Mooie titel, he? Helaas, maar ik kan er toch echt niets meer van maken als ik dit artikel lees.
Wat is het geval? Staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid wil het mogelijk maken dat embryo’s die gebruikt worden bij IVF voor terugplaatsing bij de vrouw worden gecontroleerd op een paar extra erfelijke afwijkingen. Nu is dat alleen toegestaan voor embryo’s die afwijkingen aan hun genen hebben die vrijwel zeker leiden tot een ernstige aandoening, zoals bijvoorbeeld de ziekte van Huntington. De erfelijke afwijkingen waar het om gaat zijn afwijkingen die bij het kind op latere leeftijd met grote zekerheid kanker veroorzaken.
Nu heb ik op de site van de ChristenUnie gezocht, en nergens gevonden dat men tegen IVF is. Dus waarom zou de partij hier tegen kunnen zijn? Allereerst zou je denken dat het misschien ligt in het feit dat er embryo’s worden vernietigd. Maar dat is onlogisch, aangezien dat nu ook al gebeurd. Er wordt namelijk slechts een beperkt aantal embryo’s teruggeplaatst, en deze worden nu ook al geselecteerd uit een groter aantal vooraf bevruchte eicellen. Er worden dus niet méér onschuldige embryo’s ‘gedood’ dan normaal.
Een andere reden, dan? Ah ja, de maakbare samenleving moet een halt toegeroepen worden! Als we dit toestaan dan lopen er over 10 jaar alleen nog maar hoogblonde, hoogintelligente kindertjes rond! Een knoeperd van een drogreden, natuurlijk. Het voorkomen van een dodelijke ziekte bij een paar kinderen per jaar is niet hetzelfde als het toestaan van willekeurige ‘verbeteringen’ van ons hele volk. En daarbij, wat zijn de nadelen van een maatschappij waar dit soort kankerkansen worden geminimaliseerd? Ik kan er zo snel geen bedenken.
Blijft de laatste reden over, en dat is degene waarmee ik opende: de ChristenUnie wil meer kankerdoden, want er is werkelijke geen enkele objectief te handhaven reden om de techniek niet in te zetten. En dus wil de partij meer mensen die onnodig aan een verschrikkelijke ziekte sterven. Hoe Christelijk is dat?
Reacties (52)
Als je deze weg inslaat is de consequentie wel dat we lijsten moeten gaan bijhouden welke afwijkingen ernstig genoeg zijn om een embryo af te wijzen en welke niet. Als er goed zicht is op een medicijn voor een nu dodelijke ziekte, wat doen we dan? En sowieso: is een leven niet waardevol genoeg om geleefd te worden, als min of meer vaststaat hoe het zal aflopen?
Ik ben het niet met de CU eens, maar hun redenering afwijzen als een drogreden, vind ik niet terecht. Er zijn wel degelijk gronden om hier eerst een ethische discussie over te voeren. De conclusie dat de CU meer kankerdoden wil, vind ik daarentegen weer wel een drogredenering.
@1: Natuurlijk is een leven dat zal eindigen met kanker wél waardevol.
Maar die afweging maakt in dit geval niets uit. Er wordt toch slechts één embryo teruggeplaatst, dus die keuze wordt nu soort van random gemaakt. Is dat niet nog oneerlijker? Waarom een kind wel geboren laten worden met een afwijking, terwijl in het petrischaaltje ook een gezond(er) embryo voorhanden was?
En wat betreft die afwijkingen, wat mij betreft mogen alle afwijkingen op die lijst staan. We hebben het hier over een zwangerschap die nog moet beginnen!
Als je vijf klompjes cellen hebt en er maar één gaat gebruiken is het toch mooi dat je kan kijken welke ‘het gezondst’ is? Ik zie daar inderdaad ook weinig mis mee.
Het risico is natuurlijk dat op een gegeven moment er zoveel te testen is dat het mogelijk wordt dat ze allemaal afgewezen worden. Maar op zich heb ik daar ook weinig problemen mee. Het zijn maar klompjes cellen.
“Als we dit toestaan dan lopen er over 10 jaar alleen nog maar hoogblonde, hoogintelligente kindertjes rond!”
En wat is daar precies mis mee (even los van het feit dat het overgrote deel van de kindertjes niet via IVF wordt gemaakt)?
