonk. En stel dat die aangenomen wordt en dat Verdonk vertrekt.
Is dat dan niet juist lastiger voor Ayaan? Een demissionair minister kan immers geen besluiten nemen. En dus ook niet terugdraaien.
Dus het blijven zitten van Verdonk biedt Ayaan meer kans dan het vertrek?
Of sla ik de plank nu mis door de mist in mijn hoofd?
Sjees, @Eric, dat was een fikse. Ik zal Leons gegevens voortaan nog beter nakijken na ieder stukje. ;-)
#219
Ruud Oost
De Amerikanen hebben Ayaan aangeboden als ze zich niet veilig voelt mag ze voorlopig op de ambassade verblijven.
#220
boog
@knarie (213)
En waarom dan niet?
Of zijn ze gek, daar bij het NRC?
#221
boog
Ayaan: de eerste vluchtelinge uit Nederland.
#222
RonvO
@Steeph: het hele betoog van Verdonk is er op gebaseerd dat zij geen besluit heeft genomen, maar een constatering gedaan. Over 6 weken wordt die constatering definitief (als er geen andere gegevens boven tafel komen).
#223
troebel
@Steeph216
Minister is naast een persoon ook een functie, als Rubberen Rita zou aftreden, komt er een nieuwe minister. Als het hele kabinet er mee ophoudt is het demissionair, om Nederland vervolgens te laten functioneren doen ze nog het minimaal nodige tot er een nieuw kabinet is.
#224
Stijn
Of zijn ze gek, daar bij het NRC?
En bij de juridische medewerkers van bijna alle fracties in de tweede kamer?
Ik weet het niet en laat het graag aan de geleerden, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de juristen van Verdonk hier lijnrecht staan tegenover de juristen in en achter de tweede kamer die van de NRC en de toelichting van de procureur generaal.
Een fijne juridische wedstrijd, dus.
Leuk trouwens, die sneer van de kamervoorzitter naar Nawijn (“Die heb ik voor het laatst gezien op tv, dus ik geef nu het woord aan Rouvoet” *Gelach in de Kamer*).
#225
Stijn
Oe, wat is Rouvoet weer scherp.
#226
knArie
@ boog
Gek zijn ze niet bij het NRC maar hun interpretatie klopt niet helemaal. De Hoge Raad is duidelijk maar de kamerleden snappen het nog niet helemaal (of willen het niet snappen). Lees de uitspraak zelf, de link staat in 45. Verdonk heeft gelijk in deze. Waar de termijn van zes weken vandaan komt is mij alleen niet helemaal duidelijk.
Stijn: van juridische kennis bij de kamerfracties heb ik vandaag angstig weinig teruggezien. Ik kreeg de indruk dat de fractievoorzitters voor het overgrote deel geen idéé hadden wat ze aan moesten met juridische formuleringen.
#228
MP
In hoeverre is die zaak van die Irakezen hetzelfde? Hoe bepaal je dat.
#229
JSK
@knArie:
Uit jouw link:
“Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert – behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld – betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg.”
(hoe quote men trouwens?)
Dus, oh groot juridisch talent, heeft de Kamer het al niet een aantal uur over de “bijzondere omstandigheden” die wel of niet aanwezig zijn? Dus jouw link voegt helemaal niks toe aan deze discussie.
#230
Stijn
@ knArie: Waarom klopt die interpretatie van de NRC niet?
Als het zo is dat de toelichting van de procureur-generaal niet bij de jurisprudentie hoort (en dat neem ik aan), dan draait dus alles om de woorden “behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld” in het arrest, punt 3.3.
Wat zijn precies de argumenten volgens jou (of jouw jurist-kennis) waarom haar interpretatie van de tekst klopt?
#231
mescaline
De USA had dit heel anders aangepakt. Slimmer vooral.
#232
boog
Al je nou het stuk tussen –, dus het noemen van bijzondere omstandigheden, weglaat dan staat er:
“Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg.”
Kern van het argument is het identificeren, oftwel weten over wie het gaat. Bij AHA is dat nooit een probleem geweest ondanks haar ‘valse’ naam en gevoortedatum.
‘bijzondere omstandigeden’ hoeven er dus niet eens te zijn.
#233
mescaline
Die lachen zich werkelijk een breuk. Stomme kaaskoppen, weke lulijzers, slappe balkenendjes, o o o .
#234
Stijn
@ boog
Ik zou dat anders lezen: Het gaat bij dit woord ‘identificeren’ niet om ‘weten om wie het gaat’, maar dat zo’n besluit niet slaat op de persoon om wie het gaat.
Volgens mij gaat het dus wel degelijk om de tekst tussen de streepjes.
#235
mescaline
Nederland loopt hier vanavond een belangrijk stukje bijbels geinsprireerde rechtstheologie toe te passen met een belangijk schaap aan het spit. Als de truc mislukt, jammer voor het schaap.
Qeul menagement!!!
#236
MP
Het kabinet staat een restrictief beleid voor wat betreft vreemdelingen. In de interpretatie van de wet en de regels zoekt men vooral naar de mogelijkheid mensen uit te zetten, dat is het enige doel.
#237
knArie
Mijn juridisch adviseur is inmiddels, al tierend op de juridische kennis van de fractievoorzitters, naar huis gegaan.
Daarom maar een andere jurist.
„Het is dramatisch’’, zegt hoogleraar Nationaliteitsrecht René de Groot van de Universiteit Maastricht. Op grond van de berichtgeving rond Hirsi Ali constateert De Groot dat het Kamerlid zich mogelijk schuldig heeft gemaakt aan ‘identiteitsfraude’. En het ministerie van Justitie, zo vertelt de hoogleraar, heeft onder leiding van Verdonk gekozen voor een zeer strikte opvatting over de consequenties daarvan. In november vorig jaar heeft de Hoge Raad, in een zaak rond een ten onrechte genaturaliseerd Iraaks gezin, Verdonk hierin gelijk gegeven. Het gevolg, zo zegt De Groot: Verdonk kan juridisch gesproken geen kant meer op en zal het paspoort van Hirsi Ali moeten intrekken. „Het treurige is dat door de beleidslijn die Verdonk gekozen heeft, ze geen enkele beleidsruimte meer heeft. Je kúnt eenvoudigweg niet anders meer redeneren.’’
René de Groot is verder een vrij vreemde man maar hij is wel diegene die wet goed kent. Je kan bijzondere omstandigheden op zeer veel manieren uitleggen maar op de manier waarop de kamerleden nu willen dat de minister dat doet is nooit de bedoeling geweest van de woordkeuze in de uitspraak HR.
#238
Luc
Over Rita en de Winter moet ik toch weer Rita gelijk geven. Taida ging over vluchtelingen status, visas etc. Dit is echter niet meer relevant voor Ayaan. Haar vluchteling status kan haar niet meer worden ontnomen. Bij Ayaan gaat het specifiek om het geven van verkeerde naw gegevens bij de aanvraag van de Nederlandse nationaliteit.
Juist om dit verschil kan Rita zich van de domme houden. Ze moest namelijk niet alleen weten dat Ayaan gelogen had, maar ook welke leugen in welke procedure.
En ik ben redelijk overtuigd van haar domheid in deze.
Waar GroenLinks wel gelijk in heeft is dat deze zaken op het departement bekend zouden moeten zijn, en formeel dus dat de minister het wist. Maar ik betwijfel of dit nog van belang is.
#239
Stijn
Zelfs als Verdonk het juridisch gelijk aan haar zijde zou hebben (wat ik niet evident vind), dan kun je toch niet anders zeggen dan dat zij met haar optreden (bijv qua timing) haar hand politiek flink overspeeld heeft.
#240
boog
Oei wat fout. Verdonk beroept zich op een emotionele band met AHA.
#241
MP
versnipperaars draaien ondertussen overuren
#242
boog
verdorie, begint het net spannend te worden, komt maxime er weer tussen.
#243
Stijn
KnArie,
nooit de bedoeling geweest van de woordkeuze in de uitspraak HR
Hoe relevant is dat juridisch? Moet je bij juridische keuzes je niet alleen baseren op de tekst en niet op een (veronderstelde) bedoeling, of stel ik nu een domme vraag?
Ondanks het zeiktoontje van JSK, fijn dat knArie/boog interpretatie geven.
Ik denk dat we kunnen vaststellen dat ‘materieel’ (de achtergrond/doel van de regels) is dat de wetgever het in 2003 zo belangrijk vond dat bij een naturalisatieverzoek een antecedentenonderzoek verricht kan worden, dat het bij wet heeft geregeld dat bij valse personalia geen naturalisatie heeft plaatsgevonden. Van AHA was het mogelijk, zo lees ik althans berichtgeving, haar woonplaats en ouders te traceren, dus kon afdoende worden geindentificeerd en antecendentenonderzoek kon plaatsvinden.
Formeel is er daarom blijkbaar de mogelijkheid gecreeerd dat ingeval die identificatie, ondanks de valse naam, toch plaats kon vinden (bv. bij verschrijving, verhapseling of voeren van andere naam die bevoegd kon worden gevoerd), bijzondere omstandigheden in te roepen waardoor naturalisatie wel degelijk in stand blijft.
Als het waar is dat AHA alleen valse naam voerde om haar familie niet op haar spoor te laten komen, maar het de IND met de opgegeven gegevens wel mogelijk was om haar te identificeren, dan:
1. had Verdonk wel degelijk de mogelijkheid om te constateren anders dan in haar brief (en heeft zij dus gelogen in de kamer net, m.n. bij de vragen van Lousewies van der Laan).
2. is het zelfs de vraag of Verdonk vanwege het feit dat identificatie mogelijk was, verplicht was om het rechtsgevolg van naturalisatie aanwezig te achten. (maw grote kans dat AHA een procedure tegen een straks te nemen besluit, zou winnen).
#245
knArie
Je zou haast gaan denken dat Verhagen het expres doet. Maar volgens mij is het echt gewoon domheid van de beste man.
Ik vind het toch wel slim wat Verdonk probeert: De motie toepraten naar de 6 weken. Wel een mooie poging om de motie onschadelijk te maken.
Kijken of Van Beek nog gedwongen gaat worden om te zeggen dat dat niet zijn intentie was.
#251
knArie
@ stijn
De uitspraak van de HR is een bevestiging dat de interpretatie van de IND in dat geval juist is.
De woordkeuze in uitspraken van rechters is altijd een zeer lastig verhaal. Ze moeten het specifiek bij de betreffende zaak houden maar ook zo breed maken dat het bij andere zaken als jurisprudentie kan worden gebruikt. Als je alles zeer specifiek op de zaak schrijft dan is het lastig te gebruiken als jurisprudentie.
