De activistische journalistiek van Geen Stijl boekt succes: voldoende handtekeningen voor een referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. Maar een referendum wordt vooral iets, als je een heldere vraag stelt, heb ik altijd geleerd.
Waar gaat het over, Jan Roos? Ik heb hem beluisterd op meerdere video’s, maar zijn onderwerp wordt steeds raadselachtiger. Uitbreidingswoede? Besluitvorming binnen de EU? Het nivelleringsproject: ons geld naar verre landen? Moet Poetin niet gestopt worden? Natuurlijk: maar hoe dan?
Mensen moeten hun mening kunnen geven over dit verdrag met landen en landjes waar we niets mee hebben, vindt hij. Ook als je voor associatie bent, kun je tekenen voor een referendum, want het gaat er om de mening van mensen te peilen, zegt de activistische journalist. Prima, Jan, maar hoe komen mensen aan hun mening?
Gisteren weer een “deskundige” op TV: generaal b.d. van Kappen. Nu had ik toevallig de laatste ‘Die Zeit’ en de laatste Economist gelezen. Als je dat gedaan hebt, hoef je de deskundige niet aan te horen, want hij vertelt wat je een week geleden kon lezen. Wat is er aan de hand? Hoe is de situatie?
De Russische positie
Het associatieverdrag is een steen des aanstoots voor Poetin. Die kan zich maar één vorm van regeren voorstellen, namelijk een steenrijke kliek van gunstelingen om zich heen, die hij in een subtiel ritme gunsten verleent of vervolgt. De wereld ziet er uit, zoals zijn adviseur Alexander Doegin, hem influistert: er is een groot eur-aziatisch wereldrijk in opkomst, met Moskou als centrum en een kleine tsaar als machthebber. De geo-politieke positie van Rusland is op tragische wijze verloren en moet worden terug gewonnen, met een werkwijze die lijkt op die van Stalin.
Dus zijn er conflicten aan de grens, Nagorno Karabach, Transnistrië, Georgië; dus wordt er landjepik gedaan en de Krim verworven in een vermomde invasie. En wordt een burgeroorlog aangeblazen in Oekraïne dat echt af wil van de post-communistische stijl van machtsuitoefening, met corruptie en steenrijke oligarchen. De neiging tot de EU maakte Poetin nerveus, de revolutie op het Maidanplein veroorzaakte de schimmige oorlog in het oosten.
De positie van de EU
Veel verwijten van Geen Peil kloppen: de EU is een economische samenwerking en geen politieke. Dat was vanaf het begin een probleem. Er is ook een democratisch tekort: het Europarlement mag en kan weinig, de uitvoerende macht van Brussel is groot, de controle beperkt. Een gemeenschappelijk buitenlands beleid was en is er dus ook slechts in beperkte mate.
Het probleem is wel dat na de groeispurt naar 26 lidstaten en het beheersen van de crisis en de perikelen rond Griekenland en de euro, geleidelijk een “geopolitieke” werkelijkheid ontstaat, die EU heet, met macht, invloedsfeer en problemen aan de grens als bijverschijnselen. De V.S. kennen die verantwoordelijkheid en spelen politieagent van de wereld, vooral ook voor hun eigen belangen. De Russen beginnen hun verantwoordelijkheid als grote mogendheid te hernemen.
De EU is daar echter onwennig en amateuristisch in: niet eerder heeft men de rol van grote mogendheid vervuld. Op het Maidanplein verschenen wat knullig opererende europarlementariërs, maar Kerry kwam een miljard brengen.
Troef: Syrië
Poetin heeft nu iets nieuws bedacht: hij steunt president Assad, bouwt aan een coalitie met het westen tegen IS, probeert een veilig heenkomen binnen Syrië te scheppen, zodat vluchtelingen daar kunnen worden opgevangen. Assad moet dan het veld ruimen, wanneer IS klein is gemaakt, andere radicalen zijn verslagen en de vluchtelingen beginnen terug te keren. In dat beeld is de militaire en politieke invloed van Poetin in het Midden oosten sterk toegenomen.
De V.S. reageert initiatief loos: Kerry vindt het goed dat Assad nog wat blijft. De EU, overlopen door hordes vluchtelingen, is al even passief. Goed dat er een coalitie groeit tegen IS, mooi dat het rustiger is in Oost Oekraïne. En de grensgebieden, waarover de VPRO ons inlicht?
Het associatieverdrag met Oekraïne
Als deze dingen samenhangen, moet er dan nog wel een verdrag komen met Oekraïne? Ik vind van wel. De regering wil nog steeds een rechtsstaat naar westers model, afscheid nemen van de corruptie en oligarchen. In the Economist staat een boeiend verhaal over Saakashvili. Wie was dat ook al weer? Hij was president van Georgië, getrouwd met een mooie Nederlandse, uit zijn ambt gerommeld door een onbezonnen oorlogje met Poetin.
Petr Poroshenko miste betrouwbare anti-corruptie strijders in de elite van Oekraïne en zocht versterking voor zijn strijd voor een nieuwe vorm van regeren. Hij benoemde Saakasvili tot gouverneur van Odessa, die een ideologisch gevecht tegen de corruptie begon, met een wonderlijke selectie hervormers, waaronder de Russin Maria Gaidar, dochter van Yegor Gaidar, de eerste minister president na het Soviet tijdperk. Saakasvili belandde onmiddellijk in een felle strijd, die maar een groot doel heeft: hoe te hervormen, hoe de gewetenloze corruptie uit te bannen? Hoe de heerschappij van het recht te vestigen en rechteloosheid uit te bannen?(Economist, 26 september, p.23/24)
Na het communisme
Het was midden jaren negentig, de stille revoluties en het verval van het communisme waren in volle gang. Wij waren met een groepje collega’s naar Berlijn, o.a. ter studie van het grootstedelijke minderheden probleem. In Kreuzberg wonen ongeveer 40% Turken, meest van Koerdische komaf.