Wat dat betreft helemaal eens met #3: Als je de kans krijgt om als ouder het meest gezonde kindje te kiezen, dan lijkt het me onethisch om dat opzettelijk niet te doen.
Als de CU wel voor selectie is bij andere ziektes dan is er sprake van inconsistentie. Een drogreden zou ik dat niet willen noemen.
Deobservatie is verder juist: de CU vindt knutselen om meer kinderen in de wereld te zetten goed, maar daar moet het bij blijven. Vanaf dat moment stuurt God ’s menschen levensloop. En wie zou God en de mensch het genoegen willen ontzeggen dat ze mekaar weer zagen, liefst zo vroeg mogelijk ? Of: in het andere geval: hoe eerder die ongelovigen naar de hel gaan, hoe beter. Vanuit de CU geredeneerd een volstrekt logische gedachtengang.
@2 Even doorzuigen: er zijn ook genetische factoren die de kans verhogen dat iemand gaat roken of drinken en dat verlaagt ook zijn levensverwachting. Moeten die op de lijst van afwijkingen?
Ik wil maar zeggen, ook bepalen wat al dan niet een afwijking is, is een ethische afweging. Er schijnen ook genetische factoren in het spel te zijn bij homoseksualiteit. Als het dan toch door gaat, dan wil de CU die misschien wel weer op de afwijkingenlijst hebben.
@2: Zie #4: Waarom niet? Als een ouder dat graag wil?
Ethiek zonder slachtoffers vind ik geen ethiek.
Eigenlijk is IVF al een stap te ver, immers hierdoor kunnen mensen kinderen krijgen die ze anders niet zouden kunnen krijgen.
Maar als je die stap al te ver bent gegaan, huidige situatie, kan je ook kijken welke het meest kanshebbende embryo is. Niemand wil zijn kinderen erfelijke afwijkingen meegeven, uitgezonderd misschien een godsdienstdwaas.
Of elk leven zinvol is of niet? Dat doet er minder toe, immers de gemeenschap betaalt wel om ze zolang mogelijk in leven te houden. Als ouders zelf zouden moeten opdraaien voor de kosten worden er denk ik andere keuzes gemaakt. Trouwens ook het allergezondste leven kan zinloos zijn. We doen of we het weten, maar we weten niks op dat gebied, ook niet of er wel een zin is.
Je kan wel vreselijk ethisch doen, maar de werkelijkheid van het leven is anders. In dat leven kan zelfs de beet van een teek dodelijk zijn en daar is ook niets ethisch aan, net zo min als overreden worden door tractor of overlopen worden door een olifant, of sneuvelen voor je vaderland in Afgangnistan.
Dan maar even een linkje spammen over de ethiek van de ChristenUnie (deel 2 in de serie: Kreperen met de ChristenUnie).
In hun drang iedereen te overtuigen, verzinnen de christenen elk argument, in de hoop iedere onwetende ongelovige aan hun zijde te krijgen.
Waar het werkelijk om gaat, is dat een goed gelovige diep van binnen meent dat Jezus ooit zal terugkeren op aarde.
Bij abortus en embryovernietiging heerst bij hen natuurlijk de angst dat er ooit een arts of laborant is die juist dat verlossend vruchtje in de prullenbak kiepert.
Hadden jullie nou eens wat meer begrip (respect nag ook, hoor) voor de christenen, dan zouden we die discussie hier niet hebben…..
@Joost: Ik vind het toch wat ver gaan om te concluderen dat de CU meer kankerdoden “wil”. Dat de CU de screening op genetische afwijkingen die predisponeren voor ernstige ziekten niet wil uitbreiden wil nog niet zeggen dat CU daarmee verantwoordelijk is voor meer kankerdoden. Volgens mij is dát een drogreden.
Daarbij lijkt het in het stuk erop dat je de CU afrekent op twee argumenten die (zoals je zelf ook al schrijft) niet op de site van de CU te vinden zijn. Op basis van twee zelfverzonnen argumenten iemand van drogredenen beschuldigen vind ik niet helemaal chique.
Het enige wat ik in dat NU-artikel lees, is dat Rouvoet vindt dat de brief eerst in de ministerraad besproken had moeten worden, wat volgens mij procedureel wel netjes geweest zou zijn in zo’n ethische kwestie. En juist omdat dit zo’n ethische kwestie is -en ook niet de eenvoudigste- lijkt het me vooral belangrijk dat er gediscussieerd wordt op basis van nuance en reële informatie.
