#Dezeweek | Mijn laatste stem

COLUMN - Wie gisteren de Algemene Beschouwingen heeft gekeken, was toeschouwer van het politieke dieptepunt van de 21e eeuw in Nederland. In de Tweede Kamer stond een figuur zijn collega in zijn gezicht ‘miezerig’ te noemen.

Die uitspraak van Geert Wilders tegen Alexander Pechtold is mensonterend, maar nog meer is het een minachting van het volk, dat beide ruziemakers pretenderen te vertegenwoordigen. Het is het zoveelste toonbeeld van de achterlijke poppenkast die er week in week uit in Den Haag wordt opgevoerd, en de reden voor het definitieve verlies van mijn geloof in de politiek.

Jarenlang kreeg ik de politieke beslommeringen vooral mee via Kopspijkers, waar de parlementaire actualiteiten werden behandeld, maar ook treffend op de hak genomen door de begaafde cabaretiercolonne. Ik kende de karikatuur van Balkenende beter dan de echte Jan Peter, maar het gaf mij een vat op de politiek die ik met het verdwijnen van het programma nooit meer terug zou krijgen. Intussen zijn politici karikaturen van zichzelf geworden en geeft het kijken van een debat eerder het gevoel van een GTST-aflevering. Dat zou prima zijn voor het amusement, ware het niet dat er in de politiek daadwerkelijk wat op het spel staat.

Verder verschilt het niet veel van een soap. De een doet het met de ander en een derde partij is het daar niet mee eens. Die derde partij drijft een wig tussen de relatiepartners om vervolgens van voren af aan te beginnen. Inherent aan de soapanalogie is het gebrek aan continuïteit. Een personage kan het ene seizoen nog kwaadmoedig de remkabels van de ander doorknippen, om in het volgende seizoen vrolijk met elkaar te trouwen. Alsof er niets gebeurd is. Deel van de lol is vervolgens om oeverloos over de laatste uitzending te kleppen en proberen te voorspellen hoe het verder zal gaan.

Het is een toneelspel, waarin feiten worden verdraaid en geen acteur meer zegt wat ‘ie bedoelt. De hele spindoctorhype is zo gigantisch uit de klauwen gelopen, dat zaken vaak zo ver worden gespind dat zelfs degene die ze ten gehore brengt geen flauw benul meer lijkt te hebben wat hij nou eigenlijk zegt. Het is een spelletje, waarin iedereen probeert elkaar te slim af te zijn. Een complexe wedstrijd, waarin niemand nog lijkt te beseffen dat er buiten het speelveld nog een land bestuurd moet worden. Het feit dat de Volkskrant zich genoodzaakt voelt politieke prestaties uit te drukken in rapportcijfers drukt precies uit wat er mis is met de politiek: we snappen er geen zak meer van.

Ik ben twintig, en heb tot nu toe één maal mogen stemmen voor de Tweede Kamer. Ik heb dat gedaan, maar ik schaam me dat ik heb bijgedragen aan een systeem waarin men wekenlang debatteert over ‘een kopvoddentaks’, men eigen blunders weglacht en waarin een volwassen persoon bij vol bewustzijn een collega kan uitmaken voor ‘een miezerig mannetje’.

Het zal mijn laatste stem geweest zijn. Of het wordt tijd dat ze – en dat is dan gelijk het enige verstandige dat Geert Wilders in zijn ganse leven verkondigd heeft – eens even normaal gaan doen.

  1. 1

    En je voelt je niet geroepen om te proberen dat soort uitspraken tegen te gaan? Door niet te gaan stemmen, geef je dat soort mensen nog meer macht.

  2. 3

    @1: In werkelijkheid draagt de keizer helemaal geen kleren en waarom zou je dat niet mogen zeggen?

    De enige werkelijke macht die de burger nog heeft, is massaal de straat opgaan om met stenen te gooien. Al het andere is zinloos.

  3. 6

    “José Saramago voorzag dat zijn nieuwe roman, De stad der zienden, “voor veel commotie zou zorgen”. De bewoners van de hoofdstad van een niet met naam genoemd land brengen ineens massaal een blanco stem uit tijdens de verkiezingen. Hiermee ontvalt de politieke partijen iedere legitimiteit om te regeren. Er worden nieuwe verkiezingen uitgeschreven, maar dit keer is het percentage blancostemmers in de hoofdstad nog hoger dan de eerste keer. Deze situatie is de aanzet voor een verhaal waarin Saramago fundamentele vragen stelt bij de parlementaire democratie in zijn huidige vorm: wie heeft de macht, en heeft de kiezer eigenlijk überhaupt nog invloed?”

  4. 12

    @2: als het alleen gaat om het feit, dat politici liegen en bedriegen: welcome to the real world. Als het gaat om het onbeschofte taalgebruik on de 2e kamer, dan is er maar één partij die dat doet.

    @3: dat moet je vooral ook doen. Ook in mijn beleving kun je meer bereiken met buitenparlementaire acties dan door te stemmen. Maar dat betekent niet, dat je ondertussen de macht in het parlement dan maar weg moet geven. Dan krijg je situaties zoals in 1932.

  5. 13

    @11: Dat zal best wel, maar het lukt ze steeds minder goed, sinds ze het weinige waar ze zeggenschap over hadden geprivatiseerd hebben. Ze mogen nog wat regeltjes maken, die we vervolgens met zijn allen proberen te ontduiken, wetende dat we zo zelf bijdragen aan de steeds groeiende controle,

    totdat al wat ons rest de politiestaat is.

  6. 14

    @6: heel interessante gedachten inderdaad. Maar een blanco stem is natuurlijk wel heel iets anders dan niet stemmen. Niet stemmers kun je gewoon negeren. Die zijn niet geïnteresseerd. Blanco stemmers geven duidelijk aan wel geïnteresseerd te zijn. Een blanco stem is een echte proteststem. Een proteststem op een politieke partij is alleen maar bedoeld om rotzooi te trappen, net als voetbalhooligans, die op rellen af komen, ongeacht waar de rellen over gaan.

  7. 16

    @12: De situatie van 1932 zijn we al gepasseerd, sinds 9/11, ook al gaat de meerderheid nog steeds stemmen. Dat is nu juist het probleem.

    De dictators van toen zouden echt ook niet dezelfde fouten maken als destijds.

    Het gaat lekker zo.

  8. 17

    blanco-stemmers geven aan interesse te hebben, maar niemand hoeft met hun stem rekening te houden.

    Pas als de blanco-stemmers in het parlement vertegenwoordigers hebben die altijd blanco stemmen, worden andere partijen gedwongen de blanco-stemmers te overtuigen.
    (of natuurlijk zo goed samen te werken dat ze samen een meerderheid hebben).

    Zullen we een partij van blanco-stemmers oprichten?

  9. 18

    @14: Jij droomt van een keurig georganiseerde revolutie, met zorgvuldige planning met betrekking tot wat daarna komt? Of geloof je in een democratische revolutie?

    Of gaat het toch eigenlijk allemaal zoals het moet gaan: een evolutie, laten we zeggen?

    “Wat zou Einstein hiervan hebben gedacht? De grote man heeft twee memorabele dingen gezegd die samen vrij precies de impasse beschrijven. Allereerst stelde hij vast dat een probleem zelden valt op te lossen in de context waarin het kon ontstaan. En waanzin definieerde hij aldus: steeds opnieuw hetzelfde doen, hopend op een ander resultaat.”
    http://www.nrc.nl/joris/2013/09/13/nog-een-keer-proberen/

  10. 20

    @17: Hoe stem je blanco in de praktijk? Is dat het stemformulier leeg inleveren? Worden die stemmen geteld en zijn ze ook herkenbaar anders dan ongeldige stemmen?

