Politiek Kwartier | Een onvoorwaardelijk basisinkomen

COLUMN - Tot februari 2014 loopt een handtekeningenactie voor een Europees Burgerinitiatief voor een onvoorwaardelijk basisinkomen. De komende maand onderzoekt Sargasso het idee achter zo’n basisinkomen.

Iedereen heeft recht op een inkomen op basis van het bestaansminimum. We laten immers geen mensen verhongeren en verkommeren. Daar zijn we een modern beschaafd land voor.

De manieren waarop we aan dit minimumbedrag komen verschillen echter nogal per persoon. Veel mensen krijgen zo’n bedrag door betaalde arbeid. De meeste mensen krijgen het echter op een andere manier: via een verdienende kostwinnaar of via een uitkering. Die uitkering kan iemand krijgen vanwege ziekte (WAO, WIA, Wajong), ouderdom (AOW), of omdat hij of zij ondanks zijn inspanningen geen werk kan vinden (WW, Bijstand).

Om te bepalen wie waar recht op heeft, hebben we een wirwar aan regels, en allerlei controle-instanties die zich bezig houden met de toepassing daarvan. Een groot deel van onze politieke discussies gaat terug op vraagstukken rond die regels en uitvoering.

Hier tegenover staat het idee van een basisinkomen. Dat idee is niet nieuw. Sinds de jaren 70 hebben in Nederland met regelmaat ledengroepen en bewindslieden van GroenLinks, D66, PvdA en VVD hiervoor gepleit. Maar omdat het zo ver staat van de dagelijkse politieke praktijk heeft uitgezonderd de PPR geen enkele Nederlandse partij met zetels het standpunt ooit officieel aangehangen. Internationaal is het ongeveer hetzelfde verhaal. Het huidige burgerinitiatief is gestart door een samenwerkingsverband van Europese burgers en organisaties.

Het idee is in wezen erg simpel. In plaats van ons huidige systeem van toeslagen en belastingen, zou iedere volwassene het bedrag ter hoogte van het bestaansminimum gewoon krijgen, om wat iedereen meer krijgt dan nu via belastingen weer terug te laten komen. Het gevolg zou zijn dat heel veel uitkeringen, zoals AOW, Wajong en Bijstand, niet meer nodig zijn, en fraude daarmee dus ook niet meer mogelijk.

En er is meer. De armoedeval – de zogenaamde ‘straf-op-werken’ – bestaat dan niet meer. Wie gaat werken houdt immers zijn basisinkomen en verliest geen uitkering zoals nu gebeurt. Ook lijken veel sociale bepalingen zoals het minimumloon en het ontslagrecht met zo een systeem niet meer nodig. Andere uitkeringen zoals de WAO en de WIA veranderen sterk van karakter.

Maar hoe simpel het idee van een basisinkomen ook is, voor de samenleving zou het nogal wat betekenen. Wat zouden de effecten zijn op de arbeidsmarkt? Wat zijn de sociale effecten? Wat zijn de effecten op de overheid?

Hoe zou zo een stelsel eigenlijk gefinancierd moeten worden? En als we daar allemaal al zouden uitkomen: hoe kunnen we op een goede manier van ons huidige stelsel naar een ander stelsel komen?

Al die vragen verdienen meer aandacht dan één column op vrijdag.

Normaal komt men in de politiek aan discussies over dergelijke zaken niet toe. Daar is men behept met de waan van de dag en onderhandelingen over een procentje erbij of eraf. De politieke discussie in een democratie gaat nu eenmaal niet over vergezichten.

Vandaag begint in Den Haag echter het reces. Rustige tijden voor Sargasso. Maar laat de dames en heren politici vooral lekker een tijdje op het strand gaan liggen. Vanaf vandaag publiceren wij een maand lang op dinsdag en op vrijdag een stuk rond de in deze column gestelde vragen, steeds van een andere (gast-)redacteur. Veel lees-, denk- en discussieerplezier toegewenst.

  1. 1

    Leuk onderwerp!

    Dit artikel vind dat “BIG” basic income guarantee slechts leidt tot een enorme inflatie verhoging. Toegegeven, de blogger geeft niet veel daadwerkelijke argumenten voor zijn mening.
    http://www.economonitor.com/lrwray/2013/06/25/are-more-jobs-the-answer-the-big-bait-and-switch/

    Dit artikel is eigenlijk ook een kritiek op dit artikel, die ingaat waarom BIG nodig is.
    http://www.limaohio.com/opinion/columns/article_60d99fac-d420-11e2-adfa-001a4bcf6878.html

  2. 2

    Top. Interessant onderwerp en iets waar ik wel wat voor voel, ondanks dat ik nog wat vraagtekens heb.

    Het “minder regels” verhaal is aantrekkelijk, maar zou het in de praktijk inderdaad zo zijn dat iedereen hetzelfde bedrag krijgt? Is er geen verschil tussen alleenstaanden en gezinnen? En hoe zit het met mensen met extra behoeften zoals chronisch zieken en gehandicapten?

  3. 3

    @1: Thanks! Ga ik vanavond even lezen.

    @2: Goede vragen. Ik ben benieuwd of de andere auteurs hierop ingaan, maar het lijkt me wel. Naar mijn idee – en ook volgens de meeste denkers die dit voorstaan – is het ideaal om iedereen gelijk uit te betalen (anders moet er weer veel fraudecontrole komen etc). Maar mensen die een handicap hebben of een ziekte dienen aanvullend verzekerd/geholpen te worden – die kosten zijn niet vergelijkbaar.

  4. 4

    Wat ik vooral interessant vind, zijn de volledige financiele kosten, en de volledige kosten die komen te vervallen, uiteraard binnen de grenzen van wat daar nu al over te zeggen is.

  5. 5

    Mooi dat jullie op deze manier aandacht aan het basisinkomen gaan geven. Ik denk dat er nu ook wel het juiste tijdstip is om daar mee aan de slag te gaan.
    Ik ben benieuwd naar de artikelen en discussies.

  6. 6

    Veel mensen krijgen zo’n bedrag door betaalde arbeid. De meeste mensen krijgen het echter op een andere manier

    Vergeet niet de mensen die eigen baas zijn, al dan niet met personeel, en de mensen die hun inkomen uit hun vermogen halen.

    En alvast twee fundamentele vragen: moet het basisinkomen hoog genoeg zijn om van te kunnen leven, en zo ja hoe voorkom je dan dat de groep die het met een basisinkomen niet meer nodig vindt om te gaan werken zo groot wordt dat er onvoldoende belastinggeld binnenkomt om dat basisinkomen van te financieren?

  7. 7

    @6: Ook mensen die eigen baas zijn, krijgen hun geld door betaalde arbeid. Ik ken tenminste weinig eigen bazen die volledig pro deo werken.

    Verder ben ik wel benieuwd waarom jij denkt dat er veel mensen zijn voor wie geld de enige motivatie is om te werken en waarom je denkt dat een groter inkomen (want als je werkt, hou je met een basisinkomen per definitie meer geld over dan als je niet werkt, dit in tegenstelling tot ons huidige systeem) juist minder mensen zal motiveren om te werken dan in ons huidige systeem met uitkeringen.

  8. 8

    @7 Eigen bazen krijgen hun geld door de betaalde arbeid van hun personeel. Met inkomen uit betaalde arbeid wordt loon bedoeld. Zeker in columns van Kolkwerk is het zaak de verschillende begrippen aan het begin goed te definiëren anders wordt het nu weer net zo’n warrig verhaal als dat over religie.

    waarom jij denkt dat er veel mensen zijn voor wie geld de enige motivatie is om te werken
    Waarom zou ik dat denken? Lees gewoon wat er staat in plaats van maar wat te gaan roeptoeteren over wat jij denkt dat anderen denken. Het is een belangrijke insteek voor de laatste vraag in het topic: Hoe zou zo een stelsel eigenlijk gefinancierd moeten worden?

  9. 9

    Ik denk dat het beter zou zijn om je economie te koppelen aan zowel vertrouwen als ‘well being’. Hierdoor maak je het sterker dat je mensen gezonder, productiever en gelukkiger zijn waardoor ze langer leven en daarom betrouwbaarder zijn in het afbetalen van schulden of tekorten binnen economie.

  10. 10

    @0: Klokwerk, je bent een man van je woord, leuk!
    En een keurige inleiding bovendien.

    @6: Die vragen zijn makkelijk te beantwoorden:

    Ja, en dat voorkom je door ze voldoende te betalen (voor onaangenaam werk) om ze aan het werk te krijgen.

    dat zal grote gevolgen hebben voor de arbeidsmarkt,
    maar dat is nu juist (mede) de bedoeling

  11. 11

    @10 Die ‘voldoende’ beloning zal dan weer gevolgen hebben voor het prijspeil van de producten en diensten en jaagt dus de inflatie aan, waar #1 het ook over had. Maar daarmee lopen we op de columns vooruit.

  12. 12

    @11: Dat hoeft niet, want er is ook een hoop werk waar mensen voor in de rij staan. Daarvoor zal de prijs (verhoudingsgewijs) dus wel dalen. Inflatie lijkt me trouwens in dit geval een maatstaf die niet werkelijk zinvol is in een wereld waar geld schuld is. Meer een tijdelijk verschijnsel dat het gevolg is van verandering.

    Vooruitlopen lijkt me geen bezwaar.

  13. 13

    @12 Dat hoeft niet, want er is ook een hoop werk waar mensen voor in de rij staan. Daarvoor zal de prijs (verhoudingsgewijs) dus wel dalen.

    Werk dat zo leuk is dat de werknemers genoegen nemen met minder salaris? Dat zie ik alleen in de creatieve beroepen. En daar gaat het helaas niet om een hoop werk.
    Of begrijp ik je verkeerd en bedoel je dat de mensen die in de rij staan de klanten zijn die het populaire werk (werkjes als mobieltjes, pizza’s, hypotheken) graag willen kopen en dat daardoor de prijzen dalen?

  14. 14

    @13: Iets langer nadenken voor je reageert: je ziet het woord “verhoudingsgewijs” en het tweede deel van de reactie over het hoofd + de opmerking uit @10, dat dit grote gevolgen zal hebben voor de arbeidsmarkt,

    en dat nu juist (mede) de bedoeling is.

  15. 16

    Waarom moet het basisinkomen dan onvoorwaardelijk zijn? Je kunt ook democratisch afspreken dat er, tenzij je zwak ziek of misselijk bent, een bepaald aantal uren voor gewerkt moet worden in het belang van het algemeen.

  16. 17

    @16:

    Waarom moet het basisinkomen dan onvoorwaardelijk zijn?

    Om van de controlerende bureaucratie af te zijn.

    Je kunt ook democratisch afspreken dat er, tenzij je zwak ziek of misselijk bent, een bepaald aantal uren voor gewerkt moet worden in het belang van het algemeen.

    Wie bepaalt welk soort werk in “belang van het algemeen” is? Werkt een huisvrouw/-man in het belang van het algemeen? Een kunstenaar?

  17. 18

    @6: Eén van de Grote Zorgen van mensen is dat: “Als Iedereen een Bestaansloon Krijgt, Wie gaat dan Al het Vuile Werk doen?” Omdat Niemand dat wil Doen. Dus, in een Basisinkomenbenadering is het van vitaal belang om het ‘Bestaansloon’ of het ‘Basis Minimumloon’ te Veranderen en hier is Het Aangeraden dat het tenminste Dubbel de Basisinkomengarantie is, zodat het een Motivatie is voor Mensen die een Extravaganter of Luxueuzer Leven zouden Willen leven om Werkelijk het Werk te Doen – dus of het een Conciërge is, een Wegwerker, een Tuinman, een Kinderoppas – wie dan ook er Werkt en dus Niet Afhankelijk is van de Basisinkomengarantie, Krijgt een Minimumloon dat Dubbel de Basisinkomengarantie is, hetgeen zal verzekeren dat er Motivatie is voor mensen om het Werk te Doen en voor diegenen die hun Leven willen Verbeteren, terwijl de Basisinkomengarantie ervoor Zorgt dat Iedereen Genoeg heeft om zichzelf Fatsoenlijk te bedruipen.

    Lees verder:
    http://bigpolitiek.blogspot.nl/2013/06/basisinkomen-en-minimumloon.html

  18. 19

    @18: Als er een basisinkomen is voor iedereen (ongeacht of deze nu werkt of niet werkt), dan kun je het minimumloon gewoon afschaffen en -daar zullen de liberalen onder ons vast erg blij mee zijn- de (arbeids-)markt gewoon zijn werk laten doen.

    Je kunt zelfs alle regelgeving die bedoeld is om werknemers te beschermen opheffen: de arbeidsmarkt wordt daarmee super-flexibel. En wie extra “bescherming” wenst, die verzekerd zich maar.

    Het lijkt me daarbij wel gewenst om de nutsvoorzieningen (waaronder het bank- en verzekeringswezen) bij de staat onder te brengen en het aandelenstelsel om te zetten in een obligatiestelsel en daarmee zijn we dan een goed eind op (de derde) weg.

  19. 21

    @17: “Wie bepaalt welk soort werk in “belang van het algemeen” is? Werkt een huisvrouw/-man in het belang van het algemeen? Een kunstenaar?”

    Dat zijn vragen die we elkaar voortdurend moeten blijven stellen in een gezonde samenleving. En die ga je uit de weg als je een onvoorwaardelijk basisinkomen instelt. Ieder voor zich, met niemand meer wat te maken. Asociaal.

  20. 22

    Iedereen heeft recht op een inkomen op basis van het bestaansminimum
    Dat recht bestaat niet in Nederland.

    De meeste mensen krijgen een inkomen door arbeid. Kinderen hebben immers geen inkomen en hebben al helemaal geen ‘recht’ daarop.

  21. 23

    @Kalief: Ha ja joh, en ik was ook helemaal vergeten dat er mensen zijn die rondkomen van criminaliteit of prostitutie of een inkomen krijgen van een suikeroom uit het buitenland.
    Als ik zeg betaalde arbeid dan bedoel ik daar trouwens ook leidinggevenden, DGAers en ZZPers mee.

    Maar op jouw vragen: ik denk zelf dat wil het werken het basisinkomen net genoeg moet zijn om van te kunnen leven zonder in de schulden te komen. Dus wonen, energiegebruik, eten (macaroni), that’s it.

    Er zullen wel mensen zijn die verkiezen te leven op dat bestaansminimum, maar ik denk niet dat er veel mensen zijn die daar langdurig genoegen mee nemen. De mens zit mijns inziens zo in elkaar dat hij niet alleen op luxe uit is, maar ook op status en ‘een doel in het leven’. Omdat de financiële drempel van niets doen naar iets doen verdwijnt zullen tegenover de mensen die nu wél iets doen en met minder genoegen nemen weer mensen staan die nu in het sociale zekerheidscircuit vast zitten die makkelijker iets kunnen gaan ondernemen.

    Als het inkomen te hoog of te laag is werkt het niet meer. Het is een balans die je zal moeten vinden.

    De gevolgen voor de arbeidsmarkt zullen niet gering zijn. Erkend klotenwerk wordt wellicht veel hoger gewaardeerd. Andere banen die nu heel hoog gewaardeerd worden zullen wellicht meer in de hobbysfeer komen te vallen en lager worden gewaardeerd. Verder denk ik dat veel meer mensen dan nu het aan zullen durven een eigen onderneming op te zetten. Maar goed, ik wil het gras niet voor de voeten van de volgende auteurs wegmaaien. Ik ben zelf heel benieuwd wat anderen erover gaan zeggen.

    @Andy: Ach ja, ik kon het nu nakomen. Maar ik ga hier niet over de agenda, die is voor de kernredactie. Die zag echter wel wat in het idee, en ik ben er trots op het in te mogen leiden.

    Overigens, wat “de bedoeling” van het basisinkomen is verschilt nogal onder de voorstanders. Sommigen zullen aangetrokken zijn door de veronderstelde effecten op de economie, anderen vanwege het emancipatorische effect voor werknemers maar ook voor groepen die nu economisch onzelfstandig zijn, weer anderen zijn aangetrokken door de volledig flexibele en vrije arbeidsmarkt die het mogelijk maakt, de volgende zal de nadruk leggen op de vrijheid van het individu, zijn buurman ziet het juist als het ultieme vangnet, en de laatste ziet weer meer in het administratief gemak en de kansen voor fraudebestrijding.

    Allemaal mogelijke voordelen, maar ook met zwaktes in zich, en ook met mogelijke bedreigingen voor elkaar. Wellicht dat die verschillen in prioriteiten nog wel eens tot botsingen kunnen leiden. Misschien komt ook dat in de serie of de discussies wel naar voren.

    @Diener: Dat is ook een idee, maar niet wat de meeste mensen die het hebben over een basisinkomen daaronder verstaan. Je krijgt er wat bureaucratie voor terug maar zeker, je wint er ook mee. Ik zou er zelf echter niet voor zijn, want dan zal je alle burgers moeten verplichten een paar uur belangeloos werk te verrichten (ik neem aan dat dit ook geldt voor mensen die naast hun basisinkomen betaald werken en dat je je plicht daarmee niet kan afkopen). Mij lijkt het niet wenselijk dat een staat zich zo verplichtend naar de mensen opstelt.

    Maar waarom zou je de vraag naar welk werk in het belang van algemeen is uit de weg gaan met een basisinkomen? Is het niet juist eerder dat we die fundamentele vraag in het huidige systeem uit de weg gaan? Er zijn immers heel veel essentiële activiteiten in onze samenleving die op dit moment niet economisch worden gewaardeerd. Denk om te beginnen maar aan opvoed-taken: Als alle schoonmakers gaan staken zijn de staten vies. Als alle moeders zouden gaan staken was er grote kindersterfte en zakte onze samenleving als een plumpudding in elkaar.

    Als alle managers van scholengemeenschappen zouden staken dan ehm… dan ehm… ;)

  22. 24

    @22, toch hint de grondwet wel in die richting:

    Artikel 20

    1.De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid.
    2.De wet stelt regels omtrent de aanspraken op sociale zekerheid.
    3.Nederlanders hier te lande, die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de wet te regelen recht op bijstand van overheidswege.

  23. 25

    ‘En er is meer. De armoedeval – de zogenaamde ‘straf-op-werken’ – bestaat dan niet meer.’ Dit is een populistisch blablabla-verhaal van de VVD. Het bestaat, maar het is vrij zeldzaam. Het zijn vaak gekunstelde voorbeelden die het bewijzen.
    Om deze eeuwenoude VVD-propaganda terug te zien bij Sargasso bewijst maar weer hoe goed het is om iets, ook al is het onzin, telkens te herhalen.

  24. 26

    Aardig bijeffect van een basisinkomen is dat je een soort ‘statusinversie’ gaat krijgen: de baantjes die echt helemaal niemand wil doen (omdat ze vies, vuil of veel te belastend zijn) worden het duurst betaald.

  25. 27

    @Flip: Ik gebruikte expres een VVD-term, maar dit is zeker geen pure VVD-blabla. Het wordt wel vaak door de VVD misbruikt om de uitkeringen laag te houden (nooit om het minimumloon te verhogen trouwens), maar het is veel fundamenteler dan de VVD aangeeft.

    Het is nu eenmaal een feit dat je als je werkt geen bijstanduitkering krijgt en als je niet werkt wel. Het verschil is een slordige 600 euro.

    Dat ga ik dan ook niet ontkennen omdat dit toevallig in het straatje van de VVD zou passen.

    Dit effect wordt trouwens versterkt doordat voor veel mensen in een uitkering de stap naar de arbeidsmarkt nogal onzeker is: redden ze het, en redden ze het fulltime? Met part-time ga je er niet eens in inkomen op vooruit. En al je het dan niet redt, kom je dan nog makkelijk terug de bijstand in? Dit zijn dingen die je als je studie maakt van de sociale zekerheid veel terugziet. Dit heeft er alles mee te maken dat de bijstand door bureaucratie nogal ontoegankelijk is gemaakt, maar de lage winst speelt zeker mee.

  26. 29

    @Inca Precies daar doelde ik op. Klokwerk stelt: ‘Iedereen heeft recht op een inkomen op basis van het bestaansminimum’, maar laat een essentieel stukje weg: ‘die niet in het bestaan kunnen voorzien’.

  27. 30

    @Flip: Iedereen heeft om te beginnen recht op de voorzieningen op het niveau van het bestaansminimum (voedsel, onderdak, medische zorg etc). Dat staat in de mensenrechten, en die gelden voor iedereen. Daarnaast wordt er in de mensenrechten wel degelijk gesproken over voldoende inkomen.

    Het is een tweede hoe we dat willen verzorgen. Nu kiezen we er inderdaad voor om slechts de mensen die dat zelf niet kunnen verzorgen te helpen. Maar die methode brengt wel veel problemen met zich mee.

  28. 31

    @27 ‘Het is nu eenmaal een feit dat je als je werkt geen bijstanduitkering krijgt en als je niet werkt wel. Het verschil is een slordige 600 euro.’
    Dat is geen armoedeval. Integendeel dus.

    Armoedeval is dat de uitkering, inclusief toeslagen, hoger was dan toen je ging werken. Dat gebeurt in vrij uitzondelijk situaties

  29. 32

    Dat is een kwestie van definitie. Het woord wordt wel zo strikt gebruikt zoals jij het omschrijft, maar ook breder toegepast voor het verschijnsel dat het inkomen niet zoveel vooruit gaat door werken wordt eronder verstaan (even gegoogeld voor de zekerheid).

  30. 33

    @klokwerk: toch zie ik wel wat issues. Allereerst heb je ’t punt dat mensen meer betaald krijgen naarmate hun werk ‘beroerder’ is. Dus zullen mensen d’r alles aan doen om ‘beroerd’ werk te houden. Een mijnwerker wil dan het liefst zo vies en moeilijk mogelijk werk houden; als je zijn werk makkelijker maakt door hem de nodige techniek te verschaffen dan gaat-ie dat niet leuk vinden, want dan is het opeens een baan ‘die iedereen zou kunnen doen als-ie daar lol in heeft’. In essentie sloop je daarmee de motor voor 300-400 jaar aan industriele ontwikkeling.

    Terzijde: in het Star trek universum is helemaal geen geld aanwezig; dat komt ook neer op een soort van basisinkomen-idee: iedereen krijgt binnen zo’n schip wat-ie nodig heeft, naar gelang z’n behoeftes en status.

  31. 34

    Oh nou, dáár ben ik nu niet zo bang voor. Want wie wil die dure mijnprodukten betalen als een andere slimmerd het fluitend naar boven haalt voor een veel lagere vergoeding?

    Ik zie ook wel wat issues met het basisinkomen hoor. De belangrijkste vraag; wat doe je met mensen die in het buitenland gaan wonen. 600 euro is hier niet veel maar ga met het bedrag op Irian Jaya zitten en je leidt een godenleven.

  32. 35

    @6: Ik vraag me af of die groep die zich lui in de zitkuil nestelt met uistluitend een basisinkomen niet schromelijk overschat wordt.

    Werken is namelijk veel meer dan enkel een inkomen verwerven.

    Je verwerft onder meer sociale status, contacten, eigenwaarde en vast nog veel meer uit werk.

  33. 36

    @31: ik zou het ook armoedeval noemen als je de hogere/bijkomende kosten door werken niet kunt betalen (denk aan vervoer en kleding, of bv oppas voor noodgevallen, duurdere kosten doordat je niet meer zo eenvoudig op koopjesjacht kunt etc. Dat lijken gezochte dingen maar ze dragen wel degelijk bij aan ervaren armoede.)

    Hoe uitzonderlijk dat precies is weet ik niet, maar volgens mij komt armoedeval al snel voor als je combinaties van werk en uitkering hebt. Volgens mij treedt armoedeval op bij
    – de oude wajong als je geen aanspraak kunt maken op het maatmansalaris. ( http://www.uwv.nl/owajong/rekenhulp_owajong.aspx Probeer het maar uit. Er zijn heel wat situaties waarin verdienen tot gevolg heeft dat je onder je beginuitkering komt.)
    – het vanuit wia of ww aannemen van een lagerbetaalde baan voor minder uren zodat daaropvolgende wia of ww gebaseerd is op het nieuwe salaris (een probleem als de situatie onzeker is)
    – als je extra kosten moet maken om te werken (Denk aan vervoer, kleding, oppas (incidenteel), kosten die je maakt omdat je niet meer naar de markt kunt – lang niet alles wordt exact vergoed, zeker niet bij tijdelijke flexbaantjes, maar je zit nog steeds geen stuiver boven bijstandsniveau.)

    – en tot slot nog niet zozeer een armoedeval als wel een flink risico: creativiteit met werk icm uitkering levert nogal eens op dat je als persoon het risico moet dragen in de tijd dat de uitkeringsinstantie uitzoekt wat ze ervan vinden. Zit je aan de grond, dan is dat een risico dat niet zomaar op te vangen is.

    Het probleem is er wel degelijk, en het belemmert mensen volgens mij vooral om uit te proberen en creatieve invullingen te geven aan hun leven en werk. Gewoon een vaste fulltime functie is zeker gunstiger, maar aan onzekere functies beginnen levert mogelijk meer nadeel dan voordeel op. (En dan hebben we het nog niet gehad over de stress en rompslomp die dat met zich meebrengt.)

  34. 37

    Uiteindelijk wil ik als mens serieus genomen worden. Als ik een basisinkomen krijg waar geen enkele verplichting tegenover staat is de boodschap van de maatschappij naar mij: wij hebben jou en je talenten helemaal niet nodig, hier heb je wat geld om te gaan consumeren en sodemieter nu maar gauw op.

  35. 38

    @35:
    Dat is vooral belangrijk voor mensen die het belangrijk vinden wat anderen van ze denken ;-)
    N.B.
    Een sportclubje, volkstuin, de Brink, het bankje in een museum, enzovoort zijn ook uitstekende plekken om (sociale)contacten op te doen.

  36. 39

    @35: Ik werk me al 5 jaar te pleuris als vrijwilliger met behoud van bijstand .Mij werd vorig jaar doodleuk verteld door het CWI dat ze zeer dankbaar zijn voor wat ik doe voor de maatschappij ,maar dat iets van een extra toelage voor 2014 er waarschijnlijk niet inzit . En dan ook nog brieven van ze met waarschuwingen rond de kerstdagen, dat als ik ook maar 10 euro zwart bijverdien dat ze mij dan korten op een volledige maand-uitkering . Vakantiegeld ? Is gelijk opgegaan aan rekeningen zoals de enorm hoge gas prijs alsook de net nieuw ingevoerde eigen bijdrage ziekenfonds van 300 euro . Ik ben nu al aan het sparen voor nieuwe winter schoenen met een snelheid van 10 euro per maand . Gelukkig heb ik internet ,maar geen mobiele telefoon en mijn TV is tweedehands en uit 2002 .Vertel alsjeblieft geen onzin !

  37. 40

    @36 Minder stookkosten? Gratis koffie? Deelname pensioenfonds?

    Ik heb een tiental berekeningen gemaakt en kom in alle tien de voorbeelden uit op een hoger totaal inkomen zodra je (meer) loon gaat verdienen.

  38. 42

    @33: De motor van die industriele ontwikkeling is niet de mijnwerker, maar de baas/het bedrijf dat zo goedkoop mogelijk wil produceren.

    Als geestdodend vuil rotwerk veel beter betaald gaat worden, dan sloop je daarmee dus niet de motor voor 300-400 jaar industriele ontwikkeling, maar geef je die motor integendeel meer energie.

    Het verbaast me dat nog niemand op deze apert verkeerde redenering van Gronk heeft gereageerd, temeer daar het een belangrijk argument is voor een basisinkomen dat zo hoog is, dat deze omwenteling op de arbeidsmarkt plaats vindt.

  39. 44

    @42: volgens mij zegt Klokwerk zelf in @34 precies hetzelfde, alleen dan op een normalere toon.

    Maar idd, als rotwerk duur wordt, dan is dat een prima motivatie om dat rotwerk uit de wereld te helpen. Aan de andere kant: voor CEO’s wordt wel geschermd met de bewering ‘als onze salarissen niet omhoog gaan, dan moeten we wel naar het buitenland toe’. Terwijl je in de praktijk ziet dat a) dat zelden gebeurd, en b) in plaats daarvan ziet dat die salarissen jaar-in-jaar-uit steeds verder uit de klauwen lopen. D’r is dus helemaal geen ‘concurrentie’ in dat terrein.

    En da’s ergens toch wel raar, want ook de kosten van een CEO drukken gewoon op de begroting.

  40. 45

    Nadenken mensen. Het is verbazingwekkend om te zien in welke mate wij tegenwoordig de capaciteit tot economisch redeneren verloren hebben. 1. Met een basisinkomen wordt er puur monetair gedacht. Je kunt iedereen gratis geld geven maar dat leidt meteen tot hyperinflatie. 2. Er is even niet nagedacht over wie de goederen die met dat geld gekocht worden (eten, vervoersmiddelen, brandstoffen/energie, woningen) gaan produceren, en waarom die mensen dat gaan doen. Ze krijgen er immers niets extra’s voor. 3. Er is even niet nagedacht over een mechanisme dat productie en consumptie van deze goederen in balans brengt. 4. Er is even niet nagedacht over een prijsmechanisme. De basisgoederen met hun gratis geld concurreren immers met goederen uit de ‘echte economie’ 5. Er is even niet nagedacht over de benodigde kapitaalgoederen die nodig zijn om genoemde goederen te produceren en in wiens handen die zijn. Waarom zullen de eigenaren risico’s nemen?

    Gratis goederen moeten geproduceerd worden, ik ben helaas tot de conclusie gekomen dat het merendeel van de mensheid deze verantwoordelijkheid niet aankan. Een tekort aan vrijwilligers kan alleen worden opgevangen met dwangarbeid voor de staat. Een dergelijk systeem glijdt meteen af in hardcore communisme.

    Wat mij betreft kan het ‘lees-, denk- en discussieerplezier’ over dit onderwerp dus snel stoppen.

  41. 46

    Wat mij betreft kan het ‘lees-, denk- en discussieerplezier’ over dit onderwerp dus snel stoppen.

    Ja, want d’r zouden eens dingen worden gezegd die niet in je beperkte denkkadertje passen.

    Zelfs al zou je gelijk hebben, dan nog lijkt ’t me wenselijker dat mensen daar zelf achter komen, in dit soort discussies, dan dat een of andere internetautist heeft bedacht dat een basisinkomen ‘communistisch’ is en dus grote sgande is, waar niet over gepraat mag worden. Want communisme, jeweets.

  42. 47

    @Gronk

    Er wordt hier een compleet krankzinnig plan voorgesteld.
    Probeer in plaats van beledigend op de man te spelen en associatieve insinuaties te doen eens een van mijn punten te weerleggen.

  43. 48

    Wat mij betreft kan het ‘lees-, denk- en discussieerplezier’ over dit onderwerp dus snel stoppen.

    Wat mij betreft niet, ik ben niet direct voorstander van een basisinkomen, maar vind dit zeker wel een interessant topic. Ik kan de bijdrage van Klokwerk altijd zeer waarderen, dat in tegenstelling tot de bijdrage van reaguurders zoals jouw.

    Ik adviseer jouw in ieder geval de volgende post af te wachten, dan na te denken, dan pas te reageren, in plaats van op de zaken vooruit lopen.

  44. 49

    @47 Waar ben je bang voor? Dat na de laatste column het basisinkomen direct wordt ingevoerd? Ik hoop dat de volgende columns ingaan op de punten die in dit draadje worden geopperd, inclusief de mijne en de jouwe. Laten de columnisten jouw punten maar weerleggen, het is bizar de reageerders hier dat te vragen.

  45. 50

    @46, wat was er trouwens ook al weer zo erg aan dat communisme? Ik weet nog dat het Heel Erg was, want gedachtenpolitie en afluisteren en controle en opgepakt worden zonder behoorlijke rechtspraak enzo. En ook iets met economische crisis geloof ik. Maar…

  46. 51

    Er is even niet nagedacht over wie de goederen die met dat geld gekocht worden (eten, vervoersmiddelen, brandstoffen/energie, woningen) gaan produceren, en waarom die mensen dat gaan doen.

    Robots gaan dat doen, op de lange termijn. niet iedereen denkt dat dat even goed afloopt, maar op een andere manier dan jij denkt.

    Er is even niet nagedacht over een mechanisme dat productie en consumptie van deze goederen in balans brengt

    Oh, je bedoelt dat er *wel* is nagedacht over het systeem wat ons de financiele crisis van 2008 heeft gebracht, en de vastzittende woningmarkten in diverse landen? Dus dat waren bewuste keuzes?

    Er is even niet nagedacht over een prijsmechanisme. De basisgoederen met hun gratis geld concurreren immers met goederen uit de ‘echte economie’

    Nog een leuke om over na te denken: werken ambtenaren niet al voor een ‘basisinkomen’, in jouw optiek? (en volgens mij kun je de hele zorgsector d’r ook wel intrekken; uiteindelijk is dat een min-of-meer gesloten systeem tussen overheid, zorginstellingen en burgers, als je medicijnen en andere ‘hardware’ niet meerekent.)

  47. 52

    @47: Marius heeft blijkbaar niet begrepen dat het de bedoeling is dat de mensen naast het ontvangen van hun basisinkomen gewoon blijven werken,

    dat er een hoop redenen zijn om aannemelijk te maken dat ze dat ook inderdaad zullen doen en

    dat er geen sprake is van “gratis goederen”.

    En, Marius, als je zelf stelt dat het gaat om een “krankzinnig plan” van mensen die niet nadenken, dat onherroepelijk tot totalitair communisme zal leiden, dan heb je weinig reden om je te beklagen dat anderen beledigend op de man te spelen.

    In plaats van ervan uit te gaan dat iedereen hier gek geworden is en op deze wijze voor rotte vis uit te maken, moet je gewoon zelf een beetje beter nadenken.

  48. 53

    @51: Naar mijn mening staat het idee van het basisinkomen los van de factor of de productie nu wel of niet (of in welke mate) is geautomatiseerd.

    Aan de andere kant zorgt het basisinkomen wel voor een zekere minimum-garantie voor de afname van de productie. Het basisinkomen zal een toekomstige economische crises niet voorkomen (voorzover die inherent is aan het economische -kapitalistische- model), maar er ongetwijfeld dempend op werken.

    Voor de liefhebbers (Marius!) hier een klein college economie waar in eenvoudige bewoordingen wordt uitgelegd wat eraan schort:

    The Costs of Capitalism’s Crisis: Who Will Pay?
    http://www.youtube.com/watch?v=_-KqeU8nzn4

  49. 54

    @49
    Er loopt een waar EU burgerinitiatief voor dit plan

    @51
    Stel dat ik het weiland onder de groenterobot die jouw eten maakt door een asfalteerrobot laat asfalteren om te kunnen autoracen. Hoe kun je mij overhalen om dat niet te doen? Ik heb een basisinkomen dus ik heb geen incentive om ook maar naar iemand te luisteren.

    Het maakt niet uit of mensen de productie doen of robots. Het gaat er om dat er een schaarse bron is die verdeeld moet worden. Dit systeem leidt onherroepelijk tot centrale planning en dwang. We weten hoe dat uitpakt.

    De crisis op allerlei markten is ontstaan door: gratis geld! Daarmee is enorm gespeculeerd. Er is (niet geheel verrassend) een fundamenteel probleem met gratis geld.

    Nee, ik denk niet dat ambtenaren iets met een basisinkomen te maken hebben. Als ze niet werken krijgen ze geen geld.

    @52
    En hoe ga je daar voor zorgen? Stel ik wissel liever mijn basisinkomen om en ga in een lage lonen land onder een palmboom liggen niksen (zoals minstens 85% van de mensen meteen zal doen). Waarom is zo het aannemelijk dat ik dat niet ga doen?

    Gratis geld = gratis goederen. Waarom zou dat niet zo zijn?

    Dat er een hoop mis is met het huidige model betwist ik niet maar dat heeft andere oorzaken. De huidige crisis laat wel de moraal van de mensheid zien, precies de reden waarom dit idealistische plan niet kan werken.

    Kun je even uitleggen hoe dit alles kan werken zonder af te glijden naar een totalitair systeem?

    De kapitale denkfout die de mensen op die burgerinitiatief site maken is dat een basisinkomen kan OMDAT we zo efficient produceren. Het punt is dat zodra er een basisinkomen wordt ingevoerd we vrijwel niet meer zullen produceren.

  50. 55

    @50:
    Klein aantekening het communisme betreffende:
    Communisme zoals het oorspronkelijk bedoeld was is nooit op grote schaal toegepast.
    Dat wat o.a. de Russen hebben hebben gedaan is een parodie op wat communisme zou moeten zijn.
    Vermoedelijk waren onze in stamverband leven voorouders communistischer ;-)

    Verder ben ik van mening dat de mensheid al zover is “geïndividualiseerd is, dat communis in de “goede vorm” niet haalbaar is.

    Persoonlijk zou ik een voorstander zijn van Coöperatieve gemeenschappen op de schaal van kleine dorpen, wijken.
    Beetje op de manier zoals o.a. http://www.antenna.nl/rsh/
    maar dan wat verder uitgewerkt.
    Dit zou (teruggaand naar het artikel) de hoogte v.e. basisinkomen sterk kunnen verlagen ;-)

  51. 56

    Ik heb een basisinkomen dus ik heb geen incentive om ook maar naar iemand te luisteren.

    Waarom denk je dat bestaande wetgeving opeens helemaal verdwijnt als d’r een basisinkomen zou komen? Je kunt voor zo’n geval nog steeds beboet worden. En dat gaat dan gewoon van je basisinkomen af. En als je blijft kloten, dan kun je nog steeds de gevangenis in.

  52. 57

    Gratis geld = gratis goederen.

    Waarom zou dat basisinkomen eigenlijk in de vorm van geld moeten zijn. Als je de huur, nuts en eten vergoedt heb je toch ook zoiets.

  53. 58

    @Marius: Op zich goede vragen, maar je doet je voor alsof je de enige bent die nadenkt, terwijl je volgens mij aan een heel belangrijk aspect van wat gesteld is voorbij gaat, namelijk wat in de column is aangegeven met de zin “(…) om wat iedereen meer krijgt dan nu via belastingen weer terug te laten komen”.

    Met andere woorden, het basisinkomen zoals ik het omschrijf, en zoals de meeste mensen het zien, is op zich een neutrale ingreep voor het inkomen van de individuele burger. Netto houdt iedereen evenveel over: de huisvrouw, de arbeider, de uitkeringstrekker.

    De uitkeringstrekker krijgt in plaats van een uitkering zijn basisinkomen, netto hetzelfde. De huisvrouw krijgt plotseling veel geld, maar haar man levert dat via de belastingen weer in: netto hetzelfde. En die arbeider krijgt ook meer geld, maar levert dat aan de andere kant ook weer in: netto hetzelfde.

    Ook moet er voor alles gewoon betaald blijven worden: voor de woning en de macaroni net zo goed als voor de vakantie en de dure kleding. In principe net zoveel als in de situatie nu. En er zijn dus ook niet ‘twee soorten goederen’.

    Er is kortom geen sprake van meer geld in de economie pompen of gratis goederen produceren, zoals je in je argumenten stelt. Niet de kapitaalverhoudingen of de verdeling verandert, maar de manier van belonen.

    En de plaats van groenteveldjes en asfalt zal nog steeds in bestemmingsplannen geregeld blijven worden, net als nu (het basisinkomen zal naar ik het me zo voorstel niet voldoende zijn om de politieke organen en de rechtbank om te kopen zodat je kan doen wat je wilt).

    Er zijn mensen die denken dat iedereen met de introductie van een basisinkomen zullen gaan kiezen voor leven in een arbeiderswoninkje en alle dagen macaroni eten. Maar dan vraag ik me af: als mensen zo in elkaar zouden zitten, waarom namen dan nu niet al veel meer mensen genoegen met een part-time baan en deden ze het al niet al lang zo?

    Volgens mij vergissen die mensen zich danig in de gulzigheid, de statusgeilheid en de behoefte van mensen om iets te betekenen in de samenleving, die trouwens ook nu de motor is van onze economie.

    Het gevaar dat mensen het basisinkomen naar een of ander goedkoop buitenland meenemen is inderdaad een punt van aandacht. Maar ga niet doen alsof er niet over nagedacht is, want je kan in @34 zien dat ik dat zelf aandraag. Natuurlijk is dat iets dat in een eventueel stelsel zou moeten worden afgedicht.

    Enfin, misschien is het nuttig voordat je reageert even te checken of over de dingen waar je aan denkt niet stiekem tóch blijkt te zijn nagedacht. Dan zal je zien dat je heel wat lees-, denk- en discussieerplezier kan terugwinnen. ;)

  54. 59

    @56
    Ik doe niets illegaals. Ik ben jouw groenteboer maar omdat ik een basisinkomen krijg ga ik met het land hobbyen.

    Bedoel je dat er nu een wet moet komen die mij dwingt voor jou te produceren zonder dat daar wat tegenover staat? Dat is dwangarbeid.

    @57
    Omdat het zo op die website staat.
    Of je nou geld of voedselbonnen krijgt, vraag en aanbod zullen in beide gevallen volledig uit evenwicht raken.

  55. 60

    Over de verhouding tot communisme: tot het bestaansminimum ontstaat inderdaad een wereld van totale gelijkheid zonder prikkels. Maar voor alles daarboven – en dat is voor veruit de meeste mensen het grootste deel van het inkomen – ontstaat juist de tegenovergestelde maatschappij als in het communistisch ideaal. Daarin ontstaat een samenleving waarin iedere economische daad gelijkelijk beloond wordt, zonder ontslagrecht, zonder minimumloon, dus in een volledig vrije arbeidsmarkt. Het vrije-markt-kapitalisme in zijn meest pure vorm want niet gehinderd door enige beperking. Niet voor niets willen veel denkers over een basisinkomen het stelsel invoeren samen met een vlaktaks.

  56. 61

    @58 Netto houdt iedereen evenveel over: de huisvrouw, de arbeider, de uitkeringstrekker. De uitkeringstrekker krijgt in plaats van een uitkering zijn basisinkomen, netto hetzelfde.

    Hoe kom je daarbij? Je speculeert maar wat over de hoogte van dat basisinkomen. En deze drie voorbeelden slaan nergens op. Een uitkering is niet bedoeld om iets van over te houden, huisvrouwen krijgen huishoudgeld en geen salaris en een arbeider krijgt gewoon loon.

    En alles wat ze meer krijgen dan dat basisinkomen moeten ze inleveren aan de belasting? Opnieuw: wacht even de columns van je gasten af voordat je de discussie bij voorbaat vergiftigd.

  57. 62

    @58

    “””(…) om wat iedereen meer krijgt dan nu via belastingen weer terug te laten komen”””

    En dat gaat dus niet werken. Stel dat ik niet werk, dan krijg ik 1200 euro. Nu ga ik werken, dan zal ik voor de zelfconsistentie van het systeem eerst voor 1200 euro goederen moeten produceren zonder dat ik daar geld voor krijg. Daarna kan ik pas geld verdienen tot zeg 1800 euro. Dus of ik moet eerst 2/3 maand gratis werken en verdien in de laatste 1/3 maand 600 euro, of ik verdien 1800 euro en moet meteen 67% belasting betalen. Ik ga geen van beiden doen: ik incasseer 1200 euro en klus een week in het buitenland bij.

    “””Met andere woorden, het basisinkomen zoals ik het omschrijf, en zoals de meeste mensen het zien, is op zich een neutrale ingreep voor het inkomen van de individuele burger. Netto houdt iedereen evenveel over: de huisvrouw, de arbeider, de uitkeringstrekker.”””

    Nee want de productie zal instorten.

    “”Ook moet er voor alles gewoon betaald blijven worden: voor de woning en de macaroni net zo goed als voor de vakantie en de dure kleding. In principe net zoveel als in de situatie nu. En er zijn dus ook niet ‘twee soorten goederen’.””

    Toch wel. Er zijn in feite 2 parallelle economieen: een economie waarin iedereen voor 1200 euro mag kopen zonder te hoeven produceren en een economie waarin werkenden hoogbelast kunnen produceren. Je kunt goederen opdelen naar of ze in de eerste of de tweede economie geproduceerd zijn. Die 2 economieen moeten in balans zijn. Ik voorspel dat er in de eerste economie extreem veel meer consumenten dan producenten zijn en dat er een enorm productietekort ontstaat. Daardoor ontstaan als het ware extreme wisselkoersen tussen die economieen waardoor het systeem instabiel is.

    “””Er is kortom geen sprake van meer geld in de economie pompen of gratis goederen produceren, zoals je in je argumenten stelt. Niet de kapitaalverhoudingen of de verdeling verandert, maar de manier van belonen.”””

    Jawel want productie en consumptie zijn niet in evenwicht, er is overconsumptie en onderproductie. In feite wordt er elke maand bij uitbetaling van de basisinkomens dus geld gedrukt. Overigens bestaat echt geld niet in jouw systeem. Geld is een ruilmiddel en waardeopslagmiddel. Het is zo ontworpen dat je alleen geld kunt krijgen als je produceert. Geld dwingt af dat productie en consumptie in balans zijn. Een basisinkomen frustreert dat systeem waardoor geld niet meer functioneert. Er ontstaat meteen hyperinflatie.

    “””Er zijn mensen die denken dat iedereen met de introductie van een basisinkomen zullen gaan kiezen voor leven in een arbeiderswoninkje en alle dagen macaroni eten. Maar dan vraag ik me af: als mensen zo in elkaar zouden zitten, waarom namen dan nu niet al veel meer mensen genoegen met een part-time baan en deden ze het al niet al lang zo?”””

    Veel mensen doen dat ook. Stel dat je op een onbewoond eiland woont en geen misbruik van anderen kunt maken. Ga je dan een groot kasteel bouwen of hou je het bij een eenvoudiger onderkomen?

    “””Het gevaar dat mensen het basisinkomen naar een of ander goedkoop buitenland meenemen is inderdaad een punt van aandacht. Maar ga niet doen alsof er niet over nagedacht is, want je kan in @34 zien dat ik dat zelf aandraag. Natuurlijk is dat iets dat in een eventueel stelsel zou moeten worden afgedicht.”””

    Denk ook aan de toeloop van gelukszoekers die wel een gratis basisinkomen willen.

    PS neem mijn opmerking niet persoonlijk maar ik trek het zo slecht als er een compleet burgerinitiatief wordt opgezet voor iets volslagen ondoordachts waarvan men de consequenties niet doorziet.

  58. 63

    @54: Het lijkt me duidelijk dat mensen die in het buitenland wonen of werken geen recht zouden hebben op het basisinkomen (tenminste niet zolang ze niet de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt).

    @62: Veel voorstellen gaan uit van een basisinkomen van ca 1000 euro en belastingheffing op consumptie, in de vorm van een soort “super-BTW”. Dat betekent dus dat je op die manier belasting betaalt over het basisinkomen + over hetgeen extra wordt verdiend. En dan ziet het rekensommetje er alweer heel anders uit, nietwaar?

    “ik trek het zo slecht als er een compleet burgerinitiatief wordt opgezet voor iets volslagen ondoordachts waarvan men de consequenties niet doorziet.”

    Jij blijft maar denken dat je de enige intelligente mens op de wereld bent, is het niet? Het zijn meestal niet de intelligentste mensen die zoiets denken.

  59. 64

    @Kalief: Ik geloof dat we elkaar misverstaan: ik zeg niet dat je alles wat je meer krijgt dan het basisinkomen moet je afstaan, maar stel, je krijgt nu netto per maand 1700 euro binnen, en het basisinkomen wordt 600 euro. Dat zal je via aanvullende belastingen 600 euro meer kwijt zijn dan je nu kwijt bent. Netto houd je dan dus hetzelfde over.

    Hoe ik bij deze bedragen kom? Dat is de vorm waarin ik het zelf hier voorstel, en in de meeste discussies die ik hierover gelezen heb wordt dit ook zo voorgesteld: een basisinkomen op het bestaansminimum, dat door de bank genomen kostenneutraal wordt ingevoerd.

    Overigens weet ik dat de Nederlandse vereniging van het basisinkomen de laatste tijd communiceert dat het om 1200 euro netto zou gaan. Dat lijkt mij gezien het bestaansminimum nu ligt op ongeveer 600 tot 800 euro veel te hoog.

    Maar dat kan veranderen. Ik schreef je in een eerdere reactie dat het exacte bedrag een kwestie van balanceren zal zijn.

    Ik denk verder dat de andere columnisten heus hun eigen mening hierover kunnen opschrijven, ook als ze de comments hier lezen. Ik zelf lees voordat ik een stuk schrijf juist graag een paar discussies over het onderwerp. Nooit is het bij me opgekomen dat ik daarmee mijn standpunt zou “vergiftigen”. Het lijkt me juist goed om door middel van de kritische vragen die we hier stellen en de antwoorden die hier gegeven worden – niet alleen door mij – de discussie te voeden.

    @Marius: Geen angst hoor, ik neem je opmerkingen helemaal niet persoonlijk. Maar ik snap dat mensen wat gebeten reageren als iemand een discussie ingaat met de bewering dat wie het niet met hem eens is kennelijk niet nadenkt.

    Je idee dat een en ander totaal niet doordacht is, is ook objectief gezien nogal bezijden de waarheid. Hier is heel vaak en heel veel en heel lang over nagedacht en gepubliceerd. Het idee komt in vele verschillende ideologieën terug, en in verschillende vormen. Er is op gerekend met nogal uiteenlopende modellen, met een koppeling aan verschillende vormen van taxatie. Ik hoop eerlijk gezegd dat we dit in de stukken en de discussies die volgen ook terug zullen zien, maar daar heb ik gelukkig geen grip op.

    Ik zelf zou tegen je bezwaar van gratis geld inbrengen dat dit eigenlijk geldt voor iedere vorm van uitkering. Gratis geld, gratis economie. Dat is echter een verkeerde voorstelling van zaken, want voor het geld van die uitkeringen is wel degelijk gewerkt. Het wordt immers ingebracht via taxatie, en dat zal niet anders zijn.

    Je kan terecht inbrengen dat een en ander ervoor zal zorgen dat de loonbelasting wel heel hoog zal zijn, en werken daarom minder lonend. Maar dan ga je er al vanuit dat het via de loonbelasting zal worden opgebracht. Er zijn ook modellen ontworpen waarin het wordt opgebracht via een extra taks op bestedingen of op het gebruik van grondstoffen. Hier zijn ook vele argumenten voor en tegen te bedenken.

    Zoals ik het mij voorstel is het in ieder geval niet mogelijk om goederen op te delen in twee economieën. Denk bijvoorbeeld aan die vele mensen wier woonlasten al even groot of groter zijn dan het basisinkomen. Het is dan onmogelijk te zeggen welk deel van de woning dan “gratis” is en welk deel niet.

    Verder denk ik dat je assumptie dat mensen massaal zullen kiezen voor een sterke teruggang in inkomen op zijn minst iets te snel is. Voor mezelf zie ik dat in ieder geval niet zo werken. En dan ben ik nog iemand die relatief vaak beslissingen heeft genomen die mij minder inkomen opleverden en meer persoonlijke vrijheid. De mens is nu eenmaal een dier dat streeft naar luxe, status en een zingeving in het bestaan, waarbij die laatste twee zaken vaak worden ingevuld met het toevoegen van waarde aan de samenleving. Ik denk niet dat een ander verdiensysteem ervoor zal zorgen dat de mens zijn waarde massaal zal inruilen voor dat van het varken dat genoegen neemt met een ondiepe modderpoel en een kolfje maïs. Maar ook daarover is het laatste woord nog niet gesproken.

    Dan nog even terugkomend op je opmerking dat het basisinkomen veel mensen zal aantrekken: dat is natuurlijk met ons sociale vangnet sowieso al het geval. Daarom hebben we hier ook zoveel discussies over immigratie. Dat zal mijns inziens met zo een stelsel niet wezenlijk veranderen.

    Ikzelf vind het basisinkomen op zijn minst een interessant gedachte-experiment waarvan we er in de dagelijkse politieke discussies juist te weinig hebben. En wees eerlijk: jij zelf vindt het toch ook maar al te leuk hier te reageren?

  60. 65

    Ik geloof dat we elkaar misverstaan: ik zeg niet dat je alles wat je meer krijgt dan het basisinkomen moet je afstaan, maar stel, je krijgt nu netto per maand 1700 euro binnen, en het basisinkomen wordt 600 euro. Dat zal je via aanvullende belastingen 600 euro meer kwijt zijn dan je nu kwijt bent. Netto houd je dan dus hetzelfde over.

    Hahaha! Broekzak-vestzak verhaal dus. Dat is echt te kort door de bocht. Omdat basisinkomen ook gaat gelden voor mensen die niet werken, betaal je als werkende gemiddeld meer belasting voor het basisinkomen dan je aan basisinkomen ontvangt.

    Overigens heeft het CPB onderzoek gedaan naar de kosten van een basisinkomen (ik herhaal mijzelf) en komt op een belastingtarief van gemiddeld boven de 50% (tegen over 38% nu). Dure grap.

  61. 66

    Wat leuk dat ik je op de zondagochtend zo vrolijk kon maken!
    Maar inderdaad, het is zoals ik het altijd begrepen heb in feite een broekzak-vestzak-verhaal. Wat het ultieme bewijs is dat het is op te brengen, want het houdt geen herverdeling in. Het is met name een organisatorische en administratieve actie, waarbij de prikkels anders komen te liggen.

    Zoals ik al schreef, er zijn zeer verschillende manieren om het geld te halen, waarbij het te halen is via loonbelasting, belasting op bestedingen of op grondstoffen. En daarbij komt kijken dat er allerlei vormen van herverdeling aan te koppelen zijn. Daar wordt het interessant. Maar het basisidee houdt geen herverdeling in.

    Het CPB heeft inderdaad één mogelijk model een keer grof doorgerekend. Een belastingtarief van 50%? Helemaal niet ongewoon. En het wordt gecompenseerd over een belastingtarief van 0% over de eerste paar honderd euro.

    Als ik 50 euro uit jouw broekzak haal en het in jouw vestzak stop, dan kan je onmogelijk volhouden dat je met die actie duur uit bent. Je houdt uiteindelijk namelijk juist hetzelfde over.

  62. 67

    @62
    “Veel voorstellen gaan uit van een basisinkomen van ca 1000 euro en belastingheffing op consumptie, in de vorm van een soort “super-BTW”. Dat betekent dus dat je op die manier belasting betaalt over het basisinkomen + over hetgeen extra wordt verdiend. En dan ziet het rekensommetje er alweer heel anders uit, nietwaar?”

    Nee. Vast basisinkomen-vaste belasting = simpelweg lager basisinkomen. Maak je de belasting heel ingewikkeld (grondstoffen enz.) dan ben je aan de netto productprijs aan het sleutelen. Maakt allemaal dus niets uit. Het blijft een basisinkomen = gratis geld = gratis producten.

    Het hele plan blijft leunstoeleconomie door consumenten. Mensen die alleen naar het frontend kijken, die ahw de elektriciteitseconomie willen veranderen door alleen naar de stopcontacten in hun huis en de rekening te kijken. Ze komen uiteindelijk tot de conclusie dat als je maar genoeg paren van 2 gaatjes in de muur boort dat het dan allemaal goedkoper werkt. Dat er draden, schakelstations, transformatoren, generatoren, turbines, boortorens, auto’s, schepen, vliegtuigen, booreilanden, gereedschap en niet te vergeten mensen nodig zijn om dit alles te laten functioneren wordt even vergeten.

    Laat ik in plaats van de niet-lineariteiten te beschrijven die je in in het wiskundige model introduceert en die het extreem chaotisch maken maar een simpel voorbeeld geven:
    Geldcreatie. Stel jij wilt gratis geld. Dat kun je (idealiter) niet krijgen. Het enige wat je kunt doen is een goed verhaal ophangen bij de bank. Die wil een of ander waterdicht ondernemingsplan en/of je huis als onderpand. Middels financiele constructies, contracten, advocaten en wetten word jij gedwongen om te gaan produceren voor dat bedrag zodat je kunt terugbetalen. Zo niet dan neemt de bank je huis af en bij een fallisement wegens onbehoorlijk bestuur ga je de gevangenis in. Er wordt dus nogal wat in stelling gebracht om er zeker van te zijn dat als jij zomaar geld krijgt (leent), dat je zelf voor dat bedrag gaat produceren. Daardoor blijven productie en consumptie in balans.

    Dit systeem is zo fantastisch omdat het een ethisch ruilsysteem is. Degene die geproduceerd heeft mag voor een equivalent geldbedrag consumeren. Degene die geld geleend heeft (en kan consumeren) moet voor hetzelfde bedrag produceren (om de lening terug te betalen). Je produceert in feite je eigen goederen. (Dat dit systeem zo gefaald heeft doet hier niet ter zake, dat heeft andere oorzaken die precies aantonen dat een basisinkomen niet gaat werken). Dit alles gebeurt in vrijheid: als je meer wilt produceren kan dat op elk moment en de vruchten zijn van jou. Er is een inspannings-belonings curve met een helling 1 (tot aan de belastingvrije voet helaas). Er is geen dwang.

    Wat de mensen op die burgerinitiatief site nou geloven is dat als je mensen dat geld plotseling zo maar gratis geeft, zonder al die machtsmiddelen die de bank en rechter hebben bij het aangaan van een lening in stelling te brengen, dat die mensen dan na ontvangst van dat gratis geld en na hun buikje dik geconsumeerd te hebben geheel belangeloos gaan produceren voor dat bedrag. Of om te gaan werken voor 67% basisbelasting waar dan nog al de andere belastingen bovenop komen zodat het totale belastingpercentage 90% zal bedragen (het is nu immers al 60-70%) Er is een enorm aantal redenen waarom dat niet werkt. Ten eerste stort de productiviteit in, belastingen moeten nu juist rigoreus omlaag, het is de reden waarom de economie vastzit.
    Ten tweede kan van een basisinkomen en 90% belasting de bovengemiddeld harde werker nooit kapitaal vergaren om een onderneming te starten. Het midden en kleinbedrijf, de innovator van de economie, zal als sneeuw voor de zon verdwijnen. Dan is er een ethisch argument: Er zal zeker 1 persoon zijn die niet gaat werken enkel alleen omdat het vrijwel niets oplevert, hij zal mischien zelfs zijn inkomen aanvullen door criminaliteit. Ik word (als ik kies te werken) gedwongen te werken voor deze persoon, door of gratis te werken of door een extreem hoge belasting te betalen. Ik wil best filantroop spelen, maar wel voor de mensen die ik ken. Dan is er een macro-economisch argument: omdat banken nu al problemen hebben met het niet terugbetalen van leningen (= het niet produceren) zal _elke_ persoon die besluit niet te werken bijdragen aan inflatie. Er zal dus meteen hyperinflatie ontstaan waardoor import onmogelijk wordt en alle werkenden slaven van de exportsector worden. De eigen productie stort in en het resultaat is grote armoede. De oplossing zal altijd zijn: dwang en een machtige staat, met al de onderdrukking en doden die daar bij horen.

  63. 68

    @65:
    Moet voor jou toch niet zoveel uitmaken.
    Of betaal je nog geen 52% (exclusief btw, accijns,wegenbelasting, waterschap en gemeente/provincieheffingen)? ;-)

    Ik heb zo snel geen goede link naar een degelijk onderzoek kunnen vinden.
    Wel weet ik dat er van de begroting van van sociale zaken (een kleine 80 miljard) een leuk bedrag gebruikt kan worden voor een basisinkomen.
    80miljard is zo’n €400,== p/m voor iedere nederlander.

  64. 69

    @Marius: Degene die een beetje simpele voorstelling van zaken heeft zoals die stopcontactgaatjes ben je toch denk ik zelf met je basisinkomen = gratis geld = gratis producten theorie. Ik heb net een aantal argumenten gegeven waarom je die één op één relaties helemaal niet kan leggen.

    Ik vraag me verder af waarom je denkt dat er minder kapitaal zou zijn. Ik denk juist dat het midden- en kleinbedrijf zal floreren, omdat zoiets opzetten voor degene die het opzet een veel kleiner risico inhoudt.

    En die machtige staat tover je helemaal uit je hoed. Een idee van het basisinkomen is juist dat de staat níet de hele tijd burgers loopt te meten en te beoordelen om te kijken of ze voor een uitkering in aanmerking komen ja of nee. De staat wordt daarmee juist minder controlerend en minder dwingend.

    Maar goed, je kan er allemaal veronderstelde prijsmechanismen en economische modellen omheen verzinnen, maar je bezwaar komt er eigenlijk gewoon op neer dat je bang bent dat in een dergelijk systeem veel mensen ervoor zullen kiezen een inkomensachteruitgang te accepteren en te gaan leven op het bestaansminimum.

    Vraag: Zou je dat zelf doen? Persoonlijk denk ik dat je vast een paar mensen zal hebben die het wel best vinden op water en macaroni, maar daartegenover is het veel makkelijker en meer lonend om vanuit een uitkeringssituatie te gaan werken. De meeste mensen zullen toch kiezen voor meer welvaart.

    Nu ja, daar kunnen we dan nog een aantal posts over door blijven welles-nietessen, maar daar wordt het verschil in standpunten niet duidelijker door.

  65. 70

    @67: Begin nu eerst eens goed te lezen wat er staat:

    Het kenmerk van belastingheffing op consumptie is juist dat het een uiterst eenvoudig belastingmodel is, dat bovendien nooit van invloed kan zijn op de prijs van de grondstoffen.

    Een basisinkomen betekent niet dat de producten gratis zijn, want om die te produceren moeten de grondstoffen en het arbeidsloon gewoon betaald worden. Het betekent integendeel dat er steeds (een zekere hoeveelheid) gegarandeert geld is om die grondstoffen en het arbeidsloon (van dat product) te betalen.

    Je schrijft:”om te gaan werken voor 67% basisbelasting waar dan nog al de andere belastingen bovenop komen zodat het totale belastingpercentage 90% zal bedragen (het is nu immers al 60-70%)”. Waar heb je die getallen vandaan? Of zijn die gebaseerd op jouw eigen veronderstellingen?

    Je schrijft: “belastingen moeten nu juist rigoreus omlaag, het is de reden waarom de economie vastzit.”

    Wie heeft je dat wijsgemaakt, de VVD? Bekijk het kleine college economie bij reactie @53, dan heb je gelijk wat meer inzicht inzake jouw “macro-economisch argument”. Dit verhaal zou anders te lang worden.

    En wat betreft jouw ethisch argument: waarom blijf je ervan uitgaan dat werken (in het geval van een basisinkomen) niets meer oplevert? Als er belasting wordt geheven op consumptie, dan betekent dat dat er geen belasting meer wordt geheven op werk: je betaalt dan dus geen inkomstenbelastng meer (maar alle belasting wordt geheven in de vorm van een “super-BTW”).

    Jouw probleem is dat je volledig vastgeroest zit in een bepaalde manier van denken, wat VVD leuzen nakauwt en onvoldoende leest (of absoluut niet begrijpt) waarover het nou precies gaat.

    80miljard is zo’n €400,== p/m voor iedere nederlander, mannen en vrouwen, oude van dagen en kleine kinderen inbegrepen

  66. 71

    je bezwaar komt er eigenlijk gewoon op neer dat je bang bent dat in een dergelijk systeem veel mensen ervoor zullen kiezen een inkomensachteruitgang te accepteren en te gaan leven op het bestaansminimum.

    Het grappige is dat hardcore libertarians op ongeveer precies dezelfde uitkomst terechtkomen, langs een andere route — ze leven liever in een land waar iedereen zo goed mogelijk zelfvoorzienend is, en waar je dus geen iphones en andere technogische hoogstandjes hebt omdat je minstens de helft van je tijd bezig bent met je land bewerken om ervoor te zorgen dat je voldoende voedsel hebt. (de overige helft van de tijd lopen ze met hun pistool over hun terrein te paraderen, maar goed :D ).

    Maar ze zijn vrij, en ze willen eigenlijk ook geen technologische toestanden om zich heen. Want dat creert allemaal maar verplichtingen. Maar voor die ‘vrijheid’ leveren ze wel heel veel in. Toch vermoed ik dat marius daar niet zoveel problemen mee heeft als met een basisinkomen.

  67. 72

    “Degene die een beetje simpele voorstelling van zaken heeft zoals die stopcontactgaatjes”

    Ik beschrijf slechts net niveau van de basisinkomen theorie.

    “Ik heb net een aantal argumenten gegeven waarom je die één op één relaties helemaal niet kan leggen.”

    Die zijn niet steekhoudend.

    “Ik vraag me verder af waarom je denkt dat er minder kapitaal zou zijn.”

    Omdat mensen die een zo hoge belasting moeten betalen niet veel kunnen sparen wellicht? Ondernemer worden doe je door je 5 a 10 jaar te pletter te werken om kapitaal op te bouwen, althans zo heb ik het gedaan. Als je het overgrote deel van je werk moet weggeven voor het basisinkomen van anderen (die niet ondernemen) gaat dat echt niet lukken. Jij denkt dat je kunt ondernemen zonder geld. Dat je je bedrijfsgebouw, inventaris, goederenvoorraad, computersystemen even in je eentje zonder kapitaal in elkaar tovert. Hoge belastingen zijn dodelijk voor ondernemers. En welke bank zou je een lening verstrekken als er van je omzet maar 10% over blijft?

    “Ik denk juist dat het midden- en kleinbedrijf zal floreren, omdat zoiets opzetten voor degene die het opzet een veel kleiner risico inhoudt.”

    Geen risico want geen kapitaal. En dus geen onderneming. Je kunt een onderneming niet in je eentje bouwen. Daar heb je specialisatie voor nodig, je moet mensen betalen. Dat is niet eenvoudig met 90% belasting. Waarom zou ik al die moeite doen? Van de output van mijn onderneming moet ik immers ook 90% belasting betalen. Basisinkomen gaat uit van een zeer efficiente productie = veel kapitaal middelen. Tegelijkertijd boort het de basis voor de vorming van het kapitaal de grond in. Een recept voor een ramp.

    “En die machtige staat tover je helemaal uit je hoed. Een idee van het basisinkomen is juist dat de staat níet de hele tijd burgers loopt te meten en te beoordelen om te kijken of ze voor een uitkering in aanmerking komen ja of nee.”

    Omdat dat inkomen onder dwang van anderen wordt weggenomen. Het is uitermate belangrijk dat er bij het uitgeven van dat geld grote zorgvuldigheid betracht wordt.

    “Maar goed, je kan er allemaal veronderstelde prijsmechanismen en economische modellen omheen verzinnen, maar je bezwaar komt er eigenlijk gewoon op neer dat je bang bent dat in een dergelijk systeem veel mensen ervoor zullen kiezen een inkomensachteruitgang te accepteren en te gaan leven op het bestaansminimum.”

    Mijn beweringen zijn onafhankelijk van de precieze mechanismen, ze gaan op zodra er gratis goederen zijn. En die zijn er, per definitie.

    “Vraag: Zou je dat zelf doen?”

    Zeker weten! Ik zou meteen mijn onderneming naar het buitenland verplaatsen en op de fiets met een tenje de wereld rond gaan reizen. En ik zou hopen dat de rest plichtsgetrouw voor niets blijft werken. :-)

    “Nu ja, daar kunnen we dan nog een aantal posts over door blijven welles-nietessen, maar daar wordt het verschil in standpunten niet duidelijker door.”

    Laten we dat maar niet doen, ik ga aan het werk. Tax Freedom Day is net voorbij!

  68. 76

    @73: de vraag is natuurlijk of we allemaal wel moeten werken. Er is heel veel verborgen werkloosheid; iedereen kent wel collega’s waarbij het totaal onduidelijk is wat ze doen. En of ze uberhaupt wel iets doen. Of die een beetje hun tijd uitzitten. Of die zich ‘onmisbaar’ hebben gemaakt met het doorschuiven van formulieren.

    Als met een basisinkomen al dat soort ‘overhead’ gewoon thuis blijft zitten, dan produceer je nog steeds dezelfde output, zonder al het gedoe eromheen. Sterker nog, het zou zomaar wel eens kunnen dat je *meer* kan produceren, omdat al die sta-in-de-weg-mannetjes (en vrouwtjes) weg zijn. Die mensen zitten daar alleen maar uit een vorm van baanbehoud.

  69. 77

    “Ik beschrijf slechts net niveau van de basisinkomen theorie.” & “Die zijn niet steekhoudend.”

    Als je zo je discussie voert kan je hem beter laten.

    Je bent niet de enige ondernemer op de wereld hoor. Ik ben zelf ook zelfstandig ondernemer, en ik weet maar al te goed dat je een paar jaar hard moet werken om ergens te komen. Zeker is het hard werken en veel sparen voor investeringen je bedrijf, maar wat ook telt is dat je nu als starter soms maanden onder het bestaansminimum kan zitten qua inkomen en een groot deel van je kapitaal dus gewoon weer op gaat aan de basisbehoeften. En dat staat tegenover de hogere lasten.

    Daarbij komt het feit dat de kans dat iemand in een basisinkomenstelsel failliet gaat veel kleiner is. Het is immers mogelijk een tijdje geen omzet te draaien. Gebeurt dat nu met een starter en hij heeft onvoldoende buffer, dan moet hij toch een keer de bijstand in om te blijven overleven. En dan is het dag met je onderneming.

    Verder klinkt 90% als veel, maar je zegt zelf al dat het nu ook ongeveer 70% lasten is (beide niet onderbouwde bedragen, maar goed) – zo groot is het verschil nu ook weer niet. Daarbij maak je je te makkelijk af van het idee om de lasten te leggen bij andere dingen zoals bijvoorbeeld bestedingen of grondstoffen.

    “Ik zou meteen mijn onderneming naar het buitenland verplaatsen en op de fiets met een tentje de wereld rond gaan reizen.”

    Kijk, dat is een vorm van misbruik die je onmogelijk gemaakt zou moeten worden. Het is zeker een moeilijkheid hoe dit praktisch te regelen, maar naar mijn idee zou het basisinkomen geïndexeerd moeten worden naar het land van verblijf.

    @TP: Interessant, dank je. Vooral de manieren om dit effect te compenseren die onderzocht zijn moeten interessant zijn voor mensen die met dit model werken.

  70. 78

    @Gronk: Interessante gedachte en er zit denk ik veel in. Vooral in grotere bedrijven is denk ik veel staf praktisch gezien niet strikt noodzakelijk. Het ontslagrecht etc zorgt er ook voor dat het heel duur is hier flexibel mee om te gaan. De gewoonte om werk in uren uit te betalen in plaats van prestaties is daarbij feitelijk een zeer sterke prikkel om langzaam te werken.

  71. 79

    Het basisinkomen-systeem zou zomaar het systeem van de 21ste eeuw kunnen worden. De enorme kracht zit hem in de eenvoud en het scheppen van vrijheid.

    Invoeren is vrij eenvoudig. We beginnen gewoon met €100 per persoon per maand en tegelijkertijd bouwen we alle andere andere voorzieningen voor 10% af. Ook gaat de BTW omhoog met 10% van wat die uiteindelijk moet worden.

  72. 80

    @70
    “Een basisinkomen betekent niet dat de producten gratis zijn, want om die te produceren moeten de grondstoffen en het arbeidsloon gewoon betaald worden. Het betekent integendeel dat er steeds (een zekere hoeveelheid) gegarandeert geld is om die grondstoffen en het arbeidsloon (van dat product) te betalen.”

    Dat is hetzelfde. Van het basisinkomen haal ik een paar karren goederen uit de supermarkt. Ik heb ze niet geproduceerd -> het systeem is niet zelfconsistent. Geld zonder goederen=inflatie.

    Je schrijft:”om te gaan werken voor 67% basisbelasting waar dan nog al de andere belastingen bovenop komen zodat het totale belastingpercentage 90% zal bedragen (het is nu immers al 60-70%)”. Waar heb je die getallen vandaan? Of zijn die gebaseerd op jouw eigen veronderstellingen?

    Uitgaand van een basisinkomen van 1/2 a 2/3 van het totaal. Je houdt dus 1/2 a 1/3 van je productie over. De rest is je eigen basisinkomen. Nu heb je alleen sociale premies betaald. Alle belastingen moeten nog in rekening gebract worden. Dan moet je rekening houden met BTW, BPM, accijnzen, gemeentelijke lasten, onroerend goed etc etc. Ik betaal nu totaal ruim 70% belasting. Dat wordt met een basisinkomen tussen 80 en 90%.

    “Je schrijft: “belastingen moeten nu juist rigoreus omlaag, het is de reden waarom de economie vastzit.”

    Wie heeft je dat wijsgemaakt, de VVD? Bekijk het kleine college economie bij reactie @53, dan heb je gelijk wat meer inzicht inzake jouw “macro-economisch argument”. Dit verhaal zou anders te lang worden.”

    Sorry maar ik ga geen 1.5 uur video kijken voor een antwoord op een simpele vraag. Ik heb er op geklikt maar ben naar 10 seconden afgehaakt, het is allemaal niet zo wetenschappelijk verantwoord om het maar heeel voorzichtig te zeggen. Ik heb duidelijk het probleem geschetst. Kom maar met een argument.

    “En wat betreft jouw ethisch argument: waarom blijf je ervan uitgaan dat werken (in het geval van een basisinkomen) niets meer oplevert? Als er belasting wordt geheven op consumptie, dan betekent dat dat er geen belasting meer wordt geheven op werk: je betaalt dan dus geen inkomstenbelastng meer (maar alle belasting wordt geheven in de vorm van een “super-BTW”).”

    Dat is louter financieel gegoochel. Als ik brood wil eten moet ik eerst brood bakken. Die wet geldt ook op grote schaal. In jouw logica is dat echter niet het geval. Jij laat de koppeling tussen productie en consumptie los. Een recept voor een ramp. 80 a 90% belasting noem ik niets overhouden.

    “Jouw probleem is dat je volledig vastgeroest zit in een bepaalde manier van denken, wat VVD leuzen nakauwt en onvoldoende leest (of absoluut niet begrijpt) waarover het nou precies gaat.”

    Absoluut niet. Ik heb talloze problemen geschetst en heb geen enkel steekhoudend tegenargument gezien. Terug naar de tekentafel met dit rare plan. Dat ik er niet voldoende van begrijp is complete kolder, als natuurkundige ben ik juist getraind in het analyseren van grote systemen vanuit de eigenschappen op microschaal en als ondernemer heb ik een bovengemiddeld inzicht in economische processen.

  73. 81

    @78: Izabella Kaminsky heeft daar op ft alphaville het nodige over geschreven (niet allemaal even toegankelijk, maar ok), in een serie posts rond het thema ‘beyond scarcity.

    Een van de dingen die daarin naar voren komt is dat onze industriele productie zo verschrikkelijk efficient is, dat je met een klein bedrijfje van nog geen 100 man de hele wereld kan voorzien van bv. LCD-tv’s, etc. Kortom, wat betreft productie hebben we een verschrikkelijke overcapaciteit.

    Dat komt naar voren in een sluipende deflatie; de prijs van gadgets wordt al lang niet meer bepaald door de kostprijs, maar grotendeels door ‘wat is een sociaal geaccepteerde prijs’, cq. ‘hoe positioneren we dit product:budget/massamarkt/high-end’. Je ziet het ook in het toevoegen van allerlei features in standaardmodellen die je vroeger alleen in de luxemodellen zag (zie je bij zowel auto’s als telefoons).

    En, verrassing:het basisinkomen komt daar ook langs.

  74. 82

    @76:
    Je trapt een hoop sta-in-de-weg-mannetjes/vrouwtjes op hun ziel en vermorzeld ego’s ;-)
    @78:
    Dat geldt niet alleen voor grote bedrijven:
    Overbodig geworden regeltjesbeambten, in dienst van de diverse overheden, met een basisinkomen kosten ook minder.
    Men betaalt veel minder aan stoken, koelen, gebouwen, papier, porto enzovoort ;-)
    Is nog goed voor het milieu ook :-)

  75. 83

    @Henk van S tot S: het doel van een basisinkomen is niet om bepaalde mensen hun ego-tjes te vertrappen en te vermorzelen. Tenminste dat lijkt mij.

    Invoeren van een basisinkomen werkt volgens mij daarom alleen maar als je het op een geleidelijke schaal gaat invoeren. Ik zelf denk over een periode van 30 jaar. Sneller is denk ik niet realistisch.

  76. 85

    @72: Het klinkt eigenlijk nog het meest als mensen die de ontgroening blijven verdedigen. Niet omdat het goed of zinnig is, maar vooral omdat ze de gedachte niet kunnen verdragen dat hun eigen vernedering volstrekt zinloos was en de nieuwelingen dat ‘zomaar’ cadeau krijgen.

    Het is me al vaker opgevallen dat heel veel mensen liever heel veel mensen ongelukkig zien dan toe te geven dat een ander een voordeeltje heeft dat je zelf niet hebt gehad.

    @all: hoe zou je de productie van uwv-medewerkers eigenlijk definieren? Dat mensen van de arbeidsmarkt afrennen lijkt me geen probleem, er vervallen ook een aantal taken. Die bovendien allemaal binnenlands zijn en geen rechtstreekse productie, dus ook geen invloed hebben op de core productie.
    En een flinke knip in zinloze functies als stalker telefonisch verkoper is ook niet verkeerd. Ik denk dat de maatschappij er beslist bij gebaat is als ouders in plaats daarvan meer bij hun kinderen zijn, mantelzorgers meer kunnen mantelzorgen, en mensen in het algemeen minder onder druk staan in hun werk.

  77. 86

    @85 en mensen in het algemeen minder onder druk staan in hun werk
    Waarom zouden mensen minder onder druk komen te staan in hun werk? Omdat ze er toch weer makkelijk uit kunnen stappen als ze toch een gegarandeerd basisinkomen krijgen? In dat geval blijft de vraag gerechtvaardigd wie het niet-leuke werk zal gaan doen. tenzij daar dan weer torenhoge salarissen voor worden betaald waardoor de prijzen de pan uit vliegen.

  78. 87

    @66: Het CPB heeft inderdaad één mogelijk model een keer grof doorgerekend. Een belastingtarief van 50%? Helemaal niet ongewoon.

    Dat is de gemiddelde belastingdruk. Marginaal kom je uit op 60 a 70 procent, zeker met een belastingvrije voet zoals je voorstelt. Dat was niet ongewoon in de jaren ’50, vandaag de dag wel. Zonder de financiele (on)haalbaarheid van het basisinkomen serieus te nemen, doe je aan fact free discussieren.

  79. 88

    @86:

    Waarom zouden mensen minder onder druk komen te staan in hun werk? Omdat ze er toch weer makkelijk uit kunnen stappen als ze toch een gegarandeerd basisinkomen krijgen?

    Precies, daarom.

    In dat geval blijft de vraag gerechtvaardigd wie het niet-leuke werk zal gaan doen. tenzij daar dan weer torenhoge salarissen voor worden betaald waardoor de prijzen de pan uit vliegen.

    Het lijkt me een uitgelezen gelegenheid om het werk leuker te maken. En anders dan men denkt hoeft dat niet per se met salaris. Waardering voor werk ipv de toch wel onplezierige manier waarop bedrijven (bv schoonmaak) met hun personeel omgaan scheelt al een stuk denk ik.

    Maar als je werkelijk bedoelt dat het nodig is dat we mensen moeten bedreigen met het ontnemen van bestaansmiddelen zodat ze maar goedkoop zwaar en onplezierig werk blijven doen… dan klinkt dat toch al akelig richting horigen-werk of slavernij. Dat heeft iemand die werkelijk in eerlijke vraag en aanbod gelooft toch niet nodig?

  80. 89

    @67: Tegen zoveel intelligentie kan ik natuurlijk niet op.

    @86: Heb je er wel eens bij stilgestaan dat er veel mensen waren die net zo reageerden toen de slavernij werd afgeschaft?

  81. 90

    @88 Het lijkt me een uitgelezen gelegenheid om het werk leuker te maken.
    Niet al het werk is even leuk. En als alles leuk moet zijn vervalt de samenleving tot een apathische infantiliteit. Noch leukheid noch beloning zijn in balans te brengen met verantwoordelijkheidsgevoel.

    @89 Heb je er wel eens bij stilgestaan dat er veel mensen waren die net zo reageerden toen de slavernij werd afgeschaft?
    Nee natuurlijk niet, wat kan mij het bommen waar mensen bij stilstonden in 1863.

  82. 91

    @Analist: Fact Free discussieren? Ik? Ik denk dat je per ongeluk in de spiegel keek toen je dat schreef. Of je moet het losse rekenwerk dat hier zo als voorbeeld gegeven wordt inmiddels als “feit” beschouwen.

    Dat mensen een probleem zien met het verschuiven van de loonbelasting heb ik hier al lang terecht genoemd. Maar wat ik tegen de visie dat een basisinkomen “duur” zou zijn in te brengen heb is dat het basisinkomen op zich geen herverdeling in hoeft te houden. En dus ook geen lastenverzwaring.

    Wat wel verandert zijn de belastingen op verschillende delen van inkomen of activiteiten en de verhoudingen daartussen. Daarbij heb ik zoals gezegd al lang toegegeven dat alles verschuiven naar de inkomstenbelasting het nadeel heeft dat arbeid dan wel heel duur wordt – relatief gezien. Maar het is helemaal niet gezegd dat de financiering uit belasting op arbeid moet komen.

    Overigens even ter verduidelijking: Ik heb het idee dat sommige mensen hier reageren met het beeld alsof ik een ondubbelzinnige voorstander zou zijn. Dat valt nog maar te bezien. Ik ken de discussie over het basisinkomen, ik volg hem al langer dan twaalf jaar. Maar daarmee weet ik ook dat er heel veel verschillende vormen van een basisinkomenstelsel zijn, waarvan vele mij helemaal niets lijken, en er feitelijk nog geen enkele is waar ik geen problemen mee zie.

    De reden waarom de discussie interessant is, is omdat het een aantal problemen entameert die tot op heden door de samenleving niet alleen onopgelost blijven, maar ook worden genegeerd. Zoals het probleem met ons huidige sociale stelsel dat je mensen zal moeten controleren op iets dat nu juist niet objectief te controleren is: motivatie. Of het probleem dat we nu zien, dat door gedwongen werk voor mensen aan de kant echte banen verdwijnen. Ook zie ik een probleem met de flexibiliteit van de arbeidsmarkt: vaak weggezet als linkse rakker zie ik heel goed het probleem van dat arbeid duur gemaakt wordt door onder meer ontslagbescherming en minimumloon, en de nadelige effecten daarvan op onze concurrentiepositie. Maar ik zie ook de gevaren van flexibilisering voor zowel werknemers als de stabiliteit van ons sociale systeem.

    Daarbij raakt de discussie ook aan actuele vragen als: waarom zouden we iedereen die ouder dan 65 (of 70) is wel een basisinkomen geven (want dat is de AOW feitelijk) en anderen niet? En aan het probleem dat heel veel economische activiteiten (denk aan zorgtaken met name) niet economisch gewaardeerd worden. En aan de vraag: waarom belonen we het rotste werk eigenlijk het laagst?

    Enfin, wie mijn columns regelmatig leest weet dat dit thema’s zijn die me wel vaker bezig houden. De discussie over een basisinkomen is interessant, omdat het een andere manier van kijken biedt naar deze zaken. Daarbij zie je als je een beetje meedenkt met het basisinkomen het manco van de impliciete aannames in ons systeem en de problemen daarmee, en daarmee wordt ook zichtbaar dat de politiek doordat ze standaard met kleine verbetervoorstellen komt nooit de bovenstaande problemen fundamenteel op zal kunnen lossen.

    Dat betekent niet dat ik geloof dat het beter of zelfs maar mogelijk zou zijn om morgen of per januari 2014 gelijk een basisinkomenstelsel in te voeren. Ik lig nog het dichtst bij Johan. Het bewegen naar een ander en hopelijk beter sociaal stelsel zal stap voor stap gaan, en met trial and error. Het theoretisch kader kan ons daarbij naar mijn idee op een aantal mechanismen wijzen waar wij rekening mee moeten houden, en daarbij een aantal stappen die we kunnen nemen inleiden. Welke stappen we kunnen nemen is daarbij waarschijnlijk eerder helder dan dat waar we op uit zullen komen.

    In die zin zie ik een discussie over het basisinkomen meer als een belangrijk middel in het denken over sociale zekerheid, dan dat ik er een helder doel mee voor ogen heb.

    Om dat middel optimaal te gebruiken is het trouwens nuttig dat mensen zaken blijven tegenwerpen. Dus ga vooral door met de discussie.

  83. 92

    @90, je kunt de rest van mijn tekst ook even lezen :)

    “En anders dan men denkt hoeft dat niet per se met salaris. Waardering voor werk ipv de toch wel onplezierige manier waarop bedrijven (bv schoonmaak) met hun personeel omgaan scheelt al een stuk denk ik.”

    Behandel schoonmakers en dergelijke gewoon als mensen, straal uit dat je hun inzet waardeert, en de kans is groot dat er genoeg mensen bereid zijn om het te doen. Al dat vrijwilligerswerk bv is ook (op zich) niet alleen maar leuk – ook daar worden (en dan geheel gratis en om niet) zeer zware en vieze klussen op zich genomen.

    De link met verantwoordelijkheidsgevoel kan ik trouwens helemaal niet leggen. De mensen die werken omdat ze anders niet kunnen bestaan, en al helemaal de mensen die lullige zakjes plakken terwijl ze afgebekt worden door bijstandsopzichters, doen dat niet uit ‘verantwoordelijkheidsgevoel.’ Die doen dat omdat ze verdomd weinig keuze hebben.

    Maar als het een fundamenteel onderdeel is van ons economisch systeem dat we mensen moeten dwingen om kutklussen voor een flutsalaris te doen en ze daarbij vaak ook nog eens bijzonder onvriendelijk te behandelen (rechten van werknemers die bv niet gerespecteerd worden) dan hebben we toch wat afslagen gemist onderweg.

    wat kan mij het bommen waar mensen bij stilstonden in 1863.

    Dat geeft in elk geval wel helder je instelling weer.

  84. 93

    @90: Het is niet het geestdodend werk dat leidt tot apathische infantiliteit; Kalief verwacht verantwoordelijkheidsgevoel van de slaven.

    Wat zou de wereld zijn zonder de recyclingsdeskundigen die de vuilnisbelten van deze maatschappij afzoeken naar iets bruikbaars?

  85. 94

    @Marius: “Ik heb talloze problemen geschetst en heb geen enkel steekhoudend tegenargument gezien.”

    Dat je ze niet gezien hebt zal ik dan maar geloven want je gaat er in ieder geval niet op in. Enfin, ik blijf erbij dat die tweedeling die je maakt en waar je aan vasthoudt een valse voorstelling van zaken is. Nu, dat kunnen we blijven herhalen in een welles-nietesje, net als de discussie over de ware aard van de mens (luilak of streber), maar dat heeft denk ik weinig zin. Hoe dan ook dank voor de bijdrage. Het heeft de discussie in ieder geval verlevendigd.

  86. 96

    @72 Marius schrijft: “Hoge belastingen zijn dodelijk voor ondernemers.” en @67: “belastingen moeten nu juist rigoreus omlaag, het is de reden waarom de economie vastzit.”

    Dat is een VVD-sprookje. De economie zit vast omdat de lonen geen gelijke tred hebben gehouden met de productie. Om dat te ondervangen en de economie/productie toch te doen groeien is meer en meer krediet gegeven en zijn de belastingen verlaagd.

    Dat is vastgelopen, omdat de consumenten als gevolg daarvan uiteindelijk steeds minder te besteden hadden, aangezien ze het bedrag dat ze aan rente kwijt waren niet meer konden uitgeven om de productie af te nemen.

    En het verschil tussen arm en rijk is (DUS!) enorm gegroeid.

    Om de economie uit het slop te halen zijn dus 2 wegen:

    a) de overheidsbestedingen moeten omhoog en daarvoor moeten de rijken meer belasting gaan betalen.
    b) de consumenten moeten meer geld hebben om uit te geven en dus moeten de lonen omhoog.

    Het verschil tussen arm de rijk, tussen de kapitaalbezitters en de consumenten, moet dus teruggebracht worden.

    Dit filmpje geeft ook een antwoord op de vraag wat je moet doen om kapitaalvlucht te voorkomen, Marius:
    http://www.youtube.com/watch?v=_-KqeU8nzn4

    Maar dat vindt je te lang om kennis van te nemen, en daar doen de Chinezen dan weer hun voordeel mee.

  87. 97

    @80:
    “Sorry maar ik ga geen 1.5 uur video kijken voor een antwoord op een simpele vraag. Ik heb er op geklikt maar ben naar 10 seconden afgehaakt, het is allemaal niet zo wetenschappelijk verantwoord om het maar heeel voorzichtig te zeggen. Ik heb duidelijk het probleem geschetst. Kom maar met een argument.”

    Je moet wel een enorm genie zijn om 10 seconden de inhoud van een college van ruim 1,5 uur te kunnen beoordelen.

    N.B. Je kunt natuurlijk ook een 2e tabblad open en er naar luisteren terwijl je wat anders doet, zoals je mail beantwoorden of zoiets.
    Persoonlijk vind ik het een verhaal, dat erg simpel de ziektes van ons kapitalistische systeem verklaart ;-)

  88. 98

    @96 De economie zit vast omdat de lonen geen gelijke tred hebben gehouden met de productie.

    De economie zit vast? Wat betekent dat nou weer. Je kunt nog steeds alles kopen. Hooguit kun je heel dure dingen moeilijker financieren. En dat van die tred van de lonen, bedoel je dat ze te laag zijn gebleven of juist dat ze te hard stegen?

  89. 99

    Maar dat vindt je te lang om kennis van te nemen, en daar doen de Chinezen dan weer hun voordeel mee.

    Maar dat zijn communisten. Die gaan sowieso naar de hel.

  90. 100

    @97: Simpel, ja, maar er zit geen woord verkeerd bij. Hij komt wat langzaam op gang, maar ik heb er toch met genoegen naar zitten luisteren, ondanks het feit dat het voor mij gesneden koek was.

    @98: Je kunt inderdaad nog steeds van alles kopen en Mark Rutte dringt er bij herhaling op aan, dat je dat dan ook maar moet doen. Waarom blijft hij daar toch steeds zo over zeuren?

    “bedoel je dat ze (de lonen) te laag zijn gebleven of juist dat ze te hard stegen?”

    Als je dat niet duidelijk wordt uit de rest van de tekst, dan ben ik bang dat verdere uitleg ook niet zal helpen.

    PS: Kalief, dit was een half serieus antwoord op onzinnige reactie. Ik denk niet dat ik daar een volgende keer nog de moeite toe doe.

    @99 Blijkbaar hebben die communisten daar heel goed begrepen hoe het kapitalistische systeem werkt en dus zien ze af van oorlog: ze winnen zo wel, zonder bloedvergieten.

    Wij daarentegen maken slechts weer een kans als we geleerd hebben hoe je het socialisme in praktijk kunt brengen, zoals het filmpje heel duidelijk uitlegt.

  91. 101

    “De economie zit vast? Wat betekent dat nou weer.”

    Ja, wat zou daar nu mee bedoeld worden?

    @Andy: ‘“Zoals het probleem met ons huidige sociale stelsel dat je mensen zal moeten controleren op iets dat nu juist niet objectief te controleren is: motivatie”

    Dat is niet alleen het probleem van ons huidige sociale stelsel, maar van de economie als geheel.’

    Zonder de video die je postte gekeken te hebben (sorry, ik heb ook werk en een leven naast dit forum, helaas ;) ), zou ik zeggen: dat is een probleem met een economie die uitgaat van uurloon. Als iemand wordt afgerekend op stukloon is motivatie van geen belang.

    Dit is tegen vele linkse schenen getrapt, want uurloon is een middel om zowel gelijkheid te creëren als afpersing tegen te gaan. Maar het stimuleert wel inefficiëntie.

    In een grijs verleden was ik leidinggevende op een afdeling van dataverwerking. Ik was jong en idealistisch en had de gewoonte te zeggen: kom wanneer je wilt, praat met elkaar zo vaak je wilt, neem pauze wanneer je wilt, het enige waar ik naar kijk is je productie. De resultaten vlogen omhoog.

    Ik kwam echter met mijn collega’s en leidinