Politiek kwartier | Ongeëmancipeerd feminisme

COLUMN - Waarin Klokwerk zich verwondert over het schrijnende gebrek aan waardering van het kabinet voor zorgtaken.

Eigenlijk leven we in een uitzonderlijke samenleving. Tot voor kort leefden we – net als in alle andere culturen – nog in grote families of kleine gemeenschappen. De mannen zorgden voor het inkomen, de vrouwen voor het huishouden, en oma lette op de koters. Eenmaal wat groter geworden letten de koters dan weer een beetje op oma.

Ideaal is dat model niet. De sociale zekerheid is beperkt tot de groep, outsiders zijn het haasje, en een vrije keuze voor welke rol je zelf vervult is er meestal niet.

Onze moderne samenleving is anders. Een gezin, een koppel of een alleenstaande is bij ons de norm. Onderlinge afhankelijkheid is beperkt en woongroepen zijn zeldzaam. Onze woningmarkt en onze sociale zekerheid zijn dan ook niet op groepen gericht. Huursubsidie of bijstand in een woongroep? Erg lastig.

Prima, maar zo een samenleving kan alleen bestaan bij gratie van bejaardentehuizen, thuiszorg en kinderopvang.

Nu zegt het kabinet bij monde van Martin van Rijn echter dat deze zorgtaken maar weer gratis binnen de gemeenschap gedaan moeten worden. Een tendens die al langer heerst. Want professionele opvang wordt ons allemaal veel te duur.

Tegelijkertijd zegt Bussemaker namens datzelfde kabinet dat wie zich volledig toelegt op de rol van zorgverlener zich maar flink schuldig moet gaan voelen. Want wie alleen zorgt, die verdient niet. Die teert op de zak van de partner of de staat. En vooral dat laatste mag natuurlijk niet.

We moeten dus én volledig zelfstandig zijn én gratis voor elkaar gaan zorgen.

Maar de supermens die dat allemaal kan is helaas nogal zeldzaam. Zelfs het combineren van carrière en gezin is voor mensen met een partner vaak al lastig. Dat is het helemaal voor alleenstaande ouders. De combinatie is dan ook een bepalende factor voor ziekteverzuim.

Niet voor niets worden vrouwen vaker arbeidsongeschikt dan mannen, waarbij de zorgtaken als bepalende factor genoemd worden. En van de mantelzorgers zakt nu al vijftien procent bijna door zijn hoeven. Dit zijn niet alleen menselijke drama’s, het kost ook geld.

Deze gegevens lijken me daarom absoluut geen aanleiding tot een oproep om vooral meer gratis zorg te gaan leveren. Misschien moeten we in plaats daarvan eens accepteren dat de onafhankelijke mens niet bestaat. In ieder geval geen heel leven lang. In verschillende levensfases zijn we nu eenmaal afhankelijk van zorg en opvoeding.

Eigenlijk zijn de mensen die deze zorg en opvoeding leveren de belangrijkste mensen van de maatschappij. Want als het daar mis gaat, dan gaat het ook goed mis.

Maar veel betalen doen we ze niet. Wie veel wil verdienen moet achter een bureau of aan een vergadertafel gaan zitten, en geen lakens verschonen. Want zorg geven hoort eigenlijk gratis te gebeuren, met als dank een trap na omdat je ‘niet zelfstandig’ zou zijn.

Bussemaker zegt zich zorgen te maken over emancipatie. Maar wie werkelijk geeft om emancipatie pleit er in onze tijd voor om ook de andere rollen dan de traditionele mannelijke meer te gaan waarderen. Met woorden, en wellicht zelfs door middel van beloning.

Want als je wilt dat mensen zelfstandig worden, betaal ze dan ook gewoon voor wat ze aan waarde toevoegen. Het is duidelijk dat het kabinet juist voor het tegengestelde kiest.

  1. 1

    Wie veel wil verdienen moet achter een bureau of aan een vergadertafel gaan zitten, en geen lakens verschonen.

    Wie de lakens wil uitdelen, moet geen lakens willen uitdelen.

  2. 3

    De vorige VVD, PvdA regering (Kok) vermarkte overheids-bedrijven, woningbouwverenigingen, nutsbedrijven, openbaar vervoer e.d. Deze regering van gelijke snit vermarkt de sociale voorzieningen.

    De mislukking van de euro en vooral het bankiers gegraai moeten wel betaald worden.

  3. 4

    Tegelijkertijd zegt Bussemaker namens datzelfde kabinet dat wie zich volledig toelegt op de rol van zorgverlener

    Ze heeft het nergens over de vrouw als zorgverlener. Ze heeft het over de vrouw die thuiszit. Dat jij er gemakshalve van uit gaat dat een vrouw zonder (echt) werk dan wel voltijd huismoeder is, komt mij wat seksisch over. Voor zover jij weet kijkt ze de hele dag tv terwijl de kinderen naar de gesubsidieerde dagopvang gaan.

  4. 5

    Na ja zeg, in welke wereld leef jij? @4
    Dan ben je redelijk van het padje af hoe het nu gaat. Of kan gaan, maar gewoon meestal gaat.
    Er is geen gesubsidieerde kinderopvang als er iemand thuis ‘zit’ (whoehaha, zitten..), sterker nog: je krijgt pas weer subsidie als je werkt. Met terugwerkende kracht.. Voel je de valkuil ?
    Leuk joh, als je dus je zorgtaak serieus neemt, hechting enzo, en ook wat mantelzorg en vrijwilligers (en niet onbelangrijk, althans ik kan een plek waar duizenden bezoekers per jaar komen niet onbelangrijk vinden, de gemeente wel) werk in je schoot geworpen krijgt, want je zit toch maar gewoon thuis.
    Ben het behoorlijk eens met het stuk.

  5. 7

    @5: Vrouwen die niet werken zijn niet automatisch vrouwen die zorgen. Dat zeggen we namelijk ook niet over werkloze mannen.

  6. 9

    Zorgen moet inderdaad meer gewaardeerd worden, maar zorgen voor je eigen kinderen is gewoon part-of-the-game. Daar hoeft de overheid pas bij te springen als de kinderen serieus gedupeerd dreigen te worden.