  11. 21

    @1: au contraire, juist door wel te gaan stemmen doe je mee met het circus en geef je het legitimiteit. Als je niet stemt geef je een signaal dat je het onderhand echt zat bent.

  12. 23

    Miezerig. Da’s somber. Lijkt me op zich geen onware classificatie voor de vragen die die ene gast die miezerig werd genoemd die andere gast met dat haar wilde stellen, toch?

    Nou heb ik meermalen getracht het videomateriaal van dat voorval te bekijken, maar keer op keer haakte ik af uit ergernis. En die ergernis betrof niet alleen die man met dat haar want tegen de tijd dat hij zijn mond open deed was ik al afgehaakt.

    Wat ik wel meekreeg, was dat die man met dat haar blijkbaar wat demonstranten had bedankt voor hun aanwezigheid bij een demonstratie en dat de miezerig genoemde man wilde insinueren dat hij rechts-extremische sympathien had omdat er mensen met rechts-extremistische sympathien onder de bedankte demonstranten waren (hetgeen door meerdere ooggetuigen in alle toonaarden ontkent zou worden, maar we zullen het waarschijnlijk nooit zeker weten want de heren van de politie hebben de hele situatie vakkundig gecensureerd middels arrestaties). Ofzoiets.

    Nou zou ik denk ik niet de woordkeus of de toon van de man met het haar hanteren, maar waarom moeten dit soort zaken in godsnaam in de tweede kamer worden besproken?! Kan de somber genoemde man dat niet ergens anders doen en het gewoon bij de inhoud houden?

    Maargoed. Los daarvan zie ik niet helemaal in wat je denkt te bereiken door niet te stemmen. Kun je een significant beter systeem bedenken? Of is het systeem niet het probleem, maar de invulling? En wordt die invulling beter door jouw stem niet te gebruiken? Ik betwijfel het.

    Overigens heb je met je stem niet bijgedragen aan het systeem. Dat systeem is er al Heel Erg Lang. En zal er ook zonder jouw stem blijven. Het enige wat je bereikt met een blanco stem is … helemaal niets. Of je moet de door Karein, #4, aangehaalde route plausibel achten. Maar ik vrees dat dat hem niet gaat worden:|

  13. 24

    @17: ik had daar al eens eerder aan gedacht, maar daar kunnen mensen ook weer misbruik van maken. De zetels die een blanco partij zou veroveren, zouden eigenlijk leeg moeten blijven. Maar wat we ook verzinnen: de zittende politici zullen de regels altijd zo om buigen, dat ze toch besluiten kunnen nemen, door blanco stemmen niet mee te tellen, bijvoorbeeld, of door besluiten altijd door een eenvoudige meerderheid van de aanwezige stemmers te laten nemen… Het enige, wat we met blanco stemmen kunnen bereiken, is dat we daarmee de legitimiteit van de wel gekozen kamer aan de orde stellen. De politici kunnen van die stemmen in elk geval niet zeggen, dat die mensen geen interesse hebben en dat ze met hen dus geen rekening hoeven te houden.

    @20: je kunt een stemformulier leeg inleveren, maar bewust fout stemmen heeft hetzelfde effect: ze worden volgens ij allemaal als ongeldige stemmen geteld. De stem wordt niet geteld en de zetels worden gewoon verdeeld naar rato van het aantal uitgebrachte stemmen. Maar: de stem is wel terug te vinden. Ge je niet stemmen, dan is er ook niks zichtbaar.

  14. 25

    Wat Pechtold’s vraag te maken had met de begroting ontgaat me.
    Het is jammer dat Wilders zich zo liet gaan, hij had alleen moeten antwoorden dat de vraag buiten de orde was.
    Ik ben geen fan van Wilders, maar mijn respect voor Pechtold is inmiddels op het Wilders niveau.

  15. 26

    @24: De enige manier is om een partij op te richten met mensen die vooraf beloven niet aan politieke proces te zullen deelnemen (gewoon thuisblijven) en al het geld dat ze verdienen af te dragen aan (de verkiezingscampagne van) de partij.

    De krekel-partij zeg maar (Grillo).

  16. 27

    De Weimar Republiek werd ook vanuit het buitenland bestuurd, peperdure bankierscommissies.
    In 1933 verklaarde Hitler dat hij niets te maken had met Versailles.

  17. 28

    @23: wat een goedpraterij van die man met dat haar.

    maar we zullen het waarschijnlijk nooit zeker weten

    Pardon? Foto’s en filmpjes vind je niet voldoende bewijs?

    waarom moeten dit soort zaken in godsnaam in de tweede kamer worden besproken?

    Omdat dat de gewoonte is (Van Bommel en Duyvendak kunnen daar van mee praten, bijvoorbeeld). De man met het haar eist zelfs bespreking en excuses van groepen buiten de tweede kamer voor incidenten in heel andere landen.

  18. 29

    @25:

    Het is jammer dat Wilders zich zo liet gaan

    Hij liet zich wel kennen, ja. Daarom vind ik dat ook niet jammer. We mogen de ware aard van het beestje gerust zien.

  19. 30

    @24: Blanco stemmen is uiteindelijk wel een keuze uit armoede, zeker in de Nederlandse situatie. Het is in Nederland namelijk relatief eenvoudig om deel te nemen aan de politiek, een partij oprichten en meedoen aan de verkiezingen is bij een beetje achterban geen probleem, en bij één zetel doe je al mee.

    Het werkelijke probleem is dat het in de praktijk nog heel lastig is om een coherent set van standpunten te formuleren dat nog niet vertegenwoordigd is in de Nederlandse politiek, en daar dan voldoende mensen bij vinden die deze set standpunten delen. Uiteindelijk zijn de problemen die politici hebben om beleid te formuleren slechts een reflectie van de grote verscheidenheid aan ideeën die er in de samenleving is. Het feit dat nieuwe politici het even slecht doen als de oude is hiervoor al een indicatie. Democratie is een middel om deze meningsverschillen op vreedzame wijze te vertalen naar concreet beleid, een alternatief zie ik daar eerlijk gezegd niet voor.

    Als de democratie niet zo je ding is, dan past natuurlijk radicalere actie, en is blanco stemmen wel erg slap om verandering te krijgen.

  20. 31

    Tja, legitimiteit. Wat is de opkomst bij Europese Verkiezingen? Hoeveel procent van de Amerikanen heeft gestemd voor de man die bijna alles in de wereld naar zijn hand kan zetten? Ledenaantallen van onze eigen politieke partijen wel eens gezien? Weinig legitimiteit lijkt me. Hebben de politici er last van?

    Ik weet het al een tijdje niet meer. Vooral omdat partijen, waarvan ik in het verleden de verwachting had dat ze daadwerkelijk voor een andere politiek zouden staan, inmiddels allemaal op dezelfde vervelende neuzelaars lijken als de partijen waar ik die hoop niet bij heb gehad.

    Ik heb in het verleden ook blanco gestemd. Gaf goed gevoel, democratie is belangrijk maar jullie zijn mijn stem niet waard. Samen met 1,6% anderen. Maar uiteindelijk zet het geen zoden aan de dijk.

    Ik kan alleen maar hopen dat meer en meer mensen af zullen haken op de totale flutheid van onze Haagse politiek. En vervolgens eens op een echt andere partij zullen stemmen. Piraten of zo.

  21. 32

    Dat andere draadje al gelezen?

    “Onderhandelingen voor internationaal handelsverdrag TTIP net zo geheim als eerder bij ACTA.”

    Zoals ik reed stelde (@13) hebben ze het weinige waar ze zeggenschap over hadden geprivatiseerd. Ze mogen nog wel wat regeltjes maken, maar de onderhandelingen over de regels die er eventueel toe zouden kunnen doen (voor het onderlinge handelsverkeer van het grootkapitaal), die zijn natuurlijk geheim.

    In de toekomst ga je nog wel stemmen,
    maar je weet alleen niet meer over wat.

  22. 33

    @30: “Het werkelijke probleem is dat het in de praktijk nog heel lastig is om een coherent set van standpunten te formuleren”

    Dat is bij mijn voorstel niet het geval, daar wordt je het in 3 seconden over eens: ja ik doe mee (@26).

    Daarbij is dat wel een behoorlijk radicale actie en bovendien heel democratisch:

    Zet etalagepoppen in die stoelen, dat is toch niet verboden?

  23. 35

    @0: Als alle weldenkende mensen wegens afschuw voor de toon en aard van het debat niet meer gaan stemmen, wordt binnen het electoraat de groep simpele zielen die hier van smullen procentueel groter gevolg: het wordt nog erger, want de politici zijn de hoeren van hun electoraat. Vroeger stemden de types die nu op Wilders stemmen veelal helemaal niet. Toen was het dus nuttig voor politici om zich netjes te gedragen. Als jij niet meer stemt tel je niet meer mee aan de goede kant van de statistieken van het electoraat waardoor de politici zich laten leiden…

    Kortom: niet meer gaan stemmen maakt het alleen maar erger. Aangezien dat vast niet is wat je wilt zou ik je willen aanraden je redenering en conclusie te heroverwegen

  24. 37

    @35: Alle weldenkende mensen gaan wegens afschuw voor de toon en aard van het debat op de Krekel-partij stemmen (@26)

    en dan wordt het weldadig stil.

    @36: En maar door blijven lullen over een voorstel waarvan iedereen gelijk zegt dat het onzinnig is.

    Dat schiet niet op.

    Henk van S tot S jij lijkt me een uitstekend voorzitter voor de Krekel-partij; het landsbelang roept.

  25. 38

    @35:

    Tja, ook ik heb alweer een paar jaar geleden mijn laatste stem gegeven. Ben nu 26. Maar laten we eerlijk zijn. Als het je om de toon gaat, inderdaad dan kun je beter stemmen. Als iedereen een zeer net sprekende kamer wilt, geef hem dan vooral aan de SGP oid.

    Gaat het je om de inhoud of beleid, stem dan niet. Geef geen legitimiteit aan deze schijndemocratie.

    @0:

    “Die uitspraak van Geert Wilders tegen Alexander Pechtold is mensonterend”

    Neehoor. Miezerig is helemaal geen mensonterende uitspraak. Dat is een verschrikkelijke hyperbool. Wat Pechtold echter deed, dat is pas laag. Zo laag, dat de rest van de politieke partijen hem in z’n onderbroek lieten staan. Zelfs de SP en PvdA gaven Pechtold geen steun bij z’n laffe daad, wat boekdelen spreekt. Ja, de bijval die dat miezerige meneertje kreeg was oorverdovend stil.

    Wanneer je geen bijval krijgt in een aanval op Wilders, dan weet je dat te ver bent gegaan. Het zou Pechtold sieren om deze keutel terug te trekken.

  26. 40

    @30: Cerridwen,

    Vreemd genoeg zijn er niet heel veel smaken wat politieke partijen betreft.
    De socialistische partijen willen meestal ook minder aan het leger uitgeven, en meer voor het milieu doen.
    (hoewel Groenlinks meer de nadruk op het milieu dan op de inkomens legt).

    Als iemand meer geld aan defensie uit wil geven, en daarvoor best de belastingen wil verhogen, is er denk ik geen enkele partij die hem/haar vertegenwoordigt.

    Ook als iemand bijv. veel geld wil besteden aan de opvang van Syrische vluchtelingen, maar het liefst de opvang “in de regio” (d.w.z. de buurlanden) laat plaatsvinden, zal die zich niet vertegenwoordigd voelen.

  27. 41

    Ik heb ook al een verkiezingsleus voor de Krekel-partij:

    WIJ STEMMEN VÓÓR

    elke motie van wantrouwen.

    Ik moet alleen nog een passende achtergrond verzinnen
    een zeepbel misschien?

  28. 42

    @30: blanco stemmen is het minste wat je kan doen, als je de legitimiteit van de parlementariërs aan wil kaarten zonder de democratie te verwerpen. En ik ben het wel met je eens, dat de Nederlandse parlementaire democratie een van de zo niet het beste systeem tot nu toe is. Ik kan me nog wel betere systemen voorstellen, en verbeteringen aan dit systeem, maar dan moeten allereerst de stemmers wat intelligenter worden. Mijn hoop is op de evolutie gevestigd wat dat betreft.

    @31: thuisblijvers en ledenaantallen zeggen niets over de legitimiteit. Zo lang daar geen revolutie van komt, kan de politiek terecht stellen, dat de mensen alles best vinden. Dat hoeft niet zo te zijn, maar het tegendeel kan ook niet bewezen worden.

  29. 46

    @31: ‘Piraten of zo’

    1. De piraten doen gewoon mee aan de verkiezingen, blijkbaar is de aanhang toch niet zodanig groot dat ze een zetel binnen. Er is dus voor jou geen enkele reden om blanco te stemmen, of niet te stemmen.

    2. De Piraten mogen dan een paar onderwerpen hebben waar ze zich sterker op profileren dan andere partijen, dat neemt niet weg dat er grote overlap is tussen standpunten van de piraten en van vele andere partijen, vooral ter linkerzijde. Kijk naar een Partij voor de Dieren.

    3. Zodra de Piraten daadwerkelijk gaan meedoen aan de politiek, zullen ze zich niet kunnen onttrekken aan het ‘haagse geneuzel’. De redenen daarvoor zijn fundamenteel: andere partijen (andere mensen) hebben andere ideeën, en dus moet je compromissen sluiten (of aan de zijlijn roepen); en de realiteit kent nu eenmaal beperkingen, en zodra je verantwoordelijkheid gaat dragen krijg je daarmee te maken, en zul je deels impopulaire keuzes moeten maken.

    Kijk naar hoe het een Grillo beweging vergaat in Italië, vasthouden aan je principes kent zo zijn beperkingen.

    Wat we hebben in Nederland is in vele opzichten het minst slechte alternatief, wil je dingen verbeteren dan is dat een zaak van de lange adem.

  30. 47

    @44:

    Op zich sta ik er volledig buiten, aangezien ik niet meer stem. Die heb ik de laatste keren aan m’n ouders of vriendin gegeven. Dat geeft me ook wel een behaaglijk gevoel. Ik steun geen van die malloten. Wel ben ik lid van de VVD, maar dat is puur om mede conservatieven te ontmoeten. En het heeft me een leuk bijbaantje opgeleverd.

  31. 48

    Cerridwen wordt gesponsord door de spindoctors? Dat fabeltje van ‘compromissen sluiten’ wordt een beetje oud. En het is niet waar: heel veel zaken zijn geen bestuurlijke compromissen tussen twee verschillende standpunten, maar koehandel die ruimschoots beinvloed wordt door opiniemakers achter de schermen. Met als valuta: mediamomentjes, macht, invloed, leuke ‘massage’ en goede vooruitzichten.

    Dat kan natuurlijk best anders. Je kunt veel meer focussen op het werkelijk besturen en werkelijk vanuit standpunten op zoek gaan naar goede middenwegen en aanvaardbare compromissen. Niet alleen vanuit lobbygroepen en dergelijke, maar werkelijk vanuit de basis.
    Alleen… de mensen die er nu zitten, hebben niet echt belang bij zo’n andere aanpak. Voor hen werkt het immers prima.

  32. 49

    @48:

    Dat fabeltje van ‘compromissen sluiten’ wordt een beetje oud. (..)
    Je kunt veel meer focussen op het werkelijk besturen en werkelijk vanuit standpunten op zoek gaan naar goede middenwegen en aanvaardbare compromissen.