@Roy: Ha, je hebt uiteraard gelijk, en die kop is natuurlijk ook expres overdreven. Natuurlijk wil de partij niet meer kankerdoden. Maar dat is wel precies het gevolg van hun houding. Dat maakt het uiteraard geen mindere drogreden, maar ik vind het wel een functionele.
En ja, het staat niet in het artikel om welke reden de CU zo over de rooie is, en er volgens Elsevier zelfs potentieel een crisis voor overhad. Maar dat kan je op je water aanvoelen. Want er staat dan wel niet een standpunt op de partijsite over ivf, maar wel over prenatale diagnostiek. En daar wordt wel degelijk over de glijdende schaal gesproken.
Maar nog even on topic. Je kan wel spreken over ethiek en dergelijke, maar aan het eind zijn er evenveel embryo’s die niet gebruikt worden.
Sowieso vind ik het overtrokken om over ethiek te spreken als er geen slachtoffers zijn. De enige tegenargumenten zijn religieus geïnspireerd.
En ja, het is niet chique. Maar soms moet dat om mensen tot nadenken te bewegen.
Daarnaast vind ik de actie van de CU ook niet echt chique, anderen normen en waarden opleggen, die objectief niet uit te leggen zijn.
Religie/Geloof=een proces van niet denken.
@11: “En juist omdat dit zo’n ethische kwestie is -en ook niet de eenvoudigste-“
Hoezo? Het lijkt me geen ethische, noch een ingewikkelde kwestie.
Niet geheel inzichtelijk voor mij, maar gaat het hier om het feit dat de CU tegen het feit is dat cellen worden ge-screened op “een kans” tot een ziekte zoals kanker? Vrijwel zeker is een mooie term als je een opineerend stukje wilt schrijven met kopjes als “Chistenunie wil meer Kankerdoden” maar waar gaat het nu precies om?
Cellen vernietigen als er een 90%, 80%, 70%, 50%, 20%, wat precies kans is dat kanker zich zal ontwikkelen in het latere leven. Zodra we gaan screenen op kansen i.p.v. zekerheden zijn we mijn inziens het hellende vlak voorbij al gaat het om een ernstige aandoening.
Als je kan aanwijzen dat een cell zekerweten niet levensvatbaar is, kort levenvatbaar is en lijdend zal sterven, etc. ben ik geheel voor screening. Maar zodra het over “kans op” gaat ben ik het voor een keer eens met die gekke gelovigen. Dan stap ik wel even over hun geloof als achtergrond heen om sowieso alles wat ze zeggen af te doen als “christenlijke gelul”.
Hellend vlak. Eén van de drogredenen.
Net in Nova gesprek gezien tussen CU-‘ethicus’ en een vrouw van 36 die nu dus gaat uitwijken naar Brussel voor IVF omdat de gehele vrouwelijke kant van haar familie al borstkanker heeft gehad. De rigiditeit van die ‘ethicus’ was misselijkmakend. Hoe halen mensen het in hun hoofd om hun op niets, maar dan ook werkelijk niets gebaseerde wormen en maden aan anderen op te dringen?
Bovendien zijn het principes van niks, want ze hebben wel getekend voor abortus en euthanasie. Vuige machtspolitiek over de ruggen van mensen. Zo zal die Jezus van hun het toch niet bedoeld hebben?
Weerzinwekkend. Het gaat de CU om niets anders dan die zogenaamde bescherming van dat van god gegeven leven. Nogmaals, schandalig en misselijkmakend.
Ik weet niet hoe het in de praktijk er aan toegaat, maar misschien hebben potentiële ouders wel een keuze?
Als barmhartige kandidaten graag een gehandicapt kindje willen, zouden ze dus voor een “slecht” embryootje kunnen kiezen.
Mensen die de willekeur van de natuur willen nabootsen (of de principes van de CU willen benaderen) kunnen tegen de arts zeggen: prik er maar 1 at random in.
Het verdient aanbeveling om embryo’s te selecteren op religieuze aanleg (het zgn reli-gen). Vernietiging van deze embryo’s zou een hoop ellende kunnen voorkomen in een wereld waar keuzes op grond van religie altijd de oorzaak zijn geweest, en nog steeds zijn, van veel moord en doodslag.