Het was geen probleem, de 1% Vietnamezen in Oost Berlijn veel meer. “Rot lackierten Fascismus”vond der Spiegel die problemen. Collega Theo zorgde ook voor cultuur: Etta Scuolo, een Italiaanse van Joodse komaf, zong in een Belgische circustent. Zij werd begeleid door een combo van dikke Duitsers, ongeveer op de plek waar de Jodenmoord was beraamd en geregisseerd.
Als dank gaven we Theo een pet van een Russische Generaal, die je op elke straathoek voor 15 mark kon kopen. In de trein haastte hij zich die pet op te zetten als de conducteur langs kwam: “ik moet Herr Kollege toch ordelijk kunnen begroeten”.
Helaas miste Theo een stofje in zijn brein, die hem bevattelijk maakte voor angstaanvallen. Hij maakte in de laatste een eind aan zijn leven. Maar de pet van de Russische Generaal werd te vroeg als toeristisch aandenken verkocht. Het communisme is verdwenen, maar de rechteloosheid nog niet. Daarom vind ik dat de associatie van de EU met de hervormende krachten in Oekraïne maar wel moet. Mag dat van Jan Roos? Ik begrijp dat ik al 300.000 boze tegenstanders heb.
Maar ik geloof voorlopig in Poroshenko en Saakasvili.
Reacties (52)
Dat is hun goed recht, maar die wens geeft niet automatisch het recht op een verdrag met de EU, jij laat toch ook niet zomaar iedere verslaafde die bij jou aanbelt naar binnen omdat hij de wens heeft om af te kicken?
Dat land is nog steeds super corrupt en echt straat arm, een verdrag moet voordelen bieden voor alle partijen en het bied Nederland helemaal niks, enkel de nadelen.
Sterker nog, de meeste sargasso lezers zouden juist mordicus tegen dit verdrag moeten zijn omdat er straks legaal plofkip vanuit Oekraine naar Nederland geexporteerd mag worden want Oekraine hoeft de komende 10 jaar nog niet eens te proberen om te voldoen aan de zelfde wetten als onze kippen fokkers en dat is nog maar 1 voorbeeld want men is ook al bezig massieve legbatterijen op te tuigen in Oekraine en ook die eieren mogen straks legaal in het winkel schap liggen.
Kort gezegd, dit verdrag zet de klok voor dieren welzijn 20 jaar terug in de EU en onze boeren worden kapot geconcurreerd vanuit Oekraine.
@1: Je zet daar heel wat stropoppen in, Bolke.
Stropoppen? Volgens mij niet. Misschien is zijn redenering ergens fout, maar dat moet je dan aan kunnen wijzen.
Anyway, het is geen goed plan om machtspolitiek in het oosten te bedrijven en tegelijkertijd ook nog eens werk verder oostwaarts te verplaatsen. Oekraïne op kleine schaal helpen, soit, maar verder hoeft het echt niet te gaan. We kunnen nog rustig 10 jaar wachten.
En het gaat GeenStijl et al. natuurlijk helemaal niet over dat associatieverdrag. In de advertentie stond ook niet voor niets “referendum over de EU”.
Ze gaan er een referendum over de gehele EU van maken. Het resultaat? Bij een “nee” zal de politiek zeggen dat het volk heeft gestemd tegen een associatieverdrag. Lekker belangrijk, gewoon doorlopen, niets aan de hand. Ja, er zullen wat dingetjes geroepen worden over meer transparantie enzo, maar er verandert niets.
Bij een ja zullen politici zeggen dat Nederland “voor” de EU hebben gekozen.
Begrijp me goed, de huidige EU is qua democratie een gedrocht, maar hiermee los je dat niet op, ook niet als je dit als signaalfunctie gebruikt.
Als je van de EU een sterke democratie wil maken moet er op termijn juist meer macht naar Brussel in plaats van minder. En dat zullen de GeenPeilers vast niet willen. Zij willen gewoon minder EU.
Misschien dat mijn uitsmijter niet goed over kwam.
Met het verhaaltje over de hoerapet van de Russische Generaal probeerde ik te laten zien dat de revolutie die in Duitsland “die Wende” heette, onvoltooid is gebleven.
Het communisme is als serieus te nemen politiek systeem verdwenen, misschien op China na, al is daar van alles over te zeggen.
Maar in Oost Europa en Rusland is een restant van een regeringsvorm achter gebleven, of een vorm van machtsuitoefening gegroeid, die misschien nog wel erger is dan het aftandse communisme.
Wij hebben last van een tsaar, die bevorderde dat de MH 17 uit de lucht werd geschoten. Die zelfde tsaar lijkt nu de sleutel in handen te hebben om de stroom wanhopige Syriers af te remmen.
En die Poroshenko lijkt de strijd tegen corruptie serieus te nemen door het inhuren van hervormers.
Ik heb ook geaarzeld of we ons daarmee moeten bemoeien, maar ik denk van wel. De ontwikkeling van humanitaire en democratische politieke systemen is onvoltooid in het oosten.
Ik ben ook voor dierenwelzijn en voor onze eigen boeren; maar dat is toch geen reden om mensen in rechteloosheid te laten leven?
