ANALYSE - Het onvoorwaardelijk basisinkomen is nog duurder dan gedacht, en niet zo’n goed idee. Bovendien bestaat er een veel beter alternatief.
Het idee van het onvoorwaardelijk basisinkomen (*) combineert populaire anti-staat sentimenten en teleurstelling over het steeds groter worden van de ongelijkheid in de maatschappij. Door het loskoppelen van bestaanszekerheid en arbeid hopen voorstanders een oplossing te vinden voor de huidige crisis van het kapitalisme.
Progressieven hopen dat het leidt tot een minder materialistische maatschappij waarin de mens zich beter kan ontplooien en libertariers zien er een mogelijkheid in om de staat kleiner te maken. Het is dus een merkwaardige coalitie van links en rechts die zich aangetrokken voelt tot het idee dat de verzorgingsstaat moet worden vervangen door het basisinkomen. Maar wat zullen de gevolgen zijn voor de economie en welk probleem wordt hiermee opgelost? Is er geen beter alternatief?
Nog duurder dan ik dacht
Als het basisinkomen echt de verzorgingsstaat moet gaan vervangen dan is het veel duurder dan voorstanders denken. In mijn vorige stuk in deze serie kwam ik tot de conclusie dat een basisinkomen net iets onder AOW-niveau, betaalbaar is. Maar ik had daarbij aangenomen dat het totale bedrag voor sociale uitgaven (nu 169 miljard euro) wordt ingewisseld voor het basisinkomen. In deze 169 miljard euro zitten ook de kosten voor gezondheidszorg en die had ik nooit mee mogen rekenen. In commentaar bij het artikel werd daar terecht op gewezen. Slechts 73 miljard wordt volgens Harro Labrujere besteed aan sociale verzekeringen.
Bron: http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/overheid-politiek/publicaties/artikelen/archief/2010/2010-3175-wm.htm
Daarom nu een correctie: het basisinkomen is nog veel duurder dan ik dacht. Mijn conclusie dat het basisinkomen op AOW-niveau net betaalbaar zou zijn was dus onjuist. Harro Labrujere stelt daarom een ‘herschikking van inkomen’ voor om het dit gat te dichten. Herschikking van inkomen klinkt wel onschuldig maar het gaat wel om 100 miljard euro per jaar. Mij kan hij daarom niet overtuigen met zijn plan want dat geld moet ergens vandaan komen. En dat kan alleen maar uit belastinggeld zijn. De juiste conclusie die ik had moeten trekken is dus: het basisinkomen is onbetaalbaar, tenzij de belastingdruk drastisch wordt verhoogd.
Vicieuze cirkel
En dan is er nog de vraag wat het effect op de economie zal zijn. Het rekenwerk in mijn vorige artikel gaat uit van de vooronderstelling dat er geen effect is op de economie. Het is echter zeker dat een herschikking van inkomen met een omvang van 100 miljard euro per jaar, niet zonder gevolgen kan blijven. Bij elke berekening die ik tot nog toe heb gezien, wordt er desondanks van uit gegaan dat er geen effect is. ‘Schuiven met miljoenen nota’s’, zoals Paul Teule het uitdrukt, zegt dus niet veel over de haalbaarheid van deze plannen.
Volgens de Duitse econome Frederike Spiecker zal invoering van het basisinkomen leiden tot een instabiele economie. Door de hoge kosten van het systeem gaat de belastingdruk omhoog. Een andere consequentie van het basisinkomen is dat het inkomen waarop het geheven kan worden kleiner is. Het totaal van het belastbaar loon dat wordt verdiend door marktactiviteiten zal namelijk afnemen omdat mensen dankzij het gegarandeerde inkomen minder gaan werken. Veel mensen hebben nu immers een extra inkomen in de vorm van het basisinkomen, zoals Noortje hier bijvoorbeeld illustreert.
Het extra werk dat iedereen doet voor de markt resulteert dus in een relatief kleiner netto loon. Terwijl aan de ene kant de kosten voor het systeem groter worden, wordt aan de andere kant steeds minder verdiend om belasting over te heffen. Hoe hoger het basisinkomen, hoe duurder het systeem, hoe groter dit effect zal zijn. Dit is een vicieuze cirkel: minder inkomsten doordat minder mensen werken, zorgt voor hogere belastingdruk op het resterende belastbaar inkomen waardoor nog minder mensen gaan werken. Dit systeem is daarom instabiel.
De gouden loonregel
Paul Teule legt in zijn bijdrage voor deze serie uit dat door het basisinkomen het wederkerigheidsprincipe niet meer wordt voldaan omdat in het basisinkomen de beloning is losgekoppeld van arbeid. Volgens Dick Pels en Femke Roosma kan een sociaal systeem dat niet is gebaseerd op het principe van de wederkerigheid, niet goed functioneren. Als een grote groep mensen meer ontvangt dan waar zij recht op hebben veroorzaakt dit spanning in de maatschappij.
Het wederkerigheidsprincipe kan ook in economische termen geformuleerd worden: alles wat de samenleving produceert moet eerlijk verdeeld worden waarbij wordt gekeken naar inzet en vermogen. Dit betekent dat stijging van productiviteit moet resulteren in een evenredige stijging van de lonen. Het extra geld dat wordt verdiend doordat door technische voorruitgang efficiënter geproduceerd wordt resulteert in een evenredig hoger loon. Dit is de gouden loonregel en afwijking hiervan destabiliseert het systeem. Als arbeid meer beloond wordt dan gerechtvaardigd kan worden door productiegroei (dus de lonen groeien te hard) heeft dit inflatie tot gevolg. En omgekeerd, als de lonen niet mee stijgen met de productiviteit resulteert dit in hogere werkloosheid. De winst van de productiviteitsgroei gaat dan naar het kapitaal – de investeerders. De gouden loonregel is de macro-economische invulling van het wederkerigheidsprincipe.
Het wederkerigheidsprincipe wordt niet alleen losgelaten in het basisinkomen maar het is de afgelopen decennia ook losgelaten in de reële economie. In de VS is deze trend het sterkst te zien:
Bron: http://www.epi.org/publication/ib330-productivity-vs-compensation/
Ook in Nederland is dit gebeurd, maar het is later begonnen en minder uitgesproken dan in de VS. Vorige week rapporteerde de Nederlandse Bank (DNB) dat de inkomensgroei niet gelijk opgaat met de groei van de economie.
Bron: http://www.dnb.nl/nieuws/nieuwsoverzicht-en-archief/dnbulletin-2013/dnb294300.jsp
Het is deze afwijking van de gouden loonregel die uiteindelijk heeft geleid tot de crisis van het kapitalisme. Al jaren lopen loon- en productiviteitsgroei niet meer gelijk op. Daarmee kwam een einde aan een de naoorlogse periode van stabiliteit. Vanaf de jaren tachtig worden we daardoor regelmatig verrast door grote financiële crises culminerend in wat nu de Grote Recessie wordt genoemd.
Een beter alternatief
Om te kijken naar wat wel werkt hoeven we niet ver te zoeken. Er is een systeem dat zich gedurende lange tijd heeft bewezen en dat grote welvaart bracht: de verzorgingsstaat. Zolang de lessen die tijdens de Grote Depressie zijn geleerd in acht worden genomen en de financiële wereld is onderworpen aan strenge regelgeving, functioneert de economie stabiel. Als lonen gelijk opgaan met de groei van de economie is de werkloosheid laag.
Volledige werkgelegenheid heeft een aantal gevolgen die gelijk zijn aan de vermeende voordelen van het basisinkomen: werknemers hebben een sterkere onderhandelingspositie ten opzichte van de werkgever en hebben daardoor meer mogelijkheden om werk te vinden dat bij hen past. Een bijkomend, maar niet onbelangrijk voordeel is dit systeem betaalbaar is.
Voorstanders van het basisinkomen willen de verzorgingsstaat afschaffen, terwijl het niet de verzorgingsstaat is die de problemen veroorzaakt maar het loslaten van de gouden loonregel. Voor mij is duidelijk dat het basisinkomen niet de niet beste oplossing is voor onze problemen. Het is te kostbaar en het voldoet niet aan het principe van de wederkerigheid. Niet alleen in de morele betekenis van dit principe maar ook in economische zin. Net als in de huidige economie, waarin het kapitaal onevenredig wordt beloond en lonen achterblijven, leidt dit tot een inherent instabiel systeem. We moeten stoppen met de afbraak van de verzorgingsstaat en zorgen dat lonen weer evenredig groeien met de economie. Alleen dat levert een stabiel economisch systeem op dat bovendien sociaal rechtvaardig is en waarin de mens zich vrij kan ontplooien.
(*) Om onleesbare woordenbrij te voorkomen schrijf ik hierna basisinkomen als onvoorwaardelijk basisinkomen wordt bedoeld.
Reacties (116)
Eerlijk gezegd vind ik de focus op ‘betaalbaarheid’ en ‘belastingdruk’ de verkeerde insteek voor een basisinkomen. Heel veel banen in onze huidige maatschappij zijn gecreerde banen. Banen die geen wezenlijke functie hebben, niets toevoegen aan de maatschappij. Als het gaat om bestaansbehoeftes, dan vermoed ik dat een kleine fractie van de huidige beroepsbevolking kan volstaan om de hele bevolking van nederland daar in te voorzien.
De rest van de beroepsbevolking heeft betaalde bezigheidstherapie. D’r zijn mensen die daar geen probleem mee hebben; er zijn er ook zat die hun tijd uitzitten, of die liever iets anders zouden willen doen maar niet weten wat, of daar niet kunnen komen omdat ze ergens in hun opleiding of carriere de verkeerde afslag hebben genomen.
Hoe groot is die ‘fractie’ in absolute getallen, en welke reële bestaansbehoeften worden daarmee gedekt?
@1 wezenlijke functie en betaalbaarheid ?
Betaalbaarheid is de economische weerspiegeling van de vraag die naar het werk (of object) is – men heeft er geld voor over, en dus kun je stellen dat ergens vraag naar is.
En wat is wezenlijke functie? Sommige mensen vinden kunst iets ‘wezenlijk’ toevoegen, anderen niet. Verklaar je nader.
De kern van mijn argument is overigens niet gebaseerd op betaalbaarheid. Ik zeg zelfs dat het een bijkomend punt is. Ok, het is belangrijk, zie daarom de vorige alinea in dit comment. Ook onthoud ik me van uitspraken over het nut van het werk.
Instabiliteit be damned, als het enige stabiele systeem dat we kunnen bedenken resulteert in het oneindig uitknijpen van de werker door het kapitaal.
Waarom zou een werkgever meer betalen als er nog altijd zoveel werkloosheid is? Waarom zou een werkgever de lonen laten stijgen met de productiviteit? Altruïsme? Laat me niet lachen!
Niks is stabiel als het leidt tot sociale onrust. Dat geldt zowel voor extreme gelijkheid, als in het communisme, als voor extreme ongelijkheid, als in de dog eat dog natte droom van libertariërs. Stabiel is een middle ground. Stabiel is een compromis. Stabiel is een parameter die varieert van zowel volledige gelijkheid als volledige ongelijkheid en ingesteld wordt op een mooie waarde in het midden. Die parameter hier is simpelweg de hoogte van het basisinkomen. In die zin zou ik dus zeggen: als jij denkt dat het niet gaat werken, ligt dat aan je keuze voor de parameter.
Tenslotte wil ik nog dit kwijt: ‘onbetaalbaarheid’ van dit basisinkomen is geen objectieve grootheid, maar slechts de mening van de mensen die het moeten betalen!
@1 Jouw reactie lees ik als dat er meer dan genoeg welvaart is om mensen tevreden te stellen. Zelfs met slechts die kleine fractie mensen aan het werk, kunnen we ons leven prima voortzetten. Het probleem is dat de anderen zichzelf bezig moeten houden als ratten in een molentje om daar gebruik van te mogen maken; het gaat niet eens om de arbeid die wordt verzet, maar om het recht op een stukje van de taart. Dat moeten we toch efficiënter in kunnen richten? Zelfs als je denkt dat het onafhankelijk basisinkomen dit niet oplost, vind ik het een interessant uitgangspunt: hoe hervinden we de balans tussen inkomen en arbeidsnut?
