De vrijheid en het boerkini-verbod

OPINIE - Inmiddels heeft ook de socialistische premier van Frankrijk Valls zich achter het Boerkini-verbod geschaard, dat in verschillende Franse badplaatsen is afgekondigd, omdat zwemkleding die het hele lichaam en gezicht bedekt, niet verenigbaar zou zijn met “de goede moraal en het secularisme”.

De onbedekte huid als verplicht uniform voor de staatsmoraal. Het is wel eens andersom geweest. Vrouwen verplichten zich uit te kleden in naam van de vrijheid. Het griezelige is dat zo weinig mensen inzien hoe absurd dit eigenlijk is.

Maar… volgens Valls is de boerkini “de belichaming van een politiek project”. “Dat project is bedoeld om vrouwen tot slaaf te maken”. Nu, daarmee geeft hij tenminste een beter argument dan politici die menen dat onder iedere burka een mitrailleur verborgen zou zitten.

Natuurlijk, dat ‘project’ is er. Het is wel degelijk zo dat in religieuze kringen een grote druk op vrouwen wordt uitgeoefend om zich bedekt te kleden en zich onderdanig te gedragen. Iedere Abrahamistische godsdienst deelt vrouwen een ‘andere’ rol toe dan mannen. Vanuit streng gelovige kringen vindt de druk op vrouwen wel degelijk plaats, en die moeten we zeker serieus nemen.

Maar het idee dat er ook vrouwen zouden kunnen zijn die zelf misschien graag wat meer bedekt zouden willen zwemmen, wellicht uit preutsheid, wellicht uit eigen overtuiging, dat komt in de belevingswereld van Valls kennelijk niet voor.

Het echte antwoord op de druk van mannen naar vrouwen toe? Wat mij betreft zouden er nog veel meer laagdrempelige meldpunten moeten komen voor vrouwen die gedwongen worden zich anders te gedragen, en dus ook anders te kleden dan zij willen. Wanneer een vrouw door mannen gedwongen wordt zich in bedekkende kledij te wikkelen, zou de rechter wat mij betreft hard in moeten kunnen grijpen.

Een actieve bescherming van vrouwen en meisjes tegen hun echtgenoten en vaders. Dat betekent werk aan de winkel voor Blijf-van-mijn-lijf-huizen, de politie, rechters, postbus 51-achtige organisaties, en scholen voor signalering, het actief benaderen van mogelijke slachtoffers en het geven van voorlichting. Laat die instanties een norm stellen, en vrouwen bijstaan, en ze zo de macht geven om op te staan tegen hun onderdrukkers.

Dat helpt. Zo hebben we ook de druk van het Christendom op vrouwenrechten weten terug te dringen. Niet door een heksenjacht op hoofddoekjes, die 75 jaar geleden ook in ons christelijke straatbeeld nog heel normaal waren (de katholieke kerk schafte de verplichting van het dragen van een hoofddoekje tijdens de mis pas in 1965 af), niet door aanrechtverboden en het instellen van een maximale roklengte, maar doordat vrouwen zélf opstonden, en de maatschappij naar ze luisterde, en hen (uiteindelijk) in hun streven naar vrijheid actief ondersteunde, in hun strijd tegen mannen en instanties die hen hun toegenomen rechten bleven ontkennen. Dat is emancipatie. Dat is vrijheid.

En via die meldpunten kunnen dan ook gelijk de steden die bepaalde kleding verbieden aangeklaagd worden, en mensen die zich agressief naar vrouwen in boerkini gedragen. Want vrijheid is vrijheid. Vrouwen wettelijk verplichten zich uit te kleden op het strand voordat ze de zee in mogen – dat heeft met vrijheid niets te maken.

  1. 2

    Dat Helpt

    .

    Ik zie de vrouwen die een boerkini of andere onderdrukkende kleding moeten dragen nu al massaal aangifte doen tegen hun echtgenoten en/of geloofsgenoten!! *

    Wat kan het toch eenvoudig zijn in een maakbare wereld!*

    * dit is ironie

  2. 3

    Goed pleidooi Klokwerk, alleen jammer van het topic plaatje (de burqa). Ik ben namelijk om een heleboel reden absoluut voor een verbod van een burqa, maar vanwege de redenen die je aanvoert net als jij tegen een verbod op een burqini.

  3. 4

    @2: En waar is jouw pleidooi voor het verbod voor vrouwen om in Staphorst achter de geraniums te zitten?

    Als je dan toch zo voor staatsingrijpen bent moet je minstens verplichten dat op een warme dag boven de 25 graden Celcius iedere dame in Volendam verplicht in Bikini moet rondlopen.

    Dat is net zo ridicuul als het verbieden van bedekkende kledij *

    * Ironie ( Wat is het toch makkelijk in een rechtse wereld, als je het gewoon verbiedt bestaat het daarna niet meer ) .

  4. 5

    Mag een badpak nog wel, of is alleen een bikini seculier genoeg tegenwoordig? Mogen moslimkindjes nog wel een shirtje dragen? Vragen, vragen. En iedereen huidkanker natuurlijk, dat is wel zo solidair.

  5. 6

    @4: ik antwoord in de geest van prediker: je doet aan whataboutery :-p

    Maar serieus. Je hebt je voorbeelden slecht gekozen. De islam en het westerse christendom zijn ten eerste volstrekt onvergelijkbaar, al was het maar wat de culturele component betreft.

    Ten tweede wordt er niemand verplicht om zich uit te kleden, je mag ook gewoon je kleding op het strand aanhouden ( mits je niet in een burka of chador verschijnt, want daarvoor geldt hetzelfde verbod)

  6. 7

    @4: Onderdrukt worden doe je maar lekker thuis achter gesloten deur, niet in het openbaar waar de rechtsgeaarde liberaal het kan zien!

  7. 8

    Inmiddels heeft ook de socialistische premier van Frankrijk Valls zich achter het Boerkini-verbod geschaard, dat in verschillende Franse badplaatsen is afgekondigd, omdat zwemkleding die het hele lichaam en gezicht bedekt, niet verenigbaar zou zijn met “de goede moraal en het secularisme”.

    Het boerkini verbod ligt toch gewoon in het verlengde van het veel langer geldende boerka verbod?

  8. 9

    @7: jazeker! Onderdrukken in de openbare ruimte wordt niet toegestaan!

    En als die vrouw toch wil blijven hoewel ze geslagen wordt ( “hij staat immers in zijn recht” /of de Nederlandse variant: hij is zo lief voor de kinderen) is dat haar keuze.

    En als ze weg wil kan ze de weg klokwerk gaan of anderszins bescherming krijgen.

  9. 10

    Meldpunten! Ik ben altijd voor het oprichten van een meldpunt. Er kunnen geen meldpunten genoeg zijn! Ooit pleitten wij voor een Meldpunt Nihilisme. Is er helaas nooit van gekomen.

    @0: “Wanneer een vrouw door mannen gedwongen wordt zich in bedekkende kledij te wikkelen, zou de rechter wat mij betreft hard in moeten kunnen grijpen.”

    @0: “Laat die instanties een norm stellen, en vrouwen bijstaan, en ze zo de macht geven om op te staan tegen hun onderdrukkers.”

    Klokwerk stelt hetzelfde voor als Valls met het verschil dat Klokwerk geen verantwoordelijkheid durft te nemen over het benoemen van, of normatief optreden tegen die ene religie van de vrouwenonderdrukking als specifieke oorzaak, maar dat anderen (Valls?) cq. de vrouwen in kwestie dat zelf moeten opknappen.

    Enfin. Mooi werk weer, zo’n mening in het luchtledige.

  10. 11

    Het onderliggende probleem is zelfbeschikking. De basis van het verbod lijkt te liggen in de aanname dat de vrouwen ertoe gedwongen worden. Dat kan zo zijn, maar er is geen enkele manier om dat aan te tonen, tenzij de vrouw dat zelf aangeeft.

    Maar het kan ook onderdeel zijn van een zelfgekozen identiteit. Hoewel ik die dingen het liefst zie verdwijnen, zolang je geen onderscheid tussen de twee zaken kan maken kan je er in een echt liberale samenleving niets tegen doen.

  11. 12

    @11: dat lijkt mij niet het onderliggende probleem. Het onderliggende probleem is (groeps)dwang en onderdrukking van vrouwen in de openbare ruimte.

    In de openbare ruimte moeten westerse waarden de norm zijn. Dat betekent niet dat iedereen zijn gang maar mag gaan, maar dat onderdrukkende kleding in het openbaar verboden moet zijn.

    Daarbij is “zelfbeschikking” voor vrouwen een puur westerse notie die in de “islamitische cultuur” nauwelijks voorkomt. Ik chargeer een beetje, maar in de eerste plaats beslist Allah, in de tweede plaats haar man, vervolgens een rits andere mannelijke familieleden en als ze geluk heeft mag ze op de achtergrond zelf nog een klein partijtje meeblazen. Bij dit alles moet natuurlijk wel de mening van de peergroup in het oog gehouden worden.

    Het getuigt dan ook van cultuurdoofheid om dat begrip als fundament onder de discussie te willen leggen.

  12. 13

    @8: In die zin dat het verdergaand is. Een Boerkini is (in tegenstelling tot een Boerka) immers geen gezichtsbedekkende kleding. Zie #1 voor het toch wel erg willekeurige gevolg. Stel iemand trekt die wetsuit aan en daarover nog een pyjama. Dat ziet er precies hetzelfde uit als een Boerkini. Verboden ja of nee? Of een pyjama en een duikkap? Voor je het weet kun je op stage gaan bij de Iraanse kledingpolitie om te leren beoordelen wat wel en niet verboden is.

    @12: “Het onderliggende probleem is (groeps)dwang en onderdrukking van vrouwen in de openbare ruimte.”
    Ik begrijp dat je mijn #7 in tweede instantie gewoon gelijk geeft? Het probleem is niet de onderdrukking zelf, maar dat je onderdrukking in het openbaar waar kunt nemen?

    “Daarbij is “zelfbeschikking” voor vrouwen een puur westerse notie die in de “islamitische cultuur” nauwelijks voorkomt. Het getuigt dan ook van cultuurdoofheid om dat begrip als fundament onder de discussie te willen leggen.”
    Mij lijkt dat juist een belangrijk fundament, als je het over de Westerse samenleving hebt. Ik dacht toch dat juist rechts zo hard hamert op assimilatie van immigranten, het overnemen van de gehele Westerse cultuur en al zijn waarden en normen?

  13. 14

    Op stranden heerst al sinds jaar en dag een kledingvoorschrift.
    Iemand die geen badkleding wenst aan te trekken wordt immers verdreven naar speciaal daarvoor bestemde stranden.

    Om deze kwestie in der minne te schikken stel ik voor om speciale boerkini-stranden en wetsuit-stranden te regelen. Dan kunnen de mensen die een hekel hebben aan naakt, boerkini’ s en wetsuit’ s ongestoord recreëren.

    Uit praktisch oogpunt kunnen wat mij betreft de wetsuit’s , boerkini’ s en naakt gezamenlijk op één strand. Je moet een eind lopen, maar dan heb je ook wat!

  14. 15

    @13:

    Mij lijkt dat juist een belangrijk fundament, als je het over de Westerse samenleving hebt. Ik dacht toch dat juist rechts zo hard hamert op assimilatie van immigranten, het overnemen van de gehele Westerse cultuur en al zijn waarden en normen?

    Dat doe je dan ook niet door de islam te accommoderen maar door de islam in de publieke ruimte te bestrijden. Geloof belijd je maar achter de voordeur. In de publieke ruimte gelden wereldse normen, wetten en regels en geen relieuze.

