1. 1

    Want minder autorijden lost de files ook niet op…
    Verburg is, met de kennis van nu, gewoon een handpop van de voedselindustrie.

  2. 2

    Ja maar… dat is het toch ook? Je computer stoot meer uit dan je biefstuk. Je kan zeggen dat het een goed symbool is (vind ik overigens niet), maar het is niet de meest kosteneffectieve milieumaatregel.

  3. 6

    Mijn koe eet gewoon zijn eigen uitwerpselen en ademt zijn eigen scheten in. En af en toe ga ik er even langs met de kaasschaaf. Geheel CO2 neutraal !

  4. 7

    Eerste aanzet: de Nederlandse veeteelt stoot een verwaarloosbare hoeveelheid CO2 en ongeveer 400 miljoen kilo CH4 per jaar uit. Nu is methaan als broeikasgas 10 keer zo sterk als CO2. Maar met 4000 mln kilo CO2-equivalente uitstoot is de veeteelt (ver) onder het eigen vervoer (19000 mln kilo), de luchtvaart (13000 mln kilo) en zelfs de (glas)tuinbouw (6000 mln kilo).

    bron: http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/1CEEE02D-9C9A-423D-ACB0-3B0EDABF247E/0/2007c167pub.pdf

    Wat milieuwinst betreft kan je beter een Westlandse paprika of vleestomaat extra belasten.

  5. 9

    @ jsk

    Eet je dan een computer i.p.v. een biefstuk?

    Minder vlees eten heeft wel degelijk zin, maar als kanttekening moet daarbij worden gezet dat je niet allerlei moeilijke sojaschijven moet gaan eten ter vervanging. Dat zet weinig zoden aan de dijk.

    Overigens is het op macro-niveau natuurlijk niet wereldschokkend effectief als je besparing op andere vlakken nalaat.

  6. 10

    JSK, vergeet je ook niet de cijfers mee te nemen wat de ontbossing in bijvoorbeeld Brazilië van regenwoud bijdraagt, waar soja wordt geteeld wat bestemd is voor de veeteelt in o.a. Nederland?

    @9: ‘maar als kanttekening moet daarbij worden gezet dat je niet allerlei moeilijke sojaschijven moet gaan eten ter vervanging. Dat zet weinig zoden aan de dijk’

    De hoeveelheid soja wat verbouwd wordt wat direct bedoeld is voor menselijke consumptie is een schijntje vergeleken met de hoeveelheid bedoeld voor voedsel voor veeteelt. Als mensen dus direct sojaschijven gaan eten i.p.v. vlees, dan is er ook een stuk minder soja nodig.

  7. 11

    Eet je dan een computer i.p.v. een biefstuk?

    Maakt dat uit? Gaat het niet om de milieuwinst qua CO2 equivalente uitstoot? Ik bedoel, zo is de vleesbelasting in het parlement gebracht.

  8. 13

    @10: Klopt, maar pak die import dan aan. De hogere belasting op vlees an sich maakt het eerder meer dan minder aantrekkelijk om buitenlands (=fout) veevoer te gebruiken.

  9. 16

    “De minister van LNV ziet veel meer in het mondiaal verduurzamen van de productie, zoals het creëren van mestkringlopen…”

    Haha, en dan noemt ze vleesminderen symboolpolitiek.

  10. 18

    @14: Dat is op een wereldniveau. En ik weet niet of je wikipedia link over veeteelt en klimaatverandering in het algemeen meer zegt over een publicatie Nederlandse veeteelt en broeikasgasuitstoot in het bijzonder. Ik zou zeggen van niet.

  11. 19

    @8: De geluiden variëren nogal:
    – ’De grootste klimaatbedreiging is de productie van rood vlees’: http://tinyurl.com/lfyocm
    – Vegetarisme levert op populatieniveau een geringe energiebesparing op: http://tinyurl.com/yc8qaot

    Ik begrijp dat bij de achterban van Verburg een oproep tot het minder eten van vlees slecht zou vallen. Maar wanneer Verburg beweert dat minder vlees eten symboolpolitiek is, waarom zet ze dan wél in op de verduurzaming van de productie? Omdat die nu zo milieuvriendelijk is?
    Ze is vóór dierenwelzijn en biodiversiteit, maar tégen wetgeving hierover. Werkt regulering door de branche dan zo goed?
    Ik hoor vooral een minister die kool en geit probeert te sparen, A zegt en B doet.

