Door: Mihai Martoiu Ticu – (Mihai’s weblog – origineel artikel )
Overgenomen met toestemming van de schrijver.
Saudi-Arabië
Een stukje geschiedenis
Koning Abd al-Aziz ibn Saud “a lecher and a bloodthirsty autocrat”, “one of the most corrupt people of all time”, “whose savagery wreaked havoc across Arabia” doopte het veroverde Arabische schiereiland met zijn eigen naam: Saudi-Arabië (SA). Ondertussen slachtte hij 400.000 mensen af. Een ander miljoen nam voor de zekerheid de benen naar andere landen. De vele opstanden werden de kop ingedrukt met ‘mass killings of mostly innocent victims, including women and children.” Hij voerde 40.000 publieke executies uit en amputeerde de ledematen van zeven procent van de bevolking (350.000 amputaties).
Ibn Saud had destijds een belangrijke peetmoeder, Groot-Brittannië, als zijn privé wapensmid, leverancier van adviseurs en geld. Tweederde van het jaarlijkse landsinkomen kwam uit Britse subsidies (natuurlijk ergens anders gestolen), voordat men olie in de jaren dertig ontdekte.
Ibn Saud had Harry St John Philby als waakhond, een cadeau van de Britse regering, wiens taak was om de macht en invloed van Saud in de regio te verbreiden. Zijn Britsgesponsorde militaire escapades waren bedoeld om Ibn Saud als plaatsvervangend kapo in de regio te promoten in de vooravond van de WWI, toen Groot-Brittannië de macht van het Ottomaanse rijk wilde overnemen.
Ibn Saud kreeg ook een peetvader: de VS. Roosevelt, nadat hij de wereld met Churchill en Stalin in Yalta onderling had verdeeld, ging rechtstreeks Ibn Saud ontmoeten en naam ook een kleine attentie mee: een vliegtuig (inclusief bemanning).
Eisenhower in 1956:
The US should aim at… building up King Saud as a major figure in the Middle Eastern area.
Said Aburish:
Without the West there would be no House of Saud
De nieuwe deal
In de jaren zeventig, na het olie-embargo, sloot de Amerikaanse regering een andere deal met de Saudi’s. De VS zouden het koninklijke huis tegen elke mogelijk gevaar beschermen, zelfs militair, in ruil voor een aantal tegenprestaties:
1. De petrodollars zouden geïnvesteerd worden in effecten van de Amerikaanse regering en in de Amerikaanse economie.
2. De Saudische infrastructuur zou door Amerikaanse bedrijven ontwikkeld worden
3. De saudi’s zouden de olieproductie zo opvoeren dat de olieprijs binnen de door Amerikanen geaccepteerde limieten zou blijven.
4. De olie zou als ruwe product geëxporteerd worden, zodat de Westerse oliemaatschappijen en bedrijven winst erop kunnen maken.
Voor Groot-Brittannië is Saudi-Arabië de meest belangrijke partner in de regio, politiek, commercieel en militair, de grootste markt voor Britse exports buiten West Europa en VS.
Op dit moment is slechts vijf procent van de petrodollars in de regio geïnvesteerd en de Saudi’s hebben rond 750 miljard dollar in de Amerikaanse economie. En vergelijkbaar bedrag is in de Europese landen geïnvesteerd.
SA is wereld’s grootste olieleverancier, verzekert Amerika van tien procent van zijn energiebehoefte. Als blijk van vriendschap levert SA de olie met een korting van 1 dollar per vat aan Amerika, wat voor de Amerikaanse verbruikers een bedrag van 620 miljoen dollar per jaar oplevert.
Mensenrechten
Van de weinige landen die de universele rechten van de mens niet hebben getekend, is Saudi-Arabië een van de meest repressieve landen.
Middle East Watch in 1992:
Saudi citizens today have fewer civil and political rights than they had in 1926.
3 a 5 miljard dollar van de opbrengst van de olie gaat direct naar de privé rekening van de huidige koning, King Fahd, en zijn vermogen van 28 miljard maakt hem een van de rijkste mensen in de geschiedenis. Maar anders leeft de rest van de bevolking. Slechts 64 procent kan lezen, wat minder is dan Papua Nieuw Guinea, één miljoen uit zestien heeft geen toegang tot schoon water en bijna drie miljoen heeft geen “sanitation”. Slechts 77 procent van de kinderen gaat naar school.
Publieke bewondering
Ondanks de brutaliteit van de Saudische heersers, hebben de Westerse politici hen altijd aangeprezen.
Eisenhower in 1957:
King Saud is a good king…who has the welfare of his people primarily in mind.
Robert Pelletreau in 1994:
The US believes that the government of Saudi Arabia continues to enjoy the support of the overwhelming majority of Saudi citizens.
Interne/externe veiligheid
In 1929 overleefde Ibn Saud een opstand, slechts door de interventie van het Britse leger. Later vlogen Britse piloten zijn vliegtuigen in de oorlog in Jemen.
De interne veiligheid wordt in SA door de Nationale Garde (SANG) gegarandeerd, die meedogenloos elke vorm van verzet de kop indrukt . SANG is vanaf het begin door de Britten getraind.
Ronald Reagan:
I will not permit [Saudi Arabia] to be an Iran
Daarmee bedoelde hij dat hun dictator deze keer goed beschermd zal worden. Onder Reagan kreeg Vinell Corporation een opdracht van 831 miljoen dollar om de SANG verder te trainen met 200 adviseurs en 1500 aan personeel. SANG is nu bijna volledig bewapend, getraind en geadministreerd door VS.
(Al Qaida’s eerste terroristische aanval was in Riyadh, in 1995, waarbij vijf Amerikaanse militaire trainers van SANG stierven. Een van de doelen van de aanslagen van 12 mei 2003 was een wooncomplex van Vinell)
De Saudische politieke dissidenten worden door Groot-Brittannië aan SA uitgeleverd omdat ze “tegen de Britse belangen” handelen
Roosevelt 1943:
I hereby find the defense of Saudi Arabia is vital for the defense of the United States.
Truman 1950:
No threat to your Kingdom could occur which would not be a matter of immediate concern to the United States
In de jaren zestig raakt SA in conflict met Egypte en is niet in staat zijn dorpen te verdedigen tegen de Egyptische luchtbombardementen. Tegelijkertijd vreesde men in Amerika een interne opstand in SA, geïnspireerd door de Nasseristen. Kennedy raakte persoonlijk erbij betrokken, bemiddelde tussen de vechtende partijen en beloofde de Saudis bescherming. Hij stuurde een eskader jachtvliegtuigen naar SA op en begon het Saudische leger te trainen.
Warren Christopher (Amerikaanse minister van buitenlandse zaken) verzekerde de Saudi leiders in 1992 dat de Amerikaanse “commitment” voor de Saudische veiligheid “like that of every president since Franklin Roosevelt, is firm and constant.”
Wapenhandel en militaire bases
De Saudi’s kopen Amerikaanse en Britse wapens voor enorme bedragen. Bijvoorbeeld: Groot-Brittannië tekende in 1985 een tien miljard dollar defensiecontract, met o.a. 72 Tornado’s, 50 helikopters, 60 Hawk trainers, 4 mijnvegers. Er weken nu 5000 britten in SA voor dit project. In 1988 kwam een nog grotere contract, voor 20 jaar en in 1993 kocht koning Fahd weer 48 tornado’s voor 5 miljard.
VS reduceren nu het aantal militairen in SA, maar na de eerste Golfoorlog hadden ze daar een aantal gigantische kampen gebouwd. Slechts één ervan, Prince Sultan luchtbasis, 230 vierkante mijlen, is groter dan het land Bahrein.
Haat
Stel je voor dat een buitenlandse macht, bijvoorbeeld Rusland, een reeks dictators in Nederland zou hebben geplaatst, die hetzelfde zouden doen als de Saudische familie: moorden, amputeren, martelen, terroriseren. Stel dat deze dictators 95 procent van de nationale rijkdom naar Rusland zou sluizen. Stel dat er Russische militaire kampen zich in Nederland zouden bevinden en de Russische militairen elke opstand met geweld neer zouden slaan. Zou er geen enkele Nederlander zijn die de Russen zou haten? Zou geen enkele Nederlander op het idee komen om aanslagen in Rusland te plegen?
Literatuur:
Aburish, Saïd K. 1995. The rise, corruption, and coming fall of the House of Saud. 1st St. Martin’s ed. New York: St. Martin’s Press.
———. 1998. A brutal friendship: the West and the Arab elite. 1st U. S. ed. New York: St. Martin’s Press.
Curtis, Mark. 1998. The great deception: Anglo-American power and world order. London; Sterling, Va.: Pluto Press.
Johnson, Chalmers A. 2004. Blowback: the costs and consequences of American empire. New York: Henry Holt.
———. 2004. The sorrows of empire: militarism, secrecy, and the end of the Republic. 1st ed. New York: Metropolitan Books.
Martin, Susan Taylor. 2002. Can a marriage born of oil continue? St. Petersburg Times.
Zinn, Howard. 1995. A people’s history of the United States: 1492-present. Rev. and updated ed. New York: HarperPerennial.
Zunes, Stephen. 2003. With Friends Like These. Guerrilla News Network.
Prince Sultan Air Base
Perkins, John. 2004. Confessions of an economic hit man. 1st ed. San Francisco: Berrett-Koehler Publishers.