Verdonk weigert Bos te antwoorden op “bijzondere omstandigheden” en artikel 14. Wat een aanfluiting.
#253
knArie
Voor een uitgebreider verhaal van hoogleraar R. de Groot zie hier
#254
Stijn
@ KnArie:
En wat betekent dat volgens jou voor dat inmiddels beruchte zinnetje tussen de streepjes?
#255
MP
Moet de minister die 6 weken nou ook opschorten als ze de motie aanneemt?
#256
boog
jurisprudentie is natuurlijk sowieso in principe een dubieus fenomeen: Uitspraken doen die gebruikt gaan worden voor toekomstige gevallen, met hun eigen unieke kenmerken.
Maar dat zal elke 1e jaars rechtenstudent er wel in gestamd krijgen, hoop ik.
In de aardwetenschappen geldt: elke plaats is uniek.
Is direct vertaalbaar: elke zaak is uniek.
Dus je volledig beroepen op jurisprudentie kan wat mij betreft echt niet door de beugel.
Verdonk speelt het hard: Dat kan het voor haar moeilijker maken dan nodig zou zijn.
Het lijkt me dat het nu gaat afhangen van de interpretatie die van Beek moet gaan geven van zijn motie.
It ain’t over yet…
#260
boog
LOL @ MP.
Ik was net exact hetzelfde aan het intypen.
(maar zonder te submitten)
@Oersoep: zie 244, die ruimte om te heroverwegen is er*. Mits IND met de opgegeven personalia AHA kon identificeren en antecendentenonderzoek kon doen.
*Sterker, aangezien AHA materieel niet in strijd met regels kwam en er (op die grond) formeel een uitzonderingsmogelijkheid is, zou Verdonk in eerste instantie al hebben moeten constateren dat er sprake was van “bijzondere omstandigheden”.
#262
MP
Ja sorry het is al laat
#263
boog
Ik ruik morfologische velden.
Ook omdat men in de 2e kamer ook begint aan ‘interpretatie van jurisprudentie’
#264
MP
het is net alsof we naar de eerste maanlanding kijken
#265
Stijn
Oei, van Beek gaat mee met Verdonk:
Zouden alle andere ondertekenaars zich door hem in de luren hebben laten leggen?
Ze maakt het zichzelf inderdaad moeilijk. Als ze had gezegd dat ze de ruimte opnieuw gaat onderzoeken en actief op zoek gaat naar mogelijkheden was alles voorbij geweest. Doordat ze steeds weer terugdraait naar “ik heb geen ruimte” loopt ze klem.
Ik had niet gedacht dat ik het zou zeggen, maar: HOu je rug recht, Rita! *grijns*
boog: ik vraag me af of het niet de bedoeling van de anderen was om Van Beek klem te zetten. Hij is eerste indiener en zal dus de interpretatie moeten geven.
#273
MP
is de wet wel zo eenduidig ? Waarom hebben we nog rechters nodig.
Andere vraag: welke sukkel is op het idee gekomen om Van Beek als fractieleider aan te stellen?
#278
knArie
@ stijn 254
Sorry even uw vraag gemist.
De bijzondere gevallen zijn denk ik de punten die de PG in zijn conclusie in punt 12 aangeeft. Is de persoon die op het naturalisatiebesluit staat daadwerkelijk de die persoon. Bij een valse of fictieve naam is dat nooit het geval.
Reacties (413)
Ik heb geen hart voor haar. (Die heb ik zelf nodig).
Toch weer een beetje jammer dit. Want het moet natuurlijk zijn: geef het Nederlandse volk een hart. Die hebben immers via hun stem de huidige meerderheid in de Tweede Kamer geholpen die het huidige, strenge asielbeleid steunt dat Rita uitvoert.
Ik heb nog een enorme zak met stront voor d’r.
Ben geen Ali aanhanger, maar wat zich nu afspeelt is te zot voor woorden!
Ja en nee, desBouvrie. Je kan wel degelijk stellen dat Verdonk er na het mandaat van de kiezer er flink met de bal vandoor is gegaan.
..en om in voetbaltermen te blijven: ze loopt nu al maanden buitenspel en krijgt zometeen (spoeddebat) een rode kaart.
Een zomer vol voetbal, thuisgetapt bier en een demissionair kabinet, tjakkaa !!!
Hm, volgens mij vinden heel wat mensen het fijn dat ze haar hart verhard heeft, vooral de kaalkopjes.
kijken of ze ook goed is met penalties,:)
De één heeft geen hart, de ander heeft geen clitoris, wat is er toch mis met die vrouwen van tegenwoordig?
Leuk hè, achter mekaar aanlopen en Rita Verdonk bashen.
Schitterend, dit wordt een rita-likee rule: op reactieplaats negen zal steeds een antireactie komen op de vorige 8.
de radbouduniversiteit schaamt zich voor de lessen ethiek,die zij aan dat minkukel heeft gegeven.
In het geval van RV lijkt me dat precies het probleem, Dreknek, het ontberen van het ene is verantwoordelijk voor het andere.
Dus… Rita heeft Ayaan besneden?
Neenee, viceversa.
@Dreknek – Niet iedereen met een uitgedroogde vulva is besneden.
Misschien wordt ze wel de mond gesnoerd? Het schijnt dat langharige zeehondenneukers daar goed in zijn.
Deze man doet het trouwens best aardig zonder hart.
Kale fascistjes ook, 16.
Sargasso is met 11 Ayaan postjes een soort amorfe bal waar van alle kanten uit het universum reacties inploffen…
Wij van Betelgeuze hebben over deze kwestie geen mening. Maar iemand de verblijfplaats van die *HUFTER* Zefod Breeblebox weet mogen ze die hier graag even posten.
Want hij een opnstaande rekening van 1.230.567,- intergalactische credits staan hier!!
@Pelayo: y.m.: Zaphod Beeblebrox, of is dat weer zo’n slechte nederlandse vertaling?
@Carlos 4: nee, niet mee eens. Ook nu blijkt uit enquetes gisteren gehouden dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders vindt dat Hirshi Ali haar Tweede Kamerlidmaatschap moet opgeven en haar Nederlandse paspoort inleveren. Een overgrote meerderheid van de Nederlanders is het dus gewoon roerend eens met Verdonk en haar rechtlijnige uitvoering van het asielbeleid. Dan moet je wel degelijk stellen dat het Nederlandse volk geen hart heeft, hoe pijnlijk die constatering misschien ook is, en kun je niet volstaan met vingerwijzen naar Verdonk!
Het is een beetje als iemand die elke avond wild eet, maar een hekel heeft aan jagers. Dan moet je niet zeggen dat de jager geen hart heeft, maar zijn klanten!
Neli Kroes maakte gisteren in Nova dezelfde fout: die zei desgevraagd door Paul Witteman dat ze het volste vertrouwen had dat het Nederlandse volk Hirshi Ali steunt. Waarop Witteman uitlegde dat dat toch echt een misvatting was en met genoemde cijfers kwam. Tsja, en toen deugde de enquete natuurlijk niet: het ultieme zwaktebod.
De nieuwe ijstijd is aangebroken, ik ril. Niet alleen kippenvel van de politiek maar ook van vele reacties daarop in het bijzonder de algemene nomer die opduikt en ook onbeschaafd taalgebruik.
Ik zie de dingen toch wat simpel en om bijvoorbeeld “uitgedroogde besneden vulva’, zeehondenneukers, kalen zijn fascisten. uit de mouw te schudden op Deze plek (?) ik begrijp hier niets meer van. Is dit een van mijn plekjes??
Arme Ayaan.
And another one bites the dust so to speak..
@larie: we leven in vreemde tijden. Maar dat vind elke generatie. Scheldwoorden doen me niet zo veel. Dat Nederland weer bewijst de bananenrepubliek van Europa te zijn wel.
Het beleid van Verdonk, ingezet door Cohen, is streng. Veel asielzoekers komen er niet meer in. Ayaan Hirsi Ali/Magan steunt dat beleid, want ze is lid van de VVD. Nu het beleid wat ze zelf altijd ondersteund heeft tegen haar begint te werken begint ze te jammeren. Maar waar was ze toen asielzoekers in dezelfde situatie als zij aanklopten voor hulp? Hoewel ik allerminst een aanhanger ben van Verdonk, denk ik dat ze in dit geval een goede keuze heeft gemaakt. Het alternatief was klassejustitie. Hirsi Ali/Magan is het slachtoffer geworden van een egocentrisch beleid dat ze zelf aanhing. Misschien een goed moment om het eens over dat beleid te hebben en niet alleen over haar. De VVD-fractie valt overigens wel lelijk door de mand nu als een stel hypocriete huilebalken.
Soms is oprechte woede gerechtvaardigd, Larie.
Misschien ook zag je mijn allusie op de Fortuyndoder en de (kale) allochtonenwegmaaier van ANtwerpen niet.
Ik schaamde me rot vandaag. Evenveel nationaliteiten om mij heen als mensen en dan moest ik het verduidelijken terwijl ik stieken even op deze plek surfde…Oh is dat your thing?..ja zei ik..geestverwanten…vertalen van de reacties…Ice age in Holland was het algemene oordeel…sargasso en zijn bewoners kwamen er niet best van af.
Niemand maar dan ook niemand begreep het en ik schaamde me.
@ Crachàt: je kent mijn mening wat verdonk aangaat.
repeat:
En al onze soldaten zijn ook al homofiel!
http://forums.fark.com/cgi/fark/comments.pl?IDLink=2067693
WAAR GAAT HET TOCH HEEN MENSEN!
@Larie: nou het is ook altijd wel lekker makkelijk oordelen voor buitenlanders die de hele situatie waarschijnlijk nauwelijks kennen. Dan is daar een intelligente, geemancipeerde zwarte vrouw die openlijk de radicale Islam bevecht en dan moet heel de politiek correcte wereld haar natuurlijk steunen. Dat diezelfde vrouw een kulverhaal verzonnen heeft om Nederland binnen te komen. Dat diezelfde vrouw voor een partij in de Kamer is gaan zitten die een heel streng asielbeleid nastreeft. Een beleid dat zij door haar Kamerlidmaatschap voor de VVD expliciet gesteund heeft. Dat alles wordt dan snel vergeten.
Waar bleef Hirshi Ali met haar amendementen of initiatiefwetten om het voor asielzoekers in vergelijkbare situaties makkelijker te maken te naturaliseren? Precies: nergens!
Hirshi Ali heeft met haar intelligentie en charme zich het land ingeluld en spreekt nu diezelfde intelligentie en charme aan om de wereldopinie achter zich te krijgen in geval van nood. Een waardevol tallent. Helaas beschikken veel asielzoekers in vergelijkbare situaties daar niet over. Die komen het land uberhaupt al niet in. Maar daar hoor ik al die buitenlanders niet over die Nederland nu zo verguisen.
Ik vind AHA een van de meest Hollandse vrouwen die ik ken.
Larie: de door jou aangehaalde opmerkingen vind ik ook buitengewoon onfris. Maar ik wil er toch even op wijzen dat er hier heel wat mensen zijn die vinden dat Hirsi Ali de Nederlandse nationaliteit dient te houden. Met kritiek, maar geen enkele twijfel over de vraag of zij een Nederlands paspoort zou moeten hebben.
Het is Verdonk die de ijstijd inbrengt, het is de VVD-top die daaraan meewerkt door enige eigen verantwoordelijkheid te ontkennen en het zijn gladjakkers als Hans van Baalen die de mogelijkheid zien om zowel Ayaan Hirsi Ali als Verdonk te steunen.
De bewoners van Sargasso zijn (in overgrote meerderheid) netter dan pakweg de GeenStijlertjes. Niet één van de postjes van de Sragassoredactie van de afgelopen dagen leveren reden op om je te schamen. Wel verschillende visies, wel een enkele cynische grap, maar dat hoort bij Sargasso. Dat een enkeling gore grappen nodig meent te hebben om te proberen een fatsoenlijke discussie te laten ontsporen, kun je niet aan Sargasso wijten.
@ Larie: eens.. de linkse onderbuik staat op ontploffen :-) varkens zijn het, stuk voor stuk ;-)
@Larie – Met die uitgedroogde vulva wil ik helemaal niks insinueren hoor. Dat laat ik aan de lezer over.
Er valt eigenlijk weinig zinnigs te zeggen over al die politieke lariekoek. Met het openbaar worden van dit ballerige konings’drama worden mijn ergste vooroordelen over de VVD-top bevestigd. Ik waardeer AHA omdat ze haar bek durft open te doen, ook al ben ik het bij tijden en wijle niet met haar uitspraken eens. Ik waardeer haar ook om de manier waarop ze de nederlandse immigratiedienst een loer draait. Jammer dat de enige implicatie van haar vertrek zal zijn dat de media nu naar een andere sappige worst moeten zoeken. Ik waardeer Rita om de helderheid van haar standpunten. Mooi om te zien ook hoe ze met haar rechtlijnigheid uiteindelijk haar eigen graf graaft. Ze zou zichzelf zonder pardon het land uitschoppen als één nummertje in haar paspoort niet zou kloppen. Jammer dat mensen haar als premier willen. Maar that’s democracy for you.
Ik ben nog niet dood maar ik draai mij om in mijn graf. Ik ben duidelijk van een andere tijd. Zo eentje van ik ontmoet iemand en wie of wat is die iemand (vaag hey??)
Minkukel Arduen met je onwaardige argumentatie
Sikbock: heb jij aan de linkerzijde al iemand horen roepen dat terecht het Nederlanderschap is ontnomen?
Gek genoeg komt ook die roep vooral van de rechterzijde die links desalniettemin de schuld in de schoenen probeert te schuiven. VVD’er Charlie Aptroot stond vanochtend klaar om in de camera’s te roepen dat regels nu eenmaal regels zijn. VVD’er, ja.
LOL @ Arduenn:
Dus welke betekenis een tekst heeft ligt geheel aan de lezer? Leuk! Dan schrijf ik voortaan gewoon “Verdonk is een ontzettende trut” en als iemand daaruit dan de conclusie trekt dat ik Verdonk een ontzettende trut vind, antwoord ik met een blij gezicht: “Dat laat ik aan de lezer over.”
Als opmerkingen over “uitgedroogde vulva’s” al niet insinuerend bedoeld zijn, welke zijn het dan in ’s hemelsnaam nog wel?
Ik voel best wat voor Reader-Response Hermeneutics, maar dit is me wel een stapje te ver.
Dames heren ook, ik neem een stapje terug..for a long while..ik wordt ziek van de comments..hartelozen..&*^%$#* Mijn wereld is anders en hoop dat het ook eens uw wereld wordt.
@Larie Ik heb me verder niet inhoudelijk in deze discussie gemengd – ik heb niks te melden wat niet iemand anders beter opschrijft – maar als ik het zo na lees: jij ook niet.
In plaats van te zuchten en te steunen zou je toch eens moeten melden wat je dan wél waarvan vindt, want dat ontgaat mij volledig.
@SN: Ik vind het absurd wat hier speelt, voor mij is iedereen welkom en deze minister uit ijs gehouwen. Jonge meisjes die willen gaan en wat minder jonge dames die ook willen gaan, kom bij binnen AUB. We hebben een wet-kader geschapen door de PvdA notabene en die wordt zo vreselijk volgens de strakke kaders uitgevoerd dat ik denk..F*&%^ck wetten. Vooral ook F&%$*ck al die reacties hier die zo distantieel over een MENS denken te kunnen praten.
Ik walg van julllie intelect-distantie gepraat (de meesten dan er zijn beslist uitzonderingen).
Voor mijn gemoed zet ik deze log voor een week uit..tot dan.
Ik vond die opmerking van die vrouw (sorry naam even ontschoten) gisteren bij Netwerk in de studio alles omvattend m.b.t regels.
“regels dienen mensen, mensen lijken nu de regels te dienen”
Ik schaam mij diep voor wat er nu in Nederland gebeurt.
De uitspraak van de hoge raad staat hier.
jammer:
Het ljn nummer waarop u heeft gezocht (‘AT7542/’) is geen geldig ljn nummer.
Nogmaals hier.
Eric:
“Sikbock: heb jij aan de linkerzijde al iemand horen roepen dat terecht het Nederlanderschap is ontnomen?”
Eh ja… het Contact Orgaan Moslims is eerder aan de PvdA dan aan zeg de VVD gelieerd.
Het gaat niet om rechts of links in deze, het gaat of de wet goed is toegepast. Volgende uitspraak van de hoge raad is een bevestiging van de uitspraak van de rechtbank Den Haag:
3.2 Verzoekers hebben op de voet van art. 17 Rijkswet op het Nederlanderschap een verzoekschrift ingediend bij de rechtbank te ‘s-Gravenhage ter vaststelling van hun Nederlanderschap. De rechtbank heeft dit verzoek afgewezen en heeft daartoe onder meer geoordeeld dat het Koninklijk Besluit van 6 november 1997 geen rechtsgevolg heeft ten aanzien van verzoekers, nu daarin niet de juiste persoonsgegevens zijn opgenomen.
De wet zou dus moeten worden aangepast als men het er niet mee eens is. Don’t shoot the messenger zou ik zeggen.
@ JSK, CDA gelieerd
Ayhan Tonca is voorzitter van het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO), dat gevormd wordt door zes landelijke moskeekoepelorganisaties.
De heer Tonca is plaatselijk en landelijk actief in verschillende belangenorganisaties van allochtonen. Ayhan Tonca is een moslim maar is desondanks lid van het christendemocratische CDA. Zo is hij bijvoorbeeld de penningmeester en de vice-fractievoorzitter van de CDA fractie in Apeldoorn.
Dutch trademarks:
Wooden shoes
Tulips
Windmills
Red light district
Drugs
and…
Ik mag niet al te cynisch doen van Eric maar op een of andere manier is dat het enige wat boven komt borrelen momenteel.
@ KnArie:
De discussie draait er (oa) nu juist om, of die uitspraak van de Hoge Raad in het geval van Hirsi Magan ook van toepassing is.
Zie daarvoor het verhelderende redactioneel in het NRC van vadaag, waarnaar Suzanne in een ander draadje al eerder verwees.
Het gaat er om dat verdonk, op aanraden van haar spindocters, dit moment aangrijpt om stemmen te winnen!!
Heeft niets te maken met interpetatie van de wetgeving in deze!!!
@Vincent:
Goed punt.
MP: van mij mag je cynisch doen hoor. Het gedrag van de VVD-top geeft daar alle aanleiding toe. Alleen een beetje lollig doen over vrouwenbesnijdenis wanneer het gaat over AHA vind ik – zeker op dit moment – inderdaad erg onfris. Laten we wel zijn, wat je ook vindt van Hirsi Ali, deze situatie gun je niemand. Zeker niet als je ziet hoe makkelijk mensen die op haar slippen Kamerlid werden haar nu zó snel laten vallen. Ik heb op mijn eigen log al gezegd: dat gedrag had ik van de LPF verwacht, niet van de VVD.
@ Eric: deze hele ketenreactie is imo bewust op scherp gezet en mogelijkerwijs alleen gericht op beschadiging van Verdonk… AHA is “slechts” een pion in het spel. Het oogmerk om Verdonk te beschadigen kan ik niet bewijzen, maar de redactie van Zembla heeft welbewust het risico voor lief genomen dat Verdonk beschadigd zou worden en Ayaan zou “sneuvelen”
knap en (s)links gespeeld, maar ga jij niet lopen doen of je zo fatsoenlijk bent.. Ik denk dat – mocht Verdonk vanavond “vallen”- jij en veel van haar tegenstanders uit de linkse kerk de champagne open zullen trekken en hun krokodillentraantjes over AHA snel vergeten zullen zijn..
(voor de niet juridisch onderlegde (zoals dumbass ALO bijvoorbeeld) : Zembla heeft opzettelijk gehandeld
Het is idd buiten dit alles om gewoon uiterst triest geregeld.
Als ik in Ali d’r positie had gezeten zou ik ook liegen. Who cares. Het is gewoon enorm jammer dat we dit gewoon niet europees hebben geregeld. Ik ben het met Ali eens dat economische vluchtelingen heel nuttig voor een land kunnen zijn. Verdelen zou gewoon europees moeten plaats vinden. Maar goed volgens mij hebben we die discussie al gehad met de Europese grondwet.
En idd zoals Sikbock zegt:
mocht Verdonk vanavond “vallen”- jij en veel van haar tegenstanders uit de linkse kerk de champagne open zullen trekken en hun krokodillentraantjes over AHA snel vergeten zullen zijn..
@Larie: ik heb je heel hoog zitten en kan me doorgaans vinden in je argumenten of vind ze, als ik het er niet mee eens ben, vaak toch zorgvuldig en doordacht. Het stukje drama dat je hier op voert verbaast me dan ook hogelijk. Alle andere asielzoekers zijn stikjaloers op je woede, verbijstering en verontwaardiging over hoe er hier zo ‘zakelijk’ over een mens gesproken wordt. Waar was die woede, verbijstering en verontwaardiging toen we hier op Sargasso eerder over asielzoekers in het algemeen spraken? Ook toen vielen er vaak harde woorden en uiteenlopende meningen. Ook ik heb wel dingen gezegd waar ik achteraf spijt van heb. Maar in mijn herinnering heb je toen nog nooit Sargasso een week op ‘zwart’ gezet om van je verbijstering te bekomen. Waarom verdient Hirshi Ali deze aparte behandeling van je? Zijn al die andere asielzoekers dan geen mensen? Asielzoekers die niet hun vluchtelingen A status behouden nadat hun leugens bij de naturalisatieprocedure bekend worden, omdat het nog geen 12 jaar geleden is en dus niet verjaard?