@3 Ok, meer een hele boel drogredenen
“die wens geeft niet automatisch het recht op een verdrag met de EU”.
Zegt Tom ook niet.
“jij laat toch ook niet zomaar iedere verslaafde die bij jou aanbelt naar binnen omdat hij de wens heeft om af te kicken?”
Valse vergelijking
“een verdrag moet voordelen bieden voor alle partijen en het bied Nederland helemaal niks, enkel de nadelen.”
Het is geen verdrag tussen Oekraine en Nederland, maar tussen de EU en Nederland. Er hoeft dus niet per se voordeel te zijn voor NL.
“Sterker nog, de meeste sargasso lezers zouden juist mordicus tegen dit verdrag moeten zijn omdat er straks legaal plofkip vanuit Oekraine naar Nederland geexporteerd mag worden ”
Plofkip is in Nederland ook legaal.
“Kort gezegd, dit verdrag zet de klok voor dieren welzijn 20 jaar terug in de EU en onze boeren worden kapot geconcurreerd vanuit Oekraine.”
Totaal niet onderbouwd.
Het gaat Jan Roos helemaal niet over het associatieverdrag, de aanhang van Jan Roos is anti EU en dit is simpelweg de eerste de beste stok die hij vond om de hond mee te slaan. Feitelijk voert Geenstijl een publiciteitsstunt van 30 miljoen op kosten van de belastingbetaler.
Daarbij zijn Jan Roos en zijn aanhang grote fans van Putin, Putin is namelijk net zo anti EU als zijzelf en zij zien in hem derhalve een medestander. Putin steunt op zijn beurt ook weer graag anti EU groeperingen in het buitenland, het Front National heeft o.a. miljoenen van hem gekregen en wie zegt dat hij zich beperkt tot Frankrijk? De hele reden voor het referendum staat daarmee in een bedenkelijk daglicht en is al helemaal niet zo pro democratie als Jan Roos het probeert te verkopen.
@5: Waarom is de EU dan het aangewezen systeem om die mensen daarin te helpen? En beter nog, waarom moeten wij daar diezelfde waarden en rechten weer voor inleveren?
Ik ben blij met Geen Peil/ het referendum. Met het democratisch gehalte van de EU is het droevig gesteld en het feit dat Geen Peil tot hier gekomen, is geeft veel bekendheid dat er dus wel manieren zijn om invloed uit te oefenen. En ik hoop dat dit ook een teken richting de EU is, zo veel mensen die van hun recht tot referendum gebruik willen maken is opvallend en wellicht komt iets van de wens tot directere invloed binnen in Brussel.
Ik heb dus meegedaan aan de referendum aanvraag en al was het onderwerp de kromming van bananen geweest had ik dat nog gedaan. Of ik straks voor of tegen stem: geen idee. Nog niet in verdiept en in dit stadium dus ook irrelevant.
Dat Jan Roos en warrig verhaal neerzet is jammer. Ze startten sterk: we kiezen een verdrag uit, boeit niet waarover. Inmiddels is het verworden tot stem tegen de EU of tegen het verdrag. Jammer, want het initiele initiatief juich ik toe (zelfs met de afzender Geen Stijl, een stelletje racistische lafbekken en malloten, waar ik weinig waardering voor heb).
Edit @7: dat er 30 miljoen nodig is om gehoord te worden (om een referendum voor elkaar te krijgen) is dubbeldroevig.
Een naargeestig eenzijdig stuk.…triest wordt je er van ….totaal geen feitenkennis,context,inzicht ……msm…om makkelijk te scoren,meer is het niet…
@5:
Dat moeten die mensen ZELF op lossen anders wordt het nooit wat met dat land, dan krijg je een client staat die aan de leiband van de EU loopt ipv de USSR.
Goed bestuur kan je niet exporteren, dat moet groeien van onderuit en dat doe je niet door er bakken met geld in te gooien en dan maar te hopen dat het goed komt.
Als een verdrag enkel nadelen voor jou kent dan moet je jezelf eens gaan afvragen waarom zo’n verdrag dan gesloten wordt, is het misschien om Oekraine in onze invloedssfeer te brengen en tegelijk even lekker Poetin tegen zijn schenen te schoppen?
De EU heeft gewoon geo-politiek willen bedrijven over de rug van de Oekrainers en onze belangen daarmee geschaad, het wordt tijd dat ze eens terug gefloten worden.
En daarbij komt nog eens dat dit hele verdrag op drijfzand is gebouwd want men ging er vanuit dat Oekraine tijdens de invoering van het verdrag gewoon zou kunnen blijven handelen met Rusland, nou ik heb nieuws voor je, dat gaat dus niet gebeuren en voordat de industrie van Oekraine is omgebouwd naar EU standaarden zijn ze allang failliet omdat Rusland hun producten niet meer wil en ze vanwege die standaarden hun producten in de EU niet kunnen verkopen.
P.S. Montesano heeft grote hoeveelheden landbouw grond opgekocht in Oekraine, dus straks ook in je winkelschappen, genetisch gemanipuleerd voedsel, geheel legaal van uit Oekraine gexporteerd naar jou bord.
@5 met ” een tsaar die bevorderde dat de MH17 uit de lucht werd geschoten ” heb je jezelf compleet belachelijk gemaakt…
Misschien moet je toch eens wat meer lezen over die Saakasvili: -Hij is gekozen door meer dan 96,27% van de stemmen. Geloof jij dat dit een eerlijke verkiezing was? https://nl.wikipedia.org/wiki/Micheil_Saakasjvili
-Hij is zelf de oorlog in Zuid-Ossetie begonnen. Rusland heeft gereageerd om zo de burgers in Zuid-Ossetie te beschermen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlog_in_Zuid-Osseti%C3%AB_%282008%29
-In eigen land wordt Saakasjvili gezocht in verband met de invallen bij de tv-zenders en het neerslaan van de anti-regeringsdemonstraties in november 2007, waarvoor hij vijf tot acht jaar gevangenisstraf kan krijgen.