    Eerst zeg je dat ‘compromissen sluiten’ een fabeltje is, en vervolgens wil je toch compromissen sluiten, maar dan op een andere manier.
    Met andere woorden, je bent het met mij eens dat je er niet aan ontkomt om in de politiek compromissen te sluiten. Je mist hier twee dingen uit mijn post:
    1. Nergens zeg ik dat ik de huidige compromissen steun of geen alternatieven zie. Ik zeg alleen dat zolang we het huidige systeem hebben en de ideeën over de samenleving zover uit elkaar liggen als nu, je hieraan niet ontkomt. En dat dat dus geen reden is om niet te gaan stemmen.
    2. Je kan het nog zo leuk verwoorden, maar een compromis betekent meestal dat niemand volledig zijn zin krijgt. Anders was er immers geen compromis nodig. Je zult dus water bij de wijn moeten doen. Zolang jij daar als kiezer niet toe bereid bent, zul je dus teleurgesteld zijn over de uitkomsten van de politiek. Dat betekent niet dat het niet uitmaakt waar je op stemt bij de volgende verkiezingen.

    Overigens durf ik te stellen dat zodra jij jouw manier van compromissen bereiken zou toepassen op een actueel onderwerp, dat er dan weinig verschil meer te zien zal zijn met wat de ‘koehandel’ die je nu bestrijdt. Ik ben overigens wel benieuwd wat jij dan zoal onder die ‘koehandel’ schaart, er zijn de laatste tijd veel akkoorden gesloten, van Kunduz-akkoord tot energie-akkoord, met allemaal grote implicaties voor het beleid, met heel veel verschillende spelers. Allemaal koehandel?

  33. 50

    @42:

    blanco stemmen is het minste wat je kan doen, als je de legitimiteit van de parlementariërs aan wil kaarten zonder de democratie te verwerpen

    Ik kan mij best situaties voorstellen waarbij dat de enige optie is, inderdaad. Dat gaat dan alleen niet over Nederland.

    In de Nederlandse situatie vind ik het vaak getuigen van luiheid en arrogantie. Luiheid om je te verdiepen in de politieke issues van het moment en de verschillen die er zijn, en arrogantie dat jouw ideeën de beste ideeën zijn voor de Nederlandse samenleving (en de implicatie dat al die andere stemmers dom, misleid of moreel slecht zijn).

    Maar als goed democraat zal ik ook die keuze respecteren.

  34. 51

    Deze discussie doet mij ook enigszins terugdenken aan een opinie-artikel van Pieter van Os. Hoewel hij wel een punt heeft door te zeggen dat ‘zelfs’ de ‘linkse elite’ zich inmiddels afzet tegen de politiek en in het bijzonder tegen de volksvertegenwoordiging/Tweede Kamer, zat het mij toch dwars. De voorbeelden die hij daar aan haalt zijn netjes gekozen en duidelijk. ‘Zelfs’ de Telegraaf van vroeger was niet tegen de politici; ja, als ze voor of tegen een bepaald onderwerp waren, dan waren ze niet goed wijs, maar het is niet zo dat ze niet deugden alleen omdat ze politici waren. En ja, de citaten van Arnon Grunberg, Gerrit Komrij, Bas Heijne, Paul Scheffer en Marc Chavannes lijken populistisch en geven Pieter van Os hout om te snijden.

    Dan komt toch een beetje zijn ontknoping, zijn oplossing:

    Wie het niet eens is met onderwerpen en politieke stijl die volksvertegenwoordigers kiezen, moet op andere volksvertegenwoordigers stemmen.

    En toen wist ik waar het probleem lag: al jaren neemt de zittingsduur van Kamerleden af. In 2012 was dat net iets meer dan 3,5 jaar. Er worden Kamerleden niet meer teruggestemd, maar er zijn er ook genoeg die vrijwillig de Tweede Kamer verlaten. De meesten blijven krap 1 kabinetsperiode zitten. Naar mijn mening heeft dit een rampzalig effect op de democratie. Hoewel de stelling van Pieter van Os zou moeten kloppen, is er echter een andere werkelijkheid. Tegenover de stelling: “De Kamerleden die wij willen moeten terug in de Kamer komen en de Kamerleden die niet goed genoeg zijn, moeten eruit” staat de veelvoorkomende werkelijkheid: “De Kamerleden die wij in de Kamer zouden willen hebben, die vertrekken op eigen houtje, de Kamerleden die we niet zouden willen hebben die staan wel op een verkiesbare plaats op de lijst en van de nieuwe Kamerleden weten we niet wat ze kunnen en of we ze kunnen vertrouwen.” Dus je moet haast wel op een partij stemmen. Daar komt nog bij dat op een aantal vlakken, waar vroeger de grens vrij duidelijk was, de verschillen vervagen (Sinds wanneer is de PvdA voor een participatiesamenleving?!). Ook gebroken verkiezingsbeloftes (nog geen 24 uur na de verkiezingen) helpen niet, noch ‘draaikonterij’ (Wel nivelleren, niet nivelleren, wel JSF, niet JSF).

    Hoewel de Nederlandse versie van de democratie in de Tweede Kamer (ik laat expres even de Eerste Kamer buiten beschouwing!) in de theorie en praktijk goed zou moeten werken (en heeft gewerkt!), lijkt me dat dit toch een vrij belangrijk detail, een randvoorwaarde is. Als we een goed democratisch willen hebben moeten we ook onze politici af kunnen reken op wat ze hebben gedaan, maar dan moet dat ook mogelijk zijn (doordat ze lang genoeg blijven zitten)! Als volksvertegenwoordiger is het (volgens mij) moreel onjuist om gekozen te worden, na 9 maand, 2,5 of 3,5 jaar te zeggen dat ‘de politiek niets voor mij is’. Echt waar, volksvertegenwoordiger moet een roeping zijn, iets waarvoor je voor meer dan 4 jaar tekent, waarbij je -als puntje bij paaltje komt- daadwerkelijk je eigen koers moet willen varen, als je daarmee aan de grondwet houdt om ‘zonder last of ruggenspraak’ te stemmen. Je zit er namelijk niet vooral voor jezelf. Ja, men zou zelfs bereid moeten zijn om door te veel betrokkenheid in de Tweede Kamer te sterven!

  35. 52

    @51: “Deze discussie doet mij ook enigszins terugdenken aan een opinie-artikel van Pieter van Os”.

    Dat artikel is hier al uitgebreid aan de orde geweest: https://sargasso.nl/wvdd/pieter-os-nrc-vernietigende-werk-salonpopulist/

    Ik vatte dat toen reeds al volgt samen:

    Wat te doen, volgens van Os? Het zou al heel wat zijn als de journalisten zich onthouden van elke suggestie dat politici dom en machteloos zijn als het gaat om het algemeen belang en slim en almachtig als het er om gaat stuivertje te wisselen onder elkaar en met het bedrijfsleven. De mainstream media moeten zich beperken tot het bespreken van de verschillende belangen die politici voorgeven geheel belangeloos af te wegen ten bate van het openbaar belang.

    Het stukje is vooral om propaganda voor het vernietigende werk van de mainstream-journalist: die zou er beter aan doen om zich te zien als een onmisbaar onderdeel van het circus en zich bij de uitoefening van zijn beroep dan ook als zodanig gedragen.

    @48: “Cerridwen wordt gesponsord door de spindoctors?”

    Inderdaad, ik ben ook steeds weer verbaasd hoe hij die prachtige volzinnen uit de hoge hoed tovert:

    “In de Nederlandse situatie vind ik het vaak getuigen van luiheid en arrogantie.(…) (en de implicatie dat al die andere stemmers dom, misleid of moreel slecht zijn).”