  15. 16

    @12

    We hebben het hier over Franse moslims. Wat jij beschrijft lijkt me van toepassing op Saudie Arabië. Zelfs in Marokko gaat het er over het algemeen anders niet toe.

  16. 17

    @15

    Ik begrijp het! We bestrijden de islam door tegen de boerkini te strijden.

    Eerlijk gezegd…als ik op een willekeurig strand kijk…dan mogen wat mij betreft de meeste vrouwen wel een boerkini aan van mij. En de meeste mannen waaronder ik zelf ook!

    Wereldse normen houdt in dat je je op een openbare plek zo mag kleden (of niet kleden) als je zelf wilt. Maar dat zijn onze normen óók al niet. En dan is het heel raar om te ageren tegen een boerkini. Welke overigens door mij ook als ongewenst wordt beschouwd. Maar het gaat mij gewoon niet aan wat een ander aan heeft op een strand…..

  17. 18

    @17: je moet niet zo vanuit jezelf redeneren. Dat doen anderen ook niet. Als de hele wereld jouw standpunten aan zou hangen leefden we wel in happy land.

  18. 19

    Het probleem is dat de grens tussen dwang, sociale druk en zelfbeschikking vaak helemaal niet zo duidelijk is. Als je gewend bent om in bedekkende kleding te lopen, en alle vrouwen in jouw omgeving doen dat, dan is het een grote stap om dat ineens niet meer te gaan doen.

    En aangifte doen tegen je man? Dan heb je zo ongeveer je complete sociale omgeving vernietigd en sta je alleen in een vreemde wereld. Ook leuk.

    Het idee achter dit verbod is om de sociale druk weg te halen, zodat vrouwen zelf kunnen bepalen wat ze doen. In de prakijkt ligt dat niet zo makkelijk, want vrouwen die voorheen in bourkini op het strand konden komen, komen daar met dit verbod helemaal niet meer.

    Dus de vrouwen die je probeert te helpen, zijn alleen maar slechter af.

    TL,DR: het is een complex probleem dat zich niet zomaar in een verbod laat vangen.

  19. 20

    @18: “Als de hele wereld jouw standpunten aan zou hangen leefden we wel in happy land.”
    Klinkt een stuk beter dan Frankrijk of Iran.

    @15: “Dat doe je … door de islam in de publieke ruimte te bestrijden”
    Los van de aap uit de mouw lijkt me dat dus niet bepaald een effectieve manier van bestrijding. Beter ga je die vrouwen zelf de mogelijkheid en middelen geven om zich (ook achter de voordeur!) niet tot iets te laten dwingen.

  20. 21

    Als je denkt dat onze cultuur bestaat uit het via de polizei afdwingen van bepaalde kledingvoorschriften, Sikbock, dan ben je wel heel erg van je begrip van onze kernwaarden verwijderd. Dan pas je zelf beter in een Islamitisch land. Het enige verschil is het dessin van de stof, en @2: Je denkt waarschijnlijk ook echt dat de emancipatie van de vrouw is vormgegeven door aanrechtverboden en verplichte rokverkortingen? Over maakbaarheidsgeloof gesproken zeg: kijk in de spiegel. Enfin, wat @4 zegt dus.

    @3: Daar ben ik dan wel benieuwd naar want ik vind het boerkaverbod net zo onzinnig en wel om dezelfde reden (of je moet in het dragen van een boerka een veiligheidsrisico zien, en dat vind ik nogal gezocht: liep iedereen die een aanslag wilde plegen maar in een boerka, dan haalde je ze er zo uit).

    @10: Waar zie je dat ik de zaken niet wil benoemen? Ik zeg toch heel duidelijk dat religieus fanatisme nogal eens leidt tot vrouwenonderdrukking? Kan je het niet hebben dat ik daarbij ook de andere geloven waarin dit gebeurt noem? Of mag ik dat niet zeggen? Denk je echt dat in streng gelovige christelijke kringen niet precies hetzelfde gebeurt? Koppie in het zand? Want dat zijn ‘onze’ onderdrukkers? Wie kijkt er nu weg?

    Het fundamentele verschil is tussen mij en Valls is dus niet het niet-willen-benoemen, want dat doen we beide . Wat het verschil tussen ons beide is legt Joost je in @11 nog even uit. Dank. Dat mensen zo blind kunnen zijn dat niet te (willen) zien.

  21. 23

    Westers mannen en oosterse mannen die denken met geweld vrouwen te moeten beschermen… het gaat uiteindelijk vooral om testosteronbommetjes, en die blijken cultuur-onafhankelijk.

  22. 26

    @11:

    “Zelfbeschikking” voor vrouwen die uit een tribale slavencultuur komen? Ze zien je al aankomen….

    @21:

    Het normatieve laat je aan anderen, zelf maak je je landen niet vuil. Je gaat bijvoorbeeld niet in op het aspect dat de boerkini een statement van de islam is, ipv een lekker-gek-doen momentje van de vrouw in kwestie.

  23. 27

    Klokwerk, dat ik faliekant tegen boerkas ben heeft er mee te maken dat
    (1) Ze aantoonbaar een bedreiging voor de gezondheid van vrouwen zijn (te weinig zonlicht weet je wel? En broeinest voor virussen/bacteriën)
    (2) Een samenleving alleen mogelijk is als je kan communiceren. Ik kan prima communiceren (gezichtstaal, lichaamstaal, gewone taal) met vrouwen die een hoofddoek dragen of een boerkini (niet dat ik de behoefte heb hoor, ik val ze niet lastig).

    Voor mij is bovendien de boerka de ultieme vernedering van de vrouw. Daarvoor is wat mij betreft geen plaats in onze samenleving. Zelfs niet uit zogenaamde “vrije” keuze (dat is in fundamentalistisch kringen sowieso een gotspe). Als je zo ver gaat in vrije keuzes toestaan dan is het denk ik maar een stap dat je het ook okay vindt als mensen uit vrije wil elkaar slaan of mutileren. Een “vrije” samenleving kan niet bestaan als je niet steeds de grenzen van vrijheid bevecht tegenover mensen die verantwoordelijkheid van te veel vrijheid niet aankunnen en ten koste van andere mensen hun leven inrichten.

    Ik heb overigens een hekel aan fundamentalisme in het algemeen, niet aan Islamistisch fundamentalisme in het bijzonder.

  24. 28

    Klokwerk, in jouw @23 had ik toch echt een wtf moment: Westers mannen en oosterse mannen die denken met geweld vrouwen te moeten beschermen… het gaat uiteindelijk vooral om testosteronbommetjes, en die blijken cultuur-onafhankelijk.

    Ik werk en leef deels inmiddels in Turkije, Kaukasus en omliggende gebieden. Dat zijn over het algemeen zeer patriarchale samenlevingen waar mannen van alles kunnen ten koste van vrouwen. Dat gaat niet over testosteronbommen dat gaat over mannelijk gedomineerde samenlevingen. Geloof speelt daar maar een relatief kleine rol in.

    En als je het dan over testosteronbommen hebt, ja die komen overal voor. Maar de mate waarin het voorkomt en de mate waarin het tot ongewenst gedrag leidt verschilt e n o r m van samenleving/cultuur tot samenleving/cultuur. Ik heb bijna 15 jaar tussen de Nederlands-Marokkaanse testosteronbommen mogen leven. Dat is echt iets anders als Turkse, Nederlandse of Aziatische testosteronbommen qua problematiek.

    Nogmaals, ik vind dat het verbieden van boerkinis (waar over het algemeen geen spraken is van gezichtsbedekking) net als jij onzinnig. Maar het verbieden van boerka’s juist essentieel. Ik begrijp niet dat je zo lichtzinnig doet over gelijke rechten (van vrouwen in dit geval).

  25. 29

    @Frank: Ik heb om dezelfde redenen problemen met een boerka, maar ik vind een verbod daartegen een verkeerd middel. Je bereikt er hooguit een boete mee, of dat die vrouwen helemaal niet meer buiten komen. Laat ze lopen en spreek ze aan.

    @Zutman: Je bedoelt waarschijnlijk dat ik mijn handen niet vuil zou maken maar dat bestrijd ik: door campagnes, meldpunten en inzet van scholen, politie en het subsidiëren van blijf-van-mijn-lijfhuizen neem ik veel meer verantwoordelijkheid juist dan mensen die er met een boete vanaf willen komen > wat ik niet zie bestaat niet, dat is pas echt je-handen-niet-vuil-willen-maken en struisvogelgedrag.

    Ik zou van rechts wel eens wat meer inspanning willen zien om die radicale islam echt te bestrijden in plaats van alleen maar een grote muil en symboolmaatregelen eigenlijk. Ze zijn er naar mijn idee duidelijk niet serieus mee.

    “vrouwen die uit een tribale slavencultuur komen”
    … en hier in onze moderne samenleving rondlopen en daarmee geconfronteerd worden, ja. In mijn recept meer dan met een boerkaverbod.

    Statements maken is in onze samenleving overigens niet verboden, gelukkig. Dat betekent niet dat ik het met elk statement maar eens ben. Maar je bestrijdt ze niet met verboden.

    De mensen die ik heb leren kennen met een burka waren pubermeiden die op internet interessant aan het doen waren met hun niqaab. Da’s al een tijdje terug, ik denk dat ze er nu al vanaf gestapt zijn eerlijk gezegd.

  26. 30

    @Frank (volgende reactie): Het gaat mij er niet om dat er geen gradueel verschil is, maar om de lijn – mannen die voor vrouwen menen te bepalen wat goed voor ze is.

    In patriarchale samenlevingen worden vrouwen ook klein gehouden met het excuus dat het is om ze te beschermen.

    Ik weet ook wel dat we hier in een emancipatiewalhalla leven. Ik geef hier een hele rits voorstellen om dat te behouden en te verstevigen, en ik vind het nogal raar dat jij daartegenover stelt dat ik daar lichtzinnig over zou doen. Integendeel. Ik doe er alles behalve lichtzinnig over. Lichtzinnig zijn mijns inziens de mensen die denken er met een verbodje hier en daar wel te zijn, qua emancipatie.

  27. 31

    @18

    Inderdaad. In Lutine-land liggen de naaktrecreant en de boerkini-draagster gewoon naast elkaar.

    Wat er feitelijk aan de hand is, is dat we in west Europa bloot hebben geseksualiseerd. Mensen afkomstig uit een tribale cultuur hanteren de overdrijvende vorm hiervan. En dan zien we het grappige verschijnsel dat de ene geseksualiseerde cultuur de andere geseksualiseerde cultuur de maat neemt.

    In Lutine-land lachen we beiden uit. Twee representanten van hetzelfde verschijnsel -geseksualiseerde cultuur- nemen elkaar de maat….

  28. 32

    @19: mijn punt is dat je door de islam in het openbare ruimte te faciliteren en te legitimeren de druk vanuit de islam op degenen die zich daar buitenshuis nog aan konden onttrekken enorm vergroot.

    Zie ook de ” stilteruimtes” in openbare onderwijsinstellingen bijvoorbeeld, in de praktijk vooral door gedram van fundentalische moslims ingericht. Het gevolg daarvan is dat minder fanatieke moslims door de fanatieken nu onder druk gezet worden om daar dagelijks hun gezicht te laten zien.

    Kortom: als je islam in het openbare leven faciliteert legitimeer je daarmee de islam en vergroot je de sociale druk van de fundamentalisten op de mensen die zich daaraan liever zouden onttrekken om zich aan hen te conformeren.

    Zal ik verder nog uitleggen wat een vergrote grip van de islam met de mensen en de Nederlandse samenleving doet?