  12. 20

    een dorp in zuid holland maakt zichzelf co2-neutraal. iedereen doet mee, alle bewoners (22.000) mbv de rabobank en het mkb en een grote campagne en noem maar op. blijkt dat de 6 (zes) melkveehouders in de gemeente 30% van de uitstoot van broeikasgas voor hun rekening nemen.

    1. dierlijke eiwitten maken is nu eenmaal een broeikas-intensief karwei of je het nou als melk of als lap verorbert (over laptops laat ik me niet uit).

    2. op den duur ontkom je er niet aan om te laten zien dat die spaarlamp leuk is, maar die worst op je bord echt telt. daar heb je symboolpolitiek voor nodig.

    3. maar dat gerda daarmee het vlees minderen afserveert lijkt me lobby-driven.

  13. 22

    @16 Dat lijkt me inderdaad nogal een relevante vraag. Het zou me sterk verbazen als de getallen er het zelfde uitzien als je ze per geproduceerde calorie uitdrukt. Geen idee echter waar je dat soort getallen vandaan haalt.

  14. 23

    Ik wil overigens niet stellen dat vlees fout is en dat we allemaal aan de soija moeten. Integendeel. Ik denk dat Verburg juist het enige plan wat wel zoden aan de dijk zet, n.l. minderen, aan het vermoorden is. Iedereen zou gewoon een beetje minder vlees moeten eten zonder er bij te moeten denken dat het een nobele daad is. Niemand hoeft elke dag vlees te eten. En als iedereen dat zou doen dan krimpt de veestapel, de boer kan nog steeds blijven boeren en omdat ‘ie de dieren nu meer plek geeft kan hij z’n lopende biefstukken nu als scharrelvlees, tegen een hogere prijs verkopen. Allemaal blij.

  15. 24

    Sjonge. Een discussie. Wat een onzin. Er loopt al veel langer vee op deze planeet rond dan mensen. Vee is dus duurzaam, anders was er geen vee meer. Einde discussie.

    Wat NIET duurzaam is, is de toepassing van niet-duurzame hulpmiddelen in de landbouw en veeteelt. Dat gaat dan vrijwel uitsluitend om fossiele (brand)stoffen in de vorm van kunstmest, pesticiden, brandstof, verwarming etc.

    Maar laat die zaken weg (omdat ze vervangbaar zijn door duurzame alternatieven) dan is veeteelt dus duurzaam. Er zijn altijd al boerderijen geweest die die zaken weglieten. Die zouden dus ook een vleestax moeten gaan betalen. Daar sta je dan met je briljante idee. Lekker de duurzame landbouw de nek omdraaien. Briljant! Sukkels.

    De ENIGE serieus te nemen aanpak is een accijns op de productie van het probleem. Gewoon flink dokken bij het invoeren of oppompen van fossiele koolstof. Klaar. Geen bioboer die er last van heeft. Geen kunstmest-vrije agrobrandstofproducten die er last van heeft en het is voor iedereen hetzelfde. Veeboer, autorijder, elektriciteitscentrale of CV-gebruiker. Gewoon eerlijk. In plaats van dom, bureaucratisch gefragmenteerde de plank misslaande symboolbullshit.

    (Overigens is minder vlees eten wel degelijk een goed idee. voor uzelf, voor het milieu, voor het klimaat en voor het behoud van de natuur. Maar daar is geen marktvervuilende tax voor nodig.)

    Bedankt.

  16. 25

    Wat Cabron A zegt, lokale energiewinning heeft de toekomst en gaat gewoon door Kopenhagen of geen Kopenhagen. Volgende week start de Noordhollandse Energie Coöperatie: http://www.nhec.nl/

    lokale initiatieven schieten als paddestoelen uit de grond, heel goed want de energierekening zal de komende 12 a 20 jaar fors stijgen, laat duizend bloemen bloeien!

  17. 26

    “Er loopt al veel langer vee op deze planeet rond dan mensen. Vee is dus duurzaam, anders was er geen vee meer.”

    Dat is dus feitelijk onjuist. Voor de mensheid had je wilde runderen en varkens &c. Die populaties waren qua grootte gewoon gebonden aan de markt van de natuur. (b.v. beschikbaarheid van voedsel en hoeveelheid roofdieren) Pas sinds de mens die dieren genetisch gemodificeerd heeft door fokken en hun populaties kunstmatig groot houdt spreken we van vee. Leuk geprobeerd.

  18. 28

    zmooc, twee punten die je niet noemt: schaalgrootte en import van veevoer.

    Schaalgrootte: vee houden mag dan wel een paar duizend jaar oud zijn, veehouderij op deze schaal is ongekend, er zijn in China alleen al 120 miljoen mensen die inmiddels op Westers nivo consumeren, die overige 1 miljard Chinezen en nog eens 1 miljard Indiërs willen ook vlees eten binnenkort.

    Import van veevoer: in Zuid-Amerika gaan duizenden hectare bos en savanne tegen de vlakte voor het verbouwen van soja voor onze Europese veestapel, dat is niet duurzaam.

  19. 32

    @MichielMaas: Aangezien noch vleestomaten, noch paprika’s in de winter, noch biefstuk, nog rundergehakt “essentiele” voedingsstof is lijkt mij die vraag weinig relevant. Als je vraagt wat de relatieve waardering van tuinbouw en veeteeltproducten is, ja dan zou je naar de toegevoegde waarde moeten kijken. En die is ongeveer gelijk voor tuinbouw en veeteelt. Per euro stoot de tuinbouw aanzienlijk meer uit. Vandaar dat ik zeg: deze focus op vlees is symboolpolitiek.

    @19: Dat is dus de kinderachtige gedachtegang waartegen ik mij verzet. Beleid moet niet gemaakt worden op basis van modeverschijnselen, zoals dierenrechten en vegetarisme.

    Verder: wat zmooc zegt.

  20. 33

    @Carlos: De Nederlandse vleesbelasting geldt natuurlijk niet voor vleesetende aziaten. Ga er nou geen “schokkende” maar irrelevante feiten over vlees bijhalen.

  21. 34

    JSK, in deze geglobaliseerde wereld telt alles mee, ook Aziaten. Als de Aziaten meer vlees gaan eten moeten wij Westerlingen misschien wel een stukje inschikken? Geen in in? Het zal gewoon gebeuren, China heeft miljarden dollar reserves, er varen nu al dagelijks twee containerschepen met Amerikaans graan naar China, graan o.a. voor livestock feed. Waar trekken de VS de grens? Niet meer dan vijf containerschepen met graan per dag naar China? En wat als de VS inmiddels bankroet zijn en China er grif voor betaald? Wat dan?

  22. 35

    @Carlos, #27: Die noem ik bewust niet; beide problemen zouden deels opgelost danwel beperkt worden met de koolstoftax die ik voorstel en hebben slechts indirect iets te maken met veeteelt en zijn dus ook geen argument om vlees direct te gaan belasten.

    Het kappen van bos en savanne is een ander verhaal; dat we daar iets tegen moeten doen staat buiten kijf, maar dat heeft maar zijdelings met het klimaat te maken. Het is maar de vraag in hoeverre het kappen van oerwoud op kleine schaal slecht is voor het klimaat; het omgekeerde kan zomaar het geval zijn.

    Voor de natuur is het echter bijzonder slecht. En die moeten we beter beschermen dan met wat stimulerende belastingen. Het kappen van bos moet niet “wat duurder” worden, daar moeten we gewoon mee kappen. En daar mogen met name wij Nederlanders inmiddels best weer eens wat van zeggen, want we hebben nu 5x zoveel bos als 200 jaar geleden met uitzicht op 10x zoveel in 2050. (dat is echter nog steeds een fractie van wat er ooit stond en is relatief aan andere Europese landen ook al helemaal niks.)