Reacties (57)
Die korting van 1 dollar per vat die de Amerikanen krijgen, levert ze een voordeel op van 620 miljoen. En ook levert SA geen 10% van de energiebehoeften, maar iets van 7% van de OLIEbehoeften.
Voor de rest is het een heel mooie eye-opener
klopt……van die 620 miljard. Staat ook fout in dit artikel http://www.sptimes.com/2002/webspecials02/saudiarabia/day5/story1.shtml ik pas het even aan.
Andere eventuele aanpassingen wacht ik even af wat Mihai er mee doet.
maar bedankt.
goed verhaal. Veel achtergrond, duidelijke conclusie.
Heeft de bevolking in alle oliestaten zo slecht? Irakstijl zeg maar…
Ja ik heb het ook maar van horen zeggen maar Saudi Arabië schijnt echt een van de ergste te zijn, waarbij ook juist de overduidelijke steun van het westen voor het regime het extra wrang maakt voor de bevolking. En die steun van met name de USA komt in dit stuk natuurlijk duidelijk naar voren. Er is geen ander land in de regio waar je zo’n stuk over kan schrijven met fotootjes van alle Amerikaanse presidenten erbij.
Goed artikel dat de lading van de kop niet dekt. Zie daarvoor (ook) de 3-delige BBC-docu op http://www.archive.org/details/ThePowerOfNightmares
Je vergeet dat Osama bin Laden juist een van de rijken is! Het gaat veel meer om geloof dan geld volgens mij… Ik zie de Amerikanen nog niet zo snel een volksopstand neerslaan hoor. Ja ze doden mensen die de democratie willen omverwerpen en islamitische staten stichten.
SA is geen democratie, maar Amerikanen hebben ook met gejuig die regionale verkiezingen begroet.
Volgens mij is het een beetje simplistich zo ver in de geschiedenis terug te kijken en je eigen waarden en normen erop los te laten.
De Amerikanen hebben in ladingen landen bases, inclusief Nederland. De grote opbouw in SA had/heeft alles te maken met de eerste golf oorlog. Toen Iraq wel degelijk een bedreiging vormde voor de regio en andere landen binnenviel.
http://www.cbsnews.com/stories/2003/04/27/iraq/main551262.shtml
Control of military flights in and around Iraq moved on Monday from Prince Sultan to Qatar’s al-Udeid air base, said Rear Adm. Dave Nichols, deputy commander of the center. Nearly all of the 4,500 Air Force personnel and 100 U.S. planes based here will be gone by the end of the summer, he said.
@Robert Baruch; het artikel heet dan ook De wortels van de islamitische haat 1.
@blauwoog
Waar is die amerikaanse basis in nederland dan? Ik weet dat NL wat nukes opslaat in volkel en er is een navo-hoofdkwartier in limburg, maar een hele basis?…
Zou Arabische haat niet beter zijn als islamatische haat in de kop. Mijns inziens gebruiken sommigen de islam om hun haat een (legitieme) bodem te geven. Zoals de Japanners in WO2 opeens hun samurai afstamming (iets wat daarvoor juist werd onderdrukt) weer oprakelden om jongen jongens ervan te overtuigen dat sneuvelen voor de keizer het hoogst mogelijke was.
Of zoals de nazis allerlei teutonen gedoe erbij haalden.
Als er ergens onvrede is en een machtsvacuum zal er altijd wel eentje inspringen die de situatie “goed” inschat en er met de “juiste” argumenten etc vooral bij de jeugd, die nog lekker onbezonnen kan zijn, kan scoren.
@KingKoen
Ik geloof wel dat ze die hier minstens 1 hebben.
@blauwoog
Dat ze publiekelijk de verkiezingen aanmoedigen, wil nog niet zeggen dat ze er achter de schermen niet anders over denken
De schrijver van het stuk is 2 dagen weg maar zal op de commentaren reageren. Hij wil een internationale rechtbank zoals hij in dit (enorme) stuk beschrijft;
http://mihai.web-log.nl/log/2975130
Maar bovenstaand stuk heeft daar ook mee te maken aangezien hij dat op zijn eigen website heeft geplaatst in de categorie “internationale rechtbank”.
@Maurice en Degtyarev,
Bedankt voor het controleren van de cijfers (en taalfouten). Wat ik nog niet zie is hoe jullie op dat bedrag komen. In feite weet ik ook niet hoe Susan Taylor Martin op haar getallen komt. In ieder geval het is mogelijk dat ieder dollar dat voor een vat bij inkoop betaald wordt, meer dollars voor de consument bij de pomp betekent.
@blauwoog
Ik wil bin laden niet verdedigen, maar de rijkdom van bin laden is irrelevant voor mijn argument. Ten eerste je mag zelfs als rijke voor onderdrukten opkomen. We hebben niet verbaasd gekeken dat Wilhelmina (rijk toch) voor de Nederlandse bevolking opkwam, toch? Bush en Blair hebben ook de pretentie dat ze voor zielige Irakezen opkomen. Ten tweede je bent, ongeacht je welvaart, altijd gerechtvaardigd om je land van een corrupte dictatuur en zijn helpers bevrijd te willen zien. Ten derde, ons probleem is niet zozeer bin laden maar het feit dat de moslims radicaliseren en door bin laden gecharmeerd worden. Bin laden (ongeacht zijn intenties) verwoordt reële klachten van de moslims overal in de wereld, namelijk dat we daar corrupte dictaturen in het zadel houden en de grondstoffen roven etc. Hij belooft ze bevrijding. Door de reële klachten op te lossen nemen we de zuurstof uit zijn vuur.
Je zegt: “Ik zie de Amerikanen nog niet zo snel een volksopstand neerslaan hoor.” Dit is een stelling en een stelling dien je te onderbouwen. Dus bewijs het. Mijn ervaring is dat het niet zo is. Je zegt ook dat de Amerikanen mensen met goede bedoelingen doden. Maar is de familie van de twaalf miljoen slachtoffers, die de Amerikaanse militaire “interventies” sinds 1945 hebben gemaakt, verplicht om in de goede Amerikaanse intenties bij voorbaat te geloven en ze te accepteren? Zolang ze geen rechtbank hebben waar ze de Amerikanen aan kunnen klagen, zullen ze zich gerechtvaardigd voelen om aanslagen te plegen.
Over de regionale verkiezingen kijk wat een US State Department memorandum uit 1958 zegt: “Western efforts should be directed at stimulating modest political reforms to satisfy the demands of public opinion which have been generated by rapid economic progress…[This] would facilitate the gradual development and modernisation of the Persian Gulf sheikhdoms without imperilling internal stability or the fundamental authority of the ruling groups.” Uit de vrijgekomen geheime documenten blijkt dat VS en GB met de angst voor democratie en Arabische nationalisme leefden, eerder dan de angst voor de Russische invloed in de regio. Democratie en nationalisme zouden namelijk de petrodollars in de regio zelf investeren ipv de westerse economieën.
Ik laat niet mijn normen een warden op geschiedenis. Bin Laden zelf zegt dat ze voor vrijheid vechten, dat ze geen corrupte dictators willen die de petrodollars in de Westerse economieën investeren. Ik lees veel interviews met moslims die het Westen verwijten dat we daar geen liberale democratieën toelaten.
Het maakt niet uit hoeveel militaire kampen de Amerikanen hebben (eigenlijk rond 720). De meerderheid van de Saudi’s willen ze niet. De Britten hebben al een opstand daar de kop ingedrukt en de kampen zijn in de ogen van de Saudi’s een belemmering tegen opstanden.
@Beasjt
Ik wil stukken over andere landen schrijven, zoals Indonesië, Turkije, Filippijnen, Afghanistan, Somalië etc. waar non-Arabische moslims wonen. Het Westen handelt daar op dezelfde manier als in SA. Inderdaad religie wordt (slechts) gebruikt om mensen te rekruteren en geld in te zamelen. Maar ze hebben andere politieke doelen. Bijvoorbeeld uit een onderzoek naar zelfmoordterrorisme (zie http://mihai.web-log.nl/log/3123868), blijkt dat alle organisaties die zelfmoordaanslagen plegen, onder bezetting leven en een stukje land willen bevrijden.
@Iedereen
Met mijn stukken wil ik aantonen dat een volstrekt rationele persoon kan geloven dat het Westen heel grote misdaden in zijn land pleegt, misdaden die zijn voortbestaan in gevaar brengt. Tegelijkertijd bestaat er geen instantie waar een dergelijke persoon een klacht kan indienen. Zij hebben geen enkele geweldloze middel om ons tot iets te dwingen, als ze denken dat we hun leven vernietigen. De machtige landen (Rusland, China, VS etc) doen slechts wat hun willekeur dicteert. De zwakken zijn slechts aan willekeur onderworpen. Wat de bewoners van de zwakke landen betreft is daardoor op internationaal niveau een anarchie. Daardoor kunnen ze zich gerechtvaardigd voelen om alles te doen wat ze willen doen, dus ook aanslagen plegen. Technologie en reizen zijn goedkoop en toegankelijk. Dus we kunnen eerder meer dan minder aanslagen verwachten. Ik pleit daardoor voor een internationale rechtbank, met als belangrijkste eigenschap dat de vonnissen ook door de machtige landen onvoorwaardelijk gerespecteerd worden. Dit lijkt me een belangrijk, als niet vitaal middel in de strijd tegen het terrorisme.
Het is het waard om uit te zoeken wat de oorzaak is van het niet-democratisch zijn van islamitische staten. Hier wordt de stelling verdedigd dat het Westen dit tegenhoudt, maar wie weet of het geen endemisch verschijnsel is, eigen aan de landen waar de Islam heerst.
Mbt tot de 620 miljard; de eerste keer dat ik het stuk las vond ik het gevoelsmatig al veel te veel. Dus ben ik naar de bron gaan zoeken en dat was het stuk van sptimes. Toen is er iets mis gegaan in mijn hersentjes en heb ik de 620 miljard laten staan. Maar toen Maurice erover begon wist ik meteen waar hij het over had. En in de sptimes staat:
“Eager to preserve its position as America’s top crude oil supplier (1.5-million barrels a day), Saudi Arabia now accepts about $1 a barrel less on oil it sells to the United States than on oil that goes to other nations. That amounts to a subsidy of around $620-billion a year for U.S. consumers. ”
en 1.5 miljoen maal 365 = 547 miljoen. (nog steeds)
@Mihai; wat vind je van het argument van Robbert Baruch uit 6 ? Ik weet natuurlijk niet precies wat ie bedoelt maar hij zou wel eens kunnen bedoelen dat “de islamitische haat” eigenlijk één grote bangmakerij is.
Hoewel ik zelf daar direct tegen in zou willen brengen dat je niet kan ontkennen dat er islamieten zijn die het westen haten, vaak ook terecht, zoals weer wordt geillustreerd in jouw stuk.
Een goed artikel lijkt mij zo
Sargasso, gefeliciteerd !
@mescaline
Gegeven de kans gaan ze toch in grote aantalen stemmen? Zelfs in Iran zeggen ze niet dat ze helemaal niet willen stemmen en dat ze liever dictators hebben. Iran is een voorbeeld voor meerdere redenen. (1) De bewoners in de steden stemmen voor de liberale kandidaten, die ze van dictatuur wil bevrijden. Het platte land stemt voor conservatieven. Het is eerder een kwestie van hoger opgeleide stadscultuur versus het traditionele provincialisme, niet van Islamitische cultuur. (2) Iran had een democratisch gekozen premier, Mossadegh, die net zo liberaal was als de westerse democratieën. Hij maakte slechts de fout om de olie te willen nationaliseren. (Groot-Brittannië zelf nationaliseerde de grondstoffen precies in dezelfde periode) GB en VS hebben Mossadegh met een dictator vervangen, via een staatsgreep. Velen verklaren de opkomst van fundamentalisme in Iran slechts als het gevolg van deze dictatuur, die op dezelfde manier werd gesteund als de Saudi’s, wapens, training van zijn leger en geheime dienst (zelfs in marteltechnieken) en inlichtingen. Stephen Kinzer bijvoorbeeld, in een goed onderzocht boek, stelt drie dingen: dat Iran, zonder de Anglo-Amerikaanse interventie, nu een democratie zou zijn, dat fundamentalisme in Iran slechts succesvol kon worden als gevolg van deze interventie en dat ook het terrorisme in het MO het gevolg hiervan is.
Men kan makkelijk andere voorbeelden vinden, zoals Saddam, Marcos, Suharto etc. VS verschafte hen lijsten met alle mogelijke politieke tegenstanders, zogenaamd communisten, maar in werkelijkheid allerlei soorten oppositiebewegingen, zoals nationalisten, vakbonden, mensenrechtengroepen, feministen etc.
Dus we kunnen zeggen dat in alle Islamitische landen stromingen zijn geweest die voor democratische reformen vochten, groeperingen die met behulp van het westen met harde vuist zijn vernietigd.
@Degtyarev
Ik weet ook niet wat het argument in die documentaire is, maar ik ben niet gecharmeerd door stellingen die zeggen: “ga maar eerst dat of dat boek lezen, of kijk die of die film”. Stel dat ik een lijst van honderd boeken zou leveren en zou zeggen dat een mogelijke tegenstander (in een debat) eerst die boeken zou moeten lezen en pas als hij achteraf denkt dat ik niet gelijk heb, dat ie terug moet komen om verder te debatteren. Zou dat een goed argument zijn? Als het een argument in een boek/film is, dan kan iemand dat argument in het kort weergeven, zodat we het tegen kunnen spreken (of verdedigen).
Daarnaast kan ik zeggen dat elke vorm van sociale/religieuze beweging ken een aantal radicale individuen. Je hebt extreem links, rechts, fundamentalisme en zelfs extreem liberaal. Maar we moeten onderscheid maken tussen deze kleine groepen en de rest van de bevolking. Door te verklaren hoe fundamentalisten zijn ontstaan, verklaar je nog steeds niet waarom de islamieten nu radicaliseren. Sociaalpsychologie beweert dat deze kleine radicale groepen plotseling succes hebben op het moment dat grote groepen onderdrukt zijn of op een bepaalde manier gaan lijden, bijvoorbeeld economisch. Dit sociaalpsychologische fenomeen was de Amerikaanse regering bekend, als je een memo uit de jaren veertig leest: “the untrammelled and outrageous exploitation of the workers by the capitalists throughout the Middel East area makes anyone from Europe astonished that the whole working class is not Communist.” (bron Mark Curtis) Met andere woorden, in regeringskringen wist men dat onderdrukking en uitbuiting extremisme populair maakt.
@Mihai, DP en anderen…
Ontstaan van de Islam als geinstitutionaliseerde godsdienst: Ca. 600 na Christus.
Veldtochten van Mohammed: Zelfde periode.
Ontstaan van de Islamitische Haat volgens Mihai: bgin 20e eeuw.
Oorlogen uit naam van de Islam: vanaf 600 na Christus tot heden.
De vraag is nu: Wat verklaart Mihai’s stuk, anders dan dat het zijn stelling lijkt te onderbouwen dat de aanslagen van islamieten ontstaan zijn uit pure zelfverdediging?
@Mihai
“Met mijn stukken wil ik aantonen dat een volstrekt rationele persoon kan geloven dat het Westen heel grote misdaden in zijn land pleegt, misdaden die zijn voortbestaan in gevaar brengt. Tegelijkertijd bestaat er geen instantie waar een dergelijke persoon een klacht kan indienen.”
Tjonge. Zo bezien zou je ook de rechterarm opstekende skinhead begrijpen, die op TV het doden van onschuldige vrouwen en kinderen door moslimextremisten ziet, en vervolgens maar een moskee in de fik gaat steken. Zelfverdediging!
Jij zou Occidentalism van Ian Buruma maar ‘ns moeten lezen..
@Mihai #18. Met dank dus aan de Koude Oorlog.
@stoethaspel
Sommige verklaren Bush’s veldtochten als een voortzetting van de kruistochten. Vind je dat een goed argument? Als je gelooft dat het christendom ergens in de geschiedenis kon stoppen met het veroveren in de naam van Christus, dan kan je je voorstellen dat de islam hetzelfde proces kon ondergaan.
Misschien elke van ons zou willen dat de hele wereld op dezelfde manier zou denken als hemzelf. Maar we zijn er bewust dat samenwerken en samenleven beter is dan elkaar vermoorden. De hedendaagse moslims zijn bewust van hetzelfde.
“How We Can Coexist” was de veelsprekende titel van het antwoord van de Saudische intellectuelen op de brief van de Amerikaanse intellectuelen: “We welcome dialogue and exchange. Dialogue, in principle, is a noble endeavor where we can take a good look at our moral foundations and discuss them with the intent of establishing a more just and equitable relationship between our nations and peoples.”
http://www.americanvalues.org/html/saudi_statement.html
Zelfs bin Laden sluit coëxistentie niet uit: “We also call you to deal with us and interact with us on the basis of mutual interests and benefits, rather than the policies of sub dual, theft and occupation…”
http://observer.guardian.co.uk/worldview/story/0,11581,845725,00.html
Dus een manier van samenwerken/samenleven is mogelijk.
In alle opiniepeilingen in Islamitische landen geven de moslims aan dat ze boos op het Amerikaanse buitenlands beleid, eerder dan de afkeer voor de Amerikaanse waarden:
“Indeed, in an early 2002 survey, 86 percent of Saudi elites and 59 percent of the general public indicated that their frustrations with the United States were based on its policies, not on American values.”
http://www.foreignaffairs.org/20021101faresponse10002/shibley-telhami-fiona-hill/does-saudi-arabia-still-matter-differing-perspectives-on-the-kingdom-and-its-oil.html
De radicalisering moeten eerder in onze hedendaagse handelingen en in de geschiedenis van ouderen en grootouderen, want deze geschiedenis is wat de kleine moslim in zijn kindertijden hoort. Ik zou daarom niet verder dan 100 jaar terug gaan.
In het kort: (1) Coëxistentie is mogelijk. (2) Moslims zijn vooral boos op onze handelingen.
Oplossing: we moeten een rechtbank hebben om de onenigheid te kunnen oplossen.
@mescaline
Zelfs als we al onze doden in termen van koude oorlog zouden kunnen verklaren, niemand van onze slachtoffers is verplicht om dit excuus te accepteren. Alleen een rechtbank kan beslissen dat we gelijk hebben.
@Pelayo
Jullie negeren mijn oplossing: de rechtbank. Een skinhead, als hij zelf denkt dat hij slachtoffer is van iemand, kan hij naar een rechtbank stappen. Als hij invloed op de slachtoffers in de Islamitische landen wil hebben, dan kan de skinhead het beleid van zijn eigen regering beïnvloeden. Door een moskee in de fik te steken kan hij geen invloed op de islamitische slachtoffers in de islamitische landen uitoefenen. De nabestaanden van 11 september hebben de Saudische regering voor de rechter gedaagd. Dus wij hebben rechtmatige middelen om te handelen.
Een bewoner van de derde wereld heeft geen enkele geweldloze manier om invloed op onze handelingen te hebben. Ik snap het gewoon niet dat de gemiddelde Westerling het niet inziet dat de afwezigheid van een rechtbank, deze onderworpenheid van de zwakkeren aan onze willekeur, de allergrootste misdaad is, dat voldoende aanleiding kan zijn voor terrorisme.
Mihai, er is een Internationaal Gerechtshof. Alleen staten kunnen hier een rechtsgang beginnen. Toegankelijk voor privépersonen en organisaties is het Hof van de Rechten van de Mens in Straatsburg. Maar inderdaad, “toegankelijk” is alleen theorie voor miljoenen mensen, en de uitspraken van deze hoven kunnen vaak straffeloos genegeerd worden.
Precies de grote vraag is wat dwingt de grootmachten om zich aan de uitspraak van een rechtbank te houden; de USA erkent het strafhof in den Haag niet eens, sterker ze hebben zelfs de “invasion act”, de wet waarin staat dat ze met geweld hier Amerikanen komen bevrijden mochten ze hier voor de rechter staan.
@mescaline
The International Court of Justice (ICJ) bestaat wel maar het is irrelevant omdat de machtigen zijn vonnissen negeren. Een maanden geleden hebben de VS maatregelen genomen om de uitspraken van de ICJ te kunnen omzeilen met betrekking tot de in VS ter dood veroordeelde buitenlandse burgers. Uitspraken met betrekking op de Amerikaanse aanvallen op doelen in Iran worden ook genegeerd. Maar de grootste overschrijding van een vonnis is in het rechtzaak Nicaragua vs Verenigde Staten. In 1979 achten de rechters van het ICJ bewezen dat Amerika een groep terroristen, de Contra’s, financieel, met inlichtingen, wapens etc ondersteunde. De Contra’s waren vooral bezig met het opblazen van scholen, ziekenhuizen en boerderijen. De rechtbank eiste een onmiddellijke staking van deze steun. Bovendien diende Amerika een schade van veertien miljard dollar aan reparaties te betalen.
Het officiële antwoord van de Amerikaanse regering was: “[W]e reserve to ourselves the power to determine whether the Court has jurisdiction over us in a particular case.” Met andere woorden, wij bepalen zelf wanneer de uitspraken van een rechtbank voor ons bindend zijn. George Shultz, toen minister van buitenlandse zaken, wees denigrerend diegenen af die pleitten voor een: “utopian, legalistic means like outside mediation, the United Nations, and the World Court, while ignoring the power element of the equation.”
Nicaragua vroeg de VN-veiligheidsraad om een resolutie aan te nemen, waarin gevraagd werd dat alle landen de internationale wetten zouden respecteren. Elf landen, van de vijftien leden, stemden vóór deze resolutie, drie onthielden zich en Amerika spraak een VETO uit. Elke vorm van rechtspraak is irrelevant als de aangeklaagde een veto over zijn straf uit kan spreken.
De Nicaraguanen hebben toen een andere resolutie ingediend voor de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, een resolutie waarbij gevraagd werd dat alle landen zich aan de uitspraken van ICJ zouden houden. De resolutie werd aangenomen met 94 stemmen vóór en 3 tegen. Een soortgelijke resolutie werd een jaar later aangenomen.
Het Amerikaanse antwoord was een vergroting van de steun aan de Contra’s.
@Degtyarev
Je zegt: “Precies de grote vraag is wat dwingt de grootmachten om zich aan de uitspraak van een rechtbank te houden;”
Het antwoord is: terrorisme
Zolang de grootmachten de uitspraken van de internationale rechtbanken en de internationale verdragen aan hun laars lappen moeten ze niet meer over terrorisme zeiken.
Politici beginnen zich echter te realiseren dat technologie en mobiliteit de machtsverhoudingen in de wereld hebben veranderd. Nu heeft elk individu een macht als nooit tevoren.
Verschillende conservatieve denktanks en rapporten van het Pentagon suggereren om de militaire interventies te verminderen, juist om terrorisme te verminderen. Want deze onderzoeken komen tot de conclusie dat de militaire interventies tot terrorisme leiden. Zie mijn log: http://mihai.web-log.nl/log/3134344
De kleine machten kunnen gedwongen worden. De grootmachten kunnen zich vrijwillig aan de uitspraken en wetten houden. Anders moeten ze met terrorisme mee leren leven.
Ja, een ander onderzoekje suggereerde hetzelfde. Als een westers land een ‘bezet’ land verlaat houdt het terrorisme uit die hoek op.
@mihai (23)
Of mensen de huidige oorlog zien als een voortzetting van de kruistochten of niet, voor mij zijn ze dat niet, al was het maar omdat het religieuze aspect in deze kwestie grotendeels ontbreekt, maar in zoverre deze aanwezig is, kan deze toch zeker niet als sturende kracht worden beschouwd.
Ik twijfel er niet aan dat ook de Islam zal kunnen stoppen met het plegen van gewelddaden uit naam van de Islam. Maar daarvoor zijn wel een aantal veranderingen nodig die vooralsnog onmogelijk zijn, simpelweg door de claim van de Islam dat de Koran een volmaakt boek is en als gevolg daarvan dus ook niet aan herziening kan worden onderworpen. Dat is een gegeven waarover ik jou met geen woord heb horen spreken, hier in dit artikel of in andere artikelen op jouw weblog.
Jij stelt dat ‘we bewust zijn van het gegeven dat samenleven beter is dan met elkaar te strijden’ (ik geef het hier maar even vrij weer). Wie die ‘we’ zijn en op basis van welke premissen ‘we’ tot die conclusie zijn gekomen (nog los gezien van de vraag of deze conclusie een terechte is) maak je nergens duidelijk. Je poneert het als stelling en gaat er maar klakkeloos van uit dat ‘de rest’ het net zo ziet als jij.
Wat de coexistentie beleden door moslims betreft: Daarvoor geef ik geen cent. Men hoeft er maar een Koran en een Hadith op na te slaan om te weten dat zulks vanuit het geloof (islamitisch) en met het geloof als basis ten enenmale onmogelijk is. De wereld moet en zal in zijn geheel moslim worden. Dat is ook weer zo’n gegeven dat jij nergens aanroert. Eerder meldt je dat je het onterecht vindt als mensen verwijzen naar boeken om je een standpunt duidelijk te maken. Op het gevaar af je te ergeren raad ik je toch aan de Koran en de Hadith eens uitgebreid te gaan bestuderen, liefst met behulp van de analytische middelen die je bij je opleiding aangereikt hebt gekregen. Anders blijf je namelijk stellingen poneren die niet onderbouwd kunnen worden, anders dan met de woorden van een type als Osama bin Laden. En ik geloof niet dat deze man in onze streken op zijn woord geloofd wordt wanneer hij zegt dat ie aardig tegen ons zal zijn…
Opiniepeilingen geven volgens jou aan dat de problematiek veroorzaakt wordt door ons buitenland-beleid. Ten eerste is er niet zoiets als ‘ons buitenland-beleid’. Verder gaven opiniepeilingen in het verleden ook aan dat Saddam Houssein de meest geliefde leider was van het oostelijk halfrond, dat hij veruit als meest inteligente persoon werd gezien enzovoort. Wat zegt nou een opiniepeiling, zeker als je het als een argument in een discussie als deze wilt gebruiken? Volgens mij niets meer dat mensen altijd dàt zullen zeggen waarvan zij denken dat de vrager het horen wil of dat het de respondent zelf ten goede komt. Als premisse is zo’n peiling waardeloos en zoals je weet kun je daaruitvolgend dan ook niet tot een geldige conclusie komen.
@stoethaspel
Quote: “Of mensen de huidige oorlog zien als een voortzetting van de kruistochten of niet, voor mij zijn ze dat niet, al was het maar omdat het religieuze aspect in deze kwestie grotendeels ontbreekt, maar in zoverre deze aanwezig is, kan deze toch zeker niet als sturende kracht worden beschouwd.”
Vanaf Mohammed heeft het Westen een groter aantal oorlogen en slachtoffers veroorzaakt dan de Islam. Bijvoorbeeld uitroeiing van tussen 20 en 100 miljoen Indianen, Belgen hebben 10 miljoen Kongolezen gedood, de Fransen in Algerije 2 miljoen. Hitler en Stalin behoren tot de Westerse traditie. De Amerikaanse interventies sinds 1945 hebben 12 miljoen slachtoffers veroorzaakt, en ze bombarderen/bestormen een land gemiddeld elke twee jaar. Desondanks zien we de huidige Amerikaanse veldtochten niet als een voortzetting van de gewelddadige Christelijke traditie. Ik wilde dus hiermee jou argumenten over de Islamitische geschiedenis met het argument over de kruistochten ontkrachten. Men kan de islamitische geschiedenis als bewijs voor de huidige aanslagen evenmin voeren als de Westerse geschiedenis over de huidige invasie in Irak.
Quote: “Ik twijfel er niet aan dat ook de Islam zal kunnen stoppen met het plegen van gewelddaden uit naam van de Islam. Maar daarvoor zijn wel een aantal veranderingen nodig die vooralsnog onmogelijk zijn, simpelweg door de claim van de Islam dat de Koran een volmaakt boek is en als gevolg daarvan dus ook niet aan herziening kan worden onderworpen. Dat is een gegeven waarover ik jou met geen woord heb horen spreken, hier in dit artikel of in andere artikelen op jouw weblog.”
Ik ben de advocaat van de duivel, dus ik ben niet verplicht over de koran op mijn weblog te schrijven. Ondanks de stelling dat de koran onfeilbaar zou zijn, heeft elke imam zijn eigen interpretatie en zelfs iedere moslim. Mijn gids in Oekraïne was een moslim die de meest uitgebreide kennis van de kerken en synagogen had, en daarover met de grootste bewondering vertelde. In zijn familie ging slechts zijn grootmoeder naar de moskee. Tegelijkertijd vertelde hij over de slechte economische situatie in Oezbekistan en het racisme waaraan zijn neven onderworpen waren. Dit soort jongens zijn de makkelijkste prooi voor fundamentalisme.
We moeten bovendien niet vergeten dat het Westen met opzet fundamentalistische regeringen in macht heeft gehouden. Mensen dom houden is de makkelijkste manier om mensen te regeren. Daarmee heeft het westen de secularisering tegen gehouden.
Wat wil je als de VS de meest radicale moslims in de hele wereld hebben verzameld, bij elkaar in Afghanistan gebracht, getraind en met tien miljard dollar gefinancierd?
‘United States and Europe have played a historic part in spawning the violence of groups and individuals they now denounce, rather brazenly, as “Islamic fundamentalist”’ – zegt professor Eqbal Ahmad
http://www.bitsonline.net/eqbal/articles_by_eqbal_view.asp?id=41&cid=7
Quote: “Jij stelt dat ‘we bewust zijn van het gegeven dat samenleven beter is dan met elkaar te strijden’ (ik geef het hier maar even vrij weer). Wie die ‘we’ zijn en op basis van welke premissen ‘we’ tot die conclusie zijn gekomen (nog los gezien van de vraag of deze conclusie een terechte is) maak je nergens duidelijk. Je poneert het als stelling en gaat er maar klakkeloos van uit dat ‘de rest’ het net zo ziet als jij.”
Over de samenwerking kan ik slechts zeggen dat het een veronderstelling is aan de basis van de rechtsstaat, van EU van VN etc. Na de grote religieuze oorlogen is Europa uit pragmatische redenen tot de conclusie dat de staat en de kerk gescheiden moeten zijn. Het elkaar’s land inpikken werkte ook niet meer, dus men begon in Europa de voordelen van samenwerking zien. Hoe ziet de rest van ons het dan?
Quote: “Men hoeft er maar een Koran en een Hadith op na te slaan om te weten dat zulks vanuit het geloof (islamitisch) en met het geloof als basis ten enenmale onmogelijk is. De wereld moet en zal in zijn geheel moslim worden.”
Fukuyama en samen met hem anderen zien het kapitalisme en liberalisme als zich onvermijdelijk over de hele wereld verspreidend. Op dezelfde manier zien de moslims ook de islam. Ik zie geen gevaar daarin, zolang we de seculiere, liberale moderne moslims stimuleren en geen steeds ergere dictaturen in het MO plaatsen en onderhouden.
Quote: “Eerder meldt je dat je het onterecht vindt als mensen verwijzen naar boeken om je een standpunt duidelijk te maken.”
Ik erger me als de mensen mij boeken verwijzen zonder de argumenten van die boeken weer te geven. Stel dat jij een bericht plaatst en ik reageer slechts met de zin “lees dat of dat boek maar en je zult zien dat je geen gelijk hebt”. Dit is een drogreden en het heet het ontwijken van de bewijslast.
Quote: “…Osama bin Laden. En ik geloof niet dat deze man in onze streken op zijn woord geloofd wordt wanneer hij zegt dat ie aardig tegen ons zal zijn…”
Ik heb niet gezegd dat je hem op zijn woord moet geloven, maar je kan hem verantwoordelijk voor zijn woorden houden. Daarvoor hebben we een rechtbank nodig.
Quote: “Opiniepeilingen geven volgens jou aan dat de problematiek veroorzaakt wordt door ons buitenland-beleid. Ten eerste is er niet zoiets als ‘ons buitenland-beleid’.”
Het westen handelt als een machtsblok. Denk bijvoorbeeld aan Navo en elkaar ondersteunen in de VN en militaire operaties.
Opiniepeilingen geven vooral weer wat die mensen denken. Zij denken dat wij grote misdaden plegen. Ik wil aantonen dat er rationele, intelligente Westerse wetenschappers bestaan die ook geloven dat we daar grote misdaden plegen. Men kan ontkennen dat die misdaden plaats vinden of ze verdedigen met het excuus dat ze voor een groter doel zijn. Maar wat niemand kan ontkennen zijn de volgende twee dingen:
(1) die mensen geloven dat we daar misdaden plegen. Dit geloof kan rationeel onderbouwd worden.
(2) iedere mens, die gelooft dat een andere tegen hem misdaden pleegt, heeft een fundamenteel recht op een rechtbank waar hij/zij zijn klacht kan indienen.
De westerse houding zou in de volgende zinnen samengevat kunnen worden: “jullie kunnen best geloven dat wij misdadig zijn, maar we hoeven ons niet voor een rechtbank rechtvaardigen, want we zijn superieur, zowel moreel als intellectueel, en jullie zijn te idioot om ons te begrijpen. Daardoor is elk van jullie klachten onzin.” Hoe zou jij reageren als iemand een dergelijke houding tegenover jou zou hebben terwijl jij denkt dat hij grote misdaden tegen jou pleegt?
@Mihai; ik ben het niet vaak met iedereen eens maar vandaag wel geloof ik. Het onderwerp van stoethaspel alsmede dat onderwerp van “the power of nightmares” zou beter wel in je analyse kunnen worden opgenomen denk ik. Het zijn nou eenmaal onderwerpen waar veel mensen op een totaal verschillende manier naar kijken en de verschillende analyses vullen elkaar aan en spreken elkaar niet eens tegen. Je eindconclusie (die al vaststaat geloof ik) hoeft er niet door te veranderen.
@Degtyarev
Misschien moet ik die onderwerpen in de toekomst behandelen. Een tegelijk. Men kan niet elk onderwerp in elk stuk behandelen.
nee helemaal mee eens.
Goed artikel. Ik ben met Robbert Baruch eens. En ik ben benieuwd naar de volgende artikelen. Ik las trouwens vandaag de eerste deel van reisverslag van Sean Penn naar Iran. Hij was ook op zoek naar de reden van de haat van conservatieve Iraniers tegen Amerika.
Voor geïnteresseerden:
http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2005/08/22/DDGJUEAF041.DTL
Stoethaspel: Ik heb wat Koran gelezen en wat rondgeneusd over interpretaties ed. onder moslims. Ik kom eigenlijk niet verder dan dat een moslim niet mag vechten tegen iemand die hem oprecht vrede aanbiedt (uit de Koran) en dat de zgn. offensieve Jihad (dat is een oorlog waarbij ongelovigen buiten de moslimwereld worden bevochten) alleen door een Kalief kan worden uitgeroepen (uiteraard alleen met reden) en dat er sinds 1921 geen Kalief meer is (van wikipedia).
Verder las ik daar ook dat de Hadith in nogal wisselende samenstellingen geaccepteerd wordt door verschillende groepen moslims en over het algemeen niet bestaan uit god’s woord (itt de Koran). Ze hebben dan ook een lagere status dan de Koran.
Tenslotte las ik ook dat meest oorspronkelijke Koran geschreven was in oud-arabisch, waarbij de meeste klinkers weggelaten worden, met als gevolg dat je uit een text twee totaal verschillende verhalen kunt maken en dat huidige moslims vinden dat de meeste vertalingen van die oude Koran nogal wat mankementen bevatten (waarschijnlijk alle andere vertalingen dan die van de plaatselijke Imam).
Het lijkt me gezien mijn korte studie dan ook erg voorbarig om te impliceren dat de Koran moslims verplicht om ongelovigen in het westen te komen afslachten.
@Bismarck Jammer dat zo weinig moslims je onderzoekje niet kennen ;-)
Zolang het westen zich direkt met Islamitische landen bemoeit zijn er genoeg passages in de Koran die ons een onprettige gewaarwording beloven. Het enige wat nog nodig is is een autoriteit die je toestemming geeft. Die zijn er bij bosjes te vinden. Osama Bin Laden heeft hier de meeste barrieres opgeruimd. Dat hij als leidsman in de ban is gedaan door anderen doet er voor zijn volgers natuurlijk echt niet toe.
niet kennen = kennen
@Mihai (32)
Blijft een feit dat de oorlogen die door ‘het Westen’ werden begaan nauwelijks religieus geïnspireerd te noemen zijn. De invasie in Irak afschilderen als een voortzetting van de kruistochten (waarover trouwens ook een uiterst verwrongen beeld bestaat) is niets anders dan op zijn best regelrechte nonsens en op zijn slechtst het zoveelste staaltje leugenachtige propaganda in dienst van de profeet.
Natuurlijk ben je niet verplicht de Koran te behandelen op je weblog. Maar het is natuurlijk wel slordig (zeker voor een filosofiestudent (dat klopt toch?) uiterst ter zake doende literatuur te negeren terwijl je wel tamelijke boude uitspraken doet over diezelfde groep die de genegeerde literatuur als heilig boek als primaire levensbehoefte heeft. Anders gezegd: Hoe kun je nou een analyse maken van de Saudische woede zonder de Islam erbij te betrekken terwijl je weet wat voor enorme invloed die religie heeft op alle facetten van het openbare en niet-openbare leven.
Het mag op het eerste gezicht lijken dat iedere imam en zelfs iedere moslim zoals jij stelt zijn of haar (maar meestal toch zijn) eigen interpretatie heeft van de Koran, feit blijft dat iedere moslim uit welk land dan ook aanvaard heeft dat de Koran het ultieme en onfeilbare boek is dat rechtstreeks door Allah gezonden is en waarover dan ook geen discussie kan bestaan, anders dan over de inpassing van het boek in het dagelijks leven, dus de praktische kant ervan. Over de metaphysische aspecten van de Koran bestaat maar weinig twijfel, want wie zulks in twijfel durft te trekken is gelijk een afvallige. So much dus voor die vrije interpretatie. Ik bedoel maar te zeggen dat een willekeurige gedetineerde zich nog altijd een vrij mens kan voelen ook al zit ie achter de tralies. Het blijft een gevangene natuurlijk.
“Fukuyama en samen met hem anderen zien het kapitalisme en liberalisme als zich onvermijdelijk over de hele wereld verspreidend.”
Waar ik dan ook fel op tegen ben…
“Ik zie geen gevaar daarin, zolang we de seculiere, liberale moderne moslims stimuleren en geen steeds ergere dictaturen in het MO plaatsen en onderhouden.”
Er bestaat geen seculiere islam. Islam is per definitie óók een politiek systeem.
De rechtbank waarover je spreekt zal door moslimlanden worden aaanvaard desda (dan en slechts dan als) deze rechtbank fungeert als een rechtbank die de sharia aanhangt. Er is immers geen hogere wetgever dan Allah en alle wereldlijke wetgevers dienen zich te onderwerpen aan Allah’s wil. Waarom anders, denk je dat er een Caïro declaration of human rights bestaat die als tegenhanger fungeert van de universele rechten van de mens, als opgesteld te Genève?
@Bismarck (37) en ook Mihai (32)
Voor vrijwel alle moslims is de wereld opgedeeld in twee delen: het Huis van Vrede (Dar As-Salaam) en het Huis van Oorlog (Dar Al-Harb). Wat jij aanduidt als een aardige, gematigde tekst, namelijk het in vrede samenleven met hen die oprecht(e) vrede aanbieden, is in feite niets anders dan een verkapte bedreiging. De algemene concensus leert namelijk dat alles wat tot het gebied van de moslims behoort Dar As-Salam is en alles wat niet tot moslimgebied behoort is dergalve Dar Al-Harb. Vrede aanbieden wil dus niets anders zeggen dan: Onderwerp je en van ons zul je geen last hebben. Dit is de wijze waarop gematigde moslims de wereld bezien. Niet-gematigde moslims daarentegen beschouwen ook veel moslimgebied als DarAs-Salam omdat naar hun smaak de Islam daar in al te afgezwakte vorm wordt bedreven. Conclusie: Gematigd of niet, feit is dat voor een moslim niet-moslims dienen te verdwijnen of zich dienen te onderwerpen aan de moslimcultuur en hun extra hoge belastingen (voor het feit dat zij niet-moslim zijn) te betalen: Oftewel Dhimmitude.
Met betrekking tot de vertalingsproblematiek. Die betrekt zich op minieme verschillen. Wat ik ervan begrepen heb, van arabieren turken waarmee ik omga, is dat bijvoorbeeld het voorschrift om dieven de handen af te hakken ook kan betekenen dat ze op de hand met een mes een insnede gemaakt krijgen die hen merkt als zijnde dieven. Tijdens discussies die deze mensen voerden en waarbij ik aanwezig was ging het voortdurend over dergelijke verschillen, maar nooit is de plaats van moslims in de wereld ter discussie gekomen, of de wijze waarop de wereld zou moeten worden bestuurd: Die moet zich schikken naar Allah’s wil. Goedschiks, kwaadschiks. We hebben allen de beschikking over de Koran en tautologisch als deze godsdienst is moet dat voldoende zijn voor de mensheid in zijn geheel om zich te bekeren en anders onderworpen te worden.
* En degenen die terwille van Allah worden gedood, hun werken zal Hij zeker niet vruchteloos maken. …. En hen in het paradijs, dat Hij hun heeft bekend gemaakt, toelaten. (Soera 47:4-6)
* Laten derhalve zij, die hun tegenwoordig leven voor het leven in het Hiernamaals willen offeren, voor de zaak van Allah strijden. En wie voor de zaak van Allah strijdt, hetzij hij gedood wordt of overwint, weldra zullen Wij hem een grote beloning geven. … Zij die geloven, strijden voor de zaak van Allah, maar de ongelovigen strijden voor de zaak van de boze. Strijdt daarom tegen de vrienden van Satan (Soera 4:74,76)
* Diegenen der gelovigen die niets doen, met uitzondering der onbekwamen, zijn niet gelijk aan degenen die met hun rijkdommen en hun persoon terwille van Allah strijden. Allah heeft degenen, die met hun rijkdommen en hun persoon strijden doen uitmunten boven de rustenden … (Soera 4:95,96)
* … doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. (Soera 9:5)
* De vergelding degenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen. Dit, met uitzondering van hen die berouw tonen (Soera 5:33,34)
* En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt. (Soera 8:39)
* O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen. (Soera 8:65)
* Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek… de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn. (Soera 9:29)
@stoethaspel
Ik zie heel weinig in je reacties die als tegenargument voor mijn argument kan dienen. Ik stel het volgende voor: Eerst reageer ik op wat ik denk dat het een tegenargument zou zijn. Daarna geef ik mijn argument zo kort mogelijk weer. Hierop zou ik willen dat je aangeeft waarom wat jij schrijft een tegenargument zou zijn.
Jouw tegenargument:
Quote: “De rechtbank waarover je spreekt zal door moslimlanden worden aaanvaard desda (dan en slechts dan als) deze rechtbank fungeert als een rechtbank die de sharia aanhangt.”
Ondanks het feit dat de International Court of Justice (ICJ) niet volgens de Sharia werkt, hebben verschillende Islamitische landen hier hun onderlinge conflicten beslecht. Op de homepage van ICJ zie ik Tunesië, Pakistan, Libië, Iran, Katar, Bahrein, Indonesië, Libië, de Palestijnen en andere Islamitische landen, die gebruik maken van deze rechtbank: http://www.icj-cij.org/icjwww/idecisions.htm. Deze landen maken gebruik van deze rechtbank ook onderlings. Dus zij accepteren ook een niet op sharia gebaseerde onafhankelijke bemiddelaar.
Alle islamitische landen zijn lid van de VN. Daarmee hebben ze dezelfde waarden onderschreven als wij. Veel Islamitische landen hebben heel veel resoluties ingediend. Maar VS is gebaseerd vooral op ideeën van Kant, anders gezegd westerse concepten.
Het zijn de moslims die dankbaar gebruik hadden willen maken van de Belgische rechtspraak toen ze Bush en Sjaron voor oorlogsmisdaden aanklaagden. Door deze rechtbank te gebruiken geven ze aan dat ze deze rechtbank zelf accepteren.
Deze feiten bewijzen dat moslims veel waarden hebben die ze met ons delen. De rechtbank is dus mogelijk ondanks verschillende culturen.
Mijn argument in het kort:
1. De moslims geloven dat wij grote misdaden tegen hun plegen.
2. De relatie tussen de machtigen en de onmachtigen is een relatie van willekeur, door het toedoen van de machtigen. Deze willekeur is te beschrijven als een anarchie, als de natuurtoestand van Thomas Hobbes.
3. In een anarchie ben je NIET gerechtvaardigd om van een andere te eisen dat hij geen geweld tegen jouw gebruikt, vooral als de andere gelooft dat jij grote misdaden tegen hem pleegt.
4. Maar we willen tegelijkertijd minder terroristische aanslagen. Met andere woorden willen we om van anderen te kunnen eisen dat zij geen geweld tegen ons gebruiken.
5. CONCLUSIE: Wat we nodig hebben is een bemiddelende instantie (rechtbank). De voornaamste en minimale eigenschap van deze rechtbank is dat hij ook voor de machtigen bindende uitspraken kan doen.
6. Neveneffecten: Op het moment dat een dergelijke rechtbank bestaat, zijn we gerechtvaardigd om geweld te gebruiken, als de terroristen (of landen) de uitspraken van deze rechtbank niet willen accepteren.
De lange versie van het argument staat op mijn weblog: http://mihai.web-log.nl/log/2975130
Nou verzoek ik je vriendelijk om aan te geven op welke punt jouw reacties mijn argument aanvallen en waarom.
@mihai,
1 ja dat is terecht. zie ingepikt palestina door (joodse) europeanen, amerikanen, russen, etc..