@6: zo mag Tom van alles roepen van Joost, krijgt hij kritiek op de onzin die hij schrijft wordt het als niet onderbouwd weggezet…
@7: over stemmingmakerij gesproken………hoe platvloers
@9: “Inmiddels is het verworden tot stem tegen de EU of tegen het verdrag. Jammer, want het initiele initiatief juich ik toe”
Het feit dat het initiatief van Geenstijl kwam had je misschien ook vooraf wel achterdochtig mogen maken. Die misbruiken je handtekening en/of stem altijd om hem voor je karretje te spannen. Nog steeds doen ze dat bijvoorbeeld met mijn tegenstem in het vorige referendum (Volgens de Roze Horde zou ik behoren tot de zoveel miljoen mensen die destijds tegen de EU hebben gestemd, wat ik helemaal niet heb gedaan), terwijl ze dat niet eens georganiseerd hebben.
“dat er 30 miljoen nodig is om gehoord te worden (om een referendum voor elkaar te krijgen) is dubbeldroevig.”
Ook iets wat je je vooraf kan realiseren. Ik geloof er trouwens niets van: Een referendum onder alle 13 miljoen kiesgerechtigden (inclusief stempassen drukken en versturen, optuigen stembureaus en de hele handel eromheen) gaat zeker veel meer dan 30 miljoen kosten. En dan hebben we het nog niet over indirecte kosten (campagnes, zendtijd voor politieke partijen ed. worden uiteindelijk linksom of rechtsom ook door ons betaald, behalve misschien het geld dat Wilders er via schimmige koffers uit Amerika en/of Rusland voor krijgt).
@8: “Waarom is de EU dan het aangewezen systeem om die mensen daarin te helpen?”
De wortels van de EU komen in ieder geval juist uit dat soort initiatieven voort. Het hele idee van de EGKS was om landen met elkaar te verstrengelen om zo voor vrede en stabiliteit te zorgen. Ook de latere uitbreidingen naar het Iberisch schiereiland en Griekenland hadden veel te maken met het voorkomen van een terugval in dictaturen. Dat het ook nog economisch gunstig was om samen te werken en minder onderlinge barrières op te werpen is pas veel later de hoofdreden tot samenwerking geworden (in een tijdperk waarin alles immers in monetair nut uitgedrukt dient te worden).
@17:
Het is nooit bedoeld om te verworden tot een manier van uitbreiden en Griekenland is gedaan niet vanwege een terugval naar een dictatuur maar vanwege geo-politieke belangen om Griekenland uit de invloedsfeer van de USSR te houden.
Want economisch gunstig is de EU nou niet bepaald geweest voor Griekenland, of wil je beweren van wel?
@13: “Hij is zelf de oorlog in Zuid-Ossetie begonnen. Rusland heeft gereageerd om zo de burgers in Zuid-Ossetie te beschermen.”
Dat is niet helemaal de waarheid. Los van het feit dat dat conflict al sleepte voordat Shaakasvili überhaupt in de politiek terecht kwam, lijkt de wijze waarop het oplaaide in 2007 verdacht veel op wat er begin vorig jaar in Oekraïne gebeurde. Poetin heeft zeer waarschijnlijk zelf de hand gehad in die escalatie.
Zuur stukkie. Het democratisch tekort in de EU is manifest en leidt tot schade voor de Nl burger. Het succes van Geenpeil komt niet uit de lucht vallen.
Onze democratie is een groot goed en verdient het om over politieke meningsverschillen heen te worden verdedigd.
Dus felicitaties aan het adres van Geenpeil zijn op zijn plaats, evenals steun om van het referendum een succes te maken.
@10,12,14, 15: leuk, zo’n open zenuw geraakt te hebben. Maar kom eens met een enkel argument, in plaats van kwalificaties.
Poetin spartelt knap tegen, de Buk raket is onmiskenbaar, dus ik vind dat ik mag zeggen dat hij het verlies van MH17 heeft bevorderd.
@13: ik heb niet beweerd dat ik Saakasvili als opvolger van Pechtold wil, ik wijs alleen maar op het feit dat Poroshenko echte hervormers lijkt te zoeken en die ook in zet. Kortom, @11, het lijkt er op dat de Oekraïners zelf proberen verandering te bereiken.
De reden om ze daarin te steunen ligt in de humanitaire verplichtingen, die wij in verdragen hebben. Om die reden bemoeien we ons ook met de strijd tegen IS en vangen we vluchtelingen op.
@19: Het rapport van de EU legt de schuld van de oorlog volledig bij Georgie en nergens anders, tuurlijk ome Vlad te provoceren, maar dat deden de Georgiers ook.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8281990.stm
@18: De EGKS reikte al verder dan Duitsland en Frankrijk. Bovendien is de naamkeuze van de EGKS en alle daaropvolgende initiatieven altijd dusdanig geweest dat duidelijk was dat het een initiatief was waar alle Europese staten onderdeel van konden worden. De term expansie is trouwens de jouwe, de aangroei is er immers altijd één geweest die van beide kanten kwam. De term is bij dit associatieverdrag ook irrelevant, de EU wordt niet uitgebreid met Oekraïne en dit verdrag vormt ook geen garantie dat dat de komende halve eeuw gaat gebeuren.