Goed artikel, zeg. Ik ben blij dat de kwestie van wederkerigheid weer ter sprake komt. Het is een onderwerp dat echt te gemakkelijk aan de kant wordt geschoven door voorstanders van het basisinkomen. Er wordt dan gezegd dat werkende mensen ‘afgunst’ hebben ten aanzien van mensen die niet werken (iets dat ik hier op sargasso veel te vaak voorbij heb zien komen), maar uiteindelijk is het, net zoals we momenteel aankijken tegen de grootkapitalisten zonder respect voor werknemers, een loskoppeling van arbeid en inkomen, waarbij werkenden het geld mogen ophoesten voor een stelletje profiteurs.
Of die profiteur nu aan de onderkant of aan de bovenkant van de samenleving zitten: het blijft onrechtvaardig als een werkende wordt verplicht om profiteurs van inkomen te voorzien. Er bestaat zo een zeer ongelijke, niet-wederkerige relatie, die uiteraard voor spanningen in de samenleving zorgt.
Betaalbaarheid is de economische weerspiegeling van de vraag die naar het werk (of object) is
Eh, nee. Als je VNG nederland zou moeten geloven, dan is er een grote vraag naar technici. Dat zou zich moeten uiten in stijgende lonen voor technici. Dat is niet het geval. Ook de jaar-in-jaar-uit toenemende beloningen van ’top’-bestuurders heeft niets te maken met de vraag naar dat soort bestuurders.
Prijzen van arbeid (of producten) reflecteren maar voor een klein deel het ‘nut/utility’ van die arbeid/producten. Voor een flink deel worden prijzen bepaald door de status van arbeid of producten. En soms wordt dat ook weloverwogen gedaan: Apple’s producten zijn *bewust* duurder dan ‘noodzakelijk’. Prijs is ook gewoon een marketing-aspect. Een hele dure consultant moet wel goed zijn.
Hoe groot is die ‘fractie’ in absolute getallen
De wereld gaat aan boekhouders ten onder.
“Volledige werkloosheid” in de voorlaatste alinea: Waarschijnlijk is bedoeld “volledige werkgelegenheid”.
@7:
Daar heb je een goed punt. Dit is een expressie van het verschil in macht.
@9: Dank – is gecorrigeerd.
@6 Je misinterpreteert die opmerkingen over afgunst. Die gaan specifiek over opmerkingen dat ‘handophouders’ een luizenleventje hebben en daar niks voor hoeven doen, vaak gekoppeld aan de mededeling “als dit er komt, ga ik ook op mijn gat zitten”. Altijd ‘als’, want niemand doet dat daadwerkelijk. Waarom niet? Omdat uitkeringsgerechtigden helemaal geen luizenleventje hebben en dat weten zij best. Het is een retorische truuk om te veinzen dat tien euro zonder arbeid beter is dan honderd euro met wat arbeid. Er is redelijke consensus dat meer inkomen voor een redelijke hoeveelheid arbeid te verkiezen is, anders zouden we ons niet allemaal 40 uur of meer de pleuris werken.
Verder heb je wel gelijk wat betreft wederkerigheid, maar denk je nog altijd in wij-zij tegenstellingen die door een basisinkomen grotendeels weggenomen zouden moeten worden. We hebben de samenleving nu opgedeeld in mensen die moeten werken voor hun geld en mensen die dat niet kunnen. Dat ligt dus redelijk vast. Met een basisinkomen bepaal je zelf in welk kamp je behoort. En zoals we dat in het kapitalisme zo mooi doen: als je mag kiezen, mag je niet klagen. Het is niet perfect, maar die tweedeling van werkers en niet-werkers wordt denk ik een stuk minder duidelijk dan jij blijft beweren.
@0 Waarom blijf je vasthouden aan belasting op arbeid ?
Dan maak je het verschil tussen wel/niet werken vanzelf klein.
Als we belasting op consumptie heffen ziet het financiële plaatje er volgens mij heel anders uit.
Bovendien kan/wil/mag de overheid niet sturen op werkgelegenheid en is het sturen van consumptie een nuttige uitbreiding van het instrumentarium.
@13: Om verschillende redenen.
In de eerste plaats is een consumptiebeslasting (BTW) een regressieve vorm van belasting. Maar ook als dat geen probleem voor je is, dan nog helpt het niet: door alles duurder te maken gaat het reeel loon ook omlaag.
Dezelfde bezwaren gelden dus voor deze vorm van belasting.
Ten slotte nog: onderschat ook niet de percentages waar het dan om gaat. Ik heb in de berekeningen van voorstanders hiervan percentages tot 40% of hoger gezien.
@Kevin Sorry, maar ik ‘misinterpreteer’ helemaal niets. Voor de duidelijkheid: het maakt voor mijn redenatie niets uit of iemand een luizenleventje kan leiden van het geld dat hij ontvangt. Voor mijn part gaat het om het allerrottigste kutuitkeringkje dat je je kan voorstellen, wat net genoeg is om in je eigen onderhoud te voorzien. Het gaat om het idee dat je als werkende verplicht bent om parasieten van inkomen te voorzien. Dat is wezenlijk anders dan het huidige systeem dat erop gericht is om parasieten eruit te filteren. Dat lukt nu al deels, en dat zal met een basisinkomen niet anders zijn. Dat is een niet-wederkerige relatie en dat is onrechtvaardig.
Toen ik dat eerder aansneed, werd het beschreven als afgunst (onder meer door jou). Ik blijf dat onzin vinden.
Ik wil graag kiezen om te werken en enkel mensen te ondersteunen die zichzelf niet kunnen bedruipen. Waar kan ik tekenen?
@14 Die 40% is niet objectief veel of weinig; dat is een waardeoordeel. Daarnaast, met hoeveel steeg het inkomen tegelijk?
Goed stuk, en touche wat betreft die ‘wederkerigheid’ in de ontkoppeling van lonen en productiviteit. Het is grappig dat mensen daar weer anders op reageren, dan op de ontkoppeling van het OBI.
En inderdaad: de verzorgingsstaat heeft zich al bewezen. De vraag is: zal onze eindeloze discussie in deze kolommen die versterken of juist ondermijnen? Ik denk versterken, omdat het, zoals Klokwerk mooi zei, een ‘denkoefening in sociale zekerheid’ is, en omdat we de verzorgingsstaat, denk ik, beter leren waarderen.
@17 Wat versta je onder ‘verzorgingsstaat’?
@17: Dank je Paul. Ik ben het ook met Klokwerk eens. Ik had hier nog nooit eerder over nagedacht, maar het bleek interessanter te zijn dan ik dacht en heb met veel plezier voor deze serie geschreven. Door de grenzen te verkennen leer je het systeem beter kennen.
Ook dank aan allen die commentaar geven, voor èn tegenstanders. Het is een levendige en leerzame discussie, met soms heel goed commentaar.
@15: “Het gaat om het idee dat je als werkende verplicht bent om parasieten van inkomen te voorzien. Dat is wezenlijk anders dan het huidige systeem dat erop gericht is om parasieten eruit te filteren.”
In het wereldbeeld van de echte Rob zijn de parasieten arme sloebers, die te lui zijn om te werken.
Terwijl in werkelijkheid de parasieten die de werkende verplicht is om van inkomen te voorzien, de kapitaalbezitters zijn en het huidige systeem erop gericht is om die parasieten te bevoordelen (zoals het grafiekje van Michel laat zien) en koste wat kost in stand te houden (bail out).
Ik denk dat in ieder enigszins beschaafd land een stelsel van sociale zekerheid is in te voeren. En misschien is dat -op dit moment- nog wel de meest haalbare en voor het publiek meest begrijpelijke vorm van een basisinkomen.
Maar waar we volgens mij op af stevenen is een post-scarcity economie, juist *omdat* er grenzen zijn aan de hoeveelheid winbare grondstoffen. Zodra je overal ‘craddle-to-craddle’-productieprocessen hebt moeten implementeren, wordt je alleen nog maar gelimiteerd door de hoeveelheid energie die je ter beschikking hebt, en met ‘alternatieve energie’ (zonnecellen/wind/etc) zou dat ook-op de langere termijn- ook geen issue meer moeten zijn.
In essentie gaat het dan echt alleen nog maar over verdelingsvraagstukken: hoe verdeel je middelen binnen de maatschappij over de bevolking.
@20 In #6 noem ik zowel de mensen aan de bovenkant als de onderkant van de samenleving. Vervolgens denkt Kevin in #12 dat ik denk dat alle uitkeringstrekkers een luizenleventje hebben en dat ik het idee van een basisinkomen daarom onrechtvaardig zou vinden. Daarop reageer ik en maak ik duidelijk dat zelfs als een uitkering zeer minimaal is, en mensen vrijwillig voor kiezen om niet te werken en zo’n uitkering te trekken, dat ik dat onrechtvaardig vind.
Ik noem die mensen parasieten. En als je een beetje leest van wat ik zeg dan zou je moeten begrijpen dat dit evengoed geldt voor het grootkapitaal dat parasiteert op de arbeid van mensen.
EDIT: heb wat dingetjes aangepast. Ga lief zijn.
@20, zo had ik het ook gelezen, lol.
@Rob
Even iets heel anders.
Het communisme was gedoemd te falen omdat prikkels om het beste uit je leven te halen ontbraken. Je krijgt geen beloning als je beter je best doet, dus waarom zou je? Vroeg of laat komt de staat dan in de problemen en zal mensen toch moeten dwingen te werken. Desnoods met grof geweld. Inzet wordt niet gewaardeerd, de motivatie holt uit, mensen worden ongelukkig, mensen moeten gedwongen worden te werken. Zelfs als je niet gelooft dat dit de basis is van de onvermijdelijke ondergang van elke communistische maatschappij, is dit het verhaal van menig overtuigd economisch liberaal.
Gelukkig hebben wij het een stuk beter geregeld: mensen die meer toevoegen aan de economie, halen er ook meer uit. Als je meer werkt, krijg je meer. Als je beter bent in je werk, krijg je meer. Als je je schoolt, krijg je meer. Je wordt gewaardeerd op je inzet en op je kunnen.
Iedereen die niet meedoet, doet niet mee en telt niet mee. De “onrendabelen”. Zij willen niet en zijn parasieten, of zij kunnen niet en zijn zielig. Welke van de twee iemand ook tot behoort, de wetenschap dat je niets toevoegt en niets waard bent voor de economie en dus niet voor de maatschappij, is geen motivator om iets van je leven te maken. Het is geen reden om gelukkig te worden. Van de zieligen wordt niets meer verwacht en wij onderhouden ze uit pure goedheid. Gegeven dat ze nu eenmaal bestaan, kunnen we ze immers niet laten creperen. De mensen die weinig kunnen en geen zin hebben in een leven lang kutbaantjes voor kutloon, moeten met dwang aan het werk worden gezet. Een sollicitatieplicht is er omdat zij blijkbaar zelf niet nuttig willen zijn. Tenzij je zielig bent, zijn alle omstandigheden waarom je aan de kant staat compleet irrelevant. Ze moeten gedwongen worden om te werken.
Die dwang is noodzakelijk, anders zou het systeem niet meer wederkerig zijn. Anders zouden mensen geld krijgen terwijl iemand anders heeft beoordeeld met vragenlijstjes en toetsen en puntenstelsels en beoordelingen dat hij het niet waard is. Als je het krijgt, ben je zielig. Als je het niet krijgt, heb je niks. Ze verliezen hoe dan ook. Er wordt over ze beslist. Autonomie heb je alleen als je werkt. Waardigheid is alleen te behalen met een betaalde baan. Het kan niet anders, want anders zouden de waardigen betalen voor de onwaardigen en dat is niet wederkerig.
@22 Je hebt gelijk. In de eerdere draad ben ik te snel geweest. Ik heb je vereenzelvigd met mensen die beweren dat uitkeringstrekkers een luizenleventje hebben en naar ik nu teruglees was dat onterecht. Dat heb je niet gezegd.
Dat wil ik bij dezen rechtgezet hebben. Neemt niet weg dat ik het hartgrondig met je oneens ben.
@20 @22
Dat doet me hieraan denken:
“People who dismiss the unemployed and dependent as ‘parasites’ fail to understand economics and parasitism. A successful parasite is one that is not recognized by its host, one that can make its host work for it without appearing as a burden. Such is the ruling class in a capitalist society.”
– Jason Read
@24 Ik heb het gelezen, maar ik weet niet zo goed hoe ik hierop zou moeten reageren.
@25 Dank u. Dat is netjes van je. Dan vraag ik me nog wel af waarom je het precies met mij oneens bent. Ben je het oneens met het idee dat het onrechtvaardig is als een werkende verplicht is om mensen die niet willen werken van een uitkering te voorzien, of is jouw visie voornamelijk gebaseerd op het idee dat die mensen niet bestaan of zo’n kleine groep vormen dat het niet relevant is (en zie je wel de principiële onrechtvaardigheid die ik beschrijf).
@17 Ik zat een aantal dagen zonder internet (lang leve de zwarte cross) en heb jouw vorige artikel dan ook pas kunnen lezen nadat de reactiemogelijkheid door de redactie afgesloten werd. Ik ben aangenaam verrast dat je het onderwerp wederkerigheid in dat artikel (enigszins) uitgebreid heb besproken.
In de berekening van Michel wordt het BI betaald uit het totale bedrag van de sociale uitgaven.
In zijn model krijgen de mensen die niet werken (noem al de categorieen maar op) nooit meer en vaak minder. Terwijl de mensen die wel werken meer krijgen, namelijk dat basisinkomen.
En mensen die werken mag je natuurlijk wel een basisinkomen extra geven, maar je mag ze niet ter hoogte van een basisinkomen belasten, want dat zouden ze onrechtvaardig vinden.
Belasting heffen via een super-BTW is helemaal een onzalig plan, want dat zou de consumptie remmen; het onontkoombare gevolg is dat iedereen zijn geld gewoon op de bank zet.
En passant maakt hij daarbij (volgens eigen zeggen) een rekenfoutje van een slordige 100 miljard en laat de uitvoeringskosten geheel buiten beschouwing.
Kan Sargasso de boel niet eens laten doornemen die wel kan rekenen?
@27
Hoeft niet. Zelf kon ik er ook geen echte conclusie of vraag aan verbinden. Het is een gedachte die in mij opkwam. Dat wij ook werkdwang kennen, terwijl werkdwang altijd zo verafschuwd wordt in communistische samenlevingen. “Prikkel om te werken” is slecht vermomde dwang als je ervan moet overleven. Ik vraag me af of je wellicht op onderdelen of strekking of taalgebruik of wat dan ook iets interessants hierin zag.
Vooral dat laatste, maar ook dat eerste. Er wordt sowieso onrecht gedaan, simpelweg omdat we niet honderd procent kunnen vaststellen wie hulp nodig heeft en wie niet. Zelfs al zouden we dat kunnen, het toetsen zelf deelt de samenleving al op in mensen die wel of niet moeten werken voor hun geld. Zelfs de laatsten zijn daar niet onverdeeld blij mee, om te horen dat je niets kan en dat wij daarom bijspringen. Het onrecht dat mensen een onverdiend voordeeltje krijgen, vind ik, mits het binnen de perken blijft, kleiner dan het onrecht om mensen zo te labelen en het feit dat er mensen buiten de boot vallen. Het hele labelen impliceert al dat er een keiharde lijn is tussen mensen die niet willen en die niet kunnen. Volgens mij is die er niet.
@27: “Ben je het oneens met het idee dat het onrechtvaardig is als een werkende verplicht is om mensen die niet willen werken van een uitkering te voorzien, of is jouw visie voornamelijk gebaseerd op het idee dat die mensen niet bestaan of zo’n kleine groep vormen dat het niet relevant is.”
De vraag die jij voorlegt is alleen relevant binnen een economisch model dat volledige werkgelegenheid als doel heeft en dat ook kan garanderen. Beide is niet het geval.
Integendeel: binnen het huidige economische model hebben de producenten belang bij een overschot op de arbeidsmarkt als arbeidreserve en om (door onderlinge concurrentie) de lonen laag te houden.
De echte vraag is of jij zo dom bent om een systeem in stand te houden waar je zelf mede het slachtoffer van bent.
@28: Je bent als een door jalouzie gedreven vrouw die niets liever hoort, dan dat dat volstrekt natuurlijk is.
@Kevin Dat er altijd mensen zullen zijn die onder het huidige systeem onterecht een uitkering kunnen krijgen is een praktisch probleem, maar het is de intentie om die er zoveel mogelijk uit te filteren. Het ethische probleem zit bij waar je de grens legt. Net zoals in de rechtszaal moet je oppassen dat de bewijslast zodanig is dat onschuldige mensen niet worden vastgezet en schuldigen zoveel mogelijk worden veroordeeld. Ik geloof niet in de haalbaarheid van een rechtssysteem waarbij een onschuldig iemand per definitie nooit in de bak zou kunnen belanden, zonder dat je ervoor zorgt dat schuldigen zoveel mogelijk worden veroordeeld. Ergens moet er een balans zijn, en net zoals het belangrijker is dat een onschuldige wordt vrijgesproken dan dat een schuldige wordt veroordeeld, is het in een sociaal systeem ook belangrijker dat mensen die daar recht op hebben uitkeringen krijgen, en als er daarbij enkele freeriders ook van profiteren: so be it.
Dat het toetsen de samenleving opdeelt (bijvoorbeeld tussen werkenden en arbeidsongeschikten) vind ik zelf maar een zeer klein bezwaar omdat de manier waarop die opdeling gebeurt nogal beperkt is tot een administratieve handeling (die, toegegeven, wel een flinke impact kan hebben op het leven van mensen). Het onderscheid tussen werkenden en niet-werkenden bestaat ook met het basisinkomen. De grootste pijn (naast onzekerheid) wordt, zo denk ik, ervaren door het gebrek aan participatie in de samenleving. Het feit dat je op een verjaardag niet mee kan lullen over je werkzaamheden en je daarvoor schaamt. Het basisinkomen verandert daar niet aan. Sterker nog: als iemand arbeidsongeschikt is, dan begrijp ik volstrekt dat hij/zij niet kan werken. Hoe zou dat met een basisinkomen werken?
‘Hé, ik hoorde dat je niet meer werkt…’
‘Ja, ik moest stoppen omdat het niet meer ging’
‘Ohw, je ziet er volstrekt in orde uit..’
Ik vraag mij oprecht af in hoeverre het basisinkomen zou helpen om vooroordelen en sociale stigma’s te voorkomen.
Over die dwang: tja, werken is nodig om voedsel op de plank te krijgen. Dat is inherent aan het voortbestaan van de mens. Pas als alles door robots gedaan kan worden kunnen we misschien ontsnappen aan die ‘ellende’ :)
@31 *Zwaait.*
@32: “Over die dwang: tja, werken is nodig om voedsel op de plank te krijgen. Dat is inherent aan het voortbestaan van de mens.”
De kerk heeft bij Rob zijn vernietigend werk gedaan en het nadenken (@31) vervangen door een geloof.
En het ergste is dat op basis van dat geloof een schijnmoraal wordt opgebouwd en dat “men” van je verwacht dat je dienovereenkomstig leeft.
@27:
Die werkende voorziet geen (individuele) mensen van een uitkering. Hij/zij draagt een steentje bij aan een systeem waarin iedereen, inclusief hij/zij zelf, een gegarandeerd basisinkomen krijgt.
Je moet het grotere geheel zien, je niet blindstaren op je buurman van wie je blijkbaar vindt dat-ie een luie parasiet is. Laat je buurman zelf zijn keuzes maken. Troost je met de gedachte dat hij waarschijnlijk ook eerder doodgaat als jij.
@30:
Niet in de communistische samenlevingen van de twintigste eeuw. Werkloosheid was strafbaar in o.a. de Sovjet-Unie.
Parasitisme werd dat officieel genoemd.
@29:
Zoals al eerder gezegd: ik heb het enkele jaren geleden eens geprobeerd maar liep daarin vast. Ik had toen net als nu ook andere dingen te doen, dat is mijn excuus. En ik kan wel een beetje rekenen maar staatsfinanciën is toch mijn vak niet. Het is best ingewikkeld en je moet over veel gegevens beschikken. Je doet het niet even op de achterkant van een schriftje. Het is echt meer dan een simpelweg huidige uitgaven sociale zekerheid / aantal ontvangers en klaar. Michel heeft zich er m.i. te makkelijk vanaf gemaakt.
En je moet natuurlijk wel accepteren dat de belastingen ervoor omhoog gaan. Dat is zo vanzelfsprekend, niveau “duh”. Hetzij aan de consumptiekant, hetzij aan de inkomstenkant, dat laat ik nu dan maar even in het midden. Hoe dan ook, het is niet erg, want: je krijgt er een basisinkomen voor in de plaats om dat te compenseren.
@36: Heel aardig dat je de vraag op jezelf betrekt, maar dat was de bedoeling natuurlijk niet. Ik probeerde met zo min mogelijk woorden te laten zien om wat voor een beschamende vertoning het gaat.
En als de huiseconoom het dan ook nog eens een “goed stuk” (@17) durft te noemen, dan is dat natuurlijk een bedroevend bewijs van van totale incompetentie.
@34 Het is nogal een bliksemafleider om het te zien als systeem. We zijn daar allemaal poppetjes in. Het is alsof we ons niet druk zouden moeten om de graaiers aan de top omdat we zogenaamd het grotere geheel moeten zien. Over welk systeem we het ook hebben: we gaan het altijd hebben over de verhoudingen tussen mensen.
Laat mij mijn keuze maken om te werken en enkel mensen te ondersteunen die niet kunnen werken.
@37:
Het lijkt me niet dat we daar erg veel mee opschieten. En ik denk dat die vraag die je stelde wel een goede is. Die zouden we allemaal wel op onszelf kunnen betrekken. Immers, als de berekening niet deugt waarom doen we het dan zelf niet. De reden dat ik het niet doe heb ik in #36 gegeven; misschien begin ik er nog eens opnieuw aan. Het gaat namelijk wel jeuken door alle onzin die er inmiddels over gewisseld is.
@38:
Dat kun jij helemaal niet bepalen, wie wel en niet “kan” werken. Nog los van het feit dat er helemaal niet voor iedereen genoeg werk is.
@38: “we gaan het altijd hebben over de verhoudingen tussen mensen”
Ja, en de onderlinge verhouding tussen de mensen wordt mede en bovenal bepaald door de parameters van het organisatorisch model waarin ze samenleven en samenwerken.
Ik wil jouw denkwijze wel accepteren, op voorwaarde dat ik dan de keuze heb om niet langer te betalen voor jouw veiligheid en de onaantastbaarheid van jouw bezit.
Want deze werkloze, gezond van lijf en leden, gaat echt niet langer achteraan in een rij van 1000 staan voor 10 onderbetaalde jobs en heeft absoluut lak aan jouw hypocriete schijnmoraal.
Houdt daar rekening mee!
@40
Kom op, nu ga je mierenneuken. Jij en ik weten allebei dat er een systeem is dat bepaalt wie recht heeft op welke subsidie. Ik hoef daar persoonlijk niet als scheidsrechtertje bij aanwezig te zijn. Daarbij heeft elke samenleving op dit moment een deel dat kan werken maar zich geconfronteerd ziet met een lastige arbeidsmarkt. Uiteraard moeten die mensen financieel worden ondersteund.
” Door het loskoppelen van bestaanszekerheid en arbeid hopen voorstanders een oplossing te vinden voor de huidige crisis van het kapitalisme. ”
Zelden een zin gezien met zoveel onzin.