2 ja ik vermed dat wij dictators in het zadel helpen/houden in ons belang.
Correctie “Wij” dat is niet het volk maar de westerse machtigen.
Het westen (UK;Fr) hebben het ottomaanse rijk ten val gebracht en nieuwe grenzen getrokken. Koeweit wél diepzeehavens, Irak.
Engels mandaat: jordanië —> jordanie+palestina+Israel.
3–6 no comment
Echter zie je een belangrijk aspect over het hoofd.
De westerse bevolking heeft hier geen stem in gehad, terwijl ze wel met de negatieve islamitsche invloeden wordt geconfronteerd.
één van de grote problemen is de enorme achterstand in ontwikkeling van cultuur tussen de islamitische emigranten en de originele bevolking.
kortom het is een probleem wat gecreerd wordt door de machtigen en het conflict wordt uitgevochten door het volk.
Mihai heeft veel hooi op zijn vork genomen maar ik mag dat wel.
@mihai, de kern van 3-6 is 5.
De actoren zijn echter : de burger van land X, de regering van land X en de USA.
Hypothese. In het heldere voorbeeld van Perzie 1953 staan burger en regering van X tegenover USA. Regering X ziet de bui al hangen en stapt naar jouw gerechtshof. Volgens internationaal recht mag USA al geen regeringen omver laten gooien, dus jouw rechtbank verbiedt dit nu aan USA. USA houdt zich hier aan. Maar vervolgens doet USA iets wat niet expliciet verboden is, het steunt massaal Perziës vijanden en concurrenten, en dit is allemaal toegestaan in de vrije markt en is ook geen inmenging in binnenlandse aangelegenheden. Burger van X als regering van X kunnen hier niets aan doen. Maar de burger van X lijdt net zo erg, en de regering van X loopt net zoveel gevaar.
Kortom, je kunt als VS met wettige middelen – zij het langzamer – ook lijden brengen, langdurig, hevig. Geen rechtbank die daar iets tegen kan doen.
1. De moslims geloven wel meer. Zo geloven ze ook dat het noodzakelijk is rond een zwarte steen te lopen om in hun versie van de hemel te komen. Maw. Dat ‘de moslims’ dat geloven, wat discutabel is, gezien de in dat licht bekeken geringe hoeveelheid aanslagen wereldwijd, wil nog niet zeggen dat het zo is. Sommigen in NL geloven dat ‘de moslims’ in NL met een demografische explosie bezig zijn, op dezelfde manier als ze Servië in het verdomhoekje hebben weten te krijgen, namelijk door zielig doen.
Ook interessant is dat de anarchie blijkbaar alleen bij onze kant ligt of enkel vanuit onze kant veroorzaakt wordt. Je geeft niet aan wie partij zou moeten zijn en op grond waarvan.
2. Willekeur als synoniem nemen is niet erg sterk. Immers, ongeordendheid is nog geen chaos.
3. In een anarchie moet iedereen het voor zich uitzoeken, rechten heb je niet, nee.
4. Die vermeende anarchie-toestand zal toch niet de ruimte laten voor een rechtbank. Wie moet dat immers oprichten en wie moet dat betalen en bemannen? De anarchisten?
5. Er bestaat een internationaal gerechtshof in Den Haag. Waarom is dat niet goed genoeg?
Voor de rest is alles al gezegd. Je negeert de theologische achergrond van de moslims en heb je niet verdiept in hun geschriften.
@stoethaspel
Quote: “De moslims geloven wel meer. Zo geloven ze ook dat het noodzakelijk is rond een zwarte steen te lopen om in hun versie van de hemel te komen. Maw. Dat ‘de moslims’ dat geloven, wat discutabel is, gezien de in dat licht bekeken geringe hoeveelheid aanslagen wereldwijd, wil nog niet zeggen dat het zo is. Sommigen in NL geloven dat ‘de moslims’ in NL met een demografische explosie bezig zijn, op dezelfde manier als ze Servië in het verdomhoekje hebben weten te krijgen, namelijk door zielig doen.
Ook interessant is dat de anarchie blijkbaar alleen bij onze kant ligt of enkel vanuit onze kant veroorzaakt wordt. Je geeft niet aan wie partij zou moeten zijn en op grond waarvan.”
Waarom is dit een reactie op mijn eerste punt? Betwijfel je dat de moslims geloven dat wij misdaden tegen hen plegen? Of betwijfel je dat op het moment dat je gelooft dat iemand tegen jou misdaden pleegt, dat je een fundamenteel recht hebt op een rechtbank waar je je klacht kan indienen?
Quote: “Willekeur als synoniem nemen is niet erg sterk. Immers, ongeordendheid is nog geen chaos.”
Het hoeft geen chaos te zijn. Toen wij de revolutie in Roemenië zijn begonnen was er alles heel geordend. De grondwetten van de Oost-Europese landen garandeerden ons, volgens de Westerse kenners, meer rechten dan de Westerse grondwetten. Maar we waren onderworpen aan de willekeur van de dictator en van de partij. Daardoor, vanuit ons gezichtspunt, waren de wetten irrelevant, er was dus anarchie. Voor de bewoner van de derde wereld zijn de internationale wetten ook irrelevant. De machtige bombardeert wanneer de machtige het zelf wil, respecteert verdragen wanner de machtige dat goed uitkomt. Dus de relatie tussen de machtige en onmachtige is van anarchie.
Quote: “In een anarchie moet iedereen het voor zich uitzoeken, rechten heb je niet, nee.”
De anarchie is door de machtigen gecreëerd terwijl de machtigen beweren dat er bepaalde rechten bestaan. De anarchie kan morgen ontheffen worden. Het enige wat je moet doe is zorgen dat de machtigen de internationale wetten en verdragen respecteren. In een anarchie, ruil je je vrijheid van het gebruiken van geweld voor het recht op een rechter. Zo ontstaat er de orde.
Quote: “Die vermeende anarchie-toestand zal toch niet de ruimte laten voor een rechtbank. Wie moet dat immers oprichten en wie moet dat betalen en bemannen? De anarchisten?”
Dit is een sofisme, en daar reageer ik niet op.
Quote: “Er bestaat een internationaal gerechtshof in Den Haag. Waarom is dat niet goed genoeg?”
Dit is inderdaad genoeg. Zodra de machtigen de uitspraken van ICJ en van ICC respecteren is de anarchie opgeheven en mogen de zwakeren geen geweld meer gebruiken.
Quote: “Voor de rest is alles al gezegd. Je negeert de theologische achergrond van de moslims en heb je niet verdiept in hun geschriften.”
Waarom is de theologische achtergrond relevant als tegenargument voor mijn argument?
Ik betwijfel inderdaad dat alle moslims dat geloven, Mihai… Er zouden heel wat meer aanslagen plaatsvinden als dat het geval was. De uitspraak dat alle moslims dat vinden en geloven is meestal afkomstig uit de demagogische mondjes van Maangodaanbidders.
Tot slot: Waarom een theologisch argument in deze discussie wordt binnengebracht? Wat dacht je omwille van de titel van je artikel? “De wortels van de Islamitisch haat”…
@stoethaspel
Tijdens een argumentatie dien je een argument in zijn sterkste geval weer te geven niet in zijn zwakste. Niemand heeft gezegd dat “alle” moslims dat geloven. Er is tenminste een moslim, de koning van SA, die denkt dat het geen misdaad is om hem te helpen.
Maar om mijn argument te ondersteunen:
“Only 5 percent of those polled said they believed the United States invaded Iraq “to assist the Iraqi people,” and only 1 percent believed it was to establish democracy there.
Forty-three percent of the respondents said they believed that U.S. and British forces invaded in March primarily “to rob Iraq’s oil.””
[url= http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A27979-2003Nov11%5D
Als 43 procent van de Irakezen geloven dat de Britten en de Amerikanen de olie willen roven en roven een misdaad is, dan geloven 11.212.209 Irakezen dat Groot-Brittannië en VS misdaden plegen.
“A Gallup poll reported in February revealed that most Arabs (77%) believe the U.S. campaign in Afghanistan is “morally unjustified and express a breathtaking depth of anti-U.S, sentiment,” according to USA Today.”
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0LIY/is_9_89/ai_87704429
“In this year’s Pew survey, majorities in seven of eight predominantly Muslims nations believe the U.S. may someday threaten their country — including 71% in Turkey and 58% in Lebanon.
For Muslims, it has become an article of faith that the U.S. unfairly sides with Israel in its conflict with the Palestinians – 99% of Jordanians, 96% of Palestinians and 94% of Moroccans agree.”
http://people-press.org/commentary/display.php3?AnalysisID=77
Ik kan heel veel statistieken produceren waaruit blijkt dat grote aantalen moslims geloven dat de machtigen misdaden tegen hen plegen. Of ik kan je voorbeelden geven van boeken van gerenommeerde Arabische/Islamitische wetenschappers, die in Westerse universiteiten werken. In deze boeken illustreren ze deze misdaden.
Dus ik kan premisse 1 heel goed verdedigen.
Quote: “Tot slot: Waarom een theologisch argument in deze discussie wordt binnengebracht? Wat dacht je omwille van de titel van je artikel? “De wortels van de Islamitisch haat”…”
Het artikel was de eerste in een reeks. Ik geloof dat als SA bijvoorbeeld hetzelfde in Nederland zou doen wat wij in de Islamitische wereld doen, veel christelijke, humanistische of atheïstische Nederlanders SA zouden haten. Maar er is een groot aantal Westerlingen die niet weet dat het Westen grote misdaden in andere landen doet en gelooft dat de Islamitische haat slechts door religie komt. Daardoor komen ze niet op de juiste oplossing.
Dus, voordat we bij religie komen, laten we een middel vinden waarop de haat die een reële oorzaak heeft op te lossen. Dus een rechtbank. Als het blijkt dat, nadat de rechtbank alle Westerse misdaden heeft gestopt, de moslims het Westen nog steeds haten, dan kunnen we naar alternatieve oplossingen zoeken, misschien zelfs geweld. Heb jij een beter stappenplan die geen rechtbank bevat?
@Mihai Een ander stappenplan. Een aantal islamitische staten bulkt van het geld. Met dat geld kun je veel onrecht goed maken. Je kunt er benadeelden mee schadeloos stellen. Je kunt er ook je eigen maatschappij mee verbeteren. Of er anderen mee helpen. Er zijn maar weinig islamitische landen zoals Maleisie die deze weg volgen. De meerderheid van de rijke Arabische landen verbindt zich vrijwillig met Amerika en klaagt dan dat de VS zo stout doet…
wat gaaf stukje,
ik zal vanavond alle commentaren lezen.
Ik had begrepen dat wanneer er geen olie gevonden was in de arabische wereld, de meeste landen er zoals Afganistan bij gelegen hadden.
dus iedereen arm.
meer de rijkdom verdelen kan geen kwaad.
@mescaline
In mijn artikel heb ik toch aangegeven dat er een aantal afspraken tussen de dictatoren en het westen zijn:
1. Het westen houdt ze in macht en beschermt ze tegen alle gevaren, intern en extern. Dus dat betekent dat ze ook tegen een democratie worden beschermd.
2. Zij investeren de petrodollars in de Westerse economieën.
3. Zij exporteren de olie vooral in ruwe vorm zodat er door westerse bedrijven winst op gemaakt wordt.
4. Zij (vooral SA) passen de productie aan om de prijzen binnen de door Westen geaccepteerde limieten vallen
Op dit moment is slechts vijf procent van de petrodollars in die regio geïnvesteerd. Je hebt gelijk dat als dat geld in de ontwikkeling van die landen geïnvesteerd zou worden, dan zouden de moslims automatisch moderner worden, ook qua kijk op religie. Het is echter zo dat die mensen makkelijker zijn te regeren als ze dom worden gehouden. En het is makkelijker om die landen te controleren als ze dictaturen zijn. In het Westen geloven veel mensen dat we zelf helemaal niets fout doen. Dus om te zeggen dat we moeten stoppen met roven, dat heeft niet zoveel succes. Niemand kan echter weigeren om een rechtbank te laten beslissen. Immers, als we niks verkeerd doen, dan zou dat door een rechtbank alleen bevestigd worden. Daardoor blijf ik bij mijn punt dat elke stappenplan een rechtbank moet bevatten.
Stoethaspel: je bent wel erg willekeurig gaan shoppen in de Koran en slaat even alle passages omtrent niet doden over. Verder liggen interpretaties verder uit elkaar dan jij doet voorkomen! Ik neem als voorbeeld de 2e zin van het boek en 3 vertalingen erbij:
YUSUFALI: This is the Book; in it is guidance sure, without doubt, to those who fear Allah;
PICKTHAL: This is the Scripture whereof there is no doubt, a guidance unto those who ward off (evil).
SHAKIR: This Book, there is no doubt in it, is a guide to those who guard (against evil).
Is het boek een gids voor hen die allah vrezen, voor hen die kwaad bestrijden, of voor hen die waken voor het kwaad?
Vergelijkbare onduidelijkheden zijn er ook te vinden in de verzen die jij citeert!
Jij kiest hier dus bewust voor vertalingen interpretaties die anti-ongelovigen zijn! Hoe gematigd moslims zijn doet uiteindelijk niet ter zake. Het gaat erom dat de Koran makkelijk dusdanig geinterpreteerd kan worden in dusdanige zin dat je ongelovigen met rust moet laten zolang zij dat met jou doen. dat jij dat niet doet zegt meer over jou dan over de Koran.
@obsidiaan
Quote: “Ik had begrepen dat wanneer er geen olie gevonden was in de arabische wereld, de meeste landen er zoals Afganistan bij gelegen hadden.”
De vraag is hoe ontwikkeld zou het Westen zonder olie zijn geweest? Vooral zonder gestolen olie. De eerste vraag is makkelijk als je denkt dat rond 500.000 producten uit olie gemaakt worden, van asfalt, benzine, rubber, verf, kunststof tot medicijnen. Kijk om je heen in je kamer en probeer alles wat uit olie gemaakt is weg te denken. En zonder gestolen olie zou alles veel duurder zijn. Ik durf te wedden dat het moeilijk is om een product te vinden waar geen kinderarbeid zit, in het product zelf of in de machines die het maken, hoe het vervoerd is, of geproduceerd is in slaafse toestand of een of andere grondstof dat geëxporteerd is door een dictator die wij in de macht hebben gebracht, in contracten die niet de belangen van de mensen in dat land dienen. Je kan, denk ik, geen enkel product vinden dat volstrekt schoon een eerlijk is.
Ik las recentelijk dat “als alle wereldbewoners evenveel zouden consumeren als een gemiddelde Amerikaan hebben we 3 extra aardes nodig…”
@Mihai Ik ben het voor een groot deel met je eens in #51. Een andere leegroof komt trouwens elders op Sargasso (Viskwekerij in Afrika) aan de orde, en vgl vooral de link naar Darwin’s Nightmare ( http://www.coop99.at/darwins-nightmare/darwin/html/startset.htm ).
Alleen, de benadeelde (de burger) kan zich nu slechts wenden (met of zonder succes) tot het internationale hof van de mensenrechten wanneer zijn regering die mensenrechten ernstig schaadt. Het Westen kan hier bijna nooit partij zijn, tenzij bewezen wordt dat b.v. de VS de mensenrechten van een persoon in een ander land direct heeft geschaad. Het aangaan van handelsverdragen (olie!) valt hier echter niet onder. Ik ben met je eens dat het feitelijk afpersing is. Maar dat is juridisch niet te bewijzen.
En dan te bedenken dat de EU-grondwet deze ontwikkelingen (bescherming Westerse economie, globalisering, kapitalisme, “vrijhandel”, “liberalisering”) met een faktor drie had geïntensiveerd als we die hadden aangenomen.
@ mescaline
De Amerikaanse interventies hebben twaalf miljoen doden veroorzaakt. Slechts in het weekend dat de mariniers Panama hebben bestormd hebben ze meer dan drie duizend burgers gedood. Vermoord worden is een schending van je mensenrechten. Om niets te zeggen over martelingen en andere dingen.
Elke mens heeft het recht op een bepaalde rechtsbescherming, moet vrij zijn van willekeur. Maar de machtigen handelen willekeurig. Ze zijn tegelijkertijd politieagent, rechter, beul en ze hebben een eigen belang in het hele proces.
Iedere volk heeft het recht om zijn eigen leiders te kiezen. Dat Britse troepen een opstanden tegen een dictator de kop indrukken is een schending van dit recht. Op het moment dat je de mariniers naar een land verstuurt en daarna een dictator plaatst, schend je dat recht. In Amerika mag een politieke partij geen geld uit het buitenland nemen. In Amerika is het illegaal dat een buitenlandse mogendheid een staatsgreep financiert en met wapens, inlichtingen en zelfs soldaten helpt. In Amerika is het illegaal dat een buitenlandse mogendheid de Amerikaanse president vermoordt. In Amerika als je het voor een rechter kan aantonen dat je een contract hebt getekend onder een kleine vorm van druk, dan wordt dat contract als onrechtsgeldig beschouwd. Als deze dingen in Amerika illegaal zijn, dan kunnen ze toch niet op andere landen van toepassing zijn?
Om niets te zeggen over de waslijst van verdragen die de machtige schenden of slechts tekenen als ze zelf uitgezonderd worden. BV Amerika heeft de Genocide Conventie getekend pas op het moment dat er een clausule ingenomen was dat Amerika alleen vervolgd zou worden als Amerika daarvoor toestemming zou geven. Pardon? (zie http://mihai.web-log.nl/log/2230899)
De lijst van rechten die geschonden zijn, op allerlei manieren is veel te groot om het te noemen. En het gaat niet alleen om Amerika, maar ook om China, Rusland, West Europa etc. Ik denk dat heel veel juridisch te bewijzen valt, als de machtigen zich aan een vonnis zouden binden.
@Mihai. Scherp.
Ik was al een tijdje op zoek naar het verhaal achter Abu Graibh of Guantanamo Bay. Dit komt al erg dicht in de buurt.
http://www.truthout.org/docs_2005/082405Z.shtml
En je ziet, als in Amerika de waarheid naar buiten komt, dan kan het de regering niet echt zo heel veel schelen. Je liegt gewoon dat het een leugen is. Of niet de volledige waarheid. Of je dreigt met vervolging wegens classified material. Ook al hebben ze die -ja zo doortrapt zijn ze echt- zelf bij je aangedragen. (Niet in dit geval overigens)