  29. 33

    @27

    Punt 1 is regelrechte onzin. Wie ben jij om te zeggen dat een ander te kort zonlicht krijgt? Laat mensen daar even fijn zelf over beschikken. Engelse ziekte en auto-imuunziektes krijgen ze cadeau met dat gedrag.

    Punt 2 is ook bedenkelijk. Waarom zou ik behoefte hebben om met iemand te communiceren die een boerka draagt? Die persoon draagt uit dat er met hem/haar geen communicatie gewenst is.

  30. 34

    Klokwerk, ik weet dat je (met veel voorstellen inderdaad) staat voor een vrije en tolerante samenleving. Maar we hebben echt een hele andere lijn. Voor mij is elk gedrag dat ten koste van de integriteit van persoonlijke anderen gaat in principe niet toelaatbaar. Al ons gedrag heeft effecten op anderen, maar volgens mij zullen jij en ik nooit moedwillig iemand anders in hun persoonlijke autonomie aantasten (al moet ik zeggen dat ik met twee pubers soms mijn handen vol heb). Als je zegt dat het verbieden van boerkas geen zin heeft omdat je anders vrouwen veroordeelt tot een verblijf in huis dan stel ik daar tegen over dat het verbieden van genitale verminking dan geen zin heeft omdat je anders kinderen naar veel onveiligere omstandigheden dwingt om die te ondergaan. Er zijn grenzen als het gaat om het bewaken van de integriteit en autonomie van mensen, en daarover vind ik je lichtzinnig. Ik sta verder heel erg achter een zelfde soort tolerante en volwassen samenleving als jij.

  31. 39

    @36: Als je een boerkini niet verbieden tot faciliteren bestempelt, dan heeft #35 je heel goed begrepen. En ik ben trouwens ook benieuwd naar wat een “vergrote grip van de islam” via het niet verbieden van boerkini’s met de Nederlandse samenleving doet.

  32. 41

    Wat doen we met (of vinden we van) vrouwen die onder druk van hun man of de buren bloter dan ze eigenlijk zouden willen of kunnen over straat gaan? En al die kerels die ons trakteren op het uitzicht van een harige rug, overhangende pens en witte sokken in sandalen?

    @0: Verder ligt er een mooie taak om sowieso alle uitwassen van abrahamistische godsdiensten uit te bannen. Iemand die zo geestesziek is dat hij denkt zijn eigen kind te moeten offeren, die behandel je, maar je gaat er niet een hele cultus op baseren. Dat is ziek.

  33. 42

    @41

    Wat dacht je van ongeschoren oksels? Of borsthaar wat uit een hemd puilt? Bermuda’s?

    Als we dan toch gaan verbieden weet ik wel wat beters om te verbieden! Rare jongens die Fransen.

  34. 43

    Aleid Truijens roept in de Volkskrant van vandaag nog even in herinnering hoe vrouwen vroeger met een koetsje de zee in werden gereden en dan in hun onderkleding het water in moesten (want o wee als een man eens een bloot been of een arm zou zien!)

    Lisa Bouyeure geeft een drietal foto’s van politiemannen die meten of de badrok niet te kort is.

    Wel ironisch dat er vandaag de dag precies het omgekeerde gebeurt. Dat politiemannen gaan beoordelen of het badpak wel bloot genoeg is.

    In beide gevallen gaat het om mannen die de machtsmiddelen van de staat inzetten om een cultuuroorlog uit te vechten over het lichaam van vrouwen.

    Truijens schrijft dan ook, dat hoewel zij die boerkini en ook de hoofddoek als een symbool van vrouwenonderdrukking en -onderwerping ervaart, ze desondanks niet voor een verbod is:

    Maar wie het verbod op boerkini’s goedkeurt omdat het zwempak vrouwvijandig is, misbruikt het feminisme als een schaamlap voor islamofobie. Vrouwenkleding verbieden is altijd een slecht idee.

  35. 45

    @32:
    “mijn punt is dat je door de islam in het openbare ruimte te faciliteren en te legitimeren de druk vanuit de islam op degenen die zich daar buitenshuis nog aan konden onttrekken enorm vergroot.”

    En dat is, mijns insziens, niet waar. Sterker nog, het is niet alleen niet waar, het is gevaarlijke onzin. Op meerdere vlakken.

    Om te beginnen is het heel raar om dit “faciliteren” of zelfs “legitimeren” te noemen. We hebben vrijheid van godsdienst in Europa; je mag gewoon moslim zijn. Dat we ook, zeg maar, vrijheid van zwemkleding hadden, is niet bedoeld om de Islam extra te legitimeren. Jij suggereert dat wel, en daarmee suggereer je dus dat moslims legitimering voor hun godsdienst nodig zouden hebben. Dat slaat helemaal nergens op in een land waar vrijheid van godsdienst heerst.

    Sowieso, het probleem van al die onderdrukkingsmaatregelen van de Islam is dat het alleen maar tot gevolg heeft dat moslims zich nog meer onderdrukt voelen. Het is niet voor niets dat de drie grootste aanslagen van de laatste jaren in Frankrijk zijn gepleegd: Frankrijk is het allerverst met het implementeren van het rechtse Islambeleid. Het Burka-verbod jaagt mensen regelrecht in de armen van ISIS.

  36. 46

    Willen de vrouwen in dit draadje even hun hand opsteken? Ben benieuwd of die aanwezig zijn, want ik krijg het gevoel dat hier uitsluitend mannen aan het discussiëren zijn over de badkleding van vrouwen. En dat vind ik best lachwekkend.

    LDraoui, aan je gebruikersnaam en reactie te zien ken jij (of ben jij?) misschien wél vrouwen in hoofddoek of andere bedekkende kleding, voel je ervoor wat meer persectief uit die hoek te geven?

    Overigens ben ik vóór zo min mogelijk beperkingen op wat vrouwen (en mannen) al dan niet aan mogen, zowel volgens de wet als volgens de sociale druk. Wel of geen bikini, zeer kort rokje, burka voor mijn part, hoofddoek, topless, okselhaar, beenhaar… Laat vrouwen het lekker zelf uitmaken, en de rest van de wereld zich er niet mee bemoeien. Niet beboeten, niet naroepen. Tenzij het merkje uit haar hals steekt of zoiets, dan mag je haar daarop wijzen.

  37. 47

    @46:

    Tenzij het merkje uit haar hals steekt of zoiets, dan mag je haar daarop wijzen.

    Ik moet ineens denken aan die drie tienermeisjes op die zomerse dag in Amsterdam-Oost. Ze droegen braaf hun hijab, maar het textiel van hun broeken was zo dun en zat zo strak dat ik het wasvoorschrift van hun strings kon lezen. Ik heb ze niet aangesproken, wel herinnerd. ;)

  38. 49

    @40: Dat was vooral bedoeld als een “ja” op je vraag in #32 (maar dan wel heel concreet op het topic: Het niet verbieden van boerkinis). Vooral omdat ik namelijk geen enkel idee heb (terwijl je vermoedelijk de vraag retorisch bedoelt omdat je meent dat iedereen in het topic het wel precies weet).

  39. 51

    @49: druk druk druk! Je moet jezelf daarom maar even inlezen. Lees bijvoorbeeld maar eens wat over landen waar de islam een grote greep heeft op de samenleving en wat dat met de vrijheid doet.

  40. 52

    Willen de vrouwen in dit draadje even hun hand opsteken? Ben benieuwd of die aanwezig zijn, want ik krijg het gevoel dat hier uitsluitend mannen aan het discussiëren zijn over de badkleding van vrouwen. En dat vind ik best lachwekkend.

    @46

    Daar heb je best een punt. Wat kan het mij schelen wat vrouwen daar in Frankrijk aan het strand aan trekken? Ik ben een blanke man. Geen vrouw dus en ook al geen moslim. Ik hoef mij alleen maar met blanke, autochtone mannen te bemoeien. Bij andere zaken draai ik mij gewoon om!

    Zoiets?

  41. 53

    @45: Sowieso, het probleem van al die onderdrukkingsmaatregelen van de Islam is dat het alleen maar tot gevolg heeft dat moslims zich nog meer onderdrukt voelen. Het is niet voor niets dat de drie grootste aanslagen van de laatste jaren in Frankrijk zijn gepleegd: Frankrijk is het allerverst met het implementeren van het rechtse Islambeleid. Het Burka-verbod jaagt mensen regelrecht in de armen van ISIS.

    dat schijnt niet waar te zijn. het relatief intolerante Duitsland en Denemarken hebben weinig last van islamitisch extremisme (tot voor kort iig), het relatief tolerante VK veel. SCP heeft daar laatste een onderzoek naar gedaan volgens mij

  42. 54

    @52:

    Een mening hebben is prima. Maar denken te weten waarom die vrouwen voor die kleding kiezen, aannemen dat ze onderdrukt zijn, dat vind ik althans storend. Ook de opmerking over een tribale cultuur is absurd. Los van het verschil per land (Marokkaanse moslimvrouwen zij anders dan Saudische bijvoorbeeld), gaat het hier ook om Westerse vrouwen.

  43. 57

    @55:

    Ik vind t wel goed. Probeer alle religie maar te bannen uit de publieke ruimte. Net als roken is religie kankerverwekkend en schadelijk voor anderen. Daarom moet een maatschappij en overheid zero tolerance hebben tegen die sprookjes-gelovers.

  44. 58

    @57:

    Tuurlijk. Dus als ik een lange rok draag met mijn mediterraanse uiterlijk, dan mag dat niet. Want waarschijnlijk moslima. Of Ik moet standaard met een blikje bier in mijn handen lopen om te laten zien dat ik misschien geen moslima ben of in ieder geval niet zo heel nauw neem met de regeltjes. Dan wordt die rok wel gedoogt. Maar een blonde vrouw met blauwe ogen is waarschijnlijk geen moslima en die krijgt wel de vrijheid om een lange rok te dragen.

    Of wil je voor de zekerheid alle vrouwen verbieden om lange kleding te dragen. Dat zou wat zijn.

  45. 61

    Maar denken te weten waarom die vrouwen voor die kleding kiezen, aannemen dat ze onderdrukt zijn, dat vind ik althans storend.

    @54

    Maar dat is het issue dan ook helemaal niet. Als je in het land van vrijheid, gelijkheid en scheiding van kerk en staat in een boerkini verschijnt, dan krijg je een boete!

    Zelfs socialisten vinden het tegenwoordig normaal om kledij als een boerkini strafbaar te achten. Je zou bijna denken dat Wilders al aan het bewind is in Frankrijk.

    En waarom is dat? Dat weten we eigenlijk niet.

    Of de vrouwen onderdrukt worden doet er helemaal niet toe. Er is vrijheid van jezelf te laten onderdrukken. (als dat al het geval is)

  46. 62

    @57

    Dat is de PVV-doctrine. Het kan zo gek worden dat als ik besluit om moslim, hindoe of weet ik veel wat te worden, dat ik dat dan niet mag uit dragen of laten tonen.

    Want de tere autochtone zieltjes kunnen de aanblik er niet van verdragen. Wat is de volgende stap? Verbieden van rode kleding, want je kan wel een communist zijn? Alle politiek verbannen uit de openbare ruimte?

  47. 63

    @51
    Oh, we gaan geen moeite meer doen om onze eigen stelling te onderbouwen?

    Druk druk druk, kijk maar eens naar zo’n land waar laicite zo ver ging dat elke geloofsuiting verboden werd: Turkije. En zie wat er nu gebeurt. Zelfmoordaanslagen, revanchisme. Zoiets? Prutser.