Loskoppelen van bestaanszekerheid en arbeid, wat zou dat zijn ?
Arbeid begrijp ik, maar wat is bestaanszekerheid ?
Dat staat er vervolgens dat er een crisis is van het kapitalisme.
Die zag Marx ook al.
Lenin voerde de Marxistische oplossing in, hoeveel miljoenen doden, twintig ?
Verder was in de dertiger jaren het inkomen van de gewone Rus pas weer op het peil van rond 1905.
In 1990 klapte de Marxistische oplossing, sindsdien kregen de Russen het onder het kapitalisme veel beter.
Tot aan het invoeren van de euro ging het in de EEG landen steeds beter, weliswaar vlakte de inkomensstijging rond 1980 af, maar een achteruitgang van het gemiddelde inkomen per Nederlander zoals zich dat nu al een jaar of vier voordoet, dat is sinds 1945 niet meer voorgekomen.
De enige crisis in Europa die ik dan ook kan zien is die veroorzaakt door de euro, en daaruit voortkomend uiterst dom EU beleid.
Met het dalen van inkomen per hoofd wordt het steeds moeilijker bijstands bedragen op peil te houden.
Dat een arbeidsloos inkomen onbetaalbaar zou zijn geloof ik niet, technisch zal dat wel kunnen.
De gevolgen voor willen werken, een opleiding willen volgen, en vertrek uit ons land van capabele mensen lijken me veel erger.
Het IJzeren Gordijn diende dan ook voornamelijk om vertrek van capabele mensen te voorkomen.
Schengen werkt niet tegen immigratie, tegen emigratie zal het al helemaal niet werken.
Tegelijk vergroot een arbeidsloos basisinkomen de aantrekkelijkheid van ons voor buitenlanders.
@42:
Je mag “jij” in “dat kun jij helemaal niet bepalen” gerust overdrachtelijk opvatten. Een ambtenaartje van de sociale dienst kan dat nl. óók niet bepalen.
Mooi. Als we dat nu eens accepteren, dat er dus altijd wel een groep of een categorie mensen zal zijn die financieel moet worden ondersteund. Wat is er dan eigenlijk logischer dan dat je die financiele ondersteuning juist geeft aan degenen die niet “willen” (in jouw termen) werken. Dan houden ze immers ook geen banen meer bezet van mensen die wel dolgraag willen (en kunnen).
@36:
Ik heb nog zo mijn best gedaan nu juist tel aten zien dat “schuiven met de miljoenennota” onvoldoende is.
@44
Wat raar dat het dan gebeurt… Zijn zeker allemaal gekke Henkie aan het spelen daar bij de overheid.
Oei, daar is de beperkte banen-mythe. Wat gek dat die bevolkingsgroei naar 17 miljoen mensen niet miljoenen extra werklozen heeft opgeleverd…. En wat zei het CBS ook al weer over de werkgelegenheid bij het invoeren van een basisinkomen? Die mensen die dolgraag aan de bak willen, tja, die komen nog steeds niet aan de bak.
Michel, prima stuk, ik kan mij er helemaal in vinden. Ook interessante links. Het stuk van Dick Pels had ik al eens gelezen, maar ook het stukje van Frederike is zeer interessant. Overduidelijk geschreven door mensen die er iets langer over nagedacht hebben, dat doet mij deugd.
Ik had eigenlijk in de reacties een golf van commentaar verwacht op je laatste paragraaf, waarin je lovend bent over de verzorgingsstaat, en dat het een beter alternatief zou zijn, maar het valt mee. Echter, ik heb wel een vraag. Je schrijft:
We moeten stoppen met de afbraak van de verzorgingsstaat en zorgen dat lonen weer evenredig groeien met de economie.
Dat is een mooie uitspraak, maar hoe precies? En dan doel ik op het gedeelte na de “en”. Het eerste lijkt me een politieke keus.
@14:
“In de eerste plaats is een consumptiebeslasting (BTW) een regressieve vorm van belasting.”
Dat valt enorm mee
(1) Inkomstenbelasting en sociale premies tezamen is grofweg ca 40% over de hele linie, ook voor de hoge inkomens dankzij het HRA-infuus en pensioenen, vrijgesteld van vermogensrendementsheffing. Ons belastingstelsel is maar zeer matig progressief. [1 &2 en http://tinyurl.com/chhb27c ]
(2) Indirecte belastingen is ca 8% van de bestedingen, weer praktisch over de hele linie. (voor de BTW-verhoging en assurantiebelasting) [3]
Literatuur:
[1] C.A. de Kam en C.L.J. Caminada, “Belastingen als instrument voor inkomenspolitiek”, http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2010/04/07/rapport-studiecommissie-belastingstelsel.html
[2] Rens Trimp, Flip de Kam, “De drukverdeling van collectieve lasten”, ESB, 25 november 2011,
[3] Leon Bettendorf, Sijbren Cnossen en Casper van Ewijk,“BTW-verhoging treft hoge en lage inkomens even sterk”, http://www.mejudice.nl/artikel/804/btw-verhoging-treft-hoge-en-lage-inkomens-even-sterk
@47: Dank je mark. Je vraagt:
Je vraag is op meerdere manieren uit te leggen. Bedoel je dat loonstijging en economische groei strijdig is? Of dat de verzorgingsstaat strijdig is met economische groei?
@47: “maar ook het stukje van Frederike is zeer interessant”
Alleen is het volledig geschreven vanuit de optiek van het heffen van belasting op arbeid, terwijl de mogelijkheid van belastingheffing op consumptie volledig wordt genegeerd.
Geheel in de lijn van Michel, natuurlijk.
Jouw vraag wordt daar ook beantwoord:
Der entscheidende Mechanismus, der bereits vorhandene Arbeitslosigkeit abzubauen hilft, ist die Ausweitung von Sachinvestitionen durch eine auf positive Entwicklung abzielende Geldpolitik. Diese kann nur erfolgreich sein, wenn die Finanzmärkte wieder streng reguliert werden, weil nur dann gewährleistet ist, dass lediglich Sachinvestitionen Gewinne erbringen und nicht der Gang ins unproduktive, die Realwirtschaft schädigende weltweite Finanzkasino genau so hohe oder sogar noch höhere Renditen liefert.
Vanzelfsprekend, alleen wordt het hier zo voorgesteld als zou het een kwestie zijn van “entweder oder” en dat het oplossen van dit probleem het OBI overbodig zou maken. Terwijl het gewoon een voorwaarde is voor het funcioneren van een kaitalistische economie + het OBI binnen een kapitalistische economie.
De idee van een basis-inkomen voor iedereen (BI) in NL heeft oppervlakkig gezien twee drijfveren, te weten: 1. goed zijn voor de arme mensen, 2. de complexiteit van het huidige systeem van sociale uitkeringen sterk te vereenvoudigen, met daaruit voortvloeiende kostenbesparing op het huidige corrupte stelsel van uitdijende sociale uitkeringen.
En er is een 3e motief voor BI waartoe de eerste 2 te herleiden zijn. De mens zoals wij die nu kennen, leeft maatschappelijk. Maatschappijen zijn gebaseerd op RUIL*; sociaal en ruil zijn identiek. Het willen instellen van een BI (= opheffing ruil) is vertoon van een infantiele hang tot terugkeer naar het verloren paradijs, met als voorzienbaar resultaat het belanden in een barre tweede natuur.
* Ik volg hier Lévi-Strauss.
Wat de BI bij haar implementatie tot een monstrum van Morlocks en halfgare, apathische Eloi zal maken, is:
1 Bepaling van het object van de begiftiging met BI: a. individuen, vanaf welke leeftijd?, b. gezinnen, grote en kleine, vreemdelingen.
2 Bevolkingexplosies en aanzwellende immigratiestromen. Op naar Luilekkerland!
Toelichting. Een ´gratis leven´ is onweerstaanbaar. De wereld is klein geworden en nationale uitdelingen hebben internationale gevolgen. Van de Britse Nationale Gezondheidszorg las ik dat een derde van haar uitgaven naar immigranten gaat. Die komen naar de UK om daar tijdens hun vakantie op te knappen.
4 Toch weer differentiërende (aanvullende) sociale uitkeringen + groei van het corps van controlerende ambtenaren, i.v.m. o.a. punt 1.
Vrij kort – hoogstens een decade – nadat BI zal zijn ingesteld: collaps van het systeem en het optreden van oproerpolitie en leger op de pleinen en in de sloppen, stegen en straten van ons land. Onze elite zal zich wel weten te redden.
@48: ik kan uit de links niet op maken wat je bedoelt. Ik vind het ook wel zo plezierig als je gewoon zelf schrijft wat je wilt.
BTW is regressief omdat mensen die weinig verdienen (bijna) geheel hun loon aan consumptie besteden. Hoe meer mensen verdienen hoe kleiner het aandeel consumptieve goederen wordt, hoe meer ze kunnen sparen en vermogen opbouwen.
Dat ons belastingsysteem matig progressief is wil ik best geloven, maar ik bestrijd dat ook nergens.
Ik denk wel – maar dit terzijde – dat het best wat progressiever zou kunnen zijn. Het verhogen van de BTW onlangs heb ik dan ook niet begrepen – behalve dan dat het voor de VVD een logische keuze is.
@49: njah, ik doelde eigenlijk meer op de grafieken in je stukje waaruit blijkt dat die loonstijging in de praktijk zich anders evolueert. Wat @50 zegt is deels het antwoord waarschijnlijk, welke “geldpolitik” denk je aan. Ik zou het eigenlijk graag meer concreet zien. Welke maatregelen moeten er eigenlijk getroffen worden om te zorgen dat er weer in de reële economie geïnvesteerd wordt? En dit leidt dan tot loonstijging voor iedereen of alleen voor de graaiers?
@50: Hoogstwaarschijnlijk leidt een consumptie-tax op eenzelfde manier tot een onstabiel systeem. De overheid moet geld binnen halen via consumptie, die neemt echter af doordat de prijzen hoog zijn en ook een groter gedeelte verloopt via een zwarte markt, waardoor de consumptie-tax weer verhoogd moet worden.
Dat is niet wat ze zegt en waarom dat hoogstwaarschijnlijk zou zijn, dat kan ik niet volgen. Helaas kun je niet met een paar woorden aangeven hoe een dergelijke verandering van invloed zou zijn op de prijsstructuur en de belastingheffing. Een goede uitleg vindt je hier:
http://www.youtube.com/watch?v=ExRs75isitw
Nee, je hoeft die anderhalf uur niet uit te zitten, de gevraagde uitleg vindt je ongeveer hier: 1:09:30 – 1:22:15
Natuurlijk moet je er ietsje meer moeite voor doen als voor die overgesimplificeerde verhaaltjes van Michel, maar het is wel leuke hersengymnastiek en de presentatie is zeer toegankelijk.
Ik ging het vuur aan je schenen leggen vanwege deze zin die belangrijk is:
“Dit betekent dat stijging van productiviteit moet resulteren in een evenredige stijging van de lonen.”
Blijkt dat je het daarna prima uitlegt. Dat is niet gebeurt. Dus hulde voor dit stuk.
De vraag die dan opkomt is dan echter wel hoe je een betere ‘verzorgingstaat’ kan bouwen zonder dat je ineens het watergebruik of tandenborstels van mensen komt lopen tellen. Of is dat juist een exces van jaloezie ten opzicht van < 10% misbruik van die sociale voorzieningen?
Als ik het goed heb gelezen maakt bijna 80% van de bevolking wel gebruik van een of andere regeling. Me dunkt kan dat een stuk simpeler.
Bij deze dus oproep om de volgende serie juist daarover te laten gaan!