@Ron Halkes
Er is altijd krapuul nog voor jou. Bolke mag kritiek hebben, en Joost mag vinden en zeggen hoe die kritiek ononderbouwd is. Dat jij daarover inhoudsloos gaat pruilen is… Tja, wat is dat? Trollerij?
@21:
Steunen is heel iets anders dan een verdrag sluiten, als een land een verdrag nodig heeft om te veranderen dan heb ik slecht nieuws voor je, dan gaat het keihard falen want dan is er dus geen echte wil, want als je echt iets wilt dan doe je het gewoon, verdrag of niet.
BTW we zijn nu bijna 2 jaar verder en er is praktisch nog geen klap veranderd, mensen die nog geen week terug zijn van een anti-corruptie cursus gaan binnen een week alweer de fout in.
http://www.unian.info/society/1135563-official-takes-bribe-just-week-after-return-from-anti-corruption-training-in-germany.html
Het enige wat Maidan gedaan heeft is de pro-russische corrupte bestuurders vervangen voor Pro-EU corrupte bestuurders, de helft van de huidige bestuurders worden ondertussen alweer verdacht van corruptie, tot aan de M.P. aan toe.
@23:
Daar denken de Oekrainers toch echt heel anders over, die willen binnen 10 jaar lid zijn van de EU.
http://uatoday.tv/politics/ukraine-is-to-apply-for-eu-membership-in-the-coming-years-poroshenko-446697.html
@22: En jij vertrouwt de EU dan ineens wel?
@26: Dat wilden de Turken in 1959 ook, maar we zijn inmiddels meer dan 50 jaar verder en het ziet er niet naar uit dat Turkije op korte termijn gaat toetreden.
@26: Als zij hun land kunnen hervormen? Dan waarom niet? Ik weet dat Putin jouw graag elke zondag eventjes een lekkere platonische totaal niet homoromantische knuffel geeft. Maar mensen die niet in “Putintopia” leven hebben altijd ook nog een vrije keuze in wat ze willen.
Ik weet het dat is raar, want wie wil er nu niet zo’n lekker Vladimir in zijn Put In, totaal platonisch natuurlijk.. want Ome Vlad controleert alleen de prostaat maar.
@11: En als mensen het zelf willen oplossen, komt Ome Bolke met zijn Tante Vlad langs om “zogenaamd tegen IS” ze eventjes te bombarderen. Terwijl ze IS met rust laten om zo’n vijand beeld te creëren en meer vluchteling te scheppen want daar gaan de rechts extremisten in de EU zo lekker van steigeren.
Ja zal maar Syriër zijn in een Seculiere militie. Als IS je niet pakt, dan ramt Saudi Arabië wel een Amerikaanse Raket in je reet, en als Assad het niet doet dan komt Ome Vlad wel eventjes langs om een handgranaat vuistdiep in je strot te duwen.
Leuk hoor zelf iets willen, tenzij super het eventjes niet uitkomt voor super conservatieven als Bolke. De mond vol van vrijheid en rechtstaat, maar oh wee als iemand in het midden oosten dat ook wil. :D.
@19: Poetin heeft het Zuid-ossetische volk zeer zeker een worst voorgehouden. Hij heeft ze onder andere de mogelijkheid gegeven om een Russisch paspoort te verkrijgen.
De vraag is of het moreel aanvaardbaar is om je buren te paaien. Eerlijk gezegd vind ik er niets mis mee.
@28: De Turken hebben dan ook niet zo’n uitgebreid verdrag als Oekraine.
@21: Ach meneer Tom. Dit eenzijdige stuk is een typisch voorbeeld van na papegaaien van het msm propaganda model. Chomsky in “Manufacturing Consent,the political economy of the Mass Media”
hierover:
Vooral die laatste zin…….
en het volgende geldt natuurlijk voor de hele westerse mainstreammedia die de vele wannabe-intellectuelen hier maar wat graag na papegaaien….:
@30:
Nee hoor, dat geld alleen voor ons, ik ben alleen niet zo’n hypocriet om onder het mom van ‘vrijheid en rechtstaat” rotzooi te gaan trappen overal in de wereld.
Ik kom er eerlijk voor uit dat ik onze belangen belangerijker vind dan die van andere landen.
@32: Welke bedoel je, ze hebben er namelijk al meerdere, die in totaal behoorlijk wat gebieden beslaan. Daarnaast zit Turkije ook nog samen met Nederland in een militair verdrag (de NAVO). Alle verdragen samen behelzen wellicht niet meer pagina’s maar inhoudelijk wel veel meer afspraken en verplichtingen dan dit associatieverdrag met Oekraïne.
@35: De NAVO staat er los van, maar het verdrag met Oekraine gaat veel verder dan die van Turkije en behelst echt veel meer dan alleen handel, wist jij bijv. dat Oekraine straks aan de EU moet vooraankondigen als ze wetten willen wijzigen?
En dat Oekraine ter verantwoording kan worden geroepen door EU rechtbanken?
En dat bij conflicten tussen verdragen het EU verdrag ALTIJD voorrang heeft.
Dit verdrag is echt veel meer dan een vrij handelsverdrag.
Mijn stelling wordt hier in ieder geval uit eerste hand bevestigd, Henk en Ingrid stemmen zelfs voor kromme bananen als het maar anti EU is, en steunen Putin door dik en dun in al zijn criminele en anti democratische activiteiten. Nu is het wachten tot ook hun held Roos ook zo openhartig en eerlijk wordt.