  23. 36

    Globalisering zorgt ervoor dat een Nederlandse vleesbelasting invloed heeft op de consumptie van 1,3 miljard edit: ad hominem opzouten

    Maar serieus: je #34 is natuurlijk geen argument voor of tegen 15 procent vleesbelasting in Nederland. Eerder ontwikkelingsstudies gibberish.

    En de V.S. exporteerde ook al graan naar de Sovjet-Unie in de jaren ’70.

  24. 39

    ik ben dan wel sinofiel maar geen liefhebber van mao. mijn punt was: je moet juist vaak en veel benadrukken dat je eetpatroon je co2 uitstoot meebepaalt, oa door vlees te eten en melk te drinken. want dan gaan de brave burgers uit het reeel bestaande zuidhollandse dorp zich realiseren dat die schetende koeien zich ook binnen hun sfeer van invloed bevinden.
    dusssss.
    iets anders trouwens: luchtwassers! perfect, doen ze bij varkens ook, werkt geweldig, de hele peel wordt schoon zo. dat kan ook bij koeien. maar dan moeten die wel permanent op stal.

  25. 40

    @Carlos, #37: Ik zeg het verkeerd. Ontbossing zelf hoeft niet direct tot CO2-uitstoot te leiden. Je neemt juist koolstof weg uit de cyclus en slaat dat ergens op. Dat verandering van vegetatie het klimaat via andere wegen beinvloedt, staat natuurlijk buiten kijf.

  26. 41

    @2: Mijn laptopje verbruikt nog geen 7 watt. Voor de hoeveelheid energie (in de vorm van grammen eiwitten/koolhydraten) benodigd voor een biefstukje van 200 gram kun je die 40 dagen non-stop laten draaien. Zelfs mijn meest krachtige PC (die gebruikt ongeveer het tienvoudige inclusief monitor, ook al zou die 70% van de tijd niet aan staan) kan ik nog beter continue aan laten staan dan 1 biefstuk per dag eten.

    Gebruikte aannames:
    -1 watt = 1J/s
    -Het metaboliseren van 1 gram koolhydraten/eiwitten levert 17000J op
    -Per gram koeienvlees zijn er 7 gram koolhydraten/eiwitten nodig
    -De benodigde energie voor ontbossing, vervoer van koeienvoer en vervoer en verpakking van vlees zijn niet meegeteld
    -inefficiëntie bij het opwekken van stroom is ook niet meegeteld, maar wel uitgaande van 100% gebruik van fossiele brandstoffen voor stroomopwekking
    -Alle getallen gaan puur over energie, dus alleen te koppelen aan CO2 uitstoot, dus exclusief methaan en eventuele andere broeikasgassen.

  27. 43

    @ Bismarck: overigens neem je in die vergelijking niet mee welke energieopbrengst die biefstuk weer heeft in de menselijke motor. Niet dat dat makkelijk te berekenen is. Je kan computers en biefstukken gewoon niet vergelijken…

  28. 44

    @41: Watt is een vermogensmaat, geen hoeveelheid energie. Overigens dient een laptop/pc ook *geproduceerd* te worden, net zoals de biefstuk.

    Maar goed, ik vind dat je op sectorniveau moet kijken, en wat dat betreft is de veeteelt (per euro toegevoegde waarde) een middenmoter.

  29. 45

    @32: “modeverschijnselen, zoals dierenrechten en vegetarisme”
    Hoe bedoelt u? Als in: ‘nieuw op het wereldtoneel’ of als: ‘een massale bevlieging’.
    In beide gevallen klopt dat namelijk absoluut niet.

    Wanneer beleid niet op basis van modeverschijnselen gemaakt zou mogen worden dan kunnen we morgen ook weer allemaal stoppen met hands-free bellen.

  30. 46

    @43: Mag je er gerust van aftrekken als je wilt, dat betreft dan namelijk ongeveer 14%. Maar als je daarmee begint is het hek van de dam (hoeveel energie bespaar ik met mijn NC10(@42) als ik niet voor elk wissewasje naar de bank, brievenbus etc. hoef, maar het elektronisch kan afhandelen?). Daarnaast durf ik te stellen dat als ik die biefstuk niet zou eten en niets ervoor in de plaats, ik geen energietekort zal hebben. Overigens ben ik niet met je eens dat je computers en biefstukken niet met elkaar kunt vergelijken in hun uitstoot van broeikasgassen. Dat kan zeker wel. Je hebt wel gelijk als mijn vergelijking onvolledig is, maar ik vermoed dat het verschil wel dusdanig groot is dat een vollediger beeld niet leidt tot een omgekeerde situatie (zoals #2 zonder enige onderbouwing beweert).