De CU zegt niets over abortus, omdat ze hebben afgesproken dat niet te zullen doen, en anders niet in het kabinet zouden zijn gekomen.
Wiegman, van iwe ik god zij geloofd en geprezen, nog nooit eerder had gehoord, meent dat mensen een te groot gewicht hechten aan gezondheid. Zij doet dat naar eigen zeggen niet, maar vergeet daarbij te zeggen dat zij daarbij niet doelt op haar eigen gezondheid, maar op die van anderen.
Wat hier gebeurt is het met publieke middelen (staatsmacht) bevorderen dat de eigen private vooroordelen aan anderen opgelegd worden. Erger kan niet.
Ik vind het onvoorstelbaar slecht en dom dat de PvdA vanavond niet van de gouden kans gebruik gemaakt heeft om dit rampzalige kabinet van zedenmeesterende en liegende zeloten op te blazen. Had ze ook nog electoraal geholpen ook.
Door dat niet te doen (en weer, en voor de zoveelste keer) mee te werken aan de verdere verkrachting van onze samenleving, laat de PvdA weer een zien wat voor een partij het is. Het is niet alleen een partij die consequent de verkeerde kant kiest, het is een partij die de verkeerde kant is.
@ ab: Ik wie in jouw betoog nog steeds geen argumenten om het niet te doen, behalve een wederom op niets gebaseerde mening.
Wederom een artikel dat aanleiding geeft om ongegeneerd en ongenuanceerd tegen alles aan te hengsten wat ons ook maar enigszins herinnert aan wat we zijn: een volk uit een joods-christelijke traditie.
Moeten we doen, flink schoppen!
De tijd dat we flink met de neus op de werkelijke feiten worden gedrukt komt dichterbij. Verraad aan de eigen natie en aan de eigen “aard” is daarvan dan de oorzaak.
We zouden ook zelf eerst eens kunnen nadenken in plaats van alles wat ook maar enigszins met een “ch” begint niet te beschouwen als “halal”, want dat is niet koosjer!
Dank, Meisje, V.L. dat het doodgeboren kindje van de joods-christelijke traditie weer even mag figureren. Die zo lekker zelfbevredigende flauwekulterm was nuttig geweest in WO 2 en de aanloop daartoe. Nu fungeert deze term als een schaamlap waarachter iedereen van Balkenende tot Wilders zich kan afficheren als verzetsstrijder in de oorlog van vóór hun geboorte .
@21: Het zou mij niet verbazen als de imams in deze kwestie pal naast de ChristenUnie (en daarmee naast jou) staan.
Ten eerste: reacties als die van 21 verzieken alles. Ze zijn nog erger dan Godwin’s of het hele christendom zelf. Ga alsjeblieft terug naar het stinkende hol waar je vandaan kwam en ga met je vrinden van SIOE lekker Wilders bejubelen ofzo. Fuck de joods christelijke traditie. En zoals Bismarck ook al zegt: in dit geval bevinden moslims zich oop exact hetzelfde terrein. Die gezellige joods-christlijke traditie van je is namelijk precies dezelfde als de moslim traditie waar jij zo bang voor bent.
Ten tweede: wat ik telkens mis in de discusiie bij de refo’s is dat bij normale IVF de cellenklompjes OOK weggeflikkerd worden. Van de acht bevruchtte eicellen wordt er maar een o twee gebruikt. De rest verdwijnt in de bio-bak.
Volgens de christenretoriek is dit dus genocide. Waarom het dan ineens een extra probleem is om van te voren te kijken naar kanker en dan pas zeven van de acht embryo;s weg te flikkeren ontgaat mij echt volkomen. Die massamoord (in christenogen, niet in mijn ogen) vindt toch plaats. Kun je er maar bter het beste van maken.
Ten derde: tegen de christelijke traditie zijn is geen landverraad. De christelijke traditie is een achterlijke traditie. Het in stand houden van die tradities, DAT is pas landverraad.
Kunnen de cellen met een antigodsdienstgen voorrang krijgen?
Misschien moeten we van de ChristenUnie maar eens een door God ondertekende verklaring eisen waarin staat of het wel of niet mag, zo’n screening.