    Let wel, dat geldt natuurlijk voor “die andere stemmers”, niet voor degene die zoiets schrijft, Cerridwen zelf, als betrouwbare ijveraar en spreekbuis van de zwijgende meerderheid en de gevestigde orde.

    http://tinyurl.com/4ouruqv

  36. 55

    @49: Jij stelde dat bestuurders van nieuwe partijen snel vervallen tot het ‘Haagse geneuzel’ omdat je compromissen moet sluiten.

    Ik breng daar tegenin dat het ‘Haagse geneuzel’ niet bestaat uit echte compromissen, maar dat het een mistige manier van gunsten verlenen is – niet aan de diverse kiezers en de werkelijke belangen in het land, maar aan mensen in Den Haag die men te vriend wil houden. De manier waarop men ritselt en regelt en beinvloedt / beinvloed wordt door ongrijpbare lobbyisten, DAT is het Haagse geneuzel waar men zich tegen wil keren.

    Dat is fundamenteel anders. Maar diverse mensen willen dat aspect vooral niet openlijk in de discussie hebben, en buigen het daarom steeds zo alsof kritiek op het ritselen kritiek op het sluiten van compromissen zou zijn.

    Een valse voorstelling van zaken.

  37. 56

    @52: Het is duidelijk dat mijn opmerking weer eens te complex voor je is.

    De opmerking heeft betrekking op mensen die in de Nederlandse situatie blanco stemmen, niet op alle andere kiezers (juist niet). Stem jij soms blanco?

    de gevestigde orde.

    Ik stem eigenlijk altijd op oppositiepartijen, dus dat is duidelijk onzin.

    Nee, het grote verschil is dat ik geen drama-queen ben die overal het grootste probleem sinds de laatste ijstijd van wil maken. Ik wil ook nog wel eens wat zaken relativeren, zeker in de Nederlandse situatie, waar het grootste deel van de reageerders een comfortabel leven leidt.

  38. 57

    Conclusie: Wilders had gemakkelijk afstand kunnen nemen van de nazi’s op zijn demonstratie, maar heeft het niet gedaan. In plaats daarvan noemt hij de mensen die hem daarom vragen miezerige mannetjes. Als Harry van Bommel dat gezegd zou hebben, toen hem vragen gesteld werden over de Hamas Hamas roepende gasten, zou Nederland te klein geweest zijn…

  39. 58

    Cerridwen, ik begreep je opmerking over blanco stemmers wel degelijk goed. Alle keren dat ik blanco heb gestemd heb ik dat pas gedaan nadat ik verschillende kieswijzers had doorlopen en van enkele partijen (samenvattingen) van hun verkiezingsmanifestos had doorgewerkt. Hoezo lui?

  40. 59

    @55:

    Ik breng daar tegenin dat het ‘Haagse geneuzel’ niet bestaat uit echte compromissen, maar dat het een mistige manier van gunsten verlenen is – niet aan de diverse kiezers en de werkelijke belangen in het land, maar aan mensen in Den Haag die men te vriend wil houden.

    Wat zijn dan de ‘werkelijke belangen’ volgens jou?

    Jouw statement is tamelijk betekenisloos, je zet de Haagse praktijk af tegen een mythische situatie waar ‘werkelijke belangen’ worden uitgeruild, zonder dat te specificeren zodat we kunnen kijken of dit wel klopt.

    Hoewel ik het met je eens bent dat er allerlei andere, persoonlijke en partij belangen een grote rol spelen in de uiteindelijke besluitvorming, gaat je generalisatie mij toch te ver. Het gros van de debatten in de Nederlandse politiek gaat immers over de verdeling van geld, waarbij bevolkingsgroepen (kiezers) tegenover elkaar staan in hun eigen belang en in hun voorkeuren. Daar gaat de politiek over, en het ziet er wellicht niet zo fraai uit, maar goede alternatieven zie ik niet.

    Wat betreft nieuwe partijen, zoals ik al zei zullen die te maken krijgen met andere partijen (die kiezers met andere ideeën vertegenwoordigen), en met de soms harde realiteit. Dat kan je duidelijk zien, want we hebben geen tekort aan extreme partijen in de tweede kamer. Zowel de PVV als de SP staan een duidelijke andere politiek voor, maar krijgen ze iets voor elkaar? Beide partijen doen niet mee aan het ‘haagse geneuzel’, maar krijgen niets voor elkaar. In het geval van de PVV vind ik dat erg prettig, in het geval van de SP is het eigenlijk jammer, want als ze beschikbaar zijn voor het steunen van deelplannen, zou dit een stuk linkser beleid opleveren.

  41. 60

    @56: Nee, ik stem niet blank.

    Maar ik kan heel goed begrijpen dat iemand die vind dat zijn standpunten niet door een van de politieke partijen wordt vertegenwoordigt, daarom blank stemt. Dat is een keus als elke andere.

    a) Het getuigt zeker niet van ” luiheid om je te verdiepen in de politieke issues van het moment en de verschillen die er zijn”, misschien zelfs van het tegendeel (maar dat kan ik niet aantonen).

    b) Het getuigt ook niet van “arrogantie dat jouw ideeën de beste ideeën zijn voor de Nederlandse samenleving”, of dat zou voor iedereen die actief deelneemt aan het politieke proces evenzeer gelden.

    Met die opmerkingen impliceer je juist zelf dat andere stemmers (in dit geval de blanco stemmers) “dom, misleid of moreel slecht zijn.”

    “Ik wil ook nog wel eens wat zaken relativeren”

    Dat heb ik anders weinig van gemerkt in de kwestie Syrie.

  42. 61

    @58: En er was totaal geen overlap tussen jouw ideeën en een van de 21 partijen op de kieslijst? Daar geloof ik niets van.

    Een perfecte vertegenwoordiging zou 16 miljoen volksvertegenwoordigers betekenen, en daar hebben wij geen tijd voor, vandaar het delegeren van verantwoordelijkheden via stemmen.
    Ondanks dat de range aan opinies niet perfect vertegenwoordigd wordt door de partijen, is er wel degelijk een groot verschil aan opvattingen tussen de verschillende partijen, opvattingen met grote consequenties voor het te voeren beleid.
    Ik vind dus dat je de plicht hebt om daarin een keuze te maken, ook al voelt dat voor jou aan als een keuze tussen kwaden.

    Waar ik tegen ageer is niet zozeer dat jij persoonlijk blanco stemt, dat moet je zelf weten en heeft geen enkele impact op de uitslag (net zoals mijn stem). Het gaat mij om het wereldbeeld erachter, dat de politiek nergens over gaat en er geen enkele fatsoenlijk politieke partij is. Dat vind ik voor een zeer welvarend land waar jij (naar alle waarschijnlijkheid) een comfortabel leven leidt nogal grotesk, en gevaarlijk, want het wordt een selfulfilling prophecy als je niet oppast.

  43. 62

    @60:

    Dat heb ik anders weinig van gemerkt in de kwestie Syrie.

    Er valt dan ook weinig te relativeren aan de situatie in Syrië. Meestal is het nog erger dan je denkt.

    En zeker als je dat combineert met opgewondenheid over de Nederlandse situatie, laten we zeggen dat je dan eens zou moeten verhuizen naar Syrië, voor wat broodnodig perspectief.

  44. 63

    En ter illustratie van mijn reactie in #55: http://www.nrc.nl/joris/2013/09/27/er-is-geen-markt-voor-water/

    Vraag: is het niet logischer om het geloof bij politici dat ‘de markt het beter kan’ vooralsnog als een gelegenheidsargument te beschouwen? Dat politiek primair koehandel is tussen coalities van belanghebbenden, al dan niet achter de schermen? Die coalities streven kortetermijneigenbelang na, waarna de politicus er een ideologisch en daarmee mediageniek behapbaar sausje overheen mag gooien. Immers: als de financiële zwaargewichten enorm verdienen aan privatiseringen en beursgangen, en je weet dat die zwaargewichten flinke bedragen uitgeven aan lobbyen terwijl ze oud-politici van neoliberale snit lucratieve ‘tweede carrières’ bieden, dan is het toch denkbaar dat de voortgaande neoliberalisering althans deels wordt voortgedreven door financieel eigenbelang van deze betrokkenen?

  45. 64

    @pedro, #28 Pardon? Foto’s en filmpjes vind je niet voldoende bewijs?

    Had ik nog niet gezien (mijn opmerking stond ook tussen haakjes omdat ik hem niet heel relevant vond). Maar inderdaad, extreem-rechts nederland was duidelijk ook aanwezig.

    http://stopracisme21sep.wordpress.com/2013/09/21/blood-and-honour-leden-op-protest-pvv/

    Omdat dat de gewoonte is (…)

    Een vrij nutteloze gewoonte wat mij betreft. Maar dat geldt voor het gros van wat er mondeling behandeld wordt in dat Haagse hok.

    Verder is het blijft het een zwaktebod om Wilders aan te spreken of aan te vallen op de samenstelling van de demonstranten die op zijn demonstratie tegen het regeringsbeleid afkwamen. Wilders’ reactie lijkt me nou ook weer niet bepaald een georchestreed stukje marketing, eerder een opwelling. Wellicht was deze reactie wel de intentie van Pechtold en probeerde hij hem uit de kast te lokken. Dat is dan gelukt. Die reactie op inhoud beoordelen lijkt me mede daardoor niet zo nuttig. Ja, hij had afstand kunnen nemen van het gedachtengoed van een deel van de aanwezigen. Maar waarom precies? Dat heeft hij al vrij vaak gedaan, dat maakt de insinuatie van Pechtold ook zo belachelijk en wat mij betreft zelfs aanmerkelijk irritanter dan de reactie van Wilders. Wilders was enkel in woorden onbeschoft. Pechtold was daadwerkelijk gemeen. Een pestkop. Ik denk dat Wilders het al erg genoeg vind dat extreem rechts achter hem aan hobbelt.

  46. 65

    @63:

    Dat politiek primair koehandel is tussen coalities van belanghebbenden, al dan niet achter de schermen?

    Het gaat er duidelijk om wat voor betekenis je precies geeft aan deze zin. Ik denk dat je een brede definitie moet hanteren van ‘belanghebbenden’, dat kan de financiële sector zijn die politici omkoopt, maar dat kan ook een heleboel kiezers zijn die vinden dat buitenlanders het land uit moeten. Belanghebbenden en lobbygroepen in Den Haag zien niet alleen maar zaken waar jij het oneens mee bent, er zijn ook lobbygroepen die zaken proberen te regelen waar jij voor bent. Ook is het niet altijd zo dat die belanghebbenden waar jij het niet mee eens bent geen steun van kiezers hebben.

    Specifiek over privatiseringen, in de Nederlandse situatie is hier politieke strijd over, dus is moet je niet de hele politiek aankijken op het standpunt van een aantal (soms machtige) partijen. Mij lijkt privatiseren van water en gevangenissen een slecht idee, er is genoeg keus voor mij aan partijen die hier tegen zijn. Helaas stemmen heel veel mensen op partijen die hier voor zijn, en hoewel ik dat erg vervelend vind, zal er toch gepraat moeten worden met deze partijen om tot beleid te komen, de compromissen waar de discussie over gaat. Je kan de compromissen goed of slecht vinden, wat echter niet mogelijk is is een situatie waar het niet nodig is, dus kies je vergif.

  47. 66

    @61: “Ik vind dus dat je de plicht hebt om daarin een keuze te maken.”

    Kijk, dat noem ik nou “arrogantie dat jouw ideeën de beste ideeën zijn voor de Nederlandse samenleving”. Wie denk jij dat je bent dat je mij een morele plicht kunnen opleggen, dominee?

    Ik laat jou niet aan mij voorhouden dat ik dom, misleid of moreel slecht ben. Als ik blanco stem, dan omdat ik ontevreden ben over zaken waar jij wel tevreden over bent, of geen oog voor hebt

    @59: “Jouw statement is tamelijk betekenisloos, je zet de Haagse praktijk af tegen een mythische situatie waar ‘werkelijke belangen’ worden uitgeruild, zonder dat te specificeren zodat we kunnen kijken of dit wel klopt.”

    Verwacht je nu een kopie van de verslagen van de gesprekken in de achterkamertjes, omdat iemand bijvoorbeeld de wijze waarom we een oorlog met Iraq en Afghanistan zijn ingerommeld niet vertrouwd, of waarom de banken niet echt worden aangepakt?

    Jammer, maar zo transparent zijn ze in Den Haag en Brussel nou ook weer niet. Maar gezien de uitkomsten heb ik alle reden tot wantrouwen en het gebrek aan transparentie draagt daar zondermeer toe bij.

    Anders dan in jouw geval: jij ziet gebrek aan transparentie als een reden om te stellen dat je dus niets kunt aantonen en bij gebrek aan bewijs tevreden naar huis moet gaan.

  48. 67

    @64:

    Ik denk dat Wilders het al erg genoeg vind dat extreem rechts achter hem aan hobbelt

    Als dat zo is, is het toch heel erg gemakkelijk om te zeggen, dat je dat tuig ook liever niet ziet op je demonstratie, in plaats van een politiek relletje uit te lokken door anderen uit te gaan schelden?

    Je kan over de vraag van Pechtold gerust een en ander zeggen, ook dat je dat niet kies vond, bijvoorbeeld, maar we hebben het hier over de reactie van Wilders op een volkomen normale vraag. Tenzij de aanwezigheid van extreem rechts en neonazi’s gewoon is bij PVV demonstraties natuurlijk… Maar dan vindt Wilders dat dus niet erg en is dat argument ook van tafel.

  49. 68

    @66:

    Verwacht je nu een kopie van de verslagen van de gesprekken in de achterkamertjes

    Ik verwacht een concreet voorbeeld, in plaats van abstracte statements. Meer specifiek voorbeelden van huidige compromissen.

    Nogmaals, het gaat er niet om of je het eens bent met het eindresultaat. Het gaat er om of er een beter compromis mogelijk is.

    En dat laatste zal je in de praktijk nog stevig tegenvallen.

  50. 69

    @65, alleen al dat de financiele sector als aparte entiteit een eigen invloed heeft, en idem voor andere belangengroepen, geeft al aan hoeveel er scheef zit in onze vertegenwoordiging. En dat sommige belangengroeperingen voor belangen opkomen die ik belangrijk vind doet daar niks aan af. Omdat de invloed van de lobby’s bovendien afhangt van het beschikbare geld, gaat dit rechtstreeks in tegen het 1-mens-1-stem principe: rijke mensen kunnen meer belangengroepjes sponsoren dan arme, en dat is te merken.

    Een zeer kwalijke zaak, en dat kan ik in elk geval de huidige zittende politiek zeker aanrekenen.

    De volhardendheid waarmee je de discussie hierover ontwijkt en verdraait doet me trouwens zeker denken dat je niet oprecht bent. Joris Luyendijk alleen al heeft voldoende geschreven over de schimmigheid van de politieke wandelgangen, toch blijf je doen alsof die schimmigheid noodzakelijk is en hetzelfde als ‘compromissen sluiten’. Een welbewuste misleiding, je kunt compromissen immers ook gewoon openlijk sluiten, met een openlijke belangenafweging en onderbouwing.

  51. 70

    @64, en dat een aantal kamerleden de volgende dag zo’n prinsenvlag opgespeld hadden, waar het weekend nog welbekende rechstextremisten mee stonden te zwaaien, dat was zeker ook puur toeval?

  52. 71

    @69:

    alleen al dat de financiele sector als aparte entiteit een eigen invloed heeft, en idem voor andere belangengroepen, geeft al aan hoeveel er scheef zit in onze vertegenwoordiging

    Mensen hebben verschillende rollen, en daarmee verschillende belangen, en dus ontstaan er belangengroepen die ‘los’ staan van individuele mensen, bijvoorbeeld sector lobbies. Als jij concreet pleit voor het tegengaan van een bepaalde lobby, dan ben ik het waarschijnlijk wel met je eens.

    Als je echter terug wil naar een ‘zuiver’ soort democratie, dan moet ik je echter uit de droom helpen: dat gaat niet gebeuren. Achter die belangengroepen zitten immers ook gewone mensen met stemrecht, die de vrijheid van meningsuiting gebruiken/misbruiken om hun belang te verdedigen. Dat is altijd zo geweest, en dat zal altijd zo blijven. Je kan er alleen maar voor strijden dat de goede ideeën het winnen van de slechte. En dat lukt vaak ook nog!

    rijke mensen kunnen meer belangengroepjes sponsoren dan arme, en dat is te merken.

    Een aantal opmerkingen:
    1. Je kan mensen niet verbieden te strijden voor hun belangen/wensen. Dat is zelfs onwenselijk, dat neigt naar censuur en dictatuur.
    2. Het is niet zo dat ‘goede’ belangengroepjes (die strijden voor ideeën waar jij het mee eens bent) per definitie arm zijn of nooit iets winnen. Sterker nog, de anti-rooklobby heeft succesvol de strijd aangebonden met de tabaksindustrie, de milieubeweging heeft veel successen geboekt in de strijd tegen milieuvervuiling door het bedrijfsleven, de rechten van werknemers zijn in de loop der tijd sterk verbeterd mede door de vakbonden. In Nederland zijn er meer dan genoeg mogelijkheden om actie te ondernemen tegen in jouw ogen slechte plannen. Soms zul je slagen, soms helaas niet.

    De volhardendheid waarmee je de discussie hierover ontwijkt en verdraait doet me trouwens zeker denken dat je niet oprecht bent.

    Waarom moet je mijn oprechtheid nu weer aanvallen? Je kan toch gewoon in discussie gaan over mijn argumenten, blijkbaar vind je dat ik jouw punten verdraai of ontwijk, maak dat eerst maar eens duidelijk.

    Misschien ten overvloede, maar dit gaat voor mij niet over de inhoud (wat is goed of slecht), maar over het politieke proces, en meer precies de vaak onrealistische verwachtingen die er op dit gebied zijn. Dat heeft dus twee redenen: andere mensen hebben andere ideeën dan jij, en de werkelijkheid legt beperkingen op, niet alles kan en heeft de gewenste uitkomst.

    Joris Luyendijk alleen al heeft voldoende geschreven over de schimmigheid van de politieke wandelgangen, toch blijf je doen alsof die schimmigheid noodzakelijk is

    Hier verdraai jij wat ik zeg. Ik zeg dat niet alle compromissen ontstaan door ‘schimmigheid van de politieke wandelgangen’, dat is dus heel wat anders dan dat ik de politieke schimmigheid geen probleem zou vinden.

    Overigens vind ik Joris Luijendijk een uitstekende journalist die meer mensen zouden moeten lezen. Helaas vallen de nuances die hij aanbrengt nog wel eens weg, ik moet vrezen dat dit ook bij jou het geval is.

  53. 72

    @67:
    Naar mijn idee reageerde Wilders al een jochie dat gewent is om zelf de stomme opmerkingen te maken ;-)

    Even serieus:
    Wilders had en heeft nooit openlijk afstand genomen van een deel van zijn aanhang.
    Het is of het een of het ander:
    1. Hij vindt het totaal niet interessant wie er op hem stemt en kiest voor zijn partij,
    – (met in ieder geval een intern dictatorschap [Wilders wil is wet])-
    als hij maar zetels haalt.
    2. Of hij neemt geen afstand van deze figuren omdat hij ze graag mag.
    Omdat hij niets zegt, moet hij zich ook niet aanstellen als een klein kind als iemand hem er op aanvalt; zelf niet als dat gebeurt door iemand als A.P., die hem qua narcisme aardig naar de kroon steekt ;-)

  54. 73

    @71:

    Achter die belangengroepen zitten immers ook gewone mensen met stemrecht, die de vrijheid van meningsuiting gebruiken/misbruiken om hun belang te verdedigen.

    Je hebt dan twee invloedstromen, een keer via het stemrecht, daarna nog een keer achter de schermen. En die tweede invloedstroom is niet evenredig, en dus strijdig met democratische beginselen.

    Stemmen mogen ze, van harte. Ze mogen hun mening wat mij betreft ook openlijk geven. Graag zelfs.

    Maar het geniepig beinvloeden via de wandelgangen, en in ruil voor leuke mediamomentjes en goedbetaalde baantjes naderhand, daar is natuurlijk alles mis mee.

    Jij misinterpreteert mijn woorden dan ook. Ik zeg niet dat jij het wandelgangengebeuren al dan niet goed vindt. Ik stel dat jij doet alsof het wandelgangengebeuren een logisch gevolg is van het democratische proces / de noodzaak om compromissen te sluiten. Je veegt ze onterecht op 1 hoop. Je verklaart het ene en doet alsof ook het andere automatisch meelift op die argumentatie. Maar ten onrechte: het zijn twee aparte zaken, waarbij de nevenstroom van lobbyisten zich juist grotendeels aan de kiezer onttrekt.

    Dat trucje wat jij hier toepast wordt overigens steeds gebruikt om een werkelijke discussie over de schimmigheid van de politiek te ontduiken: elke keer dat het aan de orde dreigt te komen wordt er gedaan alsof de mensen die dat wensen dromerige idealisten en soms extremisten zijn, die geen nuance kunnen waarnemen. Een doelbewuste tactiek om de discussie te ondermijnen.

  55. 74

    #0 Ik ben twintig, en heb tot nu toe één maal mogen stemmen voor de Tweede Kamer. Het zal mijn laatste stem geweest zijn.

    Klein kind. Hondje aai, hondje woef. Wèèèèè! Nooit meer hondje.

  56. 76

    @73:

    Je hebt dan twee invloedstromen, een keer via het stemrecht, daarna nog een keer achter de schermen. En die tweede invloedstroom is niet evenredig, en dus strijdig met democratische beginselen.

    Iedereen heeft meerdere invloedsstromen tot zijn beschikking, niet alleen het bedrijfsleven, en die vallen ook onder de democratische beginselen. ‘Achter de schermen’ is hier dan alles wat zich niet voor iedereen zichtbaar afspeelt, en dat is heel veel, en voor het grootste gedeelte ook niets mis mee.

    Ik stel dat jij doet alsof het wandelgangengebeuren een logisch gevolg is van het democratische proces / de noodzaak om compromissen te sluiten.

    Hier wreekt zich dat jij geen heldere definitie geeft van wat jij precies bedoelt met ‘wandelgangengebeuren’. Als ik probeer te interpreteren waar het meningsverschil zit, dan is dat dat voor jou ‘wandelgangengebeuren’ een samenvatting is voor al het negatiefs wat in Den Haag gebeurt, terwijl het voor mij een neutrale term is die een proces beschrijft. In dat proces kunnen onwenselijke dingen gebeuren (waar we het dan over eens zijn), maar ook wenselijke, en dat aspect neem je niet mee.