    @57

    Net als roken is religie kankerverwekkend

    Bron? Oh, wacht, die heb je niet. Want religies zijn niet kankerverwekkend. Als jij met zo’n gemak kunt stellen dat er zero-tolerance moet zijn tegen ‘sprookjes-gelovers’, dan kan ik met hetzelfde gemak stellen dat jij ook verboden moet worden uit de publieke ruimte vanwege jouw leugens en jouw verkeerde denkbeelden. Heb je nu enig idee hoe vrijheid van gedachte en vrijheid van meningsuiting werkt?

  48. 64

    @52 Dat is het niet, blanke mannen hebben ook recht op een mening natuurlijk. Wel denk ik dat meer input van vrouwen, moslims of beter nog, vrouwelijke moslims, de discussie enorm zou kunnen verrijken. Die zouden bijvoorbeeld kunnen uitleggen waarom ze een hoofddoek dragen, of wat hun ervaringen zijn met het niet dragen van een hoofddoek, en in hoeverre ze dat vrijwillig (niet) doen. Dat lijkt me een ontzettend relevant gezichtspunt in deze hele kwestie en toch zie ik het hier niet.

  49. 65

    @61:

    Maar dat is wel wat ik hier lees in de comments.

    En het verbod is er gekomen vanwege de aanslagen. Die kleding wordt onterecht gelinkt aan extremisme en geweld

    En dat voorbeeld van die rok laat zien dat die vrijheid en gelijkheid blijkbaar niet voor iedereen geldt.

  50. 66

    @51: Nee, jij zal het uitleggen! En dan niet aankomen met Iran of zo, want we hebben het over Frankrijk en Nederland, met een kleine moslimminderheid, die volgens jou via het niet verbieden van boerkinis een grote greep op de samenleving zou krijgen (met vermoedelijk dusdanig desastreuze gevolgen, dat ze een verbod rechtvaardigen). Ik ben benieuwd!

  51. 67

    @64:

    Tuurlijk heeft iedereen recht op een mening, dus ook een blanke man. En die input van die vrouwen is zoals je zelf ook aangeeft zeer wenselijk om het begrip te vergroten en vooral de verscheidenheid te laten zien van al die vrouwen, hun achtergrond en motivaties.

  52. 68

    @63:

    Het is ook een mening slimpie, en spreekwoordelijk daarbij. Religie is onderdrukkend en anti-emanciperend in aard. Het leed wat het veroorzaakt en veroorzaakte is onbeschrijflijk groot. Het verziekt mensen geestelijk, intellectueel en als gevolg de rest van de maatschappij. Een giftig overblijfsel van het verleden.

  53. 69

    @64

    Dus gaat de kwestie mij als blanke man ook aan. En doet de mening van vrouwen en/of moslima’ s in het bijzonder er niet meer toe dan de mijne.

    Wat het geval is, is dat een EU land op grove wijze bepaalde kledij bestraft. Op geen enkele wijze is de openbare veiligheid in gevaar. (met een boerka zou je dat punt nog kunnen maken)

    Vandaag is het de moslima, morgen ben ik degene die beboet of vervolgt wordt. Want dit hele gedoe vloeit voort uit wat duw en trekpartijen elders in Frankrijk. Zo eenvoudig is het om PVV-beleid uitgevoerd te krijgen: je gaat gewoon wat herrie trappen.

    En je kunt hier na lezen dat sommigen het al uit willen breiden naar iedere religieuze uiting. We bevinden ons op een glijdende schaal waarin stapsgewijs onze (dus ook mijn) rechten worden ingeperkt. Alleen maar omdat er een paar terreurdoden zijn gevallen. (dat is mijn gedachte uiteraard, dat staat niet vast)

    Feitelijk doet men in Frankrijk braaf wat terroristen willen…..

  54. 71

    @63: ik denk dat je de situatie in Turkije en de historie daar niet helemaal scherp hebt.

    Maar goed. De islamitische godsdienst is “by design” een onderdrukkende godsdienst. Zo is die ontstaan en ook bedoeld. Als je fundamentalische moslims hun gang laat gaan zullen de fundamentalisten eerst de gematigde moslims onderdrukken maar op termijn wordt ook de rest onderdrukt. Zie de huidige situatie in Turkije nu bijvoorbeeld, en iran, Indonesië, pakistan etc etc. Dat is simpelweg het design.

    Moslimfundamentalisten faciliteren of accommoderen is dus een fout. Zij zullen die ruimte alleen gebruiken om hun macht te vergroten over de gematigden en die af te zonderen van de rest van de samenleving. En laat ik nog maar niet eens beginnen over het gebruik van geweld door die gasten. Op termijn tasten ze echter de vrijheid van iedereen aan en leeft de samenleving in onderdrukking. Is het niet onderdrukking van de moslims, dan is het wel onderdrukking door de overheid die met oog op terrorismepreventie alles en iedereen aan banden legt.

    Ik ben het dus wel een beetje eens met Henk die (hoewel wat grof) de islam met een vorm van kanker vergelijkt.

  55. 72

    @68

    Het is ook een mening slimpie, en spreekwoordelijk daarbij

    No shit. En daarom moet ik je maar niet aanspreken op je woordgebruik, omdat het niet letterlijk is?

    En ongeacht wat jij vindt, wat jouw mening is over religie, ben je behoorlijk dom -of in ieder geval antidemocratisch- bezig als je vindt dat andere denkbeelden (zoals een religie) uit de openbare ruimte verbannen moeten worden, simpelweg omdat jij het er niet mee eens bent. Jouw opvatting is dan net zo onderdrukkend als je religie toeschrijft te zijn. Het getuigt van dezelfde intellectuele verzieking die volgens jou van religie vandaan komt.

    Het uitbannen van religie zal nooit als gevolg hebben dat er een eind komt aan onderdrukking, verzieking van het intellect, de geest of de maatschappij. Dat zit namelijk in de mens en is derhalve geen definiërend aspect van een ‘religie’. Bewijs? Jezelf: ik heb net uiteengezet hoe jij, de anti-theïst, wil onderdrukken en intellectueel verziekt bent.

  56. 73

    @71
    Dit is wat jij schrijft:

    Als je fundamentalische moslims hun gang laat gaan zullen de fundamentalisten eerst de gematigde moslims onderdrukken maar op termijn wordt ook de rest onderdrukt.

    Dit is wat ik lees:

    Als je fundamentalische moslims hun gang laat gaan zullen de fundamentalisten eerst de gematigde moslims onderdrukken

    maar op termijn wordt ook de rest onderdrukt.

    Er mist iets, er mist een redenering, hoe je conclusies -zelfs als die mogen gelden voor landen met een islamitische meerderheid- ‘getransplanteerd’ mogen worden op een ander soort samenleving. De Romeinse godsdienst was per stad anders, het rooms-katholicisme werd op verschillende manieren aan nieuw-gekerstende heidenen onderwezen. Laten we het maar niet hebben over de verschillende vormen van het protestantisme. En leg me ook maar eens uit hoe zelfs binnen de islam al zoveel stromingen zijn als ze allemaal hetzelfde bedoelen.

    Oh

    ik denk dat je de situatie in Turkije en de historie daar niet helemaal scherp hebt.

    Nou, leg me maar uit, waarom dit geen voorbeeld is van een overmatige reactie op reactie die uit zichzelf al overmatig was. Zoals we dat in Europa ook kenden met de Restauratie na de Franse Revolutie.

  57. 74

    @72:

    Even diep ademhalen Folkward. Calm down now.

    Zo.

    Zit er een anomalie in mijn stelling? Ja.
    Overdrijf je zelf ook niet een beetje? Ja.

    Tuurlijk, in een perfecte wereld kan iedereen zich uiten zoals hij of zij dat wilt. Maar daarin leven we niet. Want velen houden er destructieve attitudes op na wat de facto bedreigend is voor anderen. Dus, wil je als tolerante seculiere je vrijheid behouden, dan zul je intolerant moeten zijn ten opzichte van religie. Hoe contradictoir dat ook klinkt. Daarom, ban het uit de publieke ruimte. Als mensen er toch voor kiezen, doe je het maar in je eigen private ruimte, waarin het aantal onschuldige slachtoffers beperkt blijft tot de eigen kring. Die arme gehersenspoelde kindertjes en onderdrukte mannen en vrouwen, tja… We willen ook geen nazi staat oprichten natuurlijk.
    Laten we voor hun hopen dat ze lering trekken uit hun ervaringen in de idealiter religie-vrije publieke ruimte.

    Concluderende, religie heeft zo’n verschrikkelijk track record dat je het geen vinger moet geven publiekelijk. Het is gewoon te achterlijk en te schadelijk.

    Even advocaat van de duivel spelend:

    “En ongeacht wat jij vindt, wat jouw mening is over religie, ben je behoorlijk dom -of in ieder geval antidemocratisch- bezig als je vindt dat andere denkbeelden (zoals een religie) uit de openbare ruimte verbannen moeten worden, simpelweg omdat jij het er niet mee eens bent”

    Vrijelijk swastika’s toestaan dan maar? Zo niet, dan ben je behoorlijk dom -of in ieder geval antidemocratisch- bezig als je vindt dat andere denkbeelden (zoals racisme) uit de openbare ruimte verbannen moeten worden, simpelweg omdat jij het er niet mee eens bent. Jouw opvatting is dan net zo onderdrukkend als je mijn overtuiging toeschrijft te zijn. Het getuigt van intellectuele verzieking die volgens jou van domme en anti-democratische attitudes vandaan komt.

    Het uitbannen van racistische ideologieën zal nooit als gevolg hebben dat er een eind komt aan onderdrukking, verzieking van het intellect, de geest of de maatschappij. Dat zit namelijk in de mens en is derhalve geen definiërend aspect van een ‘nazisme’. Bewijs? Jijzelf Folkward: ik heb net uiteengezet hoe jij, de anti-racist, anderen wil onderdrukken en intellectueel verziekt bent.

    #watmoethetheerlijkzijnomzozondertwijfeltezijn

  58. 75

    Dus, wil je als tolerante seculiere je vrijheid behouden, dan zul je intolerant moeten zijn ten opzichte van religie (…) Daarom, ban het uit de publieke ruimte.

    Dat gaat nog interessant worden, het bannen van christelijke feestdagen en feesten, het afbreken van kerken en andere kerkelijke instellingen (jeugdbewegingen, scholen, …), het aanpassen van het volkslied…

  59. 78

    @74
    Leuk geprobeerd, eerst zeggen dat ik rustig moet ademhalen, en vervolgens mij op proberen te jutten door aan mij uitspraken toe te schrijven die ik niet heb gedaan en te suggereren dat ik een nooit-twijfelende antiracist ben.

    Kijk, ik heb die uitspraken over swastika’s niet gedaan (en zeker niet in deze discussie), en ongeacht of ik die uitspraak zou doen, neem je mijn antwoord al maar gewoon aan. Jij, daarentegen, hebt wel je uitspraken gedaan over het uitbannen van religie (en ook nog eens in dit draadje). Jij zit zodoende tegen een stropop te vechten. Ik niet.

    Je praatje als ‘advocaat van de duivel’ kan ik dus maar overslaan. Je wilt een hypocrisie aantonen die niet bestaat, kies maar een reden: of hij bestaat niet, of je kunt hem niet aantonen, of het doet er niet toe, of alle voorgenoemde.