    @44: Vermogen is hoeveelheid energie/tijd (aldus de definitie). Door met tijd te vermenigvuldigen (ik heb het over 40 dagen non-stop) hou je hoeveelheid energie over.

  31. 47

    @Taco Zip: Ik bel niet eens hands free, dus daarmee stoppen vind ik prima.

    @Bismarck:
    maar ik vermoed dat het verschil wel dusdanig groot is dat een vollediger beeld niet leidt tot een omgekeerde situatie (zoals #2 zonder enige onderbouwing beweert).

    Pff.. dus dit is welles-nietes, aangezien we beide onze vermoedens uiten. Laat ik het breeder stellen: huishoudens verbruiken een veelvoud aan elektrische energie ivm de sector veeteelt. Dus misschien niet je laptop perse maar zeker wel de (af)wasmachine, droger, tv, strijkijzer, convectieplaat, etc etc. stoten veel meer uit dan je biefstukje. Waar blijft de extra belasting op witgoed en consumentenelektronica?

  32. 48

    Misschien is het inderdaad symboolpolitiek en is de hele miljeu-discussie uit perspectief geraakt door de eenzijdige focus op CO2.. zou mij niets verbazen overigens.

    Als je het mij vraagt is het hele idee om voor het miljeu (CO2 in het bijzonder) dit of dat te laten staan grote bullshit en getuigt van een fundamentalistische benadering van het hele issue.

    Daarnaast de fiscalisering van miljeugebruik/vervuiling(?), volgens mij uitsluitend ingegeven om op basis van slecht onderbouwde veronderstellingen en wazige argumentaties de bevolking nog meer te kunnen uitpersen, zonder dat het millieu er ooit baat bij zal hebben.

  33. 49

    Terugkomend op laptops. Even milieuvervuilend googlen geeft:
    Over the 4 year lifespan of a MacBook, it is responsible for 460 kg of CO2 emissions (115 kg per year).

    bron:http://fatknowledge.blogspot.com/2008/10/carbon-footprint-of-macbook.html

    Volgens #31 kan ik voor 115kg per jaar 115/5=23 kilo varkensvlees eten. Maar per jaar eten wij Nederlanders bijna het dubbele: 43 kilo. Dus blijkbaar heb je deze keer gelijk Bismarck.

    Ik moet daarbij zeggen:
    1). meeste van mijn kennissen kopen eens in de twee jaar een nieuwe laptop/computer.
    2). Naast laptops zijn er natuurlijk televisies, dvd-spelers, wasmachines, etc. etc.

  34. 50

    Worden melk en mest opbrengst bij het vlees als afval geteld of worden die meegewaardeerd? Wat zijn de milieu effecten als we alle dierlijke mest moeten vervangen door compost en kunstmest? Wat, als we biogas uit mest afzetten tegen fossiele brandstof en de voeding aanpassen om een minimale gasproductie? Kunnen we uberhaupt de natuur en de bossen ontzien als de wereldbevolking op het huidige tempo blijft groeien?

    Heeft iemand een idee van de berekeningen?

  35. 51

    Deze discussie is natuurlijk sowieso symbolisch. Het echte probleem -dat er globaal gewoon teveel mensen zijn- wordt niet eens genoemd.

  36. 52

    @JW: inderdaad het punt waarover de discussie eigenlijk zou moeten gaan. Het lijkt wel of dat tot taboe verklaard is en dus mag er niks meer wat de mens tot mens maakt.