Want in de bijbel staat: “Onderzoek alles en behoud het goede.” (1 Tessalonicenzen 5:21).
Dit pleit toch duidelijk vóór screening!
@25
Het is dat je het opnoemt, maar het is nog niet bekend gemaakt. Wat is het geval: er blijken 2 genen zogenaamde jumpertjes te hebben. Nu is men er vrijwel zeker van ontdekt te hebben dat de stand van de jumpertjes bepalend is voor de basisacceptatie op latere leeftijd:
beide jumpertjes open:
humanistisch, vrijzinnig
linker open, rechter dicht:
joods, christelijk, westers
linker dicht, rechter open:
hindoeistisch, confuciaan, oosters
beide jumpertjes dicht:
islamitisch, orthodoxie
Uiteraard kan dit niet zomaar bekend worden gemaakt, immers de acceptatie van dit gegeven ligt minstens zo problematisch als de erkenning ervan.
@26
Graag ook met een steekhoudende argumentatie. Want dat ‘het staat geschreven’ helpt ook niet natuurlijk..
@26: Verrek! Je bijbelkennis is duidelijk beter dan die van mij.
@28: Hoezo? De CU wil regels, hun principes halen ze uit Het Schrift en nu overtreden ze dus hun eigen regels.
Verbal Jam kon het niet duidelijker maken.
Aanvulling op #5:
CU vecht impliciet ook tegen het onverhoopt te ontdekken Godgevoeligheidsgen.
Laat je de goegemeente van vandaag beslissen of de baby met of zonder dat gen geboren moet worden, dan zijn de rapen gaar. Want stiekem wil ook die 4% best wel van dat bedillen af. En ze weten dat, de Rouvoets.
@24: Tja, daar zit hem de kneep in: De CU is eigenlijk tegen IVF. Nu kunnen ze IVF niet verbieden (geen meerderheid voor te vinden), maar ze kunnen er wel voor zorgen dat het nut van IVF geminimaliseerd wordt. Mensen van kanker behoeden is een duidelijk nut van IVF, ergo hou je die techniek tegen (op grond van het regeringsakkoord). Daarmee voorkom je toch weer een aantal IVF-behandelingen. In de ogen van het CU een overwinnig, al is het nog zo’n achterhoedegevecht.
Dat slappe humanisme is de reden dat er nooit eens die broodnodige neutronenbom op de Veluwe zal worden gegooid.
Reli’s eisen alle vrijheid voor henzelf, maar als ze in een goede positie zijn gooien ze je zonder blikken of blozen op de brandstapel. Dat krijg je met etnische exclusiviteit.
Ik vind het zon onzin dat gehandicapten of zieken straks opeens tweederangsburgers zouden worden door embryselectie. ik ben zelf chronish ziek/gehandicapt (niet dodelijk) als ik mijn kinderen dit leed zou kunnen besparen (als ik ze al eem) zou ik dit graag doen. niet naar buiten kunnen, niet voor jezelf kunnen zorgen de hele dag pijn en niet eens genoeg geld hebben om je medicijnen te betalen doordat je van 70% minimum loon WAO moet leven.
ik zou me geen tweederangsburger voelen in een wereld waar bij de nieuwe generaties dit leed voorkomen wordt. ik zou blij zijn dat anderen dit leed bespaard wordt.
Sorry voor de late reactie. Joost, mag ik uit je “prikkelende” kop afleiden dat jij juist minder kankerdoden wil? Afschaffen van de barbecue dus? Wat zijn de sancties als je toch nog iemand op barbecueën betrapt.
NB: Het ‘procedureel’ debat hierover staat op punt van beginnen.
Onder aanvoering van dubbelpaspoorthoudster Arib gaat de PvdAfgang hollend richting beerput….
@36: “dubbelpaspoorthoudster” vind ik een tamelijk zinloze toevoeging in een debat over embryoselectie, maar goed, het is je stokpaardje, dus je gaat je gang maar.
Wel ben ik het helemaal met je eens dat met de instelling van Arib in dit debat de PvdA nog blij mag zijn met de recente peilingen.
Ik heb zelden zo’n treurig betoog gezien als dat van Arib.
Ook heb ik zelden zo’n treurige opmerking als die van Domino gezien.