    (P.S je bent echt een slechte advocaat van de duivel)

    Voor de rest: je blijft maar in je dogma hangen dat religie per definitie ‘kankerverwekkend’, ‘schadelijk’, ‘destructief’, ‘bedreigend’, ‘hersenspoelend’ en ‘onderdrukkend’ is. Er schieten je vast nog meer negatieve bijvoeglijke naamwoorden te binnen, nu of in de toekomst, maar je punt is duidelijk: religie is slecht. Ongeacht of het zo is. Aan homopriesters, of priesters die homo’s trouwen, heb jij geen boodschap.

    Dat wordt vooral duidelijk in dit citaat van jou:

    Dus, wil je als tolerante seculiere je vrijheid behouden, dan zul je intolerant moeten zijn ten opzichte van religie.

    Maar wat als je een tolerante gelovige bent? (Voor jouw standpunt neem ik aan dat je zal zeggen dat die -per definitie- niet bestaan). Je ziet hoe dat argument van jou makkelijk gespiegeld kan worden: “Dus, wil je als tolerante gelovige je vrijheid behouden, dan zul je intolerant moeten zijn ten opzichte van secularisme.” Beide uitspraken zijn even dom.

    Voor mijn standpunt dat de drang naar onderdrukking en het controleren van andermans gedachten (‘verzieking van het intellect’) in de mens zit, is namelijk beter bewijs: het communisme als atheïstische heilstaat. Je weet wel, met de religie-vrije publieke ruimte. Welke lering hebben die ‘arme gehersenspoelde kindertjes en onderdrukte mannen en vrouwen’ getrokken van de religie-vrije ruimte die ze hadden? Ze zijn massaal weer naar de kerk gegaan: van 60% atheïsten in 1990 naar 7% in 2012. Religie lijkt juist sterker te worden door onderdrukking, in Nederland kennen we dat ook: het gebruik van schuilkerken en andere onderdrukkingsmechanismen hebben er niet toe geleid dat katholieke of protestantse enclaves zich bekeerden.

    Het uitbannen van religie in de publieke ruimte staat ten eerste dus op gespannen voet met de vrijheid van gedachte en vrijheid van meningsuiting, die ten grondslag staat aan het secularisme (en meer to the point, wat jij belangrijk vindt), en ten tweede lijkt het juist averechts te werken.

  60. 79

    Religie uiten op het strand. Met alle geweld willen laten zien dat je moslim bent. Uiteraard kan dit op begrip rekenen hier. Zogenaamd Vanwege vrijheden. Uiteraard geen woord over het afsluiten van een stuk strand met bordjes geplaatst door Marokkanen op Corsica. Een stuk strand islamgeschikt maken, verboden voor ongelovigen, daar hoor je hier geen woord over. Hopelijk is het verbieden van deze moslimuitingen pas het begin. Islam is vergif voor vrijheid en de samenleving en vooral een hel voor de vrouw. Vandaag een burkini morgen een burka. Weg met de Islam!

  61. 80

    @78:

    Het is leuk om te zien dat je zo boos reageert als je een spiegel wordt voorgehouden. En oja, weet je wat het inhoud als iemand advocaat van de duivel speelt? Je redenatie snap ik wel trouwens, want je gebruikt dezelfde argumentatielijn als ik.

  62. 81

    @80

    Het is leuk om te zien dat je zo boos reageert als je een spiegel wordt voorgehouden.

    Boos? Nee hoor. Ik erger me aan jouw domme en inane opmerkingen, en je bent daarin ook niet bijzonder. Alleen kies ik er nu voor om me er aan te ergeren, meestal laat ik die domme opmerkingen langs me heen gaan. Van een spiegel is dus geen sprake, mijn opmerkingen zijn niet dom. Nogmaals: je houdt mij voor een stropop, ik ga wel op jouw argumenten in, jij daarentegen denkt mij een ‘spiegel’ voor te houden door opvattingen over racisme aan mij toe te schrijven, die ik helemaal niet heb gedaan en die ook helemaal niet relevant zijn over de discussie van een boerkini.

    En oja, weet je wat het inhoud als iemand advocaat van de duivel speelt?

    Ja. Als ik het goed heb is het van oorsprong een rol die iemand speelt om tegenbewijzen tijdens een heiligverklaring aan te brengen. Hoe dan ook, het doel is om met feiten anderen te overtuigen van een standpunt wat je zelf niet aanhangt. Dat doe jij niet, geen feiten, en ik vermoed zelfs dat je het eigenlijk wel eens bent met het standpunt dat jij mij laat beweren.

    Je redenatie snap ik wel trouwens, want je gebruikt dezelfde argumentatielijn als ik.

    Ja, hè? Ik heb je mooi aan het handje meegenomen waar de lacunes in je eigen redenering zitten door precies je eigen redenering tegen je te gebruiken, zo waardeloos is je redenering namelijk. Jij poneert een standpunt, en dat zeg je te onderbouwen door je argumentatielijn. Ik zeg: “Wacht, laat ik precies de antithese van je stelling poneren en dat met dezelfde argumentatielijn onderbouwen.” Groot succes, lijkt me dus.

    Gezien de inhoudelijke leegte van #80 lijkt het me dat je verder niks meer te zeggen hebt, althans niks inhoudelijks. Ik bedoel, ik heb nog een heel aantal punten aangedragen in #78, waar je op in kon gaan, maar wat je niet hebt gedaan. In plaats daarvan geef je uiting aan dat je je zit te verkneukelen om mijn vermeende boosheid. Misschien moet je in het vervolg maar elders reageren, waar mensen het met je eens zijn en niet aan een goede argumentatie hechten.

  63. 82

    @81:

    Je snapt zelf toch ook wel waarom ik verder niet meer inhoudelijk op je reageer? Je snapt namelijk niet wat het inhoud om advocaat van de duivel te spelen.
    https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/advocaat-van-de-duivel-spelen.

    Lees de eerste 2 alinea’s maar, dan snap je mijn aanpak ook wat beter en zie je wellicht de zwakte in van je eigen redenatie. Die heeft namelijk dezelfde zwakte als de mijne, die ik ook zelf benoemde. Daarom vind je mijn reactie denk ik inhoudsloos, maar dat komt omdat je zelf reageert uit onbegrip. Verder zijn je reacties gespeend met frustraties en beledigend van karakter. En dan wil je me ook nog weg hebben! Het is wat zeg ;p (ik weet het, ben ook niet vies van krachttermen maar probeer het nooit op de persoon te doen)

    Dus ik wil morgen best wel verder met je in gesprek en het dan even puntgewijs alles nagaan, maar dan mag je zelf wel wat begripvoller in de discussie staan. Anders lopen we elkaar alleen maar te zieken en vervuilen we het draadje. Dat moeten we niet willen toch?

  64. 83

    “Het griezelige is dat zo weinig mensen inzien hoe absurd dit eigenlijk is.”

    Hm. Zo griezelig is het niet. Dit is namelijk een beetje een storm in een glas water. Morgen is iedereen het weer vergeten. Voor het overige vind ik persoonlijk dat iedereen op het strand maar moet aantrekken wat ‘ie zelf wil.

  65. 84

    @82 Hahaha. Misschien even doorlezen bij je linkje. Het lijkt me dat ik heel goed doorheb wat advocaat van de duivel betekent. En ten derde male: ik ga dus niet jouw ‘advocaat van de duivel’-argumenten op een vermeende stelling die ik nooit heb gedaan bevechten. Jij zult je eigen stelling moeten onderbouwen, maar in plaats daarvan verzin je een of andere onzin die ik niet gezegd heb, en werpt daar nog meer onzin tegenaan. Je laatste twee alinea’s van #74 zijn aas, en ik bijt niet. Laat die ‘advocaat van de duivel’ en mijn vermeend onbegrip dan ook buiten beschouwing: het is een element dat jij erin hebt gebracht en wat he-le-maal niks toevoegt en de discussie alleen maar verstoort. Ga in op de argumenten die ik wel noem, onderbouw je eigen stelling. Ga niet pseudo-empathisch doen met ‘je reageert vanuit onbegrip’ en ‘ik zou niet willen dat het draadje verziekt raakte, want dat is nu juist precies wat je doet. Daarnaast zeg ik ‘pseudo-empathisch’ omdat de echte empathie niet volledig aanwezig is bij jou. Je ‘religie is kankerverwekkend’ is een duidelijk gebrek aan empathie, niet alleen voor goedwillende gelovigen die andere mensen in hun Goddelijke vreugde willen laten delen, maar ook voor mensen die iemand verloren hebben aan kanker: het is immers een onnodige hyperbool.

    Je reageert vol hubris, dus ja, daar reageer ik met krachtwoorden op terug. Want dat is de enige taal die je kent. Je reageert namelijk wel op dat taalgebruik van #63, maar helemaal niet op #58 en #62. Ik moet maar gewoon lankmoedig zijn als jij zelf begint met woorden als ‘kankerverwekkend’? Maak het effe, joh. Je bent er zelf mee begonnen, dus je mag niet klagen. Kinderachtig? Misschien, maar ik hoop dat je nu doorhebt dat jij de toon hebt gezet en dat je dat lesje meeneemt.

    Wil je dit draadje schoon houden? Reageer dan op mijn argumenten, niet op wat je mij in de mond legt. Als dat te moeilijk voor je is: ja, dan kun je inderdaad beter wegblijven.

  66. 85

    @84:

    Lees het linkje nou maar gewoon. Want volgens ben je overgevoelig voor mijn wat harde beeldspraak, waardoor je een waas voor je ogen hebt en alleen maar roept dat jij argumenten hebt en ik niet. Dat komt omdat je ze niet herkent. Ze zijn er wel, maar je bent te boos om het te zien. En als je je er zo aan stoort wil ik me voortaan ook wel diplomatieker uiten hoor, dan hoef je niet op te treden als jury, rechter en executeur.
    Verder wens ik je een fijn weekend toe en een vredige gerusttoestand. Het is immers maar een internet draadje joh.

    Dat gezegd hebbende: stoor je je nou aan het taalgebruik of de mening die ik uitte? Want het ‘tegenargument’ (wat ik zelf ook al aangaf) snijdt wel hout, maar ook weer niet. Dat gaf ik aan door advocaat van de duivel te spelen. Dat houdt dus onder andere in dat ik niet jou woorden in de mond leg (dus geen stropop) maar spiegelde en wel jouw redenatie daarbij toepaste. Daar gaat het me om, je argumentatielijn is zwak en ook weer niet. Daarbij is die hetzelfde als de mijne. Maar goed, ik hoop maar op wat meer begrip en minder boosheid.

  67. 86

    PS

    Die @78 van je is 60% een zure jij-bak en 40% besides the point. Ik heb al eerder aangegeven geen nazi-staat te willen door de scheiding publiek en privé te maken en te respecteren. Vervolgens kom je met het Communisme aanzetten. Wil je daadwerkelijk dat ik 20 bijsluiters moet toevoegen? Of mag ik ervan uitgaan dat de strekking wel wordt begrepen en zo niet, dan kun je gewoon een vraag daarop stellen. Want jij stelt enkel retorische vragen tijdens het houden van een tamelijk persoonlijke en onvriendelijk aanval. En dat had je zelf ook wel door, aangezien je uit jezelf toegeeft kinderachtig te zijn.

    Dus wil je inhoud? Stel dan gewoon een normale vraag, iets waar je oprecht in geinteresseerd bent. Ik heb geen moeite mezelf kwetsbaar op te stellen hoor.

  68. 87

    Dus, wil je als tolerante seculiere je vrijheid behouden, dan zul je intolerant moeten zijn ten opzichte van religie. Hoe contradictoir dat ook klinkt. Daarom, ban het uit de publieke ruimte.

    Concluderende, religie heeft zo’n verschrikkelijk track record dat je het geen vinger moet geven publiekelijk. Het is gewoon te achterlijk en te schadelijk.