  37. 55

    Ergens zit een einde de rek is eruit, verhouding land(bouw) – natuur/ bos zat al goed scheef. En de vraag naar vlees en dus ook het voer gaat alleen maar toenemen a.g.v. economische ontwikkeling in China, India, Brazilië e.d. Je zal dan toch een keer aan de eiwitten uit insecten (sprinkhanen/ meelwormen) hetzij nep/ imitatievlees moeten ( via een petrischaaltje opgekweekt). Kan je al verwerken in die zee aan producten als kroketten, frikadellen, nuggetts, gehaktburgers, leverworst enz. enz. Acceptatie consument is kwestie van tijd en de juiste campagne. Een topkok herkent door te voelen textuur en kwaliteit van het vlees. Het oog van de gem. consument ziet in het plastieken bakje wel het verschil tussen een karbonade en biefstuk, maar dat was het dan wel zo’n beetje, dus ja…

    Varkens op de maan, kan ook…

  38. 56

    @JW, #51 Deze discussie is natuurlijk sowieso symbolisch. Het echte probleem -dat er globaal gewoon teveel mensen zijn- wordt niet eens genoemd.

    Dat dacht ik ook ooit. Maar dat lijkt me eigenlijk klinkklare onzin. Als we zo doorgaan als nu, dan heb je zonder meer gelijk. Met fossiele brandstoffen redden we het niet. En als we voor onze voedselproductie maar natuur blijven vernielen ook niet. Maar dat hoeft ook helemaal niet; er zijn en komen alternatieven genoeg waardoor we er nog vele miljarden mensen bij kunnen hebben (liever niet overigens:P).

    Qua energie ken je die alternatieven wel, maar ook voor landbouw en veeteelt zijn die er. De veeteelt-oplossingen vindt niemand leuk: vee binnen zetten in vertikaal opgezette stallen in plaats van horizontale ouderwetse troep zolang we nog geen grootschalig laboratoriumvlees hebben. De landbouwoplossing is hetzelfde (google: vertical farming). De Nederlandse energieproducerende kassen zijn wat dat betreft al een aardige stap in de juiste richting, maar er is nog zoveel meer mogelijk.

    En hoe bereiken we dat? In ieder geval niet met een vleestax. Ook niet met benzineaccijns, dieselaccijns, BPM-schifting, kilometerheffing, zonnepaneelsubsidie, waterstofonderzoeksubsidie, gloeilampenverbod of Kyoto-CO2-compensatie. Het moet allemaal veel simpeler: gewoon ieder koolstofatoom dat boven de grond gehaald wordt belasten en die belasting continu opvoeren tot alternatieven rendabel worden en verder niks. Qua natuurbeleid hebben we het in Nederland in ieder geval al prima voor elkaar en kunnen we weinig anders dan de rest van de wereld overtuigen. Bijvoorbeeld door een importheffing op landbouwproducten uit landen zonder fatsoenlijke en effectieve natuurbescherming.

    Mogelijkheden genoeg. Maarja, de politici die het mogelijk moeten maken zitten alleen maar te zaniken over gloeilampverboden, vleestaxen en weet ik veel wat voor bullshit. Alles om het probleem niet bij de oh zo lucratieve bron aan te pakken. Sukkels.

    (EDIT: Hoewel ik minister Verburg natuurlijk geen sukkel mag noemen. Die zegt immers hetzelfde als ik.)

  39. 57

    Zo, inmiddels 7 rapporten van de “Food and Agriculture Organization” van de VN verder en ik ben me helemaal te pletter geschrokken van wat we niet weten maar wel zonder meer aannemen, de wetenschappelijke onderbouwing is vaak dramatisch mager.

    De beheerders van Sargasso zijn inmiddels afgehaakt, maar ik adviseer ze om zich wat meer te verdiepen in de achtergrond en zich niet blind te staren op de conclusie’s en de bijbehorende grafieken. De wetenschap van vandaag is soms de illusie van het verleden, we weten al heel veel maar bij lange na nog niet alles.

  40. 60

    @49: Decadent hoor, een Macbook. Gebruikt ook veel energie dat ding. Ik snap er het nut niet zo van, want door dat hoge verbruik en de lage batterijcapaciteit (omdat ie zo dun moet zijn), is je accu al na een uur of twee leeg (mijn Sammy kan 6-7 uur zonder stopcontact). De functionaliteit is dus erg beperkt voor een PC die mobiel zou moeten zijn.