Mag ik zeggen dat ik dit nu eens een prima stuk van Tom van Doormaal vind?
(1) De lezer hoeft niet te gissen naar wat hij wil zeggen, (2) de argumentatie zit zichzelf niet in de weg, (3) het is actueel, (4) het doet er werkelijk toe en (5) Tom biedt hier een wereldwijd perspectief op een typisch verschijnsel van Nederlandse navelstaarderij, gelaagd in (6) plaats en tijd (zelfs de anekdotes vallen op hun plaats).
Zei ik ‘een prima stuk’? Correctie, dat moet zijn: een uit-ste-kend stuk.
@37 Het is nog veel erger natuurlijk, want ook de weldenkende, goedopgeleide Noortje stemt voor een referendum over kromme bananen als het maar kritisch op de EU is.
@17:
Dat is voor mij dan ook een nog niet beantwoorde vraag: gaat het associatieverdrag met Oekraïne in deze regio zorgen voor vrede en stabiliteit? Anders dan bij eerdere uitbreidingen zoals de voormalige fascistische landen en recentelijk de Balkan ben ik daar in dit geval nog niet van overtuigd.
@39
Ik ben (gematigd) pro EU. Maar het democratisch gehalte vind ik waardeloos. Dit is een wettelijk democratisch middel dat mij tot korte tijd terug vrijwel onbekend was. Nu weet heel Nederland het. Dat is een belangrijk positief effect van Geen Peil. Bovendien heeft Brussel en onze kamers een signaal gekregen.
Dit heeft niets met kritisch op de EU te maken, maar met het belangrijk vinden dat elk democratisch middel richting EU bekend is en gebruikt kan worden. Wanneer het thema de kromming van bananen was geweest had ik dat idd ook prima gevonden. Doel vs middel.
Ik heb sterk de indruk dat weerstand richting Geen Stijl en de weerstand tegen de inhoudelijke stelling van GS de toon hier nogal bepaalt.
#41 sorry voor rare zinnen. Mobiel en had haast
Neen, Noortje, dat is bij mij in ieder geval niet zo. Ik weet niet zo goed wat “activistische journalistiek” is, maar waardevrij is het nooit. Ik weet alleen niet wat Jan Roos nu precies wil: anti – EU stemming aanwakkeren? Bemoeizucht met verre landen afremmen? Democratisch tekort in EU aantonen?
Van mij mag het allemaal, maar wat is de inhoudelijke stelling nu echt? Ik vind het goed dat mensen oordelen, maar laten we dan ook zorgen dat ze een beetje weten waar het om gaat.
Ik geef te kennen dat ik verrast ben over een stuk in the Economist, waar Saakasvili wordt neergezet als een hervormende gouverneur van Odessa, aangezocht door Poroshenko. De lezing daarvan gaf mij bewondering in, voor zijn persoonlijke moed. Als je in het oosten tegen belangen in gaat, heb je al snel een huurmoordenaar op je nek. Of de man democraat is, weet ik niet. Maar als hij de rechtsstaat bevordert, vind ik dat hij steun verdient; dat het in een lange strijd is, snap ik wel.
Met je eens @Tom. Jan Roos startte het met democratisch middel als doel (het verdrag werd er echr bijgezocht). De huidige stappen zijn gericht tegen de EU en tegen het verdrag en de inhoudelijke argumentatie is een rommeltje.
@41 Als je het democratisch gehalte van de EU ‘waardeloos’ vindt, en dit middel daarom geëigend vindt een ‘signaal’ af te geven aan de Haagse en Brusselse politiek, heeft dit dus alles met ‘kritisch op de EU’ te maken, lijkt me zo.
Hetgeen allemaal goed en wel is, behalve dat dit signaal niet aan zal komen, aangezien het niet meer is dan het strooien van zand in de machinerie van de besluitvorming.
Als je een democratische EU wil, dan zou je moeten pleiten voor meer directe controle middels een versterking van de bevoegdheden van het Europees Parlement tegenover de EU-commissie én tegenover de gremia waarin Europese regeringsleiders hun besluiten maken; maar dat zou ironisch genoeg nu juist leiden tot het afstaan van nationale autonomie ten faveure van het Europees parlement, en dat is nu precies wat GeenStijl, het burgerforum, de PVV en de SP niet zien zitten.
Dit referendum-initiatief heeft dus niet zoveel met een zucht naar ‘democratie’ te maken, maar met diep wantrouwen richting de Brusselse én Haagse politiek, en een behoefte van het Nederlandse volk baas over eigen land te zijn, zich terug te trekken achter de dijken, en net te doen alsof de rest van Europa ons niet aangaat en diepgaand beïnvloedt.
Hetgeen wel vermakelijk is, aangezien we economisch en politiek al decennialang feitelijk in verregaande mate een deelstaatje van Duitsland zijn, alleen willen we dat niet weten.
Ik vraag me tegenwoordig wel eens af wanneer je een referendum in zou moeten willen inzetten. Een wetgevende macht (volksvertegenwoordiging/regering) heb je er toch vooral om zelf -als burger- niet lastig gevallen te worden met de details van alle wetten. Reserveer het referendum dan alleen voor zwaarwegende, fundamentele keuzes.
Aan de andere kant: wat als je als bevolking het nou fundamenteel oneens bent met een wet, en dat geluid ondanks de (regionale) invulling van democratie niet goed genoeg gehoord wordt? Je kunt immers niet altijd vantevoren zeggen of een beleidskeuze een fundamentele keuze is. Dat geldt zeker bij sommige politieke onderwerpen (voor de één is de zondagsrust van fundamenteel belang, voor de ander een bagatel).