@38: op deze manier komt de PvdA nooit van het “draai- en marchandeer”-imago af. Aribs bijdrage is even coherent en misschien wel inhoudslozer dan een gemiddeld betoog van Dion Graus.
Inmiddels heeft Arib ook met zoveel woorden laten weten dat haar eigen staatssecretaris, enkelpaspoorthoudster, onzorgvuldig heeft gehandeld door haar brief zonder overleg in het kabinet, naar de Kamer te sturen.
@39
Het is duidelijk dat Arib geen toezegging mag doen, omdat de PvdA waarschijnlijk gaat inbinden. Wat dat betreft zou je bijna (bijna) medelijden met haar krijgen. Als ze zegt wat ze zelf echt wil ploft het kabinet meteen. Dat zou ook moeten, maar dat mag (nog) niet, wat het onmogelijk maakt voor haar om een antwoord te geven.
@40: Ik snap nog steeds niet wat die paspoorten er hier nu toe doen, maar ik snap dat het voor ons ook wel heel erg wennen zou zijn als je het niet zou noemen.
In ieder geval heb je gelijk over de onzorgvuldigheid: Arib zei dat er niet vandaag een standpunt ingenomen zou worden door de PvdA, omdat de staatssecretaris nog moest luisteren naar de andere geluiden in het kabinet. Zorgvuldigheid was voor haar erg belangrijk. Ik snap niet zo goed waarom niemand haar de vraag stelde of Bussemaker daarmee dus onzorgvuldig gehandeld had.
@41: Het moet op het moment een ramp zijn om voor de PvdA in de Kamer te zitten. Maar om, zoals Arib doet, rookgordijnen (vorige staatssecretaris, blabla) op te trekken (zoals Rutte zegt) is bizar. Als de PvdA hier vandaag geen standpunt over inneemt, dan komt het hakkelende nietszeggende betoog van Arib vanavond in het nieuws en bij NOVA en dan zakken ze naar 10 zetels.
@43
Volledig met je eens hoor Roy, haar jij-bakken waren echt treurig.
Puur uit strategisch oogpunt zou de PvdA het kabinet moeten laten vallen. Dat levert vast wel weer een paar zetels op, nu gaat het echt heel hard omlaag.
Op een gegeven moment dacht ik zelfs te horen dat Arib van mening was dat de afweging van Bussemaker zelfs onzorgvuldig was en niet alleen het zenden van de brief.
Is Verdonk eigenlijk aanwezig?
Aai! De PvdA had gewoon haar poot stijf moeten houden: niks verkeerd met de brief, niks verkeerd met de aanpak.
Dit is de zoveelste keer dat ze zich door JP c.s. laten intimideren. Leren ze er nu niks van?
@46: Nee. Daar heeft ze nog geen standpunt over.
Probleem is natuurlijk wel dat als het kabinet valt, er voorlopig helemaal geen uitsluitsel komt voor die vrouwen die hier op zitten te wachten..
@47: Nu de poot stijf houden is wel erg laat. Dat hadden ze bij de vorming van het kabinet moeten doen. Ze hadden tegen JP moeten zeggen: “Als jij niet aan een heleboel eisen van ons voldoet, ga je maar lekker een combinatie over rechts zoeken, waarbij je, naast de VVD, CU en PVV nodig hebt en die met elkaar moet verzoenen. Daarna ga je nog maar eens een keer met de SP om de tafel zitten en uiteindelijk kom je dan met een heel wat realistischer instelling bij ons terug”. Nu hebben ze zich al bij de kabinetsformatie door het CDA in laten pakken (“Wij zijn de grootste partij en wij bepalen dus een groot deel van de koers”). Maar ja, mogen we ze dat kwalijk nemen? Het pluche lokte en ze dachten: “De mensen hebben vast wel veel waardering voor ons, als we hen verkopen, dat we niet voor onze verantwoordelijkheid weglopen om het land bestuurbaar te houden. Dat we daarmee praktisch al onze principes en verkiezingsbeloftes overboord moeten zetten, vergeven de kiezers ons vast wel”.
Rond 1450 uur vertaalde Arib de door Kant gebezigde beschuldiging ‘koehandel’ te bedrijven in achterkamertjes in het veel onschuldig klinkende woord ‘koeienhandel’. Uiteraard hebben de boeren van haar coalitiegenoot CDA daar veel meer verstand van moet ze hebben gedacht.
-/- veel