    En als man of vrouw liever thuis zit (al dan niet voor de kinderen) en op het salaris van de partner leeft, dan is dat zijn/haar goed recht, maar als dat salaris plots wegvalt (scheiding, ontslag, arbeidsongeschiktheid, overlijden, …) hoeft hij/zij van de overheid ook niet al te veel te verwachten. En veel vrouwen zouden er goed aan doen zich dat eens te realiseren.

    @8: ik wel. Het schuldargument dat vrouwen vanwege al die investeringen in hun studie zouden moeten hebben vind ik slecht gekozen en irrelevant, maar verder heeft ze een goed genuanceerd verhaal. Dat heel wat thuiszittende vrouwen en kostwinnende mannen al de hele week zo geprikkeld reageren zegt meer over onze ‘achterlijke’ cultuur dan over de woorden van Bussemaker.

  7. 12

    Ik ben het op zich wel eens met Spam. We maken ons druk om inkomensongelijkheid tussen lager en hoger opgeleiden en tussen allochtoon en autochtoon. Maar als het over vrouwen lijkt dat niet uit te maken: alsof een vrouw met haar (een) man een sociaal-economische eenheid is, dus dat het niet uitmaakt dat vrouwen structureel een lager inkomen hebben. Dat is niet meer van deze tijd.

  8. 13

    @Spam: Ik vind het krom om pas voor kinderopvang te gaan betalen als het wordt uitbesteed aan een vreemde. Prima hoor, om te zeggen dat voor kinderen zorgen “part of the game” is (en voor oma en voor de buurman), maar geef dan geen trap na als mensen ervoor kiezen om daar zoveel tijd in te steken dat een full time carrièrebaan er niet bij kan.

    Bussemaker had een goed verhaal gehad als ze met oplossingen kwam om vrouwen die een zorgfunctie hebben meer zelfstandigheid te geven. Dit “hey trut, ga eens werken”-verhaal is gewoon een trap in de rug.

    Ze was pas geloofwaardig geweest als ze als minister met een goede regeling kwam voor mensen die plotseling zonder kostwinnende partner komen te zitten. Zeker als ze kinderen hebben op te voeden.

    Misschien is het meest “achterlijke” aan onze samenleving wel dat we de meest wenselijke activiteiten niet als werk zien maar als een soort tweederangsactiviteit, en denken dat we het best af zouden zijn als iedereen op kantoor zit terwijl we de zorgtaken hebben uitbesteed aan opvoedfabrieken.

    @Analist: Uit het stuk over Bussemaker: “Maar op de arbeidsmarkt, zeker als er kinderen komen, draaien de rollen om: dan maken de mannen carrière, en blijven de vrouwen vaker thuis met een kleine deeltijdbaan.”

    Oh, dus Bussemaker bedoelt dat als er kinderen komen alle vrouwen de hele dag TV gaan zitten kijken. Goed dat je het er even bij zegt want ik denk dat veel mensen het toch anders lezen.

    Zeker omdat ze voortdurend spreekt over het gezin en de taakverdeling daarbinnen.

  9. 14

    @Klokwerk: Ik vind het krom om belastinggeld uit te geven aan hele normale uitgaven van mensen met hele normale inkomens. Kinderopvang (zowel uit als thuis), kinderkleren en dagjes Efteling horen nu eenmaal bij het opvoeden van kinderen. En dat kan je dus gewoon zelf betalen. Gezinnen met een echt laag inkomen moet je helpen, maar ik zie niet in waarom subsidie de standaard moet zijn.
    (off-topic: Alleen onderwijs mag van mij gratis. Dat vind ik een belangrijke investering in het kind zelf. De maatschappij profiteert ervan en iedereen heeft in zijn leven precies één onderwijscarrière.)

    Bussemaker zegt helemaal niet “hey trut, ga eens werken”. Die karikatuur is precies het probleem van de hele discussie. Bussemaker kaart het probleem aan dat veel te veel gezinnen leunen op één inkomen en dat het nog altijd doorgaans de man is die dat inkomen verwerft. Dat maakt vrouwen afhankelijk en de schrijnendste slachtoffers van plotselinge inkomensdaling. Die ongelijkheid wil ze bestrijden. En om die ongelijkheid tegen te gaan hoeft echt niet ieder koppel 2 keer 5 dagen per week te werken. 2 keer 4, 2 keer 3, 3 + 5 en andere combinaties kan in heel veel gevallen ook meer dan voldoende zijn. Maar het zou mooi zijn als de vrouwen daarbij in ieder geval van hun eigen deel ook fatsoenlijk zouden kunnen rondkomen.

  10. 15

    “Maar op de arbeidsmarkt, zeker als er kinderen komen, draaien de rollen om: dan maken de mannen carrière, en blijven de vrouwen vaker thuis met een kleine deeltijdbaan.”

    Oh, dus Bussemaker bedoelt dat als er kinderen komen alle vrouwen de hele dag TV gaan zitten kijken

    Bussemaker doet geen uitspraken die ze niet kan verifieren. Jij gaat er gemakshalve vanuit dat *als* de vrouw grotendeels thuis blijft *dat* ze dan druk is met allerlei zorgtaken. Dat is jouw aanname: van de buitenkant kan je dat niet vaststellen. Wat we wel kunnen vaststellen is dat vrouwen vaak economisch afhankelijk zijn van hun man. Het verhaal dat ze dan hardwerkende moederfiguren moeten zijn is jouw jaren ’50 stereotypering (misschien denk je hierbij aan het gezin waarin jij bent opgegroeid).

    Ik wil aansluiten bij Spam, met de toevoeging dat de impliciete arbeidsdeling waar Klokwerk vanuit gaat – man is maatschappelijk nuttig buiten de deur, vrouw is maatschappelijk nuttig achter de deur – deze tijd niet goed uitpakt voor de laatst genoemde. Of je het nou leuk vind of niet: we leven in een samenleving waarin je vooral voor je zelf moet zorgen (relaties zijn niet meer voor het leven, overheidsvoorzieningen in toenemende mate voor de echte armen). Hoe je ook over geld(verdienen) denkt, je hebt het nodig om voor je zelf te zorgen. En hoe je ook over het huismoederschap denkt, het is niet iets wat goed op je CV staat.