Ik merk bij mezelf ook dat ik me deze zaak meer aantrek dan die van anonieme asielzoekers zonder het charisma en de bekendheid van Hirshi Ali. Maar mijn conclusie is naast de verbijstering die jij ook voelt daarom vooral schaamte. Schaamte dat ik in een land leef met wetten die dit soort handelen voorschrijven, maar vooral schaamte dat ik me er tot nu toe niet druk genoeg over heb gemaakt. Schaamte dat er een high-profile affaire van iemand van naam en faam voor nodig is om me duidelijk te maken dat het juridische systeem hier niet deugt. En boosheid: boosheid dat anderen nu het hele probleem op Verdonk proberen af te schuiven, terwijl ze zelf ook niets gedaan hebben om de wetten te veranderen. Overigens wil ik mijn eerdere opmerkingen richting Carlos nog enigzins nuanceren. Het is inderdaad zo dat Verdonk i.i.g. de schijn oproept haar uiterste best te doen in alle voorkomende gevallen de Nederlandse wetten en procedures op een dusdanige manier uit te leggen dat ze voor de vreemdelingen in kwestie het onvoordeligst zijn.
Er kan toch echt geen sprake van zijn dat ‘de Linkse Kerk’ de schuld krijgt van de beslissing van Verdonk? De VVD valt in haar eigen mes door dit super-strenge beleid.
@Minitrue, jeroen Verdonk was al in haar eigen mes gevallen met de Taida kwestie.
JdB: leuk geneuzeld.. kom maar met een ander alternatief.. iedereen toelaten?
@ Minitrue: Verdonk kon niet anders ( wat waarschijnlijk vantevoren door de linkse kerk is ingecalculeerd) Dat is het nadeel van haar rechtlijnigheid.. ze wordt voorspelbaar
Tsja, maar ook door weigerde ze haar conclusies te trekken. En D66 trouwens al helemáál niet.
@ stijn
Verdonk heeft in deze wel degelijk gelijk. Lees het stuk van de Procureur-Generaal maar door.
Sikbock, Vincent: ik ben atheist, en behoor derhalve tot geen enkele kerk, links of anderszins. Ja, als Verdonk kukelt ben ik blij en opgelucht, geen misverstand daarover. En wat mij betreft gaat de hele VVD-fractie mee. Dát zijn degenen waar momenteel de krokodillentranen te vinden zijn.
Ik heb vaak en hard geageerd tegen de uitspraken van Hirsi Ali. Zeker. Ik vind haar bovendien niet de intellectueel waarvoor ze doorgaat – vooral door een gebrek aan zelfreflectie. Maar nimmer heb ik ervoor gepleit dat ze het land uitgeschopt zou worden. Nimmer heb ik ervoor gepleit dat ze met andere middelen dan woorden bestreden zou worden. Nimmer heb ik ervoor gepleit dat ze monddood gemaakt zou worden. Ik ben ervan overtuigd dat ze uit een onderdrukkende omgeving komt, maar ook bij een economisch vluchteling – wat zij zelf zegt te zijn – die al zo lang in ons land verblijft ben ik er niet voor om iemand uit te zetten. Niet anderen, niet Hirsi Ali.
Nogmaals, de echte krokodillentranen zijn te vinden bij de VVD. Jarenlang hebben ze gepleit voor een idioot hard en kil vluchtelingenbeleid, waarbij het “regels zijn regels” van Verdonk werd toegejuicht. Nu blijkt dat Verdonk niet mee wil spelen in het geval van Hirsi Ali, is het Binnenhof te klein.
Lekker is dat. Als ik Hirsi Ali’s opvattingen en toon bekritiseer doe ik het niet goed en ben ik van de Linkse Kerk, en wanneer ik bepleit dat Hirsi Ali – in overeenstemming met eerdere uitingen mijnerzijds – wel het Nederlanderschap zou moeten houden, dan ben ik met krokodillentranen bezig en ben ik ook van de Linkse Kerk.
Kortom: wát ik ook zeg, en hoe ik het ook zeg, ik ben bezig met een kruistocht waarbij *ik* Hirsi Ali als instrument gebruik. Zeg dan meteen eerlijk dat ik links ben en dat je alleen dáárom al bij voorbaat niet van mijn integriteit uit wilt gaan in een discussie. Da’s een stuk korter en hoef ik niet meer te reageren.
Hulde @ Eric
@ KnArie:
Ik begrijp uit het debat dat de toelichting van de procureur niet onder de jurisprudentie valt, en dus voor de minister niet verplichtend is. Ik weet dat niet, kan een jurist dit uitleggen?
@knArie, ja en dat is dus enorm triest. We hebben ons zelf zo vastgenageld met regeltjes (link en rechts) dat ze niets anders kon. Dat neem ik haar dan ook niet zo zeer kwalijk, wat ik haar maar ook voorgaande kabinetten (dus ook links) kwalijk neem is dat deze regelgeving absoluut niet het land en mensen dient. Let wel de regelgeving waarmee Ali nu aangepakt wordt is niet door Verdonk ingevoerd volgens mij. Zij en andere kabinetten hebben het nagelaten dit soort beschamende taferelen te voorkomen.
Mensenecht kiezen voor Nederland en liegen over hun naam en geboorte datum maar niet over de reden van hun vlucht, moet je niet uitzetten.
@sikbock: je vraagt me terecht om alternatieven. En nee, niet iedereen toelaten. Niet omdat ik dat niet zou willen, maar omdat iedereen weet dat dat tot een volkomen onbestuurbare situatie zou leiden.
Wat dan wel? In ieder geval niet iemand per se altijd maar uitzetten omdat hij/zij over zijn/haar naam liegt. De bottom line moet het vluchtverhaal zijn. Als dat bevestigt dat het om een politieke vluchteling gaat, moet diegene een verblijfsvergunning krijgen. Als het om een permanente situatie gaat, moet diegene tot Nederlander kunnen naturaliseren. Of hij zich dan Jantje noemt maar ik werkelijkheid Pietje heet moet niet uitmaken.
Verder vind ik dat bij twijfel altijd een verblijfsvergunning gegeven moet worden. Liever 10 economische vluchtelingen te veel erin dan 1 politiek vluchteling ten onrechte terug gestuurd.
En dan ten slotte nog gewoon het humaniteitsprincipe. Zelfs al heb je de hele boel bij elkaar gelogen: op een gegeven moment kun je het niet meer maken om iemand die hier een leven heeft opgebouwd, kinderen op school heeft e.d. alsnog terug te sturen. Een termijn van 5 jaar lijkt me redelijk: dus verjaring na 5 jaar zowel qua vluchtelingenstatus als qua.
Misschien dat dit tot een toestroom van gelukszoekers zal leiden, maar dat moeten we dan maar voor lief nemen.
De PG schrijft een advies. De Hoge Raad kan dat advies opvolgen of niet. De Hoge Raad is niet aan dit advies gebonden. In dit geval volgt de Hoge Raad de PG.
De conclusie van de PG maakt dus idd geen deel uit van de jurisprudentie.
Aldus een jurist die ik hier toevallig heb zitten.
Volgens mij blijkt toch echt dat Verdonk nog ruimte had om te bewegen. Overigens is het zo dat deze wet specifiek door dit kabinet met deze meerderheid is aangenomen.
Sikbock: ik zal het maar onthullen.
Karimi (GL) heeft destijds Hirsi Ali stiekem meegesmokkeld uit Duitsland en afgeleverd bij het partijbureau van de PvdA. Die hebben samen met Kees Driehuis en Marcel van Dam (toen nog VARA) een vluchtverhaal opgesteld en haar – zonder haar medeweten uiteraard – in de richting van de VVD geduwd, om haar in 2006 te kunnen laten struikelen en zodoende minister Verdonk pootje te lichten omdat ze wisten dat na de moord op Fortuyn – waar ongetwijfeld eigenlijk de SP achter zat – Verdonk een heel streng beleid zou gaan voeren.
Zie je wel, het was allemaal een complot! Je hebt Ons ontmaskerd….
P.S. Je snapt wel dat ik niet kan vertellen dat dat allemaal gefinancierd is door Castro en China hè?
@Minitrue,
Overigens is het zo dat deze wet specifiek door dit kabinet met deze meerderheid is aangenomen.
In dat geval vind ik dat Verdonk opstappen, daar is werkelijk waar niets liberaals aan.
KnArie: inderdaad gingen ze wel erg snel aan de haal met de bijzondere omstandigheden, terwijl de Hoge Raad alleen maar aangaf dat die bijzondere omstandigheden er in het toen besproken geval niet waren. Verdonk’s interpretatie van “in deze geen omstandigheden” is m.i. juist.
@ KnArie:
Betekent dat nu ook dat je het met me eens bent dat Verdonk wel degelijk besluitsruimte had?
Je verwacht toch dat er wat juristen in de 2e Kamer zitten, maar tot nu toe merk je daar weinig van.
Verhagen snapt er echt niets van.
Volgens mij wordt Maxime nu een beetje pissig over de eenkennigheid van Verdonk…
Stijn: dat Verdonk ruimte zou hebben om bijzondere omstandigheden mee te laten wegen kun je in elk geval *niet* concluderen uit de uitspraak van de HR.
Maar ja, CDA, VVD en D66 willen niet dat straks blijkt dat het Nederlanderschap is ontnomen op basis van een wet die ze zelf in 2003 hebben aangenomen.
@ Eric: ook leuk geneuzeld, maar je hebt boter op je hoofd..
Tegenstanders van Verdonk binnen de VVD huilen ook krokodillentranen inderdaad.. je weet net als ik dat er momenteel een richtingenstrijd ( wel eens gehoord van de verkiezingen daar?) aan de gang is.. je houdt je wat dat betreft dus bewust van de domme of je verwijt de “VVD” onfatsoenlijk gedrag omdat je misschien dat onderscheidend vermogen mist..
Waar het hier om gaat is een combinatie van interne VVD partijpolitiek, gevoelige maatschappelijke kwesties, een sterk verdeelde maatschappij en een redactie van Zembla die een explosieve cocktail brouwt met het doel Verdonk het beentje te lichten.. daarbij wordt de kans dat Aha sneuvelt op de koop toegenomen..