    @74 Hmm, juist ja: wil je dan ook pijpenkrullen en keppeltjes gaan verbieden in de publieke ruimte? Moeten koosjere winkels voortaan ‘schuil’ gaan achter een facade?

    En moet de politie in de Bible Belt dan boetes uit gaan delen aan reformatorische vrouwen die met een rok tot op de enkels over straat gaan, of gereformeerde broeders in zwart pak?

    Lijkt me nogal onpraktisch allemaal, en hoeveel last hebben mensen nu precies van dit soort uitingen? Als je binnen zo’n gemeenschap opgroeit zal dat allicht sociale onderdrukking met zich meebrengen (kijk de documentaires van Emile Rouveroy van Nieuwaal er maar op na), maar je kunt er voor kiezen om te verhuizen, natuurlijk.

    Kort en goed: het middel is erger dan de kwaal.

    Het zou ook op willekeur stuiten, want waarom is de ene rok tot op de enkels dan een uiting van godsdienst, en de andere niet? Wie bepaalt dat? Een hoofddoekverbod valt gemakkelijk te omzeilen middels een sweater en een hoodie, om maar wat te noemen; ga je die dan ook weer verbieden, of alleen als een Marokkaanse of Turkse Nederlander die draagt?

    Kortom, ik geef geen stuiver voor die antitheïstische kroegpraatjes. Ze klinken stoer en principieel, maar het is eigenlijk gewoon makkelijke lulkoek die volstrekt is losgezongen van de alledaagse én de juridische realiteit.

  69. 88

    @87:

    Ten eerste, het is ook heel principieel. Daarbij hoef je mij niet te overtuigen van het onderdrukkende karakter van religie. En niet iedereen kan zomaar verhuizen, dat is gewoon gemakkelijke lulkoek ;p

    Maar je hebt een goed punt, het is onhaalbaar. Daar ben ik me van bewust. Maar dat zijn zeer principiële punten vaak. Zie bijv de wens voor sociale gelijkheid en een wereld zonder geweld. Gaat er ook nooit komen. Toch hoop ik er op.

    Dus qua kledingvragen, die kan ik ook andersom stellen. Vind je het oke dat mensen onder religieuze, sociale en maatschappelijke druk staan om hoofddoekjes te dragen, of andere onderdrukkende kleding? Is wel heel praktisch en juridisch te faciliteteren. Principieel? Niet echt.
    Maar waar we kunnen beginnen is stoppen met het financieren van speciaal onderwijs. Vakantiedagen niet steevast te koppelen aan religieuze dagen. Hoofddoekjes, keppeltjes en kruizen net zo behandelen als andere ongewenste afbeeldingen. Daar is al wel wetgeving over.
    Maar ik weet het, het is een glijdende schaal en kan snel arbitrair worden. Maar de huidige situatie is dat religieus geweld steeds dichterbij kruipt en ook arbitrair en glijdend is. Zie het afdwingen van ‘stilteruimtes’ op uni’s, het gedoe op Franse stranden, het intolerante gedrag vanuit religies naar vrouwen, homo’s en een ieder die een klein beetje anders is.

    Dus,

    Imagine there’s no…. (nee, dat ga ik niet zeggen)
    It isn’t hard to do
    Nothing to kill or die for
    No religion too
    Imagine all the people
    Living live in peace…

    Punt is, dromen mag toch? En hoe sta jij tegenover religie in het algemeen. Ik ben echt niet de enige linkse anti-theist hier volgens mij.

  70. 89

    En hoe sta jij tegenover religie in het algemeen.

    @88 Zal ik daar maar mee beginnen? Ik sta er ambivalent tegenover.

    Enerzijds vind ik het fascinerend, al die folkloristische cultuuruitingen om existentiële onzekerheden te temmen en sociale verbanden te smeden, het brengt een zekere culturele rijkdom met zich mee, denk alleen al aan de kunst- en architectuurgeschiedenis, en wie zou Kerstmis willen missen.

    Ik vermoed ook dat de mens evolutionair bekeken aangelegd is op metafysische zin- en betekenisgeving, en dat religie in die zin onuitroeibaar is.

    Onderzoek op het vlak van psychologische cognitie onder kinderen lijkt bijvoorbeeld aan te wijzen dat die uit zichzelf geneigd zijn teleologisch te denken, dus dat de dingen in de natuur zijn gemaakt met het oog op een groter doel: de bloemen zijn er zodat bijen honing kunnen maken zodat mensen daarvan kunnen eten, dat soort werk.

    Komt bij dat kinderen geneigd zijn te denken in persoonlijk agentschap. De tafel waar het kind tegenaan loopt is een ‘stoute tafel’, achter de wereld vermoeden ze een schepper die de dingen gemaakt heeft met een doel voor ogen.

    Voeg daaraan toe dat voor de meeste mensen de gedachte onverdraaglijk is dat het bestaan (en specifieker hún bestaan) zin- en betekenisloos is, vergelijkbaar met het verdwijnende spoor dat een zandkorrel in de woestijn trekt, en je ziet allicht in waarom religie wel eens onuitroeibaar zou kunnen zijn.

    In zekere zin is religie levensbeschouwelijke kwakzalverij, een vorm van bijgeloof op existentieel vlak; de theorie snijdt geen hout, de werkzaamheid is nooit aangetoond, maar mensen geloven er graag aan omdat het ze een gevoel van houvast en controle biedt.

    Doorgaans is het vrij onschuldig, soms helpt het (placebo-effect) en soms kan het gruwelijk misgaan als mensen er in doorschieten en hun leven of dat van anderen op het spel zetten in een heilig geloof in irrationele voorstellingen.

    Mijn eigen ervaringen spelen ook een rol: ik ben zelf orthodox gelovig, zelfs christelijk fundamentalistisch opgevoed, en ik heb daar nou niet zo’n vreselijke last van. Ik heb ook niet het idee dat ik nou zo onderdrukt werd. Je mocht inderdaad bepaalde dingen niet (seks buiten het huwelijk, om maar wat te noemen), maar je kreeg er ook een hoop voor terug. Geborgenheid, culturele rijkdom, een sociaal netwerk, existentiële zekerheid. It’s a mixed bag.

    Dus als anderen zo door het leven willen gaan, wie ben ik dan om hen dat te ontzeggen omdat ik meen het licht te hebben gezien en de waarheid te hebben gevonden? En zou dat niet net zo dogmatisch en inquisitoriaal zijn? Leven en laten leven, is mijn devies.

    Natuurlijk, je moet de uitwassen die in het oog springen bestrijden; zeker waar ze in strijd komen met de wet en de menselijke waardigheid. Meisjesbesnijdenis en kinderhuwelijken zijn bij wet verboden, en als familieleden iemand afrossen of opsluiten omdat ‘ie homoseksueel is of zich onzedelijk gedraagt, dan dient te overheid in te grijpen.

    Maar vaak is dat zo makkelijk nog niet (net zo min als het dat is met andere vormen van huiselijk geweld) of ligt sociale dwang veel subtieler. Het lijkt me dan een stuk effectiever om bijvoorbeeld moslima’s (maar waarom alleen moslima’s, zijn reformatische meisjes geen voorwerp van sociale druk?) zélf te vragen waar ze behoefte aan hebben ipv hen geforceerd te ‘bevrijden’.

    Dat vereist ook zelforganisatie, werk- en contactgroepen van vrouwen die hun noden aanhangig maken bij de overheid, emancipatie vanuit grassroots-niveau. Je kunt emancipatie niet vanuit de overheid uitrollen, je kunt het enkel faciliteren, lijkt me zo.

    Verder schijnt een ontspannen, pragmatische omgang met religie me het verstandigste toe. Als moslimstudenten nu graag een stilteruimte willen waar ze hun rek- en strekoefeningen kunnen doen, waarom zou je daar dan niet een zaaltje voor openstellen? Zolang anderen daar evenzogoed hun mindfulness kunnen praktiseren, even tot rust kunnen komen met een gedichtenbundel, de tarot kunnen raadplegen of Asmodeus op kunnen roepen, zie ik het probleem niet zo.

    En waarom zou je dat in verband brengen met religieus geweld? Valt het verzoek van een groep ecobewuste studenten om vegetarische & veganistische maaltijden in de universiteitskantine dan ook in verband te brengen met dierenrechtenterrorisme?

    Wat ik juist zie is dat er nogal eens vanuit dogmatische secularisten een probleem wordt gemaakt van de zichtbaarheid en nadrukkelijke aanwezigheid van religie in de publieke ruimte. Zijn boerkini’s nou werkelijk een ‘probleem’? Hoezo dan? Ondervinden de rest van de strandgasten daar hinder van? Waarom dan niet van surfers in wetsuits? Of duikers?

    Ik heb begrepen dat een of andere asofamilie op Corsica een deel van het strand had geclaimd en op de vuist raakten met dorpsbewoners die dat bokitogedrag spuugzat waren. Geen boerkini in het spel, wel onbeschaafdheid en tribale normen en waarden.

    En zo worden allerlei incidenten en kwesties dus opgeklopt tot symboolissues en principiële kwesties terwijl ze dat niet zijn. Nergens voor nodig: een zekere kritische distantie scheelt een hoop Prinzipienreiterei.

  71. 91

    @89: Mooi zalvend praatje voor in de salon Prediker. Heb je toevallig net een potje honing ingeslikt ? :-P

    Mijn valt vooral op dat je vooral vanuit je eigen beperkte referentiekader redeneert. Dat was in reactie op de vraag van Henk natuurlijk, maar goed.

    Helaas is de werkelijkheid voor veel anderen weerbarstiger en is niet iedereen zo vrijgemaakt als jij. En dat weet jij ook natuurlijk ook wel. Godsdienst, en met name de islam is nogal agressief en repressief by nature. Weinig moslims in Nederland hebben het geluk om zich daaraan te kunnen ontworstelen. Zeker binnen de islam is de sociale druk om zich te conformeren groot, waarbij de fundamentalistische islam bijna altijd aan het langste eind trekt.

    Door de fundamentalistische islam te faciliteren in de openbare ruimte maak je alleen de gevangenis voor de gematigden groter en de vrije ruimte kleiner. Niks meer vrijheid dus, maar meer islamitische controle in de buitenruimte die daar tot dan toe van gevrijwaard was.

    Ik ben dan ook van mening dat je de fundamentalistische islam niet moet accommoderen door voorbeeld stilteruimtes voor fundamentalistische moslims te faciliteren. Je kunt wel zoemen, “wat kan dit nou voor kwaad”?, “leven en laten leven” maar fundamentalistische moslims denken niet zo. In de praktijk komt daar dus niets van terecht en leidt het tot een grote sociale druk op gematigde moslims (waarom kom jij niet bidden? ben jij soms wel een goede moslim? De mogelijkheid om te bidden is er nou toch?) een afnemende vrijheid voor die groep en een verdere isolatie.

    Je kunt je verder van de domme houden en beweren dat de fundamentalistische islam niets te maken heeft met geweld, maar dan leef je de afgelopen jaren denk ik in een bubble.

    Uiteindelijk wordt iedereen daar dus de dupe van, onafhankelijk van het ambigue liedje dat jij hier onder je persoonlijke kerstboom zit te zingen.

  72. 92

    @91: Weinig moslims in Nederland hebben het geluk om zich daaraan te kunnen ontworstelen.

    Hoe weet je dit zo zeker? Er zal best een groep zijn die zich onder druk gezet voelt om zich te conformeren, maar ik denk dat dit zeker niet de meerderheid is. En daarnaast zijn moslims zo divers dat men altijd wel iemand kan vinden die er dezelfde invulling aan geeft als hij of zij zelf.

    “gematigde moslims (waarom kom jij niet bidden? ben jij soms wel een goede moslim”

    Ik weet niet wat jij onder gematigde moslims verstaat, maar ook gematigde moslims bidden.

  73. 94

    @93:

    Welke verheldering? Als iemand niet wil bidden, hoeven ze dat van mij ook echt niet. Noem ze culturele moslims, geen gematigde moslims. Is een definitie dingetje.

    En over de rest van mijn reactie, wil ik graag antwoord hoe jij zo stellig kunt beweren dat die groepsdruk zo groot is en dat er maar weinig zijn die daar onderuit kunnen komen.

  74. 95

    Ik ben dan ook van mening dat je de fundamentalistische islam niet moet accommoderen door voorbeeld stilteruimtes voor fundamentalistische moslims te faciliteren.

    @91 Wie zegt dat het fundamentalistische moslims waren, die om die stilteruimte hebben verzocht? Dat lijken me weer aannames, die voortkomen uit vooringenomenheid (en die vast niet toevallig fijn aansluiten bij je betoog over de overal om zich heen grijpende reli-fascistoïde islam – mijn parafrase, zeg ik er maar even bij).

    Ik ga dan even googelen wie er achter die stilteruimte zitten, en of dat streng kijkende mannen met baarden als dwergen in een Peter Jackson-film zijn, en wat blijkt?

    Er blijkt een clubje voornamelijk roomblanke, niet-islamitische studenten achter te zitten, die graag een ruimte willen om te mediteren en tot zichzelf te komen: yoga, meditatie, bidden tot Maria, de salaat: hen maakt het niet uit. Bij de Amsterdam University College hebben ze al zo’n stilteruimte; die wordt vooral gebruikt voor zenmeditatie.

    Dus waar zijn die briesende baarden die de sjaria willen invoeren op de UvA precies? Ook voor dit voorbeeld geldt: een storm in een glas water, en de zaak wordt gemaakt tot iets wat het niet is op basis van allerlei vooringenomen aannames, waarvan de voornaamste lijkt te zijn dat de moslims er wel weer achter zullen zitten.

    Tja, ik zie ze niet in die foto’s en filmpjes, maar wie weet hebben ze die moedwillig verstopt! SJW-taqiyya, dat zal het zijn!

  75. 96

    @95: het tegendeel van wat je zegt is zo gemakkelijk te onderbouwen dat ik me bijna afvraag of je het erom doet:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/3208440/2012/02/29/Voor-moslimgebed-is-ruimte-in-stiltecentra.dhtml

    NB: dit wat een artikel in 2012. Inmiddels zijn ze al weer wat stappen verder.

    http://www.advalvas.vu.nl/nieuws/omstreden-islamitische-gebedsruimte-geopend

    Tegen deze nieuwe gebedsruimte, exclusief voor moslims, is veel verzet tegen geweest van gematigde moslims die hun gevangenis groter zagen worden. Maar goed, het bestuur had daar schijt aan. Als ze maar van het gedram afwaren.

    Ook de UVA laat zich nu ringeloren ( lees die faceboekpagina van je maar een goed en prik door die windowdressing heen) en ik meen me verder ook wat artikelen te herinneren op GS waaruit naar voren kwam dat die zg stilteruimtes (inmiddels ook aan de TU in DElft) vooral gebruikt werden door (fundamentalistische) moslims

    Enfin: mijn punt is onderhand wel duidelijk denk ik. Ik hou het in deze draad dan ook verder voor gezien

  76. 97

    @95 Oké, dan ben ik abuis en heb jij feitelijk gelijk.

    We kunnen het nog snel eens worden over de onwenselijkheid daarvan ook. Aparte ruimtes die geclaimd worden door moslims in openbare gebouwen, zoals universiteiten, vind ik net zo min als jij kunnen.

    Aan de andere kant, ik heb wel eens bij een bedrijf gewerkt waar een aantal moslims had gevraagd of ze een ongebruikte opslagruimte mochten gebruiken om te bidden. Tja, waarom niet? Het wordt wat anders als ze die gaan ombouwen tot moskee, natuurlijk.

  77. 98

    @89: Mooie beschrijving van religie, petje af.

    Eerst even over dat strandincident: als moslims een strand bezetten en met geweld verdedigen, dan zijn daar lijkt me vrij duidelijke wetten voor waarop je kan ingrijpen. Ik zie niet in hoe het verbod op een bepaald model badpak het aanpakken van dat soort geweld moet helpen.

    Ik geloof die Sikbock, Henk en Blanco daabij voor geen meter als ze zeggen dat ze gematigde moslims willen beschermen. Over potjes honing gesproken. Als deze heren zich echt druk zouden maken om vrouwenemancipatie dan zouden ze alle alternatieven daarvoor die ik in mijn stuk noem toch juichend ontvangen?

    Wil je écht onderdrukte vrouwen helpen, dan vlucht je niet in dat soort verboden, maar dan kies je juist voor de aanpak die ik in mijn column vaststel: meldpunten en opvanghuizen, vroeg inschakelen van justitie bij mishandeling, signalering etc. Ga naar die vrouwen toe en doe er verdomme écht wat aan!

    En iedereen die toch liever voor een verbod blijft pleiten verdenk ik ervan dat die ze die vrouwenrechten uiteindelijk helemaal geen warm hart toedichten, maar ze alleen maar inzet als stok om te slaan in hun strijd tegen de islam, die ze gewoon niet zien zitten, niet zozeer vanwege hun plotselinge betrokkenheid bij vrouwenrechten op homorechten, want daar had je ze daarvoor nooit over gehoord, maar gewoon, vanwege een onderbuikgevoel ten aanzien van een niet onjuist maar volkomen eenzijdig beeld van een religie, die ze gewoon cosmetisch weg willen werken uit het straatbeeld, zodat zij lekker in een illusie van een heerlijke vrije wereld naar het strand kunnen. Lekker naïef.

    Het wereldbeeld van Henk de Waal doet mij verder denken aan de samenlevingen waar dat inderdaad ooit van kracht was, een verbod voor religie in de openbare ruimte: de Sofjetunie, China, Cuba, Cambodja… iedereen verplicht in een bruine overall. Niet mijn idee van het bestrijden van onderdrukking.

  78. 99

    @98:

    Je moet wel leren lezen man. Ik schrijf nergens dat ik gematigde moslims wil beschermen.
    Daarbij verdenk je maar een eind in de rondte. Ik heb vaak zat gepleit voor emancipatie en richt mijn kritiek niet op de islam. Ik richt mijn afkeuren op religie over het algemeen. Maar droom jij maar verder dat ik 1 of andere Wilders adapt ben. Je bent niet de eerste die zich puur richt op de persoon en diens oprechtheid ipv de denkbeelden. Over emancipatie gesproken zeg!

    Daarbij zijn je oplossingen slap en los van de werkelijkheid. Denk je nou echt dat een paar kliklijntjes wat gaan veranderen? Laat me niet lachen joh.

  79. 101

    Henk, je bent geen Wilders-adept, maar je spreekt wel als een Wilders-adept:

    Concluderende, religie heeft zo’n verschrikkelijk track record dat je het geen vinger moet geven publiekelijk. Het is gewoon te achterlijk en te schadelijk.

    Vind je het oké dat mensen onder religieuze, sociale en maatschappelijke druk staan om hoofddoekjes te dragen, of andere onderdrukkende kleding?

    Maar de huidige situatie is dat religieus geweld steeds dichterbij kruipt en ook arbitrair en glijdend is. Zie het afdwingen van ‘stilteruimtes’ op uni’s, het gedoe op Franse stranden, het intolerante gedrag vanuit religies naar vrouwen, homo’s en een ieder die een klein beetje anders is.

    Nou kan het mij niks schelen als jij een Wilders-adept ben. Ik heb geen moeite met iemand als AltJohan. Maar die komt er dan ook gewoon voor uit.

    Waar ik wél moeite mee heb is het gedachtengoed van Wilders.
    Dat veel overeenkomsten toont met bovenstaande quotes. Die ik binnen een minuut wist te vinden. Als ik verder zoek…

  80. 102

    @100:

    En welke Henk bedoelde je dan in de tweede alinea? Precies, dat dacht ik al.
    BTW: zo ontstaan ‘reputaties’. Als men maar vaak genoeg zegt dat iemand geen echte empathie heeft, niet oprecht is, niet te vertrouwen is, het eigenlijk niet zo op moslims heeft en nationalist is (krijg ik vaak te horen omdat ik anti-EU ben. De bijsluiter dat ik liever kleinere gemeenschappen heb ipv staten wordt steevast genegeerd) heeft als gevolg dat uiteindelijk zo’n iemand hard en oneerlijk behandeld mag worden. Dat is een stil en sluipend proces. Maar ik merk dat sommigen daar actief aan bijdragen. En dan heb ik t niet alleen over dit draadje. Te vaak zit er in het antwoord verscholen dat ‘ik geloof je niet dus…’. En nu doe jij er ook al aan mee. Ik had je hoger ingeschat.

  81. 103

    @99: mensen als klokwerk leven in een “wet liberal dream”. Doe je niks aan. Op zich daarom wel aardig om zijn stukkies te lezen. Weet je direct hoe het niet moet, scheelt weer tijd :-P

    De wilderskaart wordt overigens vaak pas getrokken als de argumenten op zijn, dus beschouw deze discussie maar als “gewonnen” :-P

  82. 104

    @101:
    Het gaat om religie in het algemeen. Wilders pest gewoon 1 groepje. Maar als echte linkse rakker heb ik t niet zo op die domme fabeltjes. Onderwijs zou er sowieso vrij van moeten zijn. En wat sociale tegendruk is ook welkom. Wereldwijd zie je gelovigen elkaar en anderen afmaken uit naam ….

  83. 105

    Heel erg grappig dit Henk, want de naam Wilders heb je mij nergens zien noemen. Paranoia?

    En alsof dat een verschil maakt. Ik ken genoeg Wilders-adepten die het precies zoals jij een kruistocht willen tegen alle religie. En in citaat 2 van Lutine zie je het jezelf al zogenaamd voor die vrouwen opnemen.

    Als je niet in een hoekje wil passen, moet je er niet in gaan staan.

    @103: Zoals je kan nagaan heb ik de naam Wilders of PVV nergens neergezet dus ik neem aan dat je het over Henk en jezelf hebt? Zo nee, dan bedankt voor deze volkomen inhoudsloze post.

  84. 106

    @105:

    Heel grappig Klokwerk, want tot @99 heb ik het woord moslim niet eens laten vallen. Paranoia? Dus doe niet alsof je neus bloed. Je insinuaties en karaktermoord spreken boekdelen. Of sta er achter, of trek je keutel in. Dit is gewoon laf.

    “Ik ken genoeg Wilders-adepten die het precies zoals jij een kruistocht willen tegen alle religie”

    Ik ken ook genoeg Wilders-adapten die precies jouw tactiek er op na houden. Een kruistocht tegen een ieder met een andere mening. Ik ken trouwens ook verstandelijk gehandicapten met dezelfde mening als jij. Maar ik ken ook hele slimme mensen die jouw mening erop na houden, en tactiek. Ik ken zelfs een patatboer die wel wat overeenkomsten heeft met jouw. Zo duidelijk genoeg dat je een dom punt maakt?

    “in in citaat 2 van Lutine zie je het jezelf al zogenaamd voor die vrouwen opnemen.”

    Nee, dat zie ik niet. Quote graag.

    “Als je niet in een hoekje wil passen, moet je er niet in gaan staan.”