@53: Er zijn veel dingen die gedaan kunnen en moeten worden. Aan de grafieken die ik hier heb laten zien kun je het niet zo goed zien, maar als je inkomens uitsplitst naar categorie (de onderste 20%, de 20% daarboven, enz.) dan zie je dat het vooral lagere inkomens zijn die het minst zijn gestegen. Dus: maak belasting meer progressief, hef meer belasting op vermogen en erfbelasting. Allemaal zaken waarop de juiste jaren juist minder wordt geheven. Belasting op financiele transacties (’tobin tax’) lijkt me ook een hele goede.
Verder kan nog veel meer gedaan worden op gebied van beleid. Ik ben geen expert op dat gebied, en ik zou dat uit moeten zoeken. Het gaat dus niet alleen om belasting. Denk meer richting onderwijs – neem bijvoorbeeld studiefinanciering. Je kunt je voortellen dat ook dat een vorm is van ‘nivelleren’. Wordt door deze regering, met medewerking van de PvdA, weer vrolijk teruggedraaid.
Wat Spiecker zegt over geldpolitiek – ik neem aan monetaire politiek – begrijp ik niet helemaal. Zeker geldpolitiek is belangrijk, kijk maar naar de euro. Dat is niet goed op dit moment (te veel nadruk op harde munt, lage inflatie), maar er kan nog veel meer gedaan worden: fiscale politiek. Maar die noemt ze niet. Maar dit was niet essentieel voor mijn verhaal dus ben ik daar niet op ingegaan. Dat kan ik een hele post aan wijden (doe ik misschien ook nog wel, maar niet in het kader van het basisinkomen)
Hoge (extreem hoge zelfs) consumptiebelasting is ook instabiel inderdaad. Wat er dan gebeurt is dat het echte inkomens daalt: als alles 2x zo duur wordt is je inkomen feitelijk gehalveerd.
@55: Dat er ook veel hervormd moet worden aan de verzorgingsstaat – het huidige sociale stelsel – ben ik helemaal met je eens. Ik ben daar niet op in gegaan omdat het me dan allemaal wat te veel wordt. Maar het is zeker ook waar dat we de bureaucratie, die een onvermijdelijk gevolg van is van het streven naar eerlijkheid, voor lief zullen moeten nemen.
Wat nu voor hervorming doorgaat is ideologisch gemotiveerd. Zie mijn vorige stukje over Mark Rutte. Onder het mom van ‘bezuinigen goed, voor de economie’ – niet waar overigens – wordt gesneden in sociale voorzieningen van veel mensen en worden delen ervan geprivatiseerd. ‘Dan worden mensen weer zelfstandig’. Lees dat stuk hier: Mark Rutte: onbewust onbekwaam
@54: Ik wil best op je reageren, als je gewoon je punt maakt. Je mag best linken naar een bron, graag zelfs, maar maak gewoon je punt zodat ik daarop kan antwoorden. Geen ‘Link-discussies’ dus.
@58: Ik doe niet aan ‘Link-discussies’, ik gaf een reactie op Mark3000 (@53). Bovendien reageer ik altijd to the point, en daardoor vaak zelfs bot, maar het gaat gewoon om een rekensommetje dat je niet in een paar woorden op papier zet.
Het punt is, dat als je geen belasting op arbeid heft, maar een hoge consumptiebelasting, dat het echte inkomen daar niet noodzakelijkerwijze door daalt en er geen reden is om aan te nemen dat de economie daardoor onstabiel zou worden.
Dat wordt daar op simpele en aanschouwelijke wijze duidelijk gemaakt, maar ik kan dat niet hier in woorden omzetten.
Gewoon 10 minuten kijken, dat kan echt geen kwaad.
@54: Je noemt het verhaal van Michel gesimplificeerd, maar laat vervolgens een filmpje zien waarin zaken ook enorm gesimplificeerd zijn. Er zitten veel elementen in het filmpje, maar neem het voorstel om loonbelasting af te schaffen en BTW te verhogen naar 50%. Het probleem wat in mij opkomt is dat de scheidslijn tussen wat een product is en wat arbeid is niet altijd even helder is. Laat ik dat illustreren met een voorbeeld. Stel, ik heb een bedrijf en heb een website nodig. Jij hebt een website-maak-bedrijf. Nu wil ik een product bij jouw kopen, de website, en daar moet ik vervolgens 50% BTW over betalen neem ik aan. Wat ik beter kan doen is jouw in dienst nemen om die website te maken, want over arbeid hoef ik geen belasting te betalen. Er is dus een probleem bij producten die niet niet fysiek een product zijn, maar een dienst. In het filmpje gaat het enkel over een latte macchiato, maar het is niet altijd evident wat nou precies een “eindproduct” is. Was de melk die hiervoor gekocht is een eindproduct?
@60: Die kritiek is volledig terecht, maar dat probleem kan je niet anders dan via regelgeving oplossen, waarop de ondernemer en de burger de voor hen goedkoopste oplossing zullen kiezen. Dat weet je bijvoorbaat, dus zul je daar de regelgeving op moeten afstemmen: dat is een belastingtechnisch probleem.
Het is een voorbeeld, en het is geen uitputtend voorbeeld.
Leuk dat je even gekeken hebt.
Werkte het (aan de andere kant) toch verhelderend?
@54: En om te reageren op hoe dit verband houdt met het basisinkomen. Je zou eigenlijk even op de stoel van de overheid moeten zitten. Mijn opvatting is dat, in tegenstelling tot wat vaker op Sargasso geponeerd wordt, ook een overheid zou moet streven naar begrotingsbalans. Indien iedereen in een land netto 1000 euro ontvangt, zal de overheid de totale kosten van al deze netto-inkomens op een of andere manier moeten binnenhalen. De overheid heeft daarnaast ook nog andere uitgaven: onderwijs, gezondheidszorg etc… Het filmpje gaat uit van een BTW van 50%, maar wordt dit cijfer ook ondersteund middels een berekening? Ik heb er zelf ook wel eens aan zitten rekenen, maar kom op hogere tarieven uit.
Maar los daarvan, de inkomsten van de overheid zijn dus enkel en alleen afhankelijk van hoeveel er legaal geconsumeerd wordt. Indien deze consumptie daalt, bijvoorbeeld doordat mensen consumeren op de zwarte markt en daardoor de 50% belasting omzeilen, moet de overheid de BTW verhogen. Een verhoging van die BTW zorgt er dan weer voor dat producten duurder worden, wat er weer toe leidt dat er minder geconsumeerd wordt. Deze circel is onstabiel op eenzelfde manier als dat de circel met loonbelasting onstabiel is.
@62: Belasting op arbeid is veel gemakkelijker te ontduiken. Het is geen goed dat zichtbaar is, dat circuleert en dat je kunt registreren. Het ontduiken van BTW is alleen zinvol als het gaat om grote hoeveelheden (bv. sigaretten) of hele dure goederen (auto’s).
Als het werkelijk een nagenoeg onoverkomelijk probleem zou zijn, dan zou de huidige prijspolitiek tav tabak ook geen enkele kans maken.
Overigens bestaat er geen enkel waterdicht systeem
@61: Uiteraard, met name het eerste element, belasting op arbeid door mensen versus arbeid door machines, zet me aan het denken ;)
@63: Dat klopt, maar in elk OBI systeem is de belastingdruk hoger. Er circuleert meer geld tussen overheid en burger.
Fijn dat mijn commentaar in de vorige post aanleiding was om het onzalige plan te herzien. Jammer genoeg kreeg ik alleen thumbs down :-(
Ik ben klassiek liberaal en vind dus dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun inkomen en tevens democratisch gezien aan de bal moeten blijven over wat wel en niet collectief geregeld dient te worden.
De overheid wordt door het basisinkomen een soort machine (nee geen geluk machine) waar je geld van “krijgt” om te “bestaan”. Deze godsmachine zorgt dan van wieg tot graf voor jouw bestaansinkomen, bestaansminimum en de legitimiteit van jouw productiviteit.
Allemaal zaken die eigen verantwoordelijkheid, zelfstandigheid en vrijheid (open den duur) ongelofelijk in de weg gaan staan.
De schijn van gelijkheid verbloemt niet dat we alleen gelijkwaardigheid kunnen bereiken. Een basisinkomen is een ingrediënt waar alleen maar meer ontevredenheid en roep om gelijkheid zal ontstaan!
Daarnaast krijgt dit verhaal een communistische draai doordat (quote) “alles wat de samenleving produceert moet eerlijk verdeeld worden waarbij wordt gekeken naar inzet en vermogen. Dit betekent dat stijging van productiviteit moet resulteren in een evenredige stijging van de lonen.” (einde quote)
Ik zal niet uit hoeven leggen dat dit een ziek systeem is.
Tevens is er in NL geen dwang om te werken, in de bijstand heb je op een gegeven moment geen plicht meer om te solliciteren en is een vrijwilligerswerk voldoende. O ja, een bijstandsuitkering is niet verplicht hoor! Mag je ook lekker laten zitten. (namelijk in mijn portemonnee)
@65:
Wat is er “communistisch” aan mijn conclusie? Ik heb toch heel duidelijk uitgelegd hoe ik bedoel, en daar komt geen communist aan te pas. Van WOII tot ongeveer de jaren 70 is het hier en elders in de Westerse wereld zo gegaan.
@66: de quote die ik invoeg lijkt me voldoende. de discussie zou kunnen gaan over ‘wat is communisme” maar dat lijkt em wat overdreven.
De spelregels en de scheidsrechter zijn/is dan toch de overheid?! Je krijgt 1 grote herverdeelmachine.
@67: Jij wilt terug naar de 19e eeuw? Laissez faire dus. Zonder herverdeling door de overheid, iets dat een onvermijdelijk gevolg is van belasting heffen, kom je er niet.
Maar helemaal afgezien daarvan, de kern van mijn argument is dat productiviteitswinst moet resulteren in hogere lonen. Dat heeft niets met herverdelen te maken. Ik heb het dan over transfer van werkgever naar werknemer, of in wat meer ouderwetse termen van kapitaal naar arbeid.
@68: ja de waarheid ligt in het midden, herverdeling zal moeten om collectief en gelijkwaardig een vorm van veiligheid, onderwijs, infrastructuur, zorg en sociale rechtvaardigheid te organiseren. Dat is denk ik ook wel de minimale set waar 99% zich in kan vinden
@69: De neo-conservatieve ideologie, die zichzelf graag als “klassiek liberaal” portretteerd, spat er weer vanaf.
Mensen, helaas is het onvermijdelijk dat de mens zich organiseert, want tenslotte willen we gezonde en goed opgeleidde productie-eenheden, maar overdrijf vooral niet.
Elke verdergaande vorm van organisatie leidt onherroeplijk tot dictatuur of, erger nog communisme. Dus wees gewaarchuwd en onderzoek vooral nooit of er betere organisatievormen bestaan, want dat is dom en kan zelfs staatsgevaarlijk zijn.
was getekend – Big Brother.
@69:
De vraag is waar het midden ligt. De grenspalen zijn de afgelopen 40 jaar ver naar rechts verschoven. Kijk maar naar waar de PvdA tegenwoordig staat (rechts van waar de VVD ooit stond misschien wel).
Met in acht neming van bovenstaande correctie zou ik zeggen dat de “middenweg” waar jij naar verwijst naar mijn mening de sociaal democratie is. Dit resulteerde in wat we de verzorgingsstaat noemden. Niet ideaal, en om @55 te antwoorden ja: daar kunnen we ook wel een serie aan wijden.
Ik denk dat herverdelen noodzakelijk is omdat als je dat niet doet de 1% waar jij naar verwijst uiteindelijk de bulk van de inkomsten pakt (gewoon om dat ze dat kunnen, mensen zitten nou eenmaal zo in elkaar). Het punt is dus niet dat de 99% “tevreden” gehouden moet worden.
Maar niet alleen dat: het is ook te rechtvaardigen: de 1% heeft buitenproportioneel groot voordeel bij stabiliteit in de samenleving, maar ook bij de hoge productiviteit die daarvan het product is.
@14: kan de reactie niet meer verwijderen
@sander, jouw ‘waarheid’ ligt ver rechts van het midden.
@54 Heel erg bedankt voor de link!
Die uitleg van stijgende arbeidsproductiviteit als het feit dat machines geen loon hebben en dus geen inkomstenbelasting kosten, is inderdaad goed en interessant. Sprekend vind ik ook dit stukje: http://youtu.be/ExRs75isitw?t=26m24s
@73: en daarmee het beargumenteren van een reactie niet waard?!
Ha mensen. Zoals te zien was heb ik me in deze discussie, in tegenstelling tot bij de andere stukken, even afzijdig gehouden. Dit omdat ik bezig was een slotwoordje te schrijven. Een hels karwei, waarmee ik de discussies die hier gehouden zijn noodzakelijkerwijs tekort doe. We zouden er een boek over kunnen schrijven. En getuige de inbreng van de vele voorstanders en tegenstanders hier zou dat bepaald geen oninteressant boek zijn.
Even naar Michel en Paul: grappig dat jullie het met me eens zijn dat het basisinkomen een denkoefening is in sociale zekerheid, maar tot andere conclusies komen dan ik. Ik zelf leer namelijk door deze discussie het huidige stelsel niet beter waarderen. Die blijft gewoon gelijk. Wat ik zelf aan dit soort discussies overhoud, is het idee dat bepaalde regelingen en uitgangspunten ook anders kunnen, en dat de uitgangspunten van de verzorgingsstaat andere maar soortgelijke zwaktes hebben als die van het basisinkomen. Problemen met voorwaardelijkheid komen in het stelsel van een basisinkomen bijvoorbeeld onherroepelijk om de hoek kijken, maar dat is in ons huidige stelsel nu juist ook het grote probleem. En zo met ook ethische vraagstukken, vraagstukken over uitvoerbaarheid, betaalbaarheid en motivatie. Enfin, daar kom ik morgen kort op terug.
In mijn naschot heb ik echter geen ruimte om iedereen in deze discussie, de mede-auteurs en de voor en tegenstanders onder de stukken, uitgebreid te bedanken. Daar lijkt me dit de juiste plaats voor. Ik denk dat we met zijn allen een heel waardevol en inspirerend dossier hebben aangelegd, en iedereen die zich hier serieus in verdiept heeft er qua gedachten wel wat mee opgeschoten moet zijn. En dat is heel wat waard.
@74: Inderdaad,- het komt voor mij niet helemaal onverwacht, maar ik had niet verwacht dat de cijfers zo sprekend zouden zijn.
@76: Ik wist al min of meer waar het om draaide en helaas ben ik door de discussie niet veel verder opgeschoten. Met name het deel van het rekenwerk -door Michel- vond ik buitengewoon teleurstellend.
Maar jij, Klokwerk, hebt je buitengewoon gewetensvol van je taakl gekweten. Mijn complimenten en bedankt.
@76: Ha, Klokwerk,
Ik heb door deze discussie vooral nagedacht over de grenzen van wat mogelijk is, van wat je kan veranderen. Het basisinkomen is een uiterste, een grens – wat zou er gebeuren als niemand meer hoeft te werken. Goed mijn conclusie staat in dit stukje, dus dat hoef ik niet meer uit te leggen.
Ik zie zoveel praktische en principiële bezwaren tegen het voorstel van het basisinkomen dat ik niet begrijp waarom men dit na streeft. Ik ben dus benieuwd naar je stukje morgen.
Dat er veel fout is aan de huidige situatie ben ik met je eens, maar dat is in mijn ogen vooral het gevolg van 30 jaar afbraak en “marktvriendelijk denken” zal ik maar zeggen. Doorgeslagen naar de andere kant zoals in @71 zeg.
@75 Laat je niet van de wijs brengen. Ik ben wel benieuwd naar je argumenten.
@78: “Ik zie zoveel praktische en principiële bezwaren tegen het voorstel van het basisinkomen dat ik niet begrijp waarom men dit na streeft.”
Dat is aan het rekenwerk goed te zien. Misschien moet je de link die ik gegeven heb (@54) ook maar eens bekijken. Maar ik veronderstel dat je het wel weer te druk zult hebben met het doorrekenen van de huidige vicieuze cirkel.
Ha Michel – vooruitlopend op mijn stukje morgen (wat is dat toch vervelend je kruid niet te mogen verschieten): ik vind dat er ook aan de uitgangspunten van het huidige systeem ook nogal wat mis is, en ik zie de crisis niet als oorzaak van de afbraak daarvan (die was ook al veel eerder begonnen), en als de uitgangspunten wel stevig zouden zijn, was het ‘rechts’ volgens mij ook nooit gelukt om zulke grote deuken in het systeem te slaan. Maar ik spreek voor mijn beurt – vervelend ;).
@80: Wat is aan het rekenwerk te zien? Dat ik een fout heb gemaakt? Die heb ik in deze post gecorrigeerd.
Zullen we het bij argumenteren houden en de veronderstellingen over iemands gemoedstoestand, etc graag achterwege laten. Als ik fouten heb gemaakt hoor ik dat graag, dan corrigeer ik dat, zoals ik in deze post ook heb gedaan.
Verder wil ik je er op wijzen dat het ‘rekenen’ zijn beperkingen heeft, zoals ook in deze post uitleg.
@81: Ha, ja heb ik ook wel eens, zeker in deze discussie, voordat ik mijn eerste stukje er op had staan. Ik zie het morgen wel ;-)
Ha ja, we moeten af en toe geduld hebben.
@Andy: Ik gaf je net een plus maar ik bedoelde eigenlijk een min te geven – we kunnen het hier best met elkaar oneens zijn en hoffelijk blijven, en bij een verwijt hoort mijns inziens een argument.
@84: Als gewoon even terugkijkt dan vindt je de argumenten vanzelf en als je de reacties van Michel er even naast legt, dan begrijp je vanzelf waarom ik enigszins geirriteerd ben geraakt
@54 / @80 / @85 Het videofragment waar je naar linkt heeft helemaal geen betrekking op de berekeningen die Michel pleegt, of de vraag die hij stelt naar de betaalbaarheid (dekking) van een onvoorwaardelijk basisinkomen waar mensen van kunnen leven.
Wat dat videofragment laat zien is:
1) een infografiekje met twee afbeeldingen van Latte Machiato’s, en daarbij de bewering/suggestie dat je als je een Latte Machiatto voor de helft belast dit (a) niet meer gaat kosten dan hij nu kost, vanwege de sociale premies en btw en (b) al die Latte Machiatto’s etc. bij elkaar de kosten van een onvoorwaardelijk basisinkomen van 1000 euro gaat opbrengen.
2) Een overzichtje waarin wordt voorgerekend dat als op alle consumptieprodukten 50% belasting wordt geheven en iedere staatsburger om te beginnen 1000 euro per maand aan belastinggeld krijgt toebedeeld als onvoorwaardelijk basisinkomen, je pas belasting gaat betalen wanneer je als individueel burger meer dan 2000 euro per maand uitgeeft.
Dat is natuurlijk wel een vermakelijk idee, want dat zou betekenen dat als je een gezinnetje van drie vormt, je meer dan 6000 euro per maand uit moet geven voordat je belasting gaat betalen. En dat je als gezinnetje van drie dus minstens 12.000 euro per maand moet uitgeven voordat je je eigen basisinkomen in belastingen hebt bekostigt.
En dan hebben we het nog niet over de kosten van het overheidsapparaat, infrastructuur, scholing, ziekenkosten, etc.
Ik weet niet wie jij denkt dat er allemaal per maand zulke bedragen uitgeven, maar bij mijn weten zijn dat heel weinig mensen.
Kortom, wat uit dat fragment blijkt, is dat met invoering van het onvoorwaardelijk basisinkomen en de financiering daarvan uit de consumptie de gehele bevolking ofwel absurd veel moet gaan consumeren, of dat de belastingen op consumptiegoederen zo hoog zouden moeten worden, dat ook het basisinkomen weer omhoog moet om daarvan te kunnen leven.
Dat is wat die berekeningen uit dat videofragment waar je mee aan komt zetten m.i. vooral duidelijk maken. Dus ik snap niet zo goed wat je op Michel zit te vitten.
@86: Als het eenvoudige tabelletje waar jij in 2) op doelt jouw rekenkundige capaciteiten reeds overstijgt, dan lijkt me verdere discussie niet zinvol.
Terug naar de lagere school.
@Andy: Michel berekent een stelsel dat jij uiteindelijk niet voorstaat. Jij denkt aan een stelsel met een andere dekking, en een andere vormgeving. Maar goed, er zijn ook zoveel varianten. Ik zelf denk ook dat Michel met zijn sommetjes niet heeft aangetoond dat het hele idee van een basisinkomen niet kan werken, maar het extreme model dat hij heeft doorgerekend en de conclusies die hij daarover trekt, dat moet ik wel met hem eens zijn.
Maar goed, mijn opmerking betrof slechts de toon hoor. Ook denk ik dat Prediker, die toch duidelijk moeite doet, toch op zijn minst een meer inhoudelijk antwoord zou verdienen. Geduld, daar heb ik ook veel te weinig van – wie niet – maar daarom is het soms ook goed om op de rem te duwen, en hopelijk ook wel eens daarop gewezen te worden – no hard feelings.
Een inhoudelijk antwoord? OK.
Integenstelling tot wat de Prediker beweert is de tabel zo opgezet dat iemand die 2000 uitgeeft (1000 meer dan het BI) daarmee zijn eigen BI via de BTW-heffing reeds bekostigd heeft.
In aanmerking genomen dat de inkomstenbelasting vervalt, lijkt het moment dat iemand 1000 euro (extra) verdient vrij snel (minder dan een volledige baan) een gegeven te zijn.
(daarbij komt dat ik tijdens de discussie meermalen laten blijken dat ik gereserveerd sta tegenover een BI voor kinderen. (met niet zoveel woorden: gedurende de leerplichtige leeftijd, wanneer ze gratis onderwijs genieten).
Sorry hoor, maar ik heb weinig geduld met mensen die hoog van de toren blazen, maar nog niet eens tot drie kunnen tellen.
Aardig actueel ding:in zwitserland willen ze een referendum houden over een basisinkomen
@88: “het extreme model dat hij (Michel) heeft doorgerekend en de conclusies die hij daarover trekt”
Dat is nu precies wat ik bedoelde: als je het doorrekenen van het BI overlaat aan iemand die daar sowieso negatief tegenover staat, dan kan je moeilijk verbaasd zijn dat diegene niet het model uitkiest dat het meest veelbelovend is. Daarbij komen nog andere punten van kritiek, met betrekking tot het rekenwerk zelf (die al aan de orde zijn geweest).
Ik ken de berekeningen mbt de situatie in Duitsland, waar de sociale voorzieningen een stuk gestroomlijnder en kariger zijn dan in Nederland, dus zouden de berekeningen in relatie met de Nederlandse situatie gunstiger (voor het BI) moeten uitvallen. Maar zelfs dat valt niet te verificeren:
Prullebak.
– laat maar
@89 Je hebt helemaal gelijk, hoor, dat ik een rekenfout maak en daardoor de zaak tweemaal zo dramatisch voorstel als ze is.
Maar dat verandert weinig voor het argument dat ik geef (een argument waar jij niet op ingaat): als de staat iedere burger via de belasting een onvoorwaardelijke basisuitkering geeft van 1000 euro, en de overheid haalt haar inkomsten uitsluitend binnen dmv een belasting van 50% op consumptiegoederen, dan heeft een gezinnetje van drie enkel z’n eigen basisuitkering pas bekostigd als ze zesduizend (!) euro heeft uitgegeven.
Geven ze zesduizend euro uit, dan hebben ze drieduizend euro aan belasting betaald, en dan hebben ze hun eigen basisinkomsten dus bekostigt.
Hoeveel mensen ken jij in Nederland die zesduizend euro per maand uitgeven, Andy?
En dan hebben ze nog geen cent ingelegd ter bekostiging van de kosten voor het overheidsapparaat, onderhoud van overheidsgebouwen, de infrastructuur, scholen, ziektekosten, etcetera.