  11. 16

    @Spam: Het punt is dat Bussemaker het probleem aankaart, maar ze er geen enkele oplossing voor biedt, terwijl het kabinet waar ze in zit het probleem juist verergert.

    Immers, door de zorglast te verschuiven van het collectief naar mensen die het “gratis” doen, maak je deze mensen economisch afhankelijk. Tenzij het een supermens betreft die kan zorgen en werken tegelijk, maar zoals je leest zijn die nogal zeldzaam.

    In praktijk zijn de mensen die dit proberen onevenredig vaak ziek in ieder geval.

    Verder zijn jouw argumenten die je geeft voor onderwijs nu juist niet toepasbaar op het onderwijs maar wel op verzorging. Iedereen heeft in zijn leven maar één onderwijscarrière zeg je? Je vergist je, iedereen kan zich meerdere keren laten opleiden. Opgroeien, dát doe je maar één keer. En als er iets mis gaat in je opvoeding, dan haal je dat nooit meer in en draait de maatschappij voor de last op.

    Wat ik feitelijk bij jou en Analist lees is twee keer het argument: mensen die kiezen voor de zorgtaak en niet voor het kostwinnerschap zijn inderdaad afhankelijk… maar dat is nu eenmaal zo. Het is “normaal”. Het “hoort” nu eenmaal zo.

    Kijk, en dat is nu juist datgene waar we een keer vraagtekens bij mogen zetten. Als we ons tenminste werkelijk druk willen maken om mensen die economisch afhankelijk zijn.

    “En dat kan je dus gewoon zelf betalen” zeg je. Maar het probleem wat ook Bussemaker aankaart is dat in praktijk degenen die deze zorg geven het juist níet zelf betalen.

    @Analist: Heb je het nodig om zo op de man te spelen? Klaarblijkelijk, maar helaas, mijn moeder is nu juist één van de weinige van haar generatie die haar hele leven werkte.

    Los daarvan zeg ik hier nergens dat vrouwen op horen te draaien voor de zorgtaken. In mijn artikel spreek ik bewust continu over ‘mensen die zorg geven’.

    Maar dat vrouwen daar nu in praktijk meestal voor opdraaien, dat is gewoon een feit, je kan het zo staven bij het CBS als je me niet gelooft, en in de links in het artikel. Dat kan je mij niet verwijten. En Bussemaker verwijst ook continu naar die situatie. “Maar vrouwen moeten ook af van dat eeuwige schuldgevoel over hun gezin.”

    Ga jij nu zitten beweren dat ze hiermee bedoelt dat dit schuldgevoel toch niet helpt als de kinderen naar de kinderopvang gaan terwijl je aan de sherry achter de TV hangt?

  12. 17

    @15:
    Quote:
    “En hoe je ook over het huismoederschap denkt, het is niet iets wat goed op je CV staat”
    Ligt er maar aan wat je zoekt.”

    Indien ik een managementfunctie te vergeven had, zou een moeder van een groot gezin best in aanmerking kunnen komen.

  13. 18

    @17: Oke, degenen die de baantjes uitdelen hechten daar niet zoveel waarde aan. En het is helaas wel een feit dat je een baantje nodig hebt om maatschappelijk te kunnen participeren.

    @Klokwerk:
    Wat ik feitelijk bij jou en Analist lees is twee keer het argument: mensen die kiezen voor de zorgtaak en niet voor het kostwinnerschap zijn inderdaad afhankelijk…

    Ja leest niet goed. Wat ik schrijf is heel simpel: het huismoederschap maakt een vrouw zwak(ker) op de arbeidsmarkt. Dat jij de aanname doet dat tegenover het huismoederschap allerlei zorg en opvoedtaken staan is niet relevant (en gaat daarnaast niet voor elke huismoeder op). Het gaat ons (mij) om de constatering dat vandaag de dag een meerderheid van de volwassen vrouwen economisch niet zelfstandig is. Is dat erg? Kunnen we het daar over hebben?

  14. 19

    @Analist: Daar kunnen we het inderdaad over hebben, en dat is precies waar dit stuk over gaat. Dat jij daarbij in de ontkenning leeft van het feit dat vrouwen over het algemeen veel meer opdraaien voor zorgtaken en dat dit zoals in de aangehechte documentatie ook wordt aangegeven wel eens een bepalende factor zou kunnen zijn (en dus wel degelijk relevant) maakt het debat er echter niet makkelijker op.

  15. 20

    @18

    Dat jij de aanname doet dat tegenover het huismoederschap allerlei zorg en opvoedtaken staan is niet relevant

    Dat is heel relevant, omdat die zorg- en opvoedtaken ook belangrijk zijn en ergens vandaan moeten komen. Onze maatschappij bestaat niet slechts uit economie. Je kunt dus niet eenzijdig focussen op alleen dat deel van het menselijk leven en vergeten dat er meer aan vast zit.

    Het is simpelweg relevant dat een belangrijke reden dat vrouwen niet economisch zelfstandig zijn is OMDAT ze de taken binnen het huishouden op zich nemen (zie de omslag van de economische positie na het krijgen van kinderen), en omdat dat in onze maatschappij niet eenvoudig te combineren is. Dat mag dan wel niet voor alle vrouwen opgaan, voor een groot deel is dat wel belangrijk.

    Het ‘op de zak van hun man teren’ is daarnaast nog een extra trap na, omdat dat die beslissing ook nog eens automatisch in een negatief daglicht plaatst: de man is Goed Bezig met verdienen ipv een aandeel te hebben in de ongelijke verdeling van inkomsten en zorgtaken.

  16. 21

    Dat is heel relevant, omdat die zorg- en opvoedtaken ook belangrijk zijn en ergens vandaan moeten komen.

    Dat begrijp ik, maar het is niet relevant voor de discussie/stelling: “vrouwen teren teveel op hun man”. Behalve als je het stapje wil maken “vrouwen teren op hun man omdat ze alle zorg- en opvoedtaken op zich nemen”. Wat naast vrij seksistisch ook niet altijd waar is. Zelfs onder jonge stellen zonder kinderen (waar het zorg- en opvoedverhaal niet opgaat) is de man regelmatig de (hoofd)kostwinner.