    Je moet mensen niet in een hokje duwen. Dan ben je gewoon een bully. Dit is typisch pestkoppen gedrag. Ik heb mezelf nu al vaak genoeg uitgelegd. Als jij en je vriendje Folkward blijkbaar problemen hebben kun je de huisregels erop na lezen. Zolang ik me daaraan houd, kun je je persoonsaanvallen bij je houden.

  85. 107

    Volgens mij is de Islam een religie, maar goed, er zijn inderdaad mensen die dat anders zien.

    En nou stoppen met huilen hoor: eerst in een hoekje gaan staan en dan zeggen dat ik je erin stop, hou toch op.

  86. 108

    Klokwerk, vraag voor jou: vind jij een aparte gebedsruimte voor moslims – met de mannen en vrouwen gescheiden – in een universiteit (on)wenselijk? Even los van de – abstracte – discussie over (individuele) rechten? vraag het mij serieus af

  87. 109

    @107:

    Klopt, maar er zijn meerdere religies. Ik weet het, hier is er nogal een fascinatie voor de islam. Maar het Katholicisme is er ook eentje bijv., net als de mormonen.

    “er zijn inderdaad mensen die dat anders zien”

    Weer de Wilders kaart. Heb je zelf wel door wat je aan het doen bent?

    “eerst in een hoekje gaan staan en dan zeggen dat ik je erin stop, hou toch op.”

    Dat is mijn vraag aan jou, of je daar mee op wilt houden? Zou je dat willen doen Klokwerk? Of blijf je bij je

    “Ik geloof die Sikbock, Henk en Blanco daabij voor geen meter”

    en

    “verdenk ik ervan dat die ze die vrouwenrechten uiteindelijk helemaal geen warm hart toedichten, maar ze alleen maar inzet als stok om te slaan in hun strijd tegen de islam, die ze gewoon niet zien zitten, niet zozeer vanwege hun plotselinge betrokkenheid bij vrouwenrechten op homorechten, want daar had je ze daarvoor nooit over gehoord, maar gewoon, vanwege een onderbuikgevoel ten aanzien van een niet onjuist maar volkomen eenzijdig beeld van een religie, die ze gewoon cosmetisch weg willen werken uit het straatbeeld, zodat zij lekker in een illusie van een heerlijke vrije wereld naar het strand kunnen.”?

    Want die laffe insinuaties scheppen een heel vervelend klimaat. Als genoeg mensen vanuit hun intuïtie zo gaan speculeren kan het zomaar een ‘feit’ worden. Een vervelende tactiek en daarbij inhoudsloos, on-empathisch en feitenvrij.

  88. 110

    @Analist: Ik heb er op zich niet zo’n probleem mee maar ik denk eerlijk gezegd dat die ruimte beter gebruikt kan worden. Hier om de hoek is zo’n gebedsruimte, moskee heet dat, maar dat is van eigen geld. Ze gaan hun gang maar, zolang ze er maar niet ronselen of prediken dat je vrouwen mag slaan en homo’s van een flat moet afgooien vind ik het OK.

    Waar ik bijvoorbeeld wel degelijk een hardere grens zou willen trekken is aanzetten tot haat en geweld etc. Zo vond ik het destijds onbegrijpelijk dat El Moumni werd vrijgesproken bijvoorbeeld. Maar dat was nog voor Fortuijn dus daar maakte zich toen niemand druk over. Verder ben ik tegen bijzonder religieus onderwijs. Ik vind dat de vrijheid van het onderwijs de lesmethode moet behelzen, niet het lesprogramma. Daarbij ben ik er ook niet zo dol op dat veel bestuurders zaken willen regelen via de moskee. En zo zou ik ook graag Godsdienst uit de grondwet willen schrappen en vervangen door ‘levensbeschouwing’. Ook vind ik dat mannen die vrouwen en homo’s lastig vallen best wel eens harder aangepakt mogen worden. Een seksistische opmerking maken kan wat mij betreft best een boete krijgen, want het is gewoon intimidatie. Maar goed, dat geldt natuurlijk ook voor mannen die dat niet doen uit een (verondersteld) religieus perspectief.

    @Henk: Get a life.

  89. 111

    Ik heb er op zich niet zo’n probleem mee maar ik denk eerlijk gezegd dat die ruimte beter gebruikt kan worden.

    Ok. En het aspect dat mannen en vrouwen gescheiden worden. Is dat niet strijdig met jouw eigen sociaal-liberale-vrijzinnige idealen?

  90. 112

    @110:

    Ongelooflijk, seksisme willen beboeten maar wel stuipjes krijgen tegen het bannen van religie van de publieke ruimte! Wat een dubbele moraal heb je dan zeg. Maar weet je, ik geloof er gewoon niets van. Ik verdenk je namelijk ervan dat je (komt je bekend voor he?) gewoon anti-PVV bent. Je geeft niets om vrouwen en homorechten. Je wilt gewoon de bierdrinkende voetbalfan pesten. Want als je echt om vrouwen gaf, dan zul je wel zus en zo…

    Dus krijg het heen en weer Klokwerk. Behandel een ander zoals jezelf behandeld wilt worden.

  91. 113

    @Analist: Nee, dat zie ik niet zo. Als die mensen dat zelf willen zo, dan is dat hun goed recht. Mijn vriendin doet ook wel eens een girls-only avondje zonder dat ik gelijk aan haar sociaal-liberale-vrijzinnige idealen ga twijfelen en e toiletten zijn in de meeste plaatsen ook niet gemengd. Maar zoals gezegd, ik denk dat die ruimte beter gebruikt kan worden. Het is tenslotte met gemeenschapsgeld opgezet zo’n universiteit en een kerk is geen doel van dat gebouw.

  92. 114

    En het aspect dat mannen en vrouwen gescheiden worden. Is dat niet strijdig met jouw eigen sociaal-liberale-vrijzinnige idealen?

    @111 In elke cultuur worden mannen en vrouwen bij bepaalde gelegenheden gescheiden. Zo kennen wij in onze cultuur heren- en dames WC’s; gescheiden kleedklamers bij sportactiviteiten; heren- en damesteams (zelfs bij schaken en dammen!).

    Bij de salaat dient dat ook nog een praktisch doel, namelijk dat je als man niet afgeleid wordt door die lekkere billen van je voorbuurvrouw. Onkuise gedachte, is je gebed ongeldig, kun je van voren af aan beginnen.

    Ook in orthodox-Joodse kring is het gebruikelijk dat mannen en vrouwen gescheiden zitten. Vrouwen zitten op de vrouwengalerij. In de christelijke kerken was het vroeger ook zeer gebruikelijk.

    Punt is wel: moet je als openbare universiteit (een van publieksgeld bekostigde ruimte) dat soort religieuze tradities faciliteren?

    Sowieso lijkt het er dan op dat men een minimoskeetje bouwt binnen een gebouw van de universiteit – en dat kan, maar dan mag men wat mij betreft zaalhuur gaan betalen ook, want daarmee is het sowieso geen algemeen toegankelijke ruimte meer.

  93. 116

    @107

    Volgens mij is de Islam een religie, maar goed, er zijn inderdaad mensen die dat anders zien.

    Het punt is dat in een discussie als deze, dat er meer aspecten mee spelen. Is een boerkini nu een religieus symbool? Of is het bedoelt om te ontseksualiseren? Dat loopt door elkaar. Als religieus symbool heb ik er geen enkel probleem mee. Als porno-symbool vind ik het volslagen achterlijk.

    Probleem is natuurlijk dat alleen de draagster dat weet…..

  94. 117

    @114: mooi he? die religie. Ik vraag me als leek trouwens af waarom Allah de vrouw niet in een Burka/chador heeft geschapen! Gemiste kans!

    Zouden ze allemaal gezellig samen tot hem kunnen bidden zonder dat de man door de vrouw op onkuise gedachten zou worden gebracht!

  95. 118

    @117 Tja, dat is zoiets als wanneer er weer voetbalrellen uitbreken tegen een sportcommentator sneren: “Mooi hè, dat voetbal!”

    Ook een soort volkscultus, trouwens. En een mannenbolwerk, waar heaumeaus liever in de kast blijven zitten en racistische, seksistische en antisemitische spreekkoren erbij horen.

    Maar goed, religieuze orthodoxie heeft inderdaad de neiging patriarchale opvattingen te legitimeren en bestendigen.

    Ik denk alleen niet dat een hoofddoekjes-, nikaab- of boerkiniverbod daar iets aan verandert.

  96. 119

    @118: wie weet. Er niks aan doen, de boel faciliteren en legitimeren (en dan symbolisch een meldpunt oprichten) is in ieder geval een lachertje.

  97. 120

    Hoezo nu weer symbolisch? Wil je nu zeggen dat het Blijf van mijn Lijfhuis geen goed werk doet? Politie waar je aangifte kan doen tegen huiselijk geweld ook maar afschaffen, want volgens Sikbock symbolisch, gewoon een burkiniverbod invoeren en het is opgelost. Wil je ontkennen dat we juist door naar vrouwen te luisteren, en met meldpunten, voorlichting etc etc de vrouw in onze samenleving zo geëmancipeerd hebben gekregen als ze nu is? Of geloof je echt dat ze geëmancipeerd is door iedere tien jaar een wet uit te vaardigen dat het badpak 10 centimeter korter moest?

    Waar zit jouw realiteitsbesef?

  98. 121

    @120: waar zit jouw besef dat het hier om andere culturen gaat die op zijn zachtst gezegd nogal gesloten zijn? Jouw oplossingen zijn op zijn zachtst gezegd weinig out of de nederlandse box. Blijf van mijn lijfhuizen prima, maar voordat die aan de lat staan is het altijd al verschrikkelijk geëscaleerd.

    Enfin. Ik ben er nu echt wel klaar mee. Lees mijn standpunt in de draad nog maar eens rustig na. Jouw standpunt is mij intussen wel duidelijk.

  99. 122

    Dat van jou ook, en dat je geen argumenten meer had merkte ik wel uit je reactie op @98. Dat het om een andere cultuur gaat is veel te simpel gesteld: het gaat om een veelheid aan verschillende andere culturen waar die mensen uit komen en in min of meerdere mate al lang van losgezongen zijn. Ik zeg ook niet dat het makkelijk is om iedereen zomaar te emanciperen, ik zeg wat de beste weg is om het aan te pakken. Heb je kennelijk geen argumenten tegen want je blijft er maar omheen draaien.

    Overigens is het heel raar als je zou stellen dat wij nog steeds dezelfde cultuur hebben als 75 jaar terug, want dat is ook niet zo. Culturen veranderen. Sneller dan mensen zelf doorhebben overigens.

  100. 123

    Sommige burkinidraagsters zijn overigens bekeerde Nederlanders. Roomblanke dames die in de Islam het ware geloof zien. Zijn er niet zoveel maar ze zijn er zeker. Ook al komt het uit het land van stamppot met worst, vaak zijn dat juist de meest orthodoxe moslima’s ook. Ik kreeg op dit artikel via een ander lijntje overigens ook een verhaal van een moslima waarvan de man het vervelend vond dat zijn vrouw een niquaab draagt, omdat iedereen hem erop aankeek dat hij haar zou onderdrukken.

  101. 124

    @115:

    Ja, het hoefijzer argument. Ik snap dat somiggen wel overeenkomsten zien. Bijv. in het onderdrukkende karakter. Maar zelf geloof ik er niet zo in, omdat er ook hele grote verschillen zijn. Daarbij zit ik echt ver van het linkse uiterlijk. Misschien lijkt de toon er soms een beetje op, maar inhoudelijk echt niet.