Noch hebben ze op dat moment ook maar een cent ingelegd voor de bekostiging van het basisinkomen van al die gezinnetjes die prima rondkomen van minder dan 3000 euro per maand, en die de staat dus alleen maar bakken met geld kosten (vgl. bijstandsuitkering voor gezin: iets minder dan 1300 euro per maand).
Als je nu weet dat het gemiddelde huishoudinkomen in Nederland ergens tussen de 20.000 en 25.000 euro per jaar ligt (dus ergens tussen de €1250,- en €2083,- per maand) dan snap je hopelijk dat het huidige bestedingsniveau eenvoudigweg niet toereikend is om bij de bestedingsbedragen te komen die nodig zijn om het onvoorwaardelijk basisinkomen te bekostigen.
Het meest verbazend is nog wel, dat de meer dan twee uur durende wervingsdocumentaire die jij aanvoert als het grote bewijs dat Michels bezwaren allemaal zijn beantwoord en doorberekend door voorstanders van het basisinkomen, deze vertaalslag niet maakt.
Het is alsof ze het probleem niet zien. ‘Och, we geven iedere burger gewoon duizend euro (bovenop alle voorzieningen die de staat reeds bekostigt), zonder dat daar enige productie tegenover hoeft te staan, en zo’n systeem bekostigt zichzelf wel.’
Vooral blijven dromen, mensen.
Hoho, dat is echt veel te kort door de bocht. “Bovenop alle voorzieningen die de staat reeds bekostigt” – dat is niet waar, eea moet juist vervangend zijn voor andere voorzieningen. Dat is een vrij constant geluid bij alle voorstanders van het basisinkomen in ieder geval.
Een gezin dat een BI van 3000 euro netto krijgt is natuurlijk gekkenwerk. Maar er zijn ook maar heel weinig voorstanders van een basisinkomen die dat bepleiten. Eerder zie ik telkens het punt terugkomen dat het BI voor de meeste mensen kostenneutraal moet worden ingevoerd. Het gezin mag er dus netto niet op voor- of achteruit gaan.
Daarmee is de dekking er in principe al, en daar zit het probleem dan ook niet. Het probleem zit hem erin hoe het uitgedeelde geld via heffingen eerlijk weer terug te krijgen, en dan wel dat het voor de meeste mensen inderdaad budgetneutraal uitpakt. Dat is al een probleem zonder duidelijk antwoord, maar dan nog de vraag of dit dan lukt zonder allemaal ongewenste bij-effecten te krijgen, of als die er zijn, dat ze voldoende worden gecompenseerd door positieve bij-effecten.
Daar zijn net zoveel plannen voor als voorstanders van het basisinkomen en dat is dan ook het grootste probleem, want dat is nog niet zo makkelijk, maar wel heel essentieel. Plus dat ik nog geen antwoord heb gehoord op de vraag wat we doen met mensen die het BI naar een of ander goedkoop bounty-eiland meenemen.
Gevoelsmatig zit ik op de lijn van Prediker.
1000 euro gratis geld, dat lijkt gewoon to-good-to-be-true. Niet dat ik die €1000 het niet wil, ik zit meer in mijn maag met de algemene haalbaarheid.
Als je een calvinistische opvoeding hebt gehad zoals ik dan kan je jezelf bijna niet voorstellen dat zoiets haalbaar is.
1000 euro is ook een bedrag dat het idee sowieso vertroebelt. Er zijn nu zat mensen die het met minder moeten doen. Ook als het je lukt om al dat geld terug te krijgen van de werkende mensen én hun partners – fiscaal gezien op geen enkele manier makkelijk – dan nog is er het voor een grote groep mensen meer dan dat ze nu krijgen – dus terughalen is er niet volledig bij. Dat moet dus wel financieringstekorten opleveren. Het idee van het BI wordt dan dus vertroebeld door een nivelleringsslag.
@93: Opnieuw probeer je de zaak een oor aan te naaien, want je geeft de cijfers van het gestandaardiseerde besteedbare huishoudinkomen, dat wil zeggen NA de aftrek van belastingen
en vergelijkt dat met een OBI VOOR aftrek van de belastingen.
Daarbij heb ik al aangegeven dat ik gereserveerd sta tegenover een BI voor kinderen gedurende de leerplichtige leeftijd, indien ze gratis onderwijs genieten, dus zak maar naar 4000, waarvan 2000 het reeel besteedbaar inkomen zijn (voor een echtpaar met kinderen!) vergelijkbaar met nu.
Verder gaat het om rekenvoorbeelden en het is duidelijk dat die nog aan de praktijk getoets moeten worden (wat Michel achterwege heeft gelaten). Wat de rekenvoorbeelden wel plausibel maken is, dat het in de praktijk mogelijk zou moeten zijn om een BI in te voeren.
Overigens loop jij nogal makkelijk over een rekenfoutje van 6000 euro per maand heen, alsof een dergelijke uitkomst je niet zou dwingen om het nog eens na te kijken. Jij gelooft gewoon maar al te graag dat je met een stel gekken te maken hebt, dus je bent alleen maar blij met iets dat niet waar kan zijn.
Kenmerkend voor een bepaalde “mindset”.
Nou dat kan dan nog leuk worden. Een privéschool kost zo €24.000 op jaarbasis. Gaan we de vuilnisophaaldienst ook privatiseren?
Dat mag zo zijn, maar het wordt wel zo voorgesteld in de video waar Andy Cap mee wappert om Michel mee om de oren te slaan. Want daarin zou het allemaal helder worden voorgerekend. Kijk die video, dan wordt het allemaal wel duidelijk. En daarin wordt voorgesteld: een onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedere staatsburger, ook de kinderen.
Dan is dát dus de voorstelling van zaken waar we even op af moeten gaan, en van moeten nagaan wat daar de consequenties van zijn.
Als jij een alternatieve videodocumentaire hebt waarin wel een realistisch model wordt voorgesteld dat kan overtuigen dat een onvoorwaardelijk basisinkomen haalbaar en betaalbaar is, dan zie ik ‘m graag tegemoet.
Nee, die heb ik niet. Ik heb hier en in mijn column van vandaag al lang toegelicht wat mijn positie is, en die is niet zo zwart-wit voor-tegen basisinkomen.
Persoonlijk vind ik het basisinkomen als idee aantrekkelijk vanwege de simpelheid en de hogere mate van vrijheid en gelijkheid die het belooft. Dat zijn dingen die in ons huidige stelsel nu juist zo missen. Ik zie echter niets in het per direct introduceren van een basisinkomen (anders dan een hoop ellende), maar ik zie er wel wat in om het als extra richtinggever te gebruiken in het denken over sociale zekerheid.
Dan zou ik denken aan het langzaam invoeren voor lastenverzwaringen en het omlaag brengen van de uitkeringen, in ruil voor het langzaam aan ophogen van de algemene heffingskorting. Ook valt te denken aan een negative income tax.
Het viel me eerlijk gezegd nogal tegen dat in de discussie eea van beide kanten zo gepolariseerd naar voren kwam. Ik begrijp dat het heel verleidelijk is om als een stel haviken op een hoog idealistische video te duiken en die belachelijk te maken, maar je schiet er toch niet zoveel mee op de discussie daarop te concentreren, en daarmee te doen alsof het hele idee niet deugt.
@98: Ik wil het nog wel eens herhalen voor de tragen van geest, maar in de video waar ik mee “wapper” wordt een rekenvoorbeeld gegeven. Je bent natuurlijk dom (of kwaadwillig), wanneer je denkt (of suggereert) dat een rekenvoorbeeldje met mooie ronde getallen bedoeld is om zomaar zondermeer in de praktijk te worden toegepast
Blijkbaar heeft Prediker de link van gronk (@90) ook niet bekeken, want dan zou hij (na het lezen van het commentaar) wel wat meer gevoel voor verhoudingen hebben gekregen.
Ik mag niet schelden van Klokwerk, dus ik zal me beheersen, maar je kunt je voorstellen wat ik echt denk.
@97 Dan heb ik het dus over het besteedbare inkomen, en daarmee over de maximale maandelijkse uitgaven die een doorsnee Nederlands gezin op dit moment kan doen, zonder zich in de schulden te steken.
Uitermate relevant voor het rekenvoorbeeld waar je mee aan komt zetten dus.
Sluiten we kinderen onder de achttien uit van een Onvoorwaardelijk Basisinkomen (wat dus iets anders is dan die video van jou voorstelt), dan zou je als gezin nog altijd 4000 euro per maand uit moeten geven om je eigen basisinkomen te betalen.
Nogmaals de vraag: is dat realistisch, gezien het huidige uitgavenpatroon? Gek is dat, ik krijg daar maar geen antwoord op.
@100 Die link is naar een website van voorstanders van het basisinkomen. Er wordt uitgelegd dat burgerinitiatieven in Zwitserland een stuk makkelijker tot referenda leiden, en dat er zo’n burgerinitiatief daar tot een referendum over een voorstel voor een basisinkomen heeft geleid (als je @90 leest, krijg je de indruk dat politici er serieus over nadenken, maar daar blijkt dus niets van).
En als we dan wat verder lezen, vinden we het volgende:
Kortom, toch weer die duizend euro. Dus wie houdt hier de goegemeente nu voor de gek?
@101: Kijk eens aan, het gemiddelde Nederlandse inkomen is al gestegen van 20.000 en 25.000 euro per jaar -dus ergens tussen de €1250,- en €2083,- per maand- (@93) naar bijna 29.000 per jaar in amper 2 uur tijd.
Als we zo doorgaan komen we er wel.
Voor 2013 wordt overigens een modaal inkomen op € 33.000 geschat en dat van een totaal particulier huishouden op 56.800.
http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen-huishouden.php
Niemand heeft overigens ooit voorgesteld dat het BI gelijk zou zijn aan een modaal inkomen en die 1000 euro was slechts een voorbeeldje, nietwaar? Het leek realistischer om uit te gaan van AOW nivo, zeg 800 euro. Maar laten we gewoon even bij het voorbeeldje blijven: in dat geval moet het echtpaar 2000 (belastingvrij!) “bijverdienen” om het eigen BI te bekostigen, dat is dus nog niet eens een (1) volledig baan
In het geval dat echtpaar het huidige modale inkomen verwerft van 56.800+het basisinkomen, dan komen we op meer dan 80.000 per jaar. Stel dat dat gehele bedrag in consumptie wordt omgezet waar 50% BTW over geheven wordt, dan betaalt het echtpaar dus 40.000 BTW per jaar, 16.000 meer dan hun eigen basisinkomen. (Bij een BI van 800 zou het verschil 18.800 zijn)
Die 50% BTW is dus wat aan de te lage kant, want nu betalen ze samen niet 16.000 (of 18800), maar ca. 20.000 (inkomstenbelasting) + BTW, dus er moet nog wat aan gesleuteld worden, want het doel was tenslotte niet een algehele belastingverlaging. Maar het probleem is dus niet zozeer een te hoog BI, maar (in vergelijking met nu!) een te lage belastingafdracht.
Let wel, ik heb totnutoe de uitvoeringskosten van ons sociale stelsel geheel buiten beschouwing gelaten! Of daarmee het gat van die te lage belastingafdracht wordt gedicht durf ik niet te zeggen. Geen idee, maar het lijkt me van niet.
Nou ben ik ook niet zo’n rekenwonder, dus het kan best zijn dat ik wat over het hoofd zie, en ik zit inderdaad met enige verbazing naar de getallen te kijken. Dus laat het me maar weten Prediker (of Michel).
Dat voorbeeldje dat Gronk gaf van Zwitserland heb ik slechts aangehaald om er op te wijzen wat voor enorme verschillen bestaan tussen de Nederlandse en de Zwitserse situatie.
Nogmaals, het gaat slechts om voorbeeldjes en dit soort grappen reken je uiteindelijk niet uit op een kladblokje.