    Het is simpelweg relevant dat een belangrijke reden dat vrouwen niet economisch zelfstandig zijn is OMDAT ze de taken binnen het huishouden op zich nemen

    Ik denk dat het dus al eerder plaatsvindt, die economische onzelfstandigheid. Kijk bijvoorbeeld naar de studiekeuze. Meer dan in andere landen volgen vrouwelijke studenten in Nederland studies met matige economische vooruitzichten. Dan is het makkelijk om bij de gezinsvorming te zeggen “ga jij maar voor de kinderen zorgen”. Heel geemancipeerd is het niet.

    Ik vind dat de discussie over de economische achterstand van vrouwen losgekoppeld moet worden van het zorgen- en barenverhaal. Want daarmee druk je vrouwen weer in de traditionele rol van de huismoeder, terwijl het traditionele gezin niet meer bestaat.

  17. 22

    @21: zeker wel relevant. Als je een discussie alleen wilt hebben over de economische positie zonder de rest, frame je die discussie door welbewust de context weg te laten.

    En de andere kant van de economisch niet-relevante studies is natuurlijk dat ook betaalde zorg- en opvoedingsberoepen, hoe nuttig we ze ook vinden, economisch minder impact hebben OMDAT we die functies economisch onderwaarderen.
    Onder andere omdat er altijd mensen zo gek zijn om ook vanuit motivatie en liefde voor het vak het beroep uit te oefenen, ipv uit puur commercieel gewin. De reden bv dat kinderartsen gemiddeld veel minder verdienen dan andere specialismen, niet omdat het vak makkelijker is, of minder belangrijk, maar simpelweg omdat meer mensen dat met passie doen en de prijzen dus minder exorbitant opdrijven.

    En als Bussemaker zich hard wil maken voor emancipatie dan moet ze het maar lekker anders brengen. Bv door de nadruk te leggen op de hele balans tussen zorgtaken en overige taken, in gezinnen en in de economie, zonder exclusief de vrouwen eruit te pakken en die aan te wijzen als profiteurs.

  18. 23

    Als je een discussie alleen wilt hebben over de economische positie zonder de rest, frame je die discussie door welbewust de context weg te laten.

    Je houdt de discussie zuiver.

    En de andere kant van de economisch niet-relevante studies is natuurlijk dat ook betaalde zorg- en opvoedingsberoepen, hoe nuttig we ze ook vinden, economisch minder impact hebben OMDAT we die functies economisch onderwaarderen.

    Ik dacht vooral aan letteren en kunstzinnige studies. Daar gaat je verhaal over zorgen niet op. Het lijkt erop dat vrouwen in het hoger onderwijs liever iets studeren wat ze leuk vinden, en mannen liever iets studeren waar ze (veel) geld mee kunnen verdienen. Een interessante vraag: is dat schijnbare mentaliteitsverschil een teken van onvoltooide emancipatie? Ik weet het zelf ook niet, maar ik denk wel dat het op een later punt in het leven leidt tot economische afhankelijkheid van vrouwen (het ‘teren op de man’-verhaal).

    Ik ben het niet 100% eens met Bussemaker, maar je kan moeilijk ontkennen dat gemiddeld genomen de Nederlandse vrouw aanzienlijk minder met carriere en betaald werk bezig is dan de Nederlandse man. Dat heeft deels te maken met zorg- en opvoedtaken, maar je ziet het ook bij (kinderloze) studenten in het hoger onderwijs. De tegenwerping “maar vrouwen zijn bezig met andere dingen” vind ik niet relevant. Andere dingen (zorgen, baren, sherry drinken) zijn belangrijk, maar economisch participeren is dat ook.

  19. 24

    @Analist: Jij wilt iets loskoppelen wat niet los te koppelen valt. Vaststellen dat vrouwen meer opdraaien voor zorg dragen is niet seksistisch. Cijfers discrimineren niet. Het zou pas seksistisch zijn te stellen dat dit ook zo hóórt.

    Maar dat stel ik juist expliciet niet. Ik heb het expres over ‘mensen met zorgtaken’, omdat het probleem zich ook voordoet als de vrouw fulltime werkt en de man niet.

    Er is pas een probleem als mensen economisch onzelfstandig zijn. En een groot deel van dat probleem wordt veroorzaakt doordat we werkzaamheden die wel veel tijd en energie vergen niet willen belonen. We zeggen: dat kan je zelf wel betalen. In praktijk wordt dat dus meestal betaald door de partner (m/v).

    Het is juist seksistisch te doen alsof de vrouw het probleem is. Er zijn immers genoeg dames die zelf kostwinner zijn. Zelfs in de zorg en met een kunstzinnig beroep kan je tenslotte je boterham verdienen. Wellicht verdient het wat minder dan leidinggevende in een financiële instelling, maar dat is een vrije keuze.

    De meeste vrouwen met een partner en zonder kinderen werken ook gewoon. Het gaat pas veranderen als er kinderen in het spel komen. Rara hoe kan dat?

  20. 25

    @24: Er is pas een probleem als mensen economisch onzelfstandig zijn. En een groot deel van dat probleem wordt veroorzaakt doordat we werkzaamheden die wel veel tijd en energie vergen niet willen belonen.

    Allicht, maar dat is een totaal onrealistisch uitgangspunt: je kan niet gaan wachten totdat er een huismoederloon wordt ingevoerd. In onze samenleving wordt alleen werk op de arbeidsmarkt betaald.

    Daarnaast, zoals ik al eerder zeg, vindt de economische achterstand van vrouwen al eerder plaats. Ook onder jongvolwassenen zonder kinderen en zware zorgtaken verdienen vrouwen gemiddeld minder geld (gegeven opleidingsniveau).

  21. 26

    @23,

    Een interessante vraag: is dat schijnbare mentaliteitsverschil een teken van onvoltooide emancipatie?

    Die vraag toont wel perfect het paradigma aan: is emancipatie pas voltooid als vrouwen meedoen op de voornamelijk door mannen gedicteerde manier (namelijk: geld verdienen)?

    Dat mannen eerder kiezen voor studies waar ze veel geld mee kunnen verdienen wordt als iets positiefs gezien, terwijl een deel daarvan toch vooral geld verdient dat ze zelf scheppen of met noden die ze zelf creeren (economen, verandermanagers, marketingstrategen.)