Duidelijk? Ik ga het niet nog een keer uitleggen
Ik ben het eens met R. de Groot hoogleraar in Maastricht toch wel een beetje de specialist op dit gebied in Nederland. Hij denkt dat de uitspraak van de Hoge Raad in deze te ver gaat, maar als de regering deze lijn volgt dan geldt in het geval van Ayaan dezelfde conclusie als in de uitspraak van de Hoge Raad.
Femke poeierde Verdonk grandioos af met dat email adres:
[email protected]
@matt “Nu het beleid wat ze zelf altijd ondersteund heeft tegen haar begint te werken begint ze te jammeren.”
U kletst.
Hirsi Ali gaat juist niet in de slachtofferrol. Daarom wordt ze ook zo gehaat.
waar blijft die motie?
@Carlos: ook mooi die vraag van Halsema(geparafraseerd) “wilt u nu werkelijk beweren dat u na haar boek waar Zalm nog zo mooi uit citeerde, en meer dan 50 interviews niet wist dat ze over haar naam had gelogen”
Verdonk: (geparafraseerd) “nee”.
Maar volgens mij heeft Verdonk juist alle ruimte om te schuiven… Ze kan zich ten alle tijden beroepen op haar persoonlijke bevoegdheden. Dat zou haar toch ergens sieren…
Die komt pas aan het eind van het verhaal van Verdonk. Ze is nog steeds niet klaar met het antwoorden van de vragen.
Verdonk zit in drijfzand. Hoe meer ze worstelt om eruit te komen, hoe verder ze wegzakt.
Los van alle commotie van de afgelopen dagen en het juridische getouwtrek moet ik toch echt kwijt dat Verdonk een enorm zwak debat voert.
Zijn die webmasters van de Tweede kamer nu zo snel of staat dat juiste geboortejaar er al veel langer?
http://www.tweedekamer.nl/leden_commissies_fracties/griffie_lfc/kamerdet7798.html
@Merel: en als Verdonk nu aftreedt? Is de kous daarmee af? Hopelijk niet! Hopelijk hebben we allemaal wat geleerd en gaat er iets veranderen. Maar waarschijnlijk is dat vrees ik niet.
waarschijnlijk wel… nederland kennende….
missch wordt nog wel een week over gepraat!
ha gezellig.. het is eigenlijk een voetbalwedstrijd ;-)
de linkse kerk (uit) tegen de fatsoenlijke mensen ( thuis) ;-)
@ minitrue
De voorbereiding van Verdonk en de hulp van de ambtenaren van haar ministerie is juist zeer gedegen. Ze komt wellicht niet helemaal goed over maar ze kunnen haar niet pakken.
Dan worden die serverlogs nog interessanter. Ik vraag me alleen af of de Dienst Automatisering er überhaupt bij kan. Dat is zo’n rotzooitje in de Kamer.
Frans: maandag in NOVA: “ik word verjaagd door een politiek-correct schrikbewind.” Nee, da’s pas zelfreflectie!
Oei, Van der Vlies (SGP) ziet een evolutie in het beleid. Dat kan nooit goed zijn….
Haha… the internetarchive biedt uitkomst !!
Geboortejaar van Ayaan op de Tweede Kamer website aangepast tussen Dec 2003 en Feb 2004, kijkt u zelf maar:
http://web.archive.org/web/*/http://www.tweedekamer.nl/leden_commissies_fracties/griffie_lfc/kamerdet7798.html
@knArie: Moah, anders had ze de kritiek toch wel beter kunnen weerleggen? Ik heb het idee dat het enorm uit de hand loopt, kijkend naar de reacties van CDA en D66.
Daarnaast is dat misschien ook wel een hele foute taktiek. Waarom niet gewoon weer even sorry zeggen?
@ JdB: jouw alternatief #68 ( hoe humaan ook) lijkt mij op op een flink aantal punten niet werkbaar..
maar goed.. ik wacht nog ff de reactie van eric af ( het echte leven roept)
Sikbock: het is duidelijk. Iedereen die Verdonk bekritiseert huilt krokodillentranen, het is één groot complot tegen die arme Rita. Don’t worry, je hoeft niets uit te leggen, op dat geraaskal van jou ga ik niet meer in.
@ minitrue
Het loopt zeker niet uit de hand. Het is even de moties afwachten maar waarschijnlijk zal het allemaal wel loslopen.
jammer dat je het niet snapt
@Carlos ,
2003
2004
@ Eric was dat
Damn Carlos, zijn er eigenlijk nog borrelnootjes?
De politiek was nog nooit zo spannend (en tragisch).
@ NoName: Dan vergeet je toch de nachten rondom de gekozen burgemeester en het referendum…
Lousewies !!! PAK PAK PAK !!!!
graauw !!!
ze heeft nog de nederlandse nationaliteit?
Nu gaat het wel een beetje mis.
Als ik het goed begrijp hangt Verdonks verdediging af van alledrie de volgende punten:
1. Zij weet pas sinds donderdag dat Ayaan niet Hirsi Ali heet en een verkeerde geboortedatum heeft opgegeven;
2. De toelichting van de procureur-generaal maakt geen deel uit van het arrest van de Hoge Raad;
3. Het arrest van de Hoge Raad (zonder de toelichting van de procureur) laat de minister verder geen ruimte.
Ik ben geen jurist en kan dus over 2 en 3 geen uitsluitsel geven, maar ik krijg de indruk dat daar op zijn minst discusssie over is;
Het eerste punt is een kwestie van of je geloof hecht aan de woorden van Verdonk of niet: Ik vind dit punt van haar verhaal volstrekt ongeloofwaardig.
@ knArie
Dacht t wel…..
Maar Verhagen slaat het weer dood.
Oeps.
ja laten we het daar es over hebben
“wat vinden we van Zalm?”
@ stijn
Volgens mijn bronnen zijn 2 en 3 helemaal waar.
Zalm wil gewoon stiekem nog steeds MP worden…
En ik heb mijn twijfels bij nummertje 3…
en toen….? hoe lul je hier uit?
Ehm… ehm…
Ik heb hier toch wel een goed ingevoerde jurist zitten en die kan zich vinden in de uitspraken van Verdonk.
Verdonk gaat nu echter de mist in door te zeggen dat Ayaan nog steeds de Nederlandse nationaliteit bezit.
En hoe zit het met het leuke puntje dat van der Laan aanhaalde, nl dat als AHM nooit Nederlandse is geweest, de Tweede Kamer heeft bestaan uit 149 leden, hetgeen ongrondwettelijk is?
Dan wordt het pas echt leuk!
Mmm, ik krijg bijna met terugwerkende kracht spijt dat ik nooit rechten ben gaan studeren.
@carlos
in de google cache staat het ook
http://66.249.93.104/search?q=cache:DeEgfFDoJykJ:www.tweede-kamer.nl/leden_commissies_fracties/griffie_lfc/kamerdet7798.html+&hl=en&gl=uk&ct=clnk&cd=1
ket even op de anciënniteit die is in de cache anders
Mensen snappen Sikbock niet omdat het allemaal dumbasses zijn. Jammer voor de onbenul is dat het er zo veel zijn en dat ze hem allemaal tegensprken. We moeten een beetje voorzichtig met hem zijn, het zijn moeilijke tijden voor hem. Zijn hele belevingswereld staat te wankelen.
Ik doe nog een sigaar, het is feest.
Stijn: ik moet eerlijk zeggen dat ik ernstig de indruk heb dat het juridisch benul van de diverse fractievoorzitters ernstig te wensen overlaat. Ook op andere punten worden hysterisch conclusies getrokken die niet kloppen. Verdonk kan haar punten herhalen en ze komt op deze manier geen moment in de problemen.
Wat betreft je punt 1: misschien wist ze het niet – lijkt me sterk, maar is moeiilijk te bewijzen. Wel kun je concluderen dat de interviews etc. wel erg makkelijk genegeerd zijn bij de IND. Er zal toch ooit *iemand* geopperd hebben dat er iets niet klopte?
feest? kaasplankje?
@MP wat is anciënniteit?
@minitrue
argument voor oude lul
oei oei, rita speelt juridisch hoog spel
het aantal dagen in de kamer..
ahja, en waarom staat die daar in godsnaam dan?
@ minitrue dat is hoe lang ze er al zit
Nooit lid geweest van een studentenvereniging?
Anciënniteit wordt in de eerste betekenis gebruikt om het aantal dienstjaren aan te geven dat iemand bij dezelfde werkgever werkt
Ze heeft nu een briefje gekregen van Donner hoe het zit met de conclusie van de PG.
leuk dat iedereen zo behulpzaam is, gaan we ervan uit dat t een serieuze vraag was?
Ahja, daar gaat m’n imago… Was serieus een serieuze vraag. Ik ga me in een hoekje zitten schamen.
interresant om op deze manier een debat te volgen
*lurkt en luistert weer verder*
bas van der vlies: die is pas echt ancien.
http://www.tweedekamer.nl/leden_commissies_fracties/griffie_lfc/kamerdet5472.html
Nee, merel ik was mijn copy/paste skills aan het trainen ;)
@ No Name
Bravo
Somalie heeft geen autoriteit. Het heeft pas sinds kort weer een regering maar die zit in Kenia.
Kan iemand uitleggen dat Verdonk op het ene moment zegt ‘Ik heb geconstanteerd dat zij het Nederlanderschap nooit gekregen heeft’ en op het andere moment ‘zij is nu nog Nederlandse’?
betekent dat, dat gedurende de zes-weken die AHM heeft, zij haar paspoort (dat zij dus misschien nooit gekregen heeft) nog mag houden?
@ stijn
ja en als ze kan aantonen dat er niet is gelogen of dat er een uitzindering moet worden gemaakt in haar geval ze em ook nite hoeft in te leveren, ze dus wel altijd nederlandse is geweest en blijft
Ik gok op *echte* emoties bij Verdonk in tweede termijn.
Tussendoortje:
http://www.blikopnieuws.nl/bericht/25301
(via Jaggle)
Hee David! Denk je dat Verdonk dan ook echte emoties heeft?
Wat ik opvallend vind is dat er geen sprake is van een besluit van de minister (een constatering) maar dat er wel een beroepstermijn is…
@Minitrue: hmmm.. daarover doe ik geen uitspraken, maar campagneatig moet er toch wat gebeuren.
Pim had immer ook emoties. Toch?
d’r ligt hier nog een -s-.
Plaspauze…..
Ik vrees dat de “Rita haters” teleurgesteld gaan worden
Dit wordt de nieuwe post met de meeste reacties.
@mescaline: Dan hebben we nog even te gaan (340):
https://sargasso.nl/archief/2006/04/04/atheisten-zijn-niet-te-vertrouwen/
Nou, wat zou het worden. Kamerbrede motie van treurnis? Motie van regeringspartijen om ‘alles in het werk te stellen’, ‘alle mogelijkheden te bezien’? Motie van de oppositie? Van wantrouwen?
BvdBos: het gaat ongetwijfeld om een voornemen tot vaststelling van een geconstateerd feit, waarbij iemand zes weken de tijd krijgt om alsnog de onjuistheid van die constatering aan te tonen.
Juridisch is er een hele hoop onzin verkondigd als je ook de terminologie nagaat. Feitelijk klopte er al niet veel van, dus laten we het daar maar bij houden.
Het is wel opmerkelijk dat Hirsi Ali blijkbaar met Halsema overlegd heeft. Als er nu een mailtje van Verdonk aan Hirsi Ali boven water komt hangt ze, want ze heeft niet alleen ontkend dat ze het e-mailadres [email protected] niet kent, ze heeft ontkend ooit met haar gemaild te hebben.
En toch heb ik niet het idee dat Verdonk gaat sneuvelen vanavond.
David: ik vrees die van “alles in het werk stellen”.
Met wellicht een troostprijs in de vorm van een terugtrekken uit de strijd om het lijsttrekkerschap.
[email protected], that is the question.
Ik vond toch dat Verdonk de eerste termijn van dit debat “gewonnen” heeft.
Een harde wetgeving en een hard beleid zijn nu eenmaal hard. En dat Verdonk zich niet interesseerde voor het verleden van Ayaan, en dus pas nu achter de waarheid is gekomen, dat is blijkbaar niet anders. Heeft die Zembla uitzending toch nog iemand wat nieuws verteld. En dat de VVD fractie en partijbestuur deze wet niet kennen, dat is blijkbaar ook zo. Jammer dat dit zo weinig gevolgen heeft voor de VVD.
Het debatje over de procureur en de hoge raad is een interpretatie die door de minister gemaakt moet worden, en ze klonk star maar niet over de streep. Bovendien was ze beter op de hoogte dan de gemiddelde woordvoerder.
De oplossing is ook duidelijk, gewoon een nieuwe aanvraag, en uitgewezen kan ze niet worden, want ze heeft een permanente vluchtelingstatus.
En hopelijk is het voor iedereen nu ook duidelijk dat we van deze ellende af moeten.
Maar ondanks alle poeha denk ik niet dat in 2e termijn er nog wat gaat gebeuren. Maar je weet het nooit, beter nu er vanaf dan later.
BREAKING NEWS:
Maxim Verhagen heet eigenlijk MAXIMA VERHAEGEN!!! (en is een vrouw, dus wordt geacht zijn hele leven onrechtmatig herentoiletten gefrequenteerd te hebben).
!!!
@ALO, 49
Als u blindelings waarheden aanneemt omdat ‘iedereen er zo over denkt’ dan hadden we vandaag de dag nog steeds kaarten waarop de aarde als een platte schijf staat afgebeeld. Bovendien heeft ‘iedereen’ deze regering gekozen, dus volgens uw uiterst krankzinnige redenatie moet u gewoon uw klep dichthouden als het over politiek gaat, want de meerderheid heeft altijd gelijk.
Verdonk gaat het waarschijnlijk ruim overleven. Ik vroeg me af waarom ze zo stellig opmerkte nooit met AHA gemaild te hebben. Ze had best es een mailtje hebben kunnen (doen) uitgaan en nooit bij het persiese adres te hebben stilgestaan.
Van der Laan was aan het hameren op de rechtsgeldigheid van het parlement. Zijn nu alle aangenomen wetten ook ongeldig? Ook die wet op grond waarvan AHA geen Nederlander meer is?
Het is wel smullen, maar ook best een treurig debat. Al die woordvoerders die juristen proberen na te doen en de hele avond over dit individuele geval bomen.
@Luc, helemaal mee eens
Ze kan zich wat mailen betreft altijd achter haar persoonlijke medewerker verschuilen. Maar aan de andere hand heb ik het gevoel dat Halsema nog iets achter de hand heeft.
Of Verdonk gaat vallen? Deze Tweede Kamer heeft mij al zo vaak verbijsterd, daar kan nog wel een keertje bij. Maar toch zijn ook CDA en D66 erg fel en is zelfs de VVD fractie niet overtuigd. Afwachten wat voor ’n moties er op tafel komen.
met MP
Is die wet nu ook ongeldig?
Ik zie dat Eric/ALO en Sikbock/Vincent ruzie hebben gekregen. Splits Links op in “linkervleugel VVD” en “Linkse Kark” en je bent al een hoop ruzie kwijt en een eind op weg naar het vredesijsje. Een Sinassplit maakt het altijd beter !
@merel & MP: dat lijkt me niet, want mocht de redenering van van der Laan kloppen dan geldt het toch alleen voor de periode waarin AHA/M kamerlid was. De Rijkswet op het Nederlanderschap is van 1984, en is voor zover ik kan overzien niet op relevante punten gewijzigd tijdens het kamerlidmaatschap van AHA/M.
Paars links, rood rechts @NoName ?
@sikbock: Ik vrees dat de “Rita haters” teleurgesteld gaan worden
Nou, ik zie Verdonk graag vertrekken. En het verkeerd informeren van de Kamer wat ze een aantal keer gedaan heeft, was daar een zeer goede aanleiding voor. Maar, als ze vanavond moet opkrassen, is ze gewoon een scape-goat. Want laten we eerlijk zijn, dat debat is oh zo fel, maar waar is iedereen nou zo verontwaardigd over? Eigenlijk alleen maar over de vraag waarom Verdonk op dit moment tot het onderzoek is over gegaan en waarom ze de uitslag zo snel heeft gegeven.
Over de wetgeving en al langer bestaande jurisprudentie die Verdonk ertoe leidden te concluderen dat ze niet anders kon dan constateren… etc. daarover hoor ik niemand. Ook Femke ‘e-mail’ Halsema niet.
Waarom? Omdat evenals de leugens van Hirshi Ali, al langer bekend is dat liegen bij je naturalisatie tot het met terugwerkende kracht verliezen van je Nederlanderschap leid, en de meerderheid van diezelfde Kamer daar kennelijk tot nu toe vrede mee had gezien het uitblijven van initiatiefwetten/amendemten om dat te veranderen.
Dus in feite stuur je dan een Minister naar huis vanwege de timing van het legitiem uitvoeren van beleid dat de Kamer in meerderheid steunt, en de snelheid waarmee dat beleid wordt uitgevoerd (namelijk te snel).
Dat lijkt mij toch een beetje dun. Ik vind het een steeds hoger “Tom Poes verzin een list” gehalte krijgen. Er gebeurt iets dat de Kamer in meerderheid niet wil, maar dat volgens de wetten die die Kamer in meerderheid tot nu toe steunde wel moet. En nou moet er iets gevonden worden waardoor voor Hirsi Ali een uitzondering gemaakt wordt, zonder dat het lijkt alsof voor Hirsi Ali een uitzondering gemaakt wordt. Verdonk wil daar niet aan meewerken dus dan moet ze maar optieven.
@mescaline, ik voel me best thuis op de linkervleugel van de VVD. De hele ellende met Verdonk is het feit dat zij zowel minister is van vreemdelingen zaken als van integratie. Die twee kan je nooit combineren.
Op gemeentelijk niveau sta ik grotendeels achter haar inburgeringsbeleid (zolang ze maar streeft naar de-centralisatie en vooral maatwerk – we hebben het over unieke individuele mensen in een bepaalde regio, stad / dorp). Ik ben van de uitwerking van haar beleid binnen een grote Randstad gemeente indirect en zeer dichtbij redelijk van op de hoogte.
Het jammerlijke is wel dat op dit moment een aantal gemeentes gekort worden op hun budget omdat hun inburgerings en projecten gericht op het aan het werk krijgen van mensen zo succesvol verlopen (ivm aantal jaar geleden).
Gevolg gemeentes die niet actief aan inburgering werken (taal opleiding begeleiding met vooral maatwerk) krijgen hun oude budget en succesvolle gemeentes worden gekort.
Op vreemdelingenbeleid gaat het werkelijk nergens meer over en schaam ik mij al jaren voor Nederland.
LOL @ “Tom Poes verzin een list”
Excuus mescaline het was een freudiaanse verposting ;)
Dank voor het ijsje, Mescaline. ;-) Maar ik heb geen ruzie, ik heb alleen geen zin om in te gaan op verdachtmakingen die alleen maar gebaseerd zijn op mijn linkse politieke voorkeur.
Nova had overigens Leon de Winter in de uitzending, die weersprak wat Verdonk in de Kamer zei, nl. dat Hirsi Ali haar niet had verteld dat haar eigen verhaal ook leugens bevatte. Me dunkt dat Leon de Winter een onverdachte bron is….
Als het verhaal klopt dat Verdonk het bericht voorlopig zou vasthouden (belofte aan Zalm) en er een uur later ineens toch een persbericht uitging, dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat Verdonk vanavond minister-af is, terwijl het kabinet vrolijk doorgaat.
[color=yellow]ik verveel me[/color]
23:15 begint het weer :-)
@Eric, aftreden zou haar mogelijk ook niet geheel slecht uitkomen als zij de verkiezingen wint binnen de VVD
Overigens verbaast mij de emotie van de verschillende politici. Van links tot rechts, van Halsema tot Zalm: iedereen is boos en gekwetst, zo lijkt het. Ik begin haast te denken dat de Kamer vóór deze kwestie geen idee had wat een hard asielbeleid in de praktijk inhield. Dat de uitzettingen van mensen op basis van de strikte naleving van regels voor de dames en heren politici een ver-van-mijn-bed-show was, tot dat het een persoonlijke kennis cq vriend (Ayaan) betrof.
Dat is een wat vreemd gevoel: ik had geen idee dat onze volksvertegenwoordigers blijkbaar zo wereldvreemd zijn. Misschien bestaat die hoger opgeleide regentenklasse toch..
@ JSK
doe nou niet hypocriet, iedereen trekt zijn eigen vrienden voor, jij bent pas wereldvreemd
@Vincent, zijn integratie en vreemdelingenbeleid niet te combineren ? Mijn guts zeggen het tegendeel. Je zegt zelf al redelijk content te zijn met een poot.
Nieuw vreemdelingenbeleid is er nauwelijks, de laatste jaren, maar we zien nog wel steeds een krakkemikkige uitvoering. Daar hoort een dokter bij.
En ik denk dat Sikbock inderdaad is misverstaan, maar dat suggereerde ik al.
Is altijd moeilijk punt, die projectgelden. Vroeg succes wordt gestraft. Dat is de resultaatgerichte begroting for you (als er eerlijk wordt geboekhoud). Het echte probleem is dat die gelden eigenlijk een soort stomme lump sum zijn terwijl de liggende taken multi, meerjarig en soms ook cyclisch zijn. U begrijpt.
Het duurt allemaal wel lang, ik zie nu drie stenografisten(?) languit in hun stoelen hangen.
@Merel:
“@ JSK
doe nou niet hypocriet, iedereen trekt zijn eigen vrienden voor, jij bent pas wereldvreemd”
Eh.. als alle politici nepotisten zijn, waarom stem je uberhaupt? Misschien ben ik wel naief, maar ik ga er vanuit dat de meeste politici handelen in het algemeen (deel)belang.
Ik begreep van Ferry Mingelen op TV ook dat er een motie van de VVD (sic) aan zit te komen waarin Verdonik gevraagd wordt haar besluit te heroverwegen. Het CDA zou die motie steunen en aan een kamermeerderheid helpen.
Dat zou impliceren dat niemand, (ook de VVD niet) het verhaal gelooft dat Verdonk niet anders kon. Als die motie wordt gesteund zou dat een heel zware eis aan Verdonk zijn.
Mingelen wist ook nog te melden dat het verhaal gaat dat Verdonk ‘niet ongenegen’ zou die knieval te maken. Verder zei hij dat de sfeer (ook binnen de VVD) zo is dat als Verdonk die knieval niet zou willen maken, ze dan maar moet opkrassen.
We moeten het nog zien, maar het zou toch nog wel eens laat kunnen worden vanavond.
En het lijkt me, dat ze (terecht of ten onrechte) inmiddels zo’n groot deel van de eigen fractie tegen zich in het harnas heeft gejaagd dat je je toch moeilijk kunt voorstellen dat ze die fractie straks moet gaan leiden.
Het wil maar niet saai wordeen, vandaag…
Vincent: ik geloof niet dat nu aftreden helpt bij haar lijsttrekkerschap. Ten eerste loopt ze teveel schade op, bovendien denk ik dat er een probleem ligt als de VVD haar val laat gebeuren. Zouden ze het willen voorkomen, dan kunnen ze immers dreigen met een kabinetscrisis.
Overigens vraag ik me af of Verdonk nu überhaupt nog als lijsttrekker kan functioneren. Er zijn teveel VVD’ers die haar niet meer blijven, zowel in als buiten de fractie.
blijven=blieven
Misschien dat we na vandaag “IJzeren Rita” maar moeten gaan omdopen in “Gietijzeren Rita”.
Toch knap dat Nawijn er nog wat tv-tijd uit heeft weten te persen.
Roestplekken Rita
“Toch knap dat Nawijn er nog wat tv-tijd uit heeft weten te persen. ”
Jep, maar Scheffer (“Niet harder dan 140 rijden”) disste hem hard!
@mescaline, ja ik ben idd over 1 poot redelijk te spreken, niet heel erg, maar in iedergeval voor die specifieke gemeente neem ik een vooruitgang waar te nemen waar eerlijk met mensen wordt omgegaan. Zo wordt per persoon gekeken naar capaciteiten, inzet en eigen problematiek. Ambtenaren zie je meer betrokken voelen bij hun werk en clienten en echt heel hard werken. Maar goed er is nog steeds het een en ander aan de hand maar goed.
Over projecten in het algemeen hebben we in Nederland een vreemde onrustige kont: is iets nieuw – meteen proberen weg met die oude projecten. Gevolg maatwerk gaat vaak de prullenbak in en de mens wordt weer vergeten.
Nog geen Vergietijzeren Rita dan ?
@Eric, ik hoop dat ze vertrekt ik blief haar ook niet :-)
*gaat lekker in bed verder kijken*
LoL @ mescaline
Het is maar een stap naar Vergeetijzeren Rita.
Kloi een baitjin met die vowels en je binter.
Altijd nuttig, een alphaopleiding.
Een groot spreker is van Beek niet.
Val bijna in slaap van die man.
Dat pak is ook knap slecht.
Maar die Haagse autoverkoper die ertussen door kwam spant wel de kroon.
prutsmotie
sinds wanneer dragen ze bij de SP een stropdas ;)
Pfff, wat een flutmotie. Terechte vraag van Rouvoet.
De indieners (dus VVD, GL, PvdA, D66, CDA) hebben in de eerste termijn van de minister ongelofelijk zitten stuntelen met de juridische formulering en hebben daaruit blijkbaar gedestilleerd dat er toch nog ruimte zou zijn. Die ruimte *is* er volgens mij niet, zodat Verdonk met een gerust kan toezeggen en over zes weken alsnog het Nederlanderschap kan ontnemen.
Ik snap echt niet hoe het kan dat fractievoorzitters zó weinig juridisch benul hebben dat ze na wat spraakverwarring ineens iets anders constateren dan de minister.
een blinde stenograaf?
@Eric de gegevens van Leon de Winter moeten wel bewijskracht hebben om minister Verdonk te kunnen stoppen. Ik ben het met je eens dat De Winter geen verzonnen feiten de wereld in brengt.
*oeps, betrapt, nee, geen tv*
Nou, ik heb niet gezegd dat De Winter geen verzonnen feiten de wereld in brengt. Sterker nog, als er *iemand* in Nederland zó kan redeneren dat alle bananen paars lijken, dan is het De Winter wel. Alleen is De Winter aan de rechterzijde geen onverdachte bron. Behalve bij Sikbock, misschien. ;-)
Zelfde soort misverstand dan, @Eric. De Winter kan behoorlijk krom redeneren en erg selectief omgaan met zijn gegevens. Maar hij maakt geen gebruik van verzonnen gegevens. En daarom las ik je slotzin in ernst.
@eric: volgens het hoofredactioneel commentaar van de NRC is die ruimte er wel degelijk. Kernpunt is dat er spake moet zijn van identificeerbaarheid en traceerbaarheid. In het algemene geval van een valse naam is die er niet, maar in het specifieke geval van AHA is die er wel.
Ja eigenlijk zou De Winter spreektijd moetne krijgen in de Kamer tijdens dit debat. Verdonk loog wederom…
De demagogische kwaliteiten van De Winter heb ik nooit onderschat: http://log.komma.net/archives/2005/04/demagogie_als_k.html
Boog: dank voor de toevoeging. In de Kamer werd er helaas vooral geneuzeld over de bijzondere omstandigheid, wat m.i. een onjuiste interpretatie van allerlei Kamerleden was.
@ boog
Die ruimte is er niet.
Carlos: wie weet krijgen we dan een parlementair unicum: de motie van afkeuring tegen de Linkse Kerk!
Het is toch wel genieten van de Hollandse kneuterigheid zo voor de tv.
Uh, na zo’n dag ben ik niet helemaal helder. Maar toch een vraag.
Stel dat het gegeven van dhr Winter leidt tot een motie van wantrouwen tegen Verdonk. En stel dat die aangenomen wordt en dat Verdonk vertrekt.
Is dat dan niet juist lastiger voor Ayaan? Een demissionair minister kan immers geen besluiten nemen. En dus ook niet terugdraaien.
Dus het blijven zitten van Verdonk biedt Ayaan meer kans dan het vertrek?
Of sla ik de plank nu mis door de mist in mijn hoofd?
Betere verslag van wat de Winter zei in het vierde comment bij een stukje van Brechtje:
http://brechtjesblogje.blogspot.com/2006/05/het-ayaan-debat-6-roestige-rita.html
Sjees, @Eric, dat was een fikse. Ik zal Leons gegevens voortaan nog beter nakijken na ieder stukje. ;-)
De Amerikanen hebben Ayaan aangeboden als ze zich niet veilig voelt mag ze voorlopig op de ambassade verblijven.
@knarie (213)
En waarom dan niet?
Of zijn ze gek, daar bij het NRC?
Ayaan: de eerste vluchtelinge uit Nederland.
@Steeph: het hele betoog van Verdonk is er op gebaseerd dat zij geen besluit heeft genomen, maar een constatering gedaan. Over 6 weken wordt die constatering definitief (als er geen andere gegevens boven tafel komen).
@Steeph216
Minister is naast een persoon ook een functie, als Rubberen Rita zou aftreden, komt er een nieuwe minister. Als het hele kabinet er mee ophoudt is het demissionair, om Nederland vervolgens te laten functioneren doen ze nog het minimaal nodige tot er een nieuw kabinet is.
En bij de juridische medewerkers van bijna alle fracties in de tweede kamer?
Ik weet het niet en laat het graag aan de geleerden, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de juristen van Verdonk hier lijnrecht staan tegenover de juristen in en achter de tweede kamer die van de NRC en de toelichting van de procureur generaal.
Een fijne juridische wedstrijd, dus.
Leuk trouwens, die sneer van de kamervoorzitter naar Nawijn (“Die heb ik voor het laatst gezien op tv, dus ik geef nu het woord aan Rouvoet” *Gelach in de Kamer*).
Oe, wat is Rouvoet weer scherp.
@ boog
Gek zijn ze niet bij het NRC maar hun interpretatie klopt niet helemaal. De Hoge Raad is duidelijk maar de kamerleden snappen het nog niet helemaal (of willen het niet snappen). Lees de uitspraak zelf, de link staat in 45. Verdonk heeft gelijk in deze. Waar de termijn van zes weken vandaan komt is mij alleen niet helemaal duidelijk.
Stijn: van juridische kennis bij de kamerfracties heb ik vandaag angstig weinig teruggezien. Ik kreeg de indruk dat de fractievoorzitters voor het overgrote deel geen idéé hadden wat ze aan moesten met juridische formuleringen.
In hoeverre is die zaak van die Irakezen hetzelfde? Hoe bepaal je dat.
@knArie:
Uit jouw link:
“Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert – behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld – betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg.”
(hoe quote men trouwens?)
Dus, oh groot juridisch talent, heeft de Kamer het al niet een aantal uur over de “bijzondere omstandigheden” die wel of niet aanwezig zijn? Dus jouw link voegt helemaal niks toe aan deze discussie.
@ knArie: Waarom klopt die interpretatie van de NRC niet?
Als het zo is dat de toelichting van de procureur-generaal niet bij de jurisprudentie hoort (en dat neem ik aan), dan draait dus alles om de woorden “behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld” in het arrest, punt 3.3.
Wat zijn precies de argumenten volgens jou (of jouw jurist-kennis) waarom haar interpretatie van de tekst klopt?
De USA had dit heel anders aangepakt. Slimmer vooral.
Al je nou het stuk tussen –, dus het noemen van bijzondere omstandigheden, weglaat dan staat er:
“Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg.”
Kern van het argument is het identificeren, oftwel weten over wie het gaat. Bij AHA is dat nooit een probleem geweest ondanks haar ‘valse’ naam en gevoortedatum.
‘bijzondere omstandigeden’ hoeven er dus niet eens te zijn.
Die lachen zich werkelijk een breuk. Stomme kaaskoppen, weke lulijzers, slappe balkenendjes, o o o .
@ boog
Ik zou dat anders lezen: Het gaat bij dit woord ‘identificeren’ niet om ‘weten om wie het gaat’, maar dat zo’n besluit niet slaat op de persoon om wie het gaat.
Volgens mij gaat het dus wel degelijk om de tekst tussen de streepjes.
Nederland loopt hier vanavond een belangrijk stukje bijbels geinsprireerde rechtstheologie toe te passen met een belangijk schaap aan het spit. Als de truc mislukt, jammer voor het schaap.
Qeul menagement!!!
Het kabinet staat een restrictief beleid voor wat betreft vreemdelingen. In de interpretatie van de wet en de regels zoekt men vooral naar de mogelijkheid mensen uit te zetten, dat is het enige doel.
Mijn juridisch adviseur is inmiddels, al tierend op de juridische kennis van de fractievoorzitters, naar huis gegaan.
Daarom maar een andere jurist.
„Het is dramatisch’’, zegt hoogleraar Nationaliteitsrecht René de Groot van de Universiteit Maastricht. Op grond van de berichtgeving rond Hirsi Ali constateert De Groot dat het Kamerlid zich mogelijk schuldig heeft gemaakt aan ‘identiteitsfraude’. En het ministerie van Justitie, zo vertelt de hoogleraar, heeft onder leiding van Verdonk gekozen voor een zeer strikte opvatting over de consequenties daarvan. In november vorig jaar heeft de Hoge Raad, in een zaak rond een ten onrechte genaturaliseerd Iraaks gezin, Verdonk hierin gelijk gegeven. Het gevolg, zo zegt De Groot: Verdonk kan juridisch gesproken geen kant meer op en zal het paspoort van Hirsi Ali moeten intrekken. „Het treurige is dat door de beleidslijn die Verdonk gekozen heeft, ze geen enkele beleidsruimte meer heeft. Je kúnt eenvoudigweg niet anders meer redeneren.’’
René de Groot is verder een vrij vreemde man maar hij is wel diegene die wet goed kent. Je kan bijzondere omstandigheden op zeer veel manieren uitleggen maar op de manier waarop de kamerleden nu willen dat de minister dat doet is nooit de bedoeling geweest van de woordkeuze in de uitspraak HR.
Over Rita en de Winter moet ik toch weer Rita gelijk geven. Taida ging over vluchtelingen status, visas etc. Dit is echter niet meer relevant voor Ayaan. Haar vluchteling status kan haar niet meer worden ontnomen. Bij Ayaan gaat het specifiek om het geven van verkeerde naw gegevens bij de aanvraag van de Nederlandse nationaliteit.
Juist om dit verschil kan Rita zich van de domme houden. Ze moest namelijk niet alleen weten dat Ayaan gelogen had, maar ook welke leugen in welke procedure.
En ik ben redelijk overtuigd van haar domheid in deze.
Waar GroenLinks wel gelijk in heeft is dat deze zaken op het departement bekend zouden moeten zijn, en formeel dus dat de minister het wist. Maar ik betwijfel of dit nog van belang is.
Zelfs als Verdonk het juridisch gelijk aan haar zijde zou hebben (wat ik niet evident vind), dan kun je toch niet anders zeggen dan dat zij met haar optreden (bijv qua timing) haar hand politiek flink overspeeld heeft.
Oei wat fout. Verdonk beroept zich op een emotionele band met AHA.
versnipperaars draaien ondertussen overuren
verdorie, begint het net spannend te worden, komt maxime er weer tussen.
KnArie,
Hoe relevant is dat juridisch? Moet je bij juridische keuzes je niet alleen baseren op de tekst en niet op een (veronderstelde) bedoeling, of stel ik nu een domme vraag?
Ik ben geen jurist, dus dat zou kunnen…
Ondanks het zeiktoontje van JSK, fijn dat knArie/boog interpretatie geven.
Ik denk dat we kunnen vaststellen dat ‘materieel’ (de achtergrond/doel van de regels) is dat de wetgever het in 2003 zo belangrijk vond dat bij een naturalisatieverzoek een antecedentenonderzoek verricht kan worden, dat het bij wet heeft geregeld dat bij valse personalia geen naturalisatie heeft plaatsgevonden. Van AHA was het mogelijk, zo lees ik althans berichtgeving, haar woonplaats en ouders te traceren, dus kon afdoende worden geindentificeerd en antecendentenonderzoek kon plaatsvinden.
Formeel is er daarom blijkbaar de mogelijkheid gecreeerd dat ingeval die identificatie, ondanks de valse naam, toch plaats kon vinden (bv. bij verschrijving, verhapseling of voeren van andere naam die bevoegd kon worden gevoerd), bijzondere omstandigheden in te roepen waardoor naturalisatie wel degelijk in stand blijft.
Als het waar is dat AHA alleen valse naam voerde om haar familie niet op haar spoor te laten komen, maar het de IND met de opgegeven gegevens wel mogelijk was om haar te identificeren, dan:
1. had Verdonk wel degelijk de mogelijkheid om te constateren anders dan in haar brief (en heeft zij dus gelogen in de kamer net, m.n. bij de vragen van Lousewies van der Laan).
2. is het zelfs de vraag of Verdonk vanwege het feit dat identificatie mogelijk was, verplicht was om het rechtsgevolg van naturalisatie aanwezig te achten. (maw grote kans dat AHA een procedure tegen een straks te nemen besluit, zou winnen).
Je zou haast gaan denken dat Verhagen het expres doet. Maar volgens mij is het echt gewoon domheid van de beste man.
IJzeren Rita is Rubberen Rita… wat een trut…
Rouvoet wordt pissig, noemt de minster ‘ze’
Verdonk maakt er een nonmonotie van, erg knap…
Verdonk neemt gewoon haar eigen motie aan
Ik vind het toch wel slim wat Verdonk probeert: De motie toepraten naar de 6 weken. Wel een mooie poging om de motie onschadelijk te maken.
Kijken of Van Beek nog gedwongen gaat worden om te zeggen dat dat niet zijn intentie was.
@ stijn
De uitspraak van de HR is een bevestiging dat de interpretatie van de IND in dat geval juist is.
De woordkeuze in uitspraken van rechters is altijd een zeer lastig verhaal. Ze moeten het specifiek bij de betreffende zaak houden maar ook zo breed maken dat het bij andere zaken als jurisprudentie kan worden gebruikt. Als je alles zeer specifiek op de zaak schrijft dan is het lastig te gebruiken als jurisprudentie.
Verdonk weigert Bos te antwoorden op “bijzondere omstandigheden” en artikel 14. Wat een aanfluiting.
Voor een uitgebreider verhaal van hoogleraar R. de Groot zie hier
@ KnArie:
En wat betekent dat volgens jou voor dat inmiddels beruchte zinnetje tussen de streepjes?
Moet de minister die 6 weken nou ook opschorten als ze de motie aanneemt?
jurisprudentie is natuurlijk sowieso in principe een dubieus fenomeen: Uitspraken doen die gebruikt gaan worden voor toekomstige gevallen, met hun eigen unieke kenmerken.
Maar dat zal elke 1e jaars rechtenstudent er wel in gestamd krijgen, hoop ik.
In de aardwetenschappen geldt: elke plaats is uniek.
Is direct vertaalbaar: elke zaak is uniek.
Dus je volledig beroepen op jurisprudentie kan wat mij betreft echt niet door de beugel.
ze neemt de motie dus niet aan?
wetten regels wetten regels iedereen regels wetten jurisprudentie hoge raad wetten regels. ..
Verdonk speelt het hard: Dat kan het voor haar moeilijker maken dan nodig zou zijn.
Het lijkt me dat het nu gaat afhangen van de interpretatie die van Beek moet gaan geven van zijn motie.
It ain’t over yet…
LOL @ MP.
Ik was net exact hetzelfde aan het intypen.
(maar zonder te submitten)
@Oersoep: zie 244, die ruimte om te heroverwegen is er*. Mits IND met de opgegeven personalia AHA kon identificeren en antecendentenonderzoek kon doen.
*Sterker, aangezien AHA materieel niet in strijd met regels kwam en er (op die grond) formeel een uitzonderingsmogelijkheid is, zou Verdonk in eerste instantie al hebben moeten constateren dat er sprake was van “bijzondere omstandigheden”.
Ja sorry het is al laat
Ik ruik morfologische velden.
Ook omdat men in de 2e kamer ook begint aan ‘interpretatie van jurisprudentie’
het is net alsof we naar de eerste maanlanding kijken
Oei, van Beek gaat mee met Verdonk:
Zouden alle andere ondertekenaars zich door hem in de luren hebben laten leggen?
ruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimte
Ze maakt het zichzelf inderdaad moeilijk. Als ze had gezegd dat ze de ruimte opnieuw gaat onderzoeken en actief op zoek gaat naar mogelijkheden was alles voorbij geweest. Doordat ze steeds weer terugdraait naar “ik heb geen ruimte” loopt ze klem.
Ik had niet gedacht dat ik het zou zeggen, maar: HOu je rug recht, Rita! *grijns*
is rupert sheldrake onder ons?
Als een kamerlid mijn verhaaltje bij 244 oplepelt, dan kan Verdonk het nog heel lastig krijgen.
Wat ik sowieso niet snap is dat niemand over de achtergrond van die regels is begonnen. Treurige bedoening.
Laten ala Sheldrake allemaal heel erg sterk aan Mark’s 244 en “Hou je Rug Recht Rita” denken….
Toch knap van vd Beek, om dmv de motie alle boosheid van de kamer te kanaliseren en onschadelijk te maken.
boog: ik vraag me af of het niet de bedoeling van de anderen was om Van Beek klem te zetten. Hij is eerste indiener en zal dus de interpretatie moeten geven.
is de wet wel zo eenduidig ? Waarom hebben we nog rechters nodig.
VanBeek’s rol is inderdaad cruciaal,
waar zijn al die verontwaardigde VVD-ers?
ojee derde termijn
Max is echt in zijn wiek geschoten
Andere vraag: welke sukkel is op het idee gekomen om Van Beek als fractieleider aan te stellen?
@ stijn 254
Sorry even uw vraag gemist.
De bijzondere gevallen zijn denk ik de punten die de PG in zijn conclusie in punt 12 aangeeft. Is de persoon die op het naturalisatiebesluit staat daadwerkelijk de die persoon. Bij een valse of fictieve naam is dat nooit het geval.
Op http://www.janmarijnissen.nl 273 reacties. We hebben gewonnen! *Juich!* ;-)
“ik draai nu ook niet”
OMG ze is gewoon campage aan het voeren.