    Om op je vraag te antwoorden, het democratisch proces zal inderdaad onherroepelijk leiden tot ‘wandelgangengebeuren’, omdat mensen het recht hebben om hun belangen te verdedigen, en omdat het nu eenmaal moeilijk onderhandelen is in alle openbaarheid.

    Maar het geniepig beinvloeden via de wandelgangen, en in ruil voor leuke mediamomentjes en goedbetaalde baantjes naderhand, daar is natuurlijk alles mis mee.

    Dit snap ik nu niet. Met beïnvloeden van politici is echt niets mis, het zou idioot zijn als wij voor ons relevante wetgeving niet zouden mogen beïnvloeden. Waar wel wat mis mee is, zijn zaken als omkoping, corruptie, nepotisme, een baan aangeboden krijgen in ruil voor een gunstige stem etc (of dat nu bij KLM of bij Greenpeace is). Dat komt allemaal tot op zekere hoogte voor in Nederland, en dat moeten we aanpakken met maatregelen, waar ik ook voor ben. Maar dat wil niet zeggen dat al het contact wat politici hebben met lobbyisten (een neutrale term, zij kunnen ook lobbyen voor zaken waar jij voorstander van bent) per definitie corrupt is. Voor goed bestuur zijn contacten tussen overheid en degenen waar de wetgeving over gaat nu eenmaal onontbeerlijk.

    Een doelbewuste tactiek om de discussie te ondermijnen.

    Nogmaals, waarom is dit nu nodig? Ik verdedig hier geen corrupt gedrag van politici of lobbyisten.
    De discussie begon omdat jij er op de een of andere reden aanstoot aan neemt aan het feit dat ik compromissen sluiten onvermijdelijk noem. Dit gaat dus niet over de specifieke compromissen die nu gesloten worden. Jij doet de hele tijd of dat wel zo is.

  57. 77

    Meine liebe; wel 77 reacties op een wel heel kostbare onbetekende twee dagendurende algemene beschouwing. Wellicht kunnen we deze dames en heren naar huis sturen aangezien we volgens onze minister president vanuit Brussel aangestuurd worden. Overbodige bestuurslaag verwijderen, dat is bezuinigen. Next.

  58. 78

    @76: Hoe wil jij compromissen sluiten met betrekking tot zaken als deelname aan de oorlog in Irak, Afghanistan of de JSF? Of bedoel je dat het compromis betrekking heeft op de hoeveelheid geld die je er aan spendeert, bijvoorbeeld: We gaan naar Afghanistan politiemensen opleiden, maar laten die dure vliegtuigen thuis?

    In het geval van Irak was 80% van de bevolking tegen, maar toch moest zo nodig steun uitgesproken worden aan de VS. Het lijkt me dat bij dat soort buitengewoon ingrijpende zaken aan solide meerderheid zou moeten bestaan van 2/3 voorstanders. In plaats daarvan wordt er een “compromis” (?) gesloten waarmee je 80% van de bevolking tegen de haren instrijkt.

    En dan blijkt ook nog eens dat die 80% gewoon gelijk had.

    Laten we een compromis sluiten inzake de JSF: Er is 5 miljard ter beschikking, 2/3 van de bevolking is tegen, dus je mag er 1,7 miljard aan uitgeven en de rest wordt ergens anders aan besteed.

    “Waar wel wat mis mee is, zijn zaken als omkoping, corruptie, nepotisme, een baan aangeboden krijgen in ruil voor een gunstige stem etc (…). Dat komt allemaal tot op zekere hoogte voor in Nederland, en dat moeten we aanpakken met maatregelen, waar ik ook voor ben.”

    Dat is heel mooi, dus laten we dan de discussie maar eens naar dat punt verleggen: laat je voorstellen maar eens horen, want die halfzachte intentieverklaringen van jou gaan het nivo van lijmen niet te boven. Typisch gelul van de elite: met de mond iets belijden, ondertussen gewoon doorgaan met ondoorzichtige praktijken en als het puntje bij het paaltje komt dreigen om naar het buitenland te verkassen.

  59. 79

    @76:

    Iedereen heeft meerdere invloedsstromen tot zijn beschikking,

    In principe misschien, in de praktijk staat het vaak in geen enkele verhouding tot elkaar. Hoe kan iemand met gezondheidsproblemen (en daarom dus ook niet de beschikking over eindeloze hoeveelheden energie om zich in te zetten voor stichtingen en dergelijke) en weinig geld uit de provincie ook maar marginaal de invloed van een goedbetaalde lobbyist op de golfclub evenaren? Vertel het mij, want ik ken nog wel wat mensen met gezondheisproblemen en weinig geld (al dan niet uit de provincie) die een pietseltje over het hoofd worden gezien.

    niet alleen het bedrijfsleven, en die vallen ook onder de democratische beginselen.

    Hoe valt het bedrijfsleven precies onder democratische beginselen? Het zijn geen natuurlijke personen en hebben als zodanig geen stemrecht. Ze hoeven ook helemaal geen rechten te hebben die verder gaan dan de rechten zoals ze gedragen worden door de personen die er aan deelnemen.

    Concreter: juist door een abstract concept als rechtspersonen te zien, krijg je zaken als faillissementsfraude. Want een niet-fysiek rechtspersoon kun je niet opsluiten en bestraffen. En juist door abstracte entiteiten als bedrijven een eigen invloed te geven (en hoe meer geld, hoe meer invloed) is er veel ellende veroorzaakt.

    Dit snap ik nu niet. Met beïnvloeden van politici is echt niets mis, het zou idioot zijn als wij voor ons relevante wetgeving niet zouden mogen beïnvloeden.

    Beinvloeden via eerlijke inspraakprocedures, goede representatieve onderzoeken, behoorlijke journalistiek, openbare sprekers, eerlijke debatten, onderbouwde argumenten: allemaal prima.

    Beinvloeding via lobbyisten wiens gangen en belangen niet na te gaan zijn: niet prima. Ook niet als ze voor mijn belangen opkomen. Het is een manier van doen die oninteger tot en met is, en belangrijker niet noodzakelijk voor een democratie.

    Jij wilt beide vormen op 1 hoop schuiven en doen alsof het noodzakelijk is voor een democratie, ik wil benadrukken dat het twee verschillende manieren zijn, waarbij de ene noodzakelijk is voor een democratie, maar de andere juist vanwege de onevenredigheid van de vertegenwoordiging (meer geld = meer invloed) de democratie juist ondermijnt.

    —-

    En waarom ik jouw oprechtheid in twijfel trek: omdat ik werkelijk niet overtuigd ben dat je geloof wat je schrijft. Als je namelijk werkelijk geinteresseerd zou zijn in de discussie en er zelfs (volgens eigen zeggen) voor een groot deel jetzelfde instaat, dan zou je meer je best doen om de argumenten te begrijpen ipv ze te verdraaien.

    Een techniek die me overigens vaker is opgevallen. Elders ben ik de term ‘concern troll’ tegengekomen, en dat is een beetje dezelfde tactiek: onder het mom van ‘nuance’ de argumenten van een ander herinterpreteren naar iets wat niet houdbaar is (zoals het doen alsof kritiek op wandelgangen, lobbyisten en achterkamertjespolitiek kritiek is op de democratie zelf en dus onredelijk), en daar vervolgens heel genuanceerd tegenin gaan, waarmee je de discussie wegtrekt van het oorspronkelijke punt.

    En dat is dan ook precies de reden waarom het opvalt: omdat je het punt steeds volhardend niet lijkt te willen snappen. En dat is inconsistent: iemand die werkelijk genuanceerd is en geinteresseerd in beide kanten toont leervermogen. Die snapt op een bepaald moment wel de argumenten van de ander omdat ‘ie zich daarin interesseert. Dat toon jij niet (en niet slechts in dit draadje), en vandaar mijn gebrek aan vertrouwen in jouw oprechtheid.