En hoewel ik kan meegaan met het argument dat dit referendum (strikt gezien een volksraadpleging) vooral waarde heeft om ‘bekend te raken met het wettelijk mogelijke middel’, moet ik toch ook denken aan de Rapaille Partij. Die maakte de democratie belachelijk door de democratie te ge(/mis)bruiken. Geenstijl heeft er ook in het verleden geen moeite mee gehad om mensen en instituten op ironische wijze belachelijk te maken. Vooraf, tijdens; of na de tijd, door het af te doen als ‘grapje’ of ‘vrijheid van meningsuiting’. Zelfs in deze campagne: ofschoon het eigenlijk zou gaan om een associatieverdrag van de EU met Oekraine, zijn ze er maar wat snel bij om het nu al te presenteren als ‘anti-EU’, en meldden ze maar wat graag dat ze (ironisch!) subsidie van de EU hebben gekregen.
Geenstijl is Gerard van het Reve. Als democratisch, plichtsgetrouw stemmende burger plaatst(e) dit mij voor een dilemma. Moest ik de petitie ondertekenen omdat ik voor referenda ben? Of moest ik mij afzijdig houden omdat ik vind dat door deze actie kostbaar kruit wordt verschoten? Het referendum gaat immers niet over datgene waarover het wordt geadverteerd te gaan; een associatieverdrag vind ik bij lange na niet gewichtig genoeg als onderwerp, en het animo voor een volgend referendum kan behoorlijk inzakken als het het imago heeft dat het over ‘lichte’ onderwerpen gaat, al gaat het daar eigenlijk niet over.
En wat doe ik bij het referendum: ga ik in op de inhoud of beantwoord ik de onderliggende vertrouwensvraag (in de EU)? Ga ik ongeldig stemmen omdat ik wél voor referenda ben, maar tegen de huidige vorm (waarbij ik het risico loop dat het opkomstpercentage wél gehaald wordt, maar dat de geldige uitkomst vervolgens misbruikt wordt), of ga ik niet stemmen (waarbij ik het risico loop dat het opkomstpercentage niet gehaald wordt en referenda in de toekomst als niet-levensvatbaar worden aangemerkt)?
@Prediker , @Folward
“Als je het democratisch gehalte van de EU ‘waardeloos’ vindt, en dit middel daarom geëigend vindt een ‘signaal’ af te geven aan de Haagse en Brusselse politiek, heeft dit dus alles met ‘kritisch op de EU’ te maken, lijkt me zo.”
Zo kan je het noemen, maar op dit forum heeft kritisch op de EU meestal de connotatie: Rot op met de EU. De reden dat ik voor de referendum aanvraag heb getekend is juist om e.e.a. te verbeteren, niet om te schoppen.
Het risico dat dir referendum misbruikt wordt is bijzonder groot. De partijen/ clubjes die hier achter staan zijn van de categorie “Rot op met de EU”(en erger). Bovendien is het een indirect middel (eerst de kamers/regering, dan pas Brussel). Zeker wanneer je het bekijkt vanuit het doel “Als je een democratische EU wil, dan zou je moeten pleiten voor meer directe controle middels een versterking van de bevoegdheden van het Europees Parlement tegenover de EU-commissie én tegenover de gremia waarin Europese regeringsleiders hun besluiten maken;”. Dat laatste pleit ik voor: wat mij betreft minder invloed landelijk en meer invloed vanuit Brussel. De beschamende kakafonie rondo de Euro, Griekenland en nu de vluchtelingen maakt duidelijk dat dit model niet lekker werkt. We lijken zwakker te zijn samen, i.p.v. sterker. De afwegingen die @Folkward omschrijft heb ik ook gemaakt (en dus pas op de laatste dag mijn virtuele handtekening gezet heb). Een lastige, ook omdat het verdrag waar hem om gaat nou niet echt iets is dat ik referendum waardig vindt (vergelijk: kromming van bananen). Het TTIP daarentegen….. graag Europees breed referenda!
Brussel lijkt in een ivoren toren te zitten. Een groot deel van het werk onttrekt zich aan het democratisch proces, er wordt door veel mensen nauwelijks binding gevoeld met gevoerd beleid en daar waar je invloed groot is (stemmen op EU leden) wordt je ook bij de neus genomen doordat er coalities gevormd zijn die bij de campagne nauwelijks een rol spelen (meest flagrante voorbeeld: D66 is pro-privacy, tot je het stemgedrag van de samenwerkende partijen bekijkt.).
Verder heerst er een soort schijnwerkelijkheid. We doen momenteel alsof we invloed hebben op bepaalde zaken vanuit Nederland, terwijl dat onzin is. Voorbeeld is wetgeving over drones: eindeloze discussies in de kamer, terwijl 99% van de wetgeving gewoon in het parlement wordt gesproken over uit Brussel komt (voorbereid door de EASA). ook op dit gebied wordt ons voorgehouden dat er sprake is van redelijk directe democratie (regering/kamers), terwijl de werkelijkheid anders ligt en Brussel besluit. Brussel dat zich op z’n afstand bevindt van “het volk” dat het veel en veel te makkelijk is om te vergeten wie ze daar geplaatst heeft. Dit is pas “zand in de machinerie van besluitvorming strooien”: mensen die “kostbaar belastinggeld” verspillen door te ouwehoeren over zaken die ze (niet meer) aangaat.