    Als je sec naar geld blijft kijken doen de mannen het inderdaad beter. Als je een stapje terugkijkt en naar de maatschappij als geheel kijkt kun je beslist vragen stellen over een maatschappij die vindt dat mensen zelfs als callcenter-lastigvalmedewerker nuttiger zijn dan mensen die zorg- en opvoedtaken op zich nemen.

    @25, dat laatste was volgens mij niet waar: jonge vrouwen zonder zorgtaken doen het juist beter.

  22. 27

    … “In onze samenleving wordt alleen werk op de arbeidsmarkt betaald.”

    Nee hoor. We geven bijvoorbeeld ook geld aan kinderopvang als die wordt uitgevoerd door iemand anders dan mama. Het lijkt mij juist een heel goed punt om geld voor kinderopvang te verstrekken ongeacht wie het uitvoert. De extra belasting die dat kost wordt dan maar opgebracht door kostwinners. In de meeste gevallen wordt dat dan een broekzak-vestzakconstructie, maar het levert wél de gewenste waardering en onafhankelijkheid op.

    Een ander ding is dat “typische vrouwenberoepen” zoals werken in de zorg, gewoon minder betalen. Ik vind dat ook onterecht.

    Ik ga niet “zitten wachten” tot deze dingen veranderen, dit is nu juist wat ik aankaart. Het zijn dan wel dingen die moeilijk te veranderen zijn, maar dat veranderen gaat al helemaal niet gebeuren door ze te negeren.

    Nodig, want ondertussen is het een factor die in praktijk het grootste deel van het geschetste probleem constitueert. Dat kan je overal nalezen. Dat benoemen is niet seksistisch. Don’t kill the messenger.

    @Inca: Ik kon het niet méér met je eens zijn. Commerciële taken en staffuncties worden heel hoog gewaardeerd, werken in het onderwijs en in de zorg traditioneel laag. Ik denk volkomen onterecht. Dat laatste werk is in veel gevallen nuttiger, de verantwoordelijkheid is groter, en het is zeker ook niet minder zwaar.

  23. 28

    @27: Die vraag toont wel perfect het paradigma aan: is emancipatie pas voltooid als vrouwen meedoen op de voornamelijk door mannen gedicteerde manier (namelijk: geld verdienen)?

    Dat is een manier om het te zien. Een andere manier om het te zien is dat als je geen geld verdient je in deze samenleving afhankelijk bent van de gulheid van anderen. Hier heb je dan twee progressieve principes die elkaar bijten: zelfbeschikking en onafhankelijkheid.

    @25, dat laatste was volgens mij niet waar: jonge vrouwen zonder zorgtaken doen het juist beter.

    Ik zal er wat statistieken bij zoeken.

  24. 29

    “Hier heb je dan twee progressieve principes die elkaar bijten: zelfbeschikking en onafhankelijkheid.”

    Precies, net zoals sociaal en economisch wenselijk gedrag (zorg geven) en beloning elkaar hier bijten. Het is belangrijk dat te repareren, in het belang van iedereen. Het kabinet doet het tegengestelde, en gaat dan nog zitten klagen ook.

  25. 30

    Nu ben ik, als het arbeidsmarktstrapatsen betreft, redelijk achterdochtig ten opzichte van onze geliefde werkgevers en wil derhalve de volgende stelling poneren:
    Emancipatie, in de vorm van arbeidsdeelname van vrouwen, wordt door de werkgevers alleen maar bepleit om de beloning voor mannen en vrouwen zo laag mogelijk te houden ;-)

  26. 31

    Nee hoor. We geven bijvoorbeeld ook geld aan kinderopvang als die wordt uitgevoerd door iemand anders dan mama.

    Ja, via de arbeidsmarkt. De werknemers bij de kinderopvang werken daar niet zwart.

    Het lijkt mij juist een heel goed punt om geld voor kinderopvang te verstrekken ongeacht wie het uitvoert.

    Dus een soort moederbijslag? Een uitkering voor werkzaamheden in huishoudelijke kring.

    Een ander ding is dat “typische vrouwenberoepen” zoals werken in de zorg, gewoon minder betalen.

    Zorg betaalt inderdaad ondergemiddeld, maar onderwijs (een ander typisch vrouwen beroep) betaalt bovengemiddeld.

    http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/arbeid-sociale-zekerheid/publicaties/arbeidsmarkt-vogelvlucht/structuur-arbeidsmarkt/2006-arbeidsmarkt-vv-jaarloon-art.htm

    Ik ga niet “zitten wachten” tot deze dingen veranderen, dit is nu juist wat ik aankaart.

    Je wacht op een wettelijk loon voor huismoders. Zelfs als het geen depressie was gaat dat niet snel gebeuren. Wat wel snel(ler) kan gebeuren is de mentaliteitsverandering: ladies you’re on your own.

  27. 32

    Voor de tweede keer, ik wacht nergens op, ik kaart het aan. Het gaat er in dan eerste instantie om dat mensen zich afvragen of het redelijk is ja of nee. Het argument “het gaat er toch niet komen” is in die discussie niet relevant.

    En jij denkt dus na enkele decennia vrouwenemancipatie dat die mentaliteitsverandering sneller kan? Waarom zou de mentaliteit van vrouwen sneller veranderen dan die van politici? Ik heb juist het idee dat de menselijke natuur wat weerbarstiger is dan de politieke mode.

    En los van of je moet willen dat alle ouders full time werken, het is voor de schatkist niet te hopen. Als alle moeders gaan werken betalen we ons namelijk scheel aan kinderopvang. Linksom of rechtsom ben je net zoveel kwijt.

    Toeslag voor de kinderopvang wordt naar mijn weten aan de ouders uitbetaald. Inderdaad is een vereiste daarvoor dat je het aan betaalde kinderopvang besteed. Mijn vraag is enkel: waarom alleen aan kinderopvang als het door anderen wordt uitgevoerd? Is dat redelijk? Volgens mij zou het los van wat wenselijk is redelijker zijn om ofwel iedereen te betalen voor de verzorging van kinderen en ze het zelf uit te laten zoeken, ofwel niemand.

    Een kinderopvangtoeslag die afhankelijk is van de kosten die daarvoor worden berekend geeft daarbij een perverse prikkel naar de markt toe.

    Als je kijkt naar wat voor papieren gevraagd worden voor onderwijs overigens zie je dat die sector absoluut ondergemiddeld betaald. En dan worden de eisen ook nog zo opgevoerd dat gestreefd wordt dat iedere leraar een academische graag heeft.

  28. 33

    En jij denkt dus na enkele decennia vrouwenemancipatie dat die mentaliteitsverandering sneller kan? Waarom zou de mentaliteit van vrouwen sneller veranderen dan die van politici?

    Ik denk dat mentaliteit sneller verandert dan regelgeving. Bijvoorbeeld: een vriendin van mij heeft haar eigen bedrijf. Waar twee jaar geleden de net afgestudeerden met hoge salariseisen kwamen solliciteren, willen ze nu wel voor niks aan de slag om ervaring op te doen. De mentaliteit van mensen ten aanzien van werk en inkomen kan naar gelang de omstandigheden wijzigen heel snel veranderen. De instituties omtrent werk en inkomen niet. Wij hebben de institutie dat alleen werk op de arbeidsmarkt tegen betaling is. Misschien is het in principe beter dat werk in de huishoudelijke sfeer ook wordt betaald – hetgeen jij voorstelt – dat weet ik niet. Maar dat is evenmin een reele oplossing voor de economische ongelijkheid tussen man en vrouw als “iedereen naast zijn werk wonen” een reele oplossing is voor het fileprobleem.

    Als je kijkt naar wat voor papieren gevraagd worden voor onderwijs overigens zie je dat die sector absoluut ondergemiddeld betaald.

    Als je vakantie dagen daar weer bij optelt zal het vast wel meevallen.

    Inderdaad is een vereiste daarvoor dat je het aan betaalde kinderopvang besteed. Mijn vraag is enkel: waarom alleen aan kinderopvang als het door anderen wordt uitgevoerd? Is dat redelijk? Volgens mij zou het los van wat wenselijk is redelijker zijn om ofwel iedereen te betalen voor de verzorging van kinderen en ze het zelf uit te laten zoeken, ofwel niemand.

    Nou ja, het doel van de subsidiering van de kinderopvang is dat het de arbeidsparticipatie van moeders vergroot. Dat effect gaat verloren als je moeders geld geeft om thuis te blijven.

    Maar even wat meer on-topic: ik begrijp dat betaalde arbeid en onbetaalde opvoedtaken beiden belangrijk zijn op het niveau van de samenleving. Maar op het niveau van het individu is je specialiseren op de opvoeding een doodlopende weg als je niet voortdurend ondersteund wordt door een partner met betaald werk. Een heel goede moeder kan na het opvoeden van haar eigen kinderen geen professionele ouder worden. Na 15 tot 20 jaar professioneel ouderschap bouw je geen pensioenrechten op. Daarnaast verlies je ook de binding met een snelveranderende werkvloer. Vooral voor hoger opgeleid werk betekent een paar jaar eruit zijn een achterstand opdoen die je niet meer kan inhalen.

    Door de thuisblijvende ouder/moeder direct uit te betalen voor haar opvoedende taken door de overheid ondervang je dat probleem niet: ipv op hun man teren vrouwen/moeders op de overheid. Dan zegt Bussemaker “Teveel vrouwen teren op de staat”. Met een carriere buiten het huis heb je (enige) onafhankelijkheid. Zou dat niet het ideaal moeten zijn, dan iedereen op zich economisch onafhankelijk is?

  29. 34

    @32:
    Aangaande de academische graad:
    Gezien de diploma- en kennis-inflatie van de laatste decennia lijkt me een goed idee.
    In Finland in dit trouwens een standaardeis.
    Samen met nog wat “slimmigheden” levert dat een onderwijskwaliteit op die onze verre overstijgt.

  30. 35

    “Ik denk dat mentaliteit sneller verandert dan regelgeving.”

    Ik denk dat niet. Je voorbeeld overtuigt mij in ieder geval nog niet, want het is natuurlijk niet zo dat de mentaliteit van werknemers veranderd is. Zij willen volgens mij nog altijd hetzelfde, alleen de maatschappelijke situatie is anders.

    Dat vrouwen gemiddeld genomen meer geven om het geven van zorg zit volgens mij ook een beetje in de aard van het beestje. Het gaat wel wat dieper dan cultuur alleen. Wat van belang is, is dat ze zelf kunnen kiezen wat ze doen en niet gedwongen zijn, niet door financiën en niet door sociale druk.

    De instituties rond werk en inkomen kunnen juist enorm snel veranderen. Dat hele sociale stelsel van ons is koud zestig jaar oud en al een paar keer behoorlijk omgevormd. En wie in de jaren zeventig met het idee van kinderopvangtoeslag was gekomen had wellicht ook te horen gekregen dat dit idee het wel nooit zou halen. Net als den Uyl voor dromer werd uitgemaakt toen hij zei dat iedere arbeider een auto zou moeten kunnen hebben. Helaas is die droom maar al te letterlijk uitgekomen.

    De kinderopvangtoeslag zelf is trouwens ook nog maar zes jaar oud. Momenteel zie je dan wel dat het kabinet die toeslag eerder wil afbreken, maar dat zegt op zich niets over hoe een volgend kabinet of het kabinet daarna daarin staat.

    In ieder geval voorzie ik met mijn idee wel in een kostendekking die voor de meeste mensen budgetneutraal zal uitpakken, dus dat hoeft niet in de weg te staan.

    Wanneer je kinderopvang in het algemeen gaat financieren krijg je iets dat breder gaat dan alleen maar een betere arbeidsparticipatie van moeders: meer economische onafhankelijkheid van moeders. En dat was uiteindelijk toch ook het doel van die arbeidsparticipatie.

    Dan zeg jij: ja maar die moeders zijn daarmee wel afhankelijk van de staat. Maar dat waren ze met gesubsidieerde kinderopvang natuurlijk net zo hard. Daarbij hebben ze in mijn voorstel meer vrijheid. Ze kunnen kiezen voor zelf opvoeden of het laten doen.