@102 Dat denk ik dus niet. Het CBS geeft in de Bundel Welvaart in Nederland (2012) een globaal overzicht van hoeveel geld huishoudens uitgaven in de periode 2000 – 2010.
CBS, Welwaart in Nederland, 2012, p.96
Zoals je ziet hebben ze de Nederlandse huishoudens in vier parten verdeeld, en van elk part/kwart de gemiddelde huishouduitgaven berekend.
Zelfs de 25% in de categorie van huishoudens die het meeste uitgeven, geven gemiddeld minder dan €50.000,- per jaar uit. (Maar goed, we zijn nu drie jaar verder, dus laten we zeggen dat het inmiddels €50.000 per jaar is.)
€50.000,- per jaar gedeeld door twaalf maanden = €4.166,- per maand. Dus we hebben dan een kwart van de bevolking die via een 50% belasting op de consumptie gemiddeld nét de kosten zou opbrengen voor het eigen uitgekeerde basisinkomen van €1.000,- per persoon per maand. Maar dus niet dat van anderen.
Dan zitten we vervolgens met driekwart van de bevolking die niet eens hun eigen basisinkomen ophoesten middels belastingafdracht op consumptie. Laat staan dat van anderen.
Kun je zeggen: jahaa, maar dan ga je er vanuit dat het allemaal koppeltjes zijn met een gezamenlijk huishouden! En er zitten vast ook een hoop alleenstaanden tussen! Maar zelfs dan lijkt het me sterk dat je zoveel alleenstaanden hebt rondlopen, die zoveel uitgeven dat ze een basisinkomen kunnen opbrengen voor de rest van de bevolking.
Dus zal ofwel dat basisinkomen omlaag moeten (maar dan kun je er niet van rondkomen – dus daar gáát je argument dat het je vrijmaakt om zelf invulling aan je leven te geven: ben ik alsnog gedwongen om vijftig jaar kutwerk te doen op kantoor of in het magazijn, ipv mijn ambities te verwezenlijken), ófwel zal de belasting op consumptiegoederen fors omhoog moeten.
Nieuwe TV? Die kost tweeduizend euro! Pizza laten bezorgen? Veertig euro! Kopje koffie op een terrasje: reken maar een tientje! Want dat basisinkomen zal toch ergens vanuit betaald moeten worden.
Vooralsnog heb ik dus nog geen rekenvoorbeeld gezien, waarin aannemelijk gemaakt wordt dat een onvoorwaardelijk basisinkomen op het bestaansminimum in een moderne samenleving als de onze haalbaar is.
En dat is natuurlijk wel veelzeggend, als er al zo lang, en door zulke knappe koppen over nagedacht wordt.
@102: Wat Prediker @103 prachtig laat zien (“Pizza laten bezorgen? Veertig euro!”) is wat ik bedoel met mijn opmerking dat het reële inkomen – dus afgemeten naar wat je er voor kan kopen – daalt door de enorm hoge BTW. Dit is waar het bij het, inderdaad wat droge en saaie begrip, “reëel inkomen” om gaat: als alles duurder wordt: daalt je reële inkomen. Je betaalt dus toch, als het niet door inkomstenbelasting is, dan wel door daling van je reële inkomen.
@102: correctie – inkomstenbelasting moet zijn: inkomstenbelasting + sociale premies.
@103: Prediker: “Het CBS geeft in de Bundel Welvaart in Nederland (2012) een globaal overzicht van hoeveel geld huishoudens uitgaven in de periode 2000 – 2010.”
Inderdaad, maar nadat ze eerst hun loonbelasting en sociale premies hadden afgedragen.
In het geval van het BI en belastingheffing op consumptie betaalt de burger echter geen loonbelasting en sociale premies meer en heeft bovendien het bedrag van het BI extra te besteden. Dat scheelt een slok op een borrel, zoals ik je al voorrekende.
Inderdaad worden producten en diensten dan (schijnbaar) duurder, omdat het aandeel van de belasting in de prijs van het product aanmerkelijk hoger wordt. Dat is volstrekt normaal: nu wordt bij producten ook de prijs zonder en inclusief BTW aangegeven.
De belastingheffing wordt daardoor zelfs veel transparenter.
Het resultaat is dus dat de burger veel meer geld in handen krijgt om te besteden, maar dat zijn koopkracht uiteindelijk hetzelfde blijft. Dat is tenminste de opzet.
Nee, ik zie wel mogelijke problemen -zoals ik al voorzichtig probeerde aan te geven- maar die zijn van belastingtechnische aard, en vormen geen principiele hindernis (lijkt me).
Vooralsnog heb jij er in ieder gevallen de ballen van gesnapt. Probeer het nog maar eens opnieuw Prediker
@104: Mijn God, dat zie ik pas nu ik klaar ben met de reactie:
spuit elf geeft ook modder. Dezelfde modder.
Ik zat eigenlijk op wat intelligentere tegenargumenten te wachten, maar misschien komt dat nog.
@105:
Als je serieus genomen wilt worden moet je ingaan op argumenten. Schelden en het equivalent van de oren dichthouden ‘na na na na’ zoals kinderen soms doen, doet mij alleen maar tot de conclusie komen dat ik geen moeite hoef te doen om met jou in discussie te gaan. Beledigen wordt hier niet getolereerd, alleen argumenten die ter zake doen.
@106: “Als je serieus genomen wilt worden moet je ingaan op argumenten.”
Nou, ga je gang zou ik zeggen.
Of was dat (@104) alles wat je te zeggen had?
En dat lijkt je genoeg om serieus genomen te worden?
@107: Als mijn argument niet voldoet leg dan uit waarom. Het enige dat ik van hoor en lees is ‘dat is geen argument’.
@105 Dan hebben ze dus meer geld te besteden. Okee, dat kan. Stel je zelf dan nu eens de vraag: maar gáán ze dat geld ook daadwerkelijk besteden?
Dan ben je namelijk aanbeland op het punt waar ik hierboven begin.
Zeg mensen, wat willen jullie eigenlijk bewijzen? Dat het model dat Andy voorstelt niet voldoende is? Daar heeft niemand een rekenmachine voor nodig, bovendien heeft hij dat zelf al toegegeven. Dat het basisinkomen au fond niet te financieren is? Dat valt met het rekenwerk rond dit model helemaal niet te bewijzen. Daarvoor zal je moeten aantonen dat óf een (te) groot deel van de bevolking nu ook al onder de basisinkomennorm valt, óf dat met het basisinkomen de hele economie zo zal inzakken. Het eerste is helemaal niet waar, en het tweede is iets dat volgens mij totaal niet is hard te maken, juist ook omdat het af zou hangen van hoogte, financiering en voorwaarden, en daarvoor is niet één model.
@109: “Stel je zelf dan nu eens de vraag: maar gáán ze dat geld ook daadwerkelijk besteden?”
Eens kijken (voorbeeld): vroeger kostten de gezamelijke wensen van 1 consument 1100, maar hij verdiende slechts 1000, dus nam hij krediet op.
Met het BI kosten de gezamelijke wensen van 1 consument 2200, maar hij verdiende slechts 2000, dus zet hij het allemaal op de bank.
Je hebt gelijk, dat gaat nooit goed.
@110: Dank je wel Klokwerk,
het is dus toch niet zo onbegrijpelijk wat ik schrijf. In het rekenvoorbeeld dat ik geef zitten geen rekenfouten. Ik weet bovendien waar het niet uitkomt, alleen ben ik geen fiscalist, zodat ik voor dat probleem niet zomaar een oplossing uit mijn mouw kan schudden. Wat geen geenszins wil zeggen dat het model niet rond te krijgen valt.
Het mafste vond ik nog wel dat 50% BTW een verlaging van het huidige belastingtarief inhoudt.
Zoals ik schreef: ik zat eigenlijk op wat intelligentere tegenargumenten te wachten, maar helaas, pindakaas.
Wat me ook niet lekker zit is dat alle belastingen zo via de consument verrekend worden, terwijl de producenten evenzeer, of zelfs meer, voordeel hebben bij dingen als de infrastructuur. Dus ik zou extra middelen in die hoek proberen te vinden.
Maar ik ben gewoon niet deskundig genoeg op dit gebied om zinvolle voorstellen te doen
met plezier heb ik je betoog gelezen.
zoveel kennis van zaken die ik nooit heb mogen mee maken.
Wat ik in mijn eigen levensloop heb mogen meemaken is toch wat anders. Te weten;
1932-1938 geen slechte indrukken behalve dan de bezoeken aan de tandarts voor het verwijderen van kiezen en tanden.
1940-1945 een voor mij zeer interessante periode;
bekroond door een hongertocht in de 2de week van 1945 van rotterdam naar andijk.(met mijn 1,5 jr oudere broer jan.)
daarna op een ambachtsschool geleerd om gehoorzaam te zijn.
daarna meer dan 10 jaren avondschool.
in de laatste jaren met andere leerlingen geprobeerd om uit te rekenen wat we zouden moeten gaan verdienen om eea financieel rendabel te maken.
onze conclusie was ; onhaalbaar:
1950-1992 er toch wel leuk werk aan over gehouden.
1992-heden onbetaald vrijwilligerswerk gedaan.
(elk betaling in geld kwam in aanmerking om gekort te worden op mijn VUT inkomen.)
Binnen een kadergroep van nog wel geprobeerd om het basisinkomen bespreekbaar te krijgen.
De bondsraad vond dat geen goed idee.
Dus nu, tot mijn verbazing en vreugde mogelijk een EBI.
Voss.
@24:
Betaalbaar / onbetaalbaar? Als we met zijn allen een bepaalde hoeveelheid geld verdienen, hebben we het slechts over de verdeling van dat geld.
PS: de huidige bonussen en salarissen van onze topbestuurders, en de gigantische winsten, die de grote multinationals maken, zijn onbetaalbaar. Daarom zitten we nu in een crisis.
@8: nee, de wereld gaat ten onder aan nitwits die te beroerd zijn om te leren hoe ze 381 x 54 met hoofdrekenen te kunnen oplossen.
Even vragen: heeft er iemand van jullie volgende artikels gelezen?
http://edition.cnn.com/2011/OPINION/09/07/rushkoff.jobs.obsolete/index.html
en
http://blog.p2pfoundation.net/unemployment-is-the-cure/2011/09/21
“The technological singularity is about to come.”
Zo niet: doe dat gauw even?
Ik mis in bovenstaande, weliswaar boeiende, discussie het genoeg afstand nemen van het huidige. Leuk dat je ’t allemaal wilt berekenen, maar in wezen is het niet te berekenen, omdat met of zonder basisinkomen, alles straks er toch anders zal uitzien. De essentie is niet de berekening. De essentie is onze instelling, onze mentaliteit, en hoe we die kunnen wijzigen, aanpassen aan wat komt.
In de VS is men nu al in staat iedere inwoner van 2700 kcal te voorzien, want zoveel wordt er zeker geproduceerd. Maar men vernietigd liever voedsel (om prijzen hoog te houden, of omdat er niemand het wil/kan kopen), dan het aan de hongerigen te geven.
De banken zitten in hun maag met al die huizen die ze in beslag genomen hebben rond 2008. Ze staan leeg, geraken niet verkocht, brengen niet op. Wat hebben ze besloten? Om ze af te breken. Liever dat, dan ze gratis aan daklozen ter beschikking te geven.
…
Die mentaliteit houdt verband met die fameuze wederkerigheid. Zelfs al heb je het al op overschot, je zal het niet (gratis) geven. De mensen moeten eerst ervoor werken (of er nu werk is of niet). Pas dan kunnen ze iets krijgen. “Voor wat, hoort wat.”
De roep om wederkerigheid mag dan al alomtegenwoordig zijn, dat maakt ze daarom niet juist.
En hoe is die wederkerigheidsgedachte zo alomtegenwoordig geworden? Omdat het een natuurlijke eigenschap van de mens betreft? “Ze” zouden wel willen dat we dat geloven. Want ja, vraag je maar eens af wie er mee gediend wordt, dat we allemaal zo blijven denken.