Het dilemma dat zorgde dat ik tot de laatste dag getwijfeld heb te stemmen omschrijf je goed “Als je een democratische EU wil, dan zou je moeten pleiten voor meer directe controle middels een versterking van de bevoegdheden van het Europees Parlement tegenover de EU-commissie én tegenover de gremia waarin Europese regeringsleiders hun besluiten maken; maar dat zou ironisch genoeg nu juist leiden tot het afstaan van nationale autonomie ten faveure van het Europees parlement, en dat is nu precies wat GeenStijl, het burgerforum, de PVV en de SP niet zien zitten.”
De achterliggende partijen vond ik niet het grootste probleem, maar wel dat met dit referendum in feit weer macht naar de kamers gaat, en de kakafonie nog een extra impuls kan krijgen. het referendum richt zich immers niet op Brussel, slechts indirect. Draag je met een handtekening niet mee aan het beeld dat lokale politici meer macht moeten krijgen, terwijl wat mij betreft het enige dat werkt meer macht naar Brussel is? Een een Brussel dat momenteel vergeet wat democratie echt is?
Voor mij persoonlijk was het signaal dat de zetel van democratie het volk is zo belangrijk, dat dit zwaarder woog bij bovenstaand dilemma. Elk signaal richting Brussel dat democratie de basis vormt van hun bevoegdheid zaken voor ons te regelen is wat mij betreft goed. Demonstraties, handtekeningenacties, referenda, stemgedrag, en wat er verder nog te vinden is. Net zo lang totdat duidelijk is waarom die mensen daar zitten. Zodat de basis ontstaat om er echt meer macht heen te schuiven.
Is dat misbruik van het referendum? Nee. Het is gebruik maken van de (zeer beperkte) mogelijkheden die we hebben om een punt te maken. Een referendum hoeft echt niet alleen om de inhoud te gaan; al wordt het wel zo ingekaderd. Stap 1 is bereikt (helaas alleen binnen NL): bekendheid aan een nieuw middel tot invloed. Stap 2: Hopelijk een reminder aan Brussel voor wie ze er zijn. Stap 2 zal nog vele malen herhaald moeten worden vrees ik. En risico is groot dat het referendum als middel juist wordt afgeschaft omdat het zo lastig is, omdat de drempel niet gehaald wordt, het gebruikt wordt voor non-issues, etc i.p.v. dat dit signaal opgepakt wordt. (zoals Folkward in zijn afwegingen benoemd). Een keuze uit verschillende kwaden dus.
(overigens hebben de referenda waar ik aan mee gedaan heb tot op heden alleen teleurstellende resultaten gehad. Grondwet EU was ik voor, maar de meerderheid niet, en toen zijn er andere wegen gezocht om een variant op de Grondwet te realiseren. Autovrij Amsterdam: Ik zie nog steeds te veel auto’s rijden. Mijn keuze is niet naief; de verwachtingen laag.)
“het Europarlement mag en kan weinig, de uitvoerende macht van Brussel is groot, de controle beperkt.”
Volgens artikel III-340 mag het Europese parlement de hele commissie naat huis sturen. Dus zonder tanden is dat parlement niet.
Ik snap het argument niet dat deze referendum een signaal afgeeft over het ontbreken van democratie bij de EU. Deze verdrag is nota bene aangenomen door het Europese Parlement,wat nou juist wel een democratisch gekozen orgaan is. Als het nou allemaal bekokstoofd was in achterkamertjes bij de Europese Comissie, dan had ik voor deze argument wel wat meer gevoeld.
Nog maar eens even nagezocht waarom ik tegen een referendum ben. “De enige regering die volledig kan voldoen aan alle vereisten van de sociale samenleving is die waarin het gehele volk participeert.” schrijft J.S. Mill.
Dan voegt hij er achteloos aan toe:
“Maar omdat allen, in een gemeenschap groter dan een apart klein stadje, niet kunnen deelnemen, behalve in heel kleine delen van de publieke zaak, volgt daaruit dat het ideale soort regering wel representatief moet zijn.”
Ik geloof dat hij daar gelijk in heeft en dat je representatieve democratie en directe democratie niet door elkaar moet halen. De Zwitsers zijn er dol op: maar hun bijdrage aan de wereld beperkt zich tot stinkende kaas en de koekoeksklok.
@50
Dat lijkt mij ondertussen een ingehaalde argument vanwege moderne communicatiemiddelen.
En de ontdekking van het DNA, aluminiumfolie, vershoudfolie, zakmessen, laudanum, LSD, klitteband, de Rode Kruis..
Maar voor de rest een klasse argument hoor!
/sarcame
@SU: dat van die koekoeksklok was een grapje, hoor. Je moet wel je films kennen: The Third Man, Orson Welles was de spreker. Ik zal het er in het vervolg bij zetten.
Je andere tegenwerping is boeiender. Maar leg eens uit hoe dat argument is “ingehaald”?
Het probleem met moderne ICT is/lijkt dat het opvattingen juist versterkt en compartimenteert. Zie b.v. Cass Sunstein in Republic 2.0, waardoor richting in machtsuitoefening niet verbetert.
We hebben wel de social media actief gezien, in de Arabische Lente, maar ik word niet echt blij van de resultaten. In Egypte heeft het leger de macht weer stevig in handen genomen, zoals sinds Nasser het geval was, Libië is meer failed state dan ooit, Syrië voert oorlog totdat de laatste Syriër is vertrokken.
Mijn vermoeden is dat de moderne ICT wel betekenis heeft, maar dat we nog lang niet weten hoe onze ouderwetse massacommunicatie betekenis heeft voor onze regeringsvormen. Daarover zou ik het graag willen hebben, maar je maakt je er met je “sarcame” iets te snel vanaf.