    Die afhankelijkheid van de staat vind ik in dit geval ook niet erg. Er wordt immers wat voor teruggeleverd. En nog wat nuttigs ook. Als alle schoonmakers staken weten we inmiddels wat er gebeurt – het is overal een teringzooi. Maar als alle moeders acuut zouden stoppen met zorgen hadden we massale kindersterfte. En wat falende ouders voor kinderen opleveren weten we helaas ook maar al te goed. We zijn als samenleving kortom nu al net zo afhankelijk van moeders als moeders met een kinderopvoedtoeslag zouden zijn van ons.

    @Henk: Op zich lijkt het mij ook een goed idee, hoewel op de universiteit niet standaard academische vaardigheden worden geleerd. Maar goed, een academicus kan in andere beroepen toch echt veel meer verdienen dan als leraar. Zelfs als je de vakantiedagen meetelt ;).

  31. 37

    Wanneer je kinderopvang in het algemeen gaat financieren krijg je iets dat breder gaat dan alleen maar een betere arbeidsparticipatie van moeders: meer economische onafhankelijkheid van moeders. En dat was uiteindelijk toch ook het doel van die arbeidsparticipatie.

    Dan zeg jij: ja maar die moeders zijn daarmee wel afhankelijk van de staat. Maar dat waren ze met gesubsidieerde kinderopvang natuurlijk net zo hard. Daarbij hebben ze in mijn voorstel meer vrijheid. Ze kunnen kiezen voor zelf opvoeden of het laten doen.

    Niet helemaal. Het idee van toetreden tot de arbeidsmarkt is dat je op de arbeidsmarkt over de tijd meer gaat verdienen. Door ervaring, het opdoen van nieuwe vaardigheden, het uitbreiden van je netwerk ga je al werkende er elk jaar iets op vooruit. Op een gegeven moment heb je de subsidie voor de kinderopvang niet eens meer nodig. Bij jouw thuisblijftoeslag heb je die accumulatie van vaardigheden niet, en daarmee geen economische onafhankelijkheid.

    Die afhankelijkheid van de staat vind ik in dit geval ook niet erg.

    Als de staat zich als betrouwbare partner zou opstellen zou ik het ook niet erg vinden. Maar net zoals huwelijken is een regeling vanuit de overheid ook niet (meer) voor altijd.

    Maar als alle moeders acuut zouden stoppen met zorgen hadden we massale kindersterfte. En wat falende ouders voor kinderen opleveren weten we helaas ook maar al te goed. We zijn als samenleving kortom nu al net zo afhankelijk van moeders als moeders met een kinderopvoedtoeslag zouden zijn van ons.

    Dus vrouwen moeten zich financieel afhankelijk maken van onbetrouwbare man en staat omdat ze zulk goed werk leveren voor de samenleving? Daar ben je mooi klaar mee als gedumpte alleenstaande moeder.

  32. 38

    Vrouwen moeten helemaal niets. In mijn voorstel kunnen ze alsnog kiezen ervoor te werken.

    Als de vermeende onbetrouwbaarheid van de overheid een reden zou zijn om geen sociale regelingen meer in te stellen kunnen we verder ons hele sociale stelsel wel afschaffen.

    En die zelfstandige vrouwen met een baan zijn voor het overgrote deel dan wel onafhankelijk van de overheid en de partner, maar afhankelijk van een individuele werkgever. En dat is volgens mij de meest onbetrouwbare van het drietal.

    Verder: zolang mensen denken dat je met opvoeden geen vaardigheden opdoet en vanzelf zou veranderen in een soort arbeidsongeschikt kasplantje, is er volgens mij nog heel wat te doen als het gaat om emancipatie.

  33. 39

    Als de vermeende onbetrouwbaarheid van de overheid een reden zou zijn om geen sociale regelingen meer in te stellen kunnen we verder ons hele sociale stelsel wel afschaffen.

    Iedereen doet er goed aan om de bronnen van zijn of haar bestaansmiddelen te diversifieren. Vrouwen financieel afhankelijk maken van de overheid lijkt mij daarom een slecht idee.

    En die zelfstandige vrouwen met een baan zijn voor het overgrote deel dan wel onafhankelijk van de overheid en de partner, maar afhankelijk van een individuele werkgever

    Ik vroeg me al wanneer je daarmee zou komen. Als werknemer kan je nog altijd werken bij 1). een ander bedrijf in dezelfde sector, 2). een bedrijf in een andere stad, 3). in een andere sector. Je bent natuurlijk wel afhankelijk van de stand van de arbeidsmarkt en de macroeconomie, maar in normale tijden ben je als werknemer niet gebonden aan een werkgever.

    Verder: zolang mensen denken dat je met opvoeden geen vaardigheden opdoet en vanzelf zou veranderen in een soort arbeidsongeschikt kasplantje, is er volgens mij nog heel wat te doen als het gaat om emancipatie.

    Je doet als ouder weinig werkrelevante vaardigheden op, zeker als het gaat over het werk wat hogeropgeleiden doen. Die constatering heeft niks te maken met ‘emancipatie’ maar met hoe onze economie tegenwoordig in elkaar zit. Als je in mijn sector er twee jaar tussenuit gaat kan je niet op hetzelfde niveau terugkomen.

  34. 40

    “Iedereen doet er goed aan om de bronnen van zijn of haar bestaansmiddelen te diversifieren. Vrouwen financieel afhankelijk maken van de overheid lijkt mij daarom een slecht idee.”

    Dat kan niet als argument gelden tegen mijn voorstel, want daardoor krijgen vrouwen alleen meer keuzevrijheid, en spreiden ze hun afhankelijkheid zoals nu van de partner alleen maar meer.

    Verder zou ik wanneer je de afhankelijkheid van een partner en de overheid al zo erg vindt de afhankelijkheid van werkgevers zeker niet bagatelliseren.

    En verder is dit stuk met name nu juist een kritiek op “hoe de economie in elkaar zit”. Dat de economie nu eenmaal zo in elkaar zit is dan ook geen antwoord daarop.

  35. 41

    @40: Dat kan niet als argument gelden tegen mijn voorstel, want daardoor krijgen vrouwen alleen meer keuzevrijheid,

    Het neemt de prikkel weg om deel te nemen aan de arbeidsmarkt. Het gaat mij om keuzevrijhed/zelfbeschikking *en* onafhankelijkheid. Een extra toeslag is een niet duurzame schijnonafhankelijkheid.

    Verder zou ik wanneer je de afhankelijkheid van een partner en de overheid al zo erg vindt de afhankelijkheid van werkgevers zeker niet bagatelliseren.

    Werknemers veranderen vaker van baan dan van partner (laat staan van overheid). Op de arbeidsmarkt heb je meer partnerkeuze dan in het huwelijk.

  36. 42

    Dat mensen makkelijker van baan dan van partner wisselen geldt zeker niet voor iedereen, kan ik melden. Maar goed, inderdaad wisselen ze minder vaak van overheid. Dat maakt die overheid juist zo betrouwbaar. Het verliezen van een baan met een terugval van 50 tot 30 procent in inkomen gebeurt nog wel eens. Door veranderende beleidsmaatregelen zijn die schommelingen doorgaans veel kleiner. Politieke discussies gaan meestal over procentjes als het gaat om verworven rechten en nieuwe regelingen gelden meestal alleen voor nieuwe groepen.

    Hoe dan ook, in mijn voorstel wordt de afhankelijkheid van die drie grootheden, aan welke je ook de voorkeur geeft, beter gespreid. Dus tel uit je winst.

    Aangaande je nieuwe argument van “de prikkel”; ja, hier komt voor mij de aap uit de mouw. Het gaat je blijkbaar niet om zelfstandigheid, de achterliggende gedachte blijft gewoon dat zorg geven een tweederangs bezigheid is, en ondergeschikt aan (ander) werk. Ook al bestaat dat werk bij gratie van subsidie, zoals werk in de kinderopvang als werk dat gedaan kan worden door de betaalde kinderopvang.

  37. 43

    Dat mensen makkelijker van baan dan van partner wisselen geldt zeker niet voor iedereen, kan ik melden.

    Ik dacht dat jij zo van de gemiddelden was. De gemiddelde vrouw die zoveel zorgt en kinderen baart dat ze niet kan gaan werken, dat verhaal.

    Hoe dan ook, in mijn voorstel wordt de afhankelijkheid van die drie grootheden, aan welke je ook de voorkeur geeft, beter gespreid. Dus tel uit je winst.

    ??? de prikkel om te gaan werken buitenshuis wordt weggenomen als de kinderopvangsubsidie contant wordt uitgekeerd? dat is jouw “voorstel” toch?

    Aangaande je nieuwe argument van “de prikkel”; ja, hier komt voor mij de aap uit de mouw. Het gaat je blijkbaar niet om zelfstandigheid,

    Het gaat mij om dat vrouwen (en mannen) in gezinnen met kinderen geprikkeld worden om de zorgtaken en betaalde arbeid gelijker te verdelen. Dat heb ik volgens mij al vier keer gezegd.
    Door de gelijkere verdeling kan de vrouw zich in dezelfde mate specialiseren in de betaalde arbeid en heeft de vrouw op termijn dezelfde mate van economische zelfstandigheid als de man.

    de achterliggende gedachte blijft gewoon dat zorg geven een tweederangs bezigheid is, en ondergeschikt aan (ander) werk.

    Nee hoor. De achterliggende gedachte is dat er meer te doen is dan ‘zorg geven’ (=kinderen opvoeden). Je maakt je wereld erg klein door voornamelijk moeder te zijn. Dat geldt overigens ook voor vaders die vooral carriere maken.

  38. 44

    Als je werkelijk spreiding van afhankelijkheid en vrije keuze voorop had staan, dan was je natuurlijk nooit begonnen over “prikkels”.

    In je laatste zin ligt besloten dat jou liever voor mensen kiest wat ze doen dan het aan ze zelf over te laten. Prima, maar verkoop het dan niet met de term emancipatie.

  39. 45

    de achterliggende gedachte blijft gewoon dat zorg geven een tweederangs bezigheid is, en ondergeschikt aan (ander) werk.

    Bij nader inzien denk ik wel dat dat klopt. Als in: als je met zorg geven “voor je eigen kinderen zorgen” bedoelt. Ik heb minder achting voor een voltijd moeder dan voor een voltijd hartchirurg. Kinderen krijg je toch een beetje voor je zelf (en voor je ouders), terwijl je voor het meeste betaalde werk veel meer belanghebbenden hebt.

    Ik denk ook niet dat het ‘normaal’ is dat sommige moeders de hele dag bij hun kinderen zijn. In de jager-verzamelaar samenlevingen gaat de moeder na de geboorte van haar kind ook weer water halen en bessen verzamelen.

  40. 46

    Als je werkelijk spreiding van afhankelijkheid en vrije keuze voorop had staan, dan was je natuurlijk nooit begonnen over “prikkels”.

    Hoe dat zo? Het idee dat burgers geprikkeld moeten worden om het juiste gedrag te vertonen heeft een lange traditie in het progressieve gedachtegoed. Naast dat ik vrouwen graag zie werken ben ik ook voor (financiele) prikkels voor gezonder eten en minder vervuiling. Is volgens mij een vrij standaard progressief idee.

  41. 47

    Ah, maar nugaat het toch met name over persoonlijke voorkeuren en overtuigingen. Los daarvan: Voor je kinderen zorgen doe je met name voor de kinderen. En de samenleving heeft er ook wat aan, en veel last van als het mis loopt.Daarnaast ben ik er dus voor mensen zelf te laten bepalen wat “juist” voor ze is, zolang ze anderen daar niet mee schaden. Maar dat verschil is nu denk ik wel duidelijk. Dank voor de discussie iig!

  42. 48

    Ah, maar nugaat het toch met name over persoonlijke voorkeuren en overtuigingen.

    Ja natuurlijk. Jij beargumenteert toch uit vanuit je persoonlijke voorkeuren en overtuigingen? Uiteindelijk is de waarde die jij hecht aan de keuzevrijheid van de thuisblijf ouder ook gewoon een persoonlijke overtuiging.

    Los daarvan: Voor je kinderen zorgen doe je met name voor de kinderen. En de samenleving heeft er ook wat aan,

    Met ‘voor jezelf’ bedoelde ik: voor je eigen gezin. De samenleving heeft er wel wat aan, maar niet bijzonder veel. Kinderen van werkende ouders worden niet opeens criminelen later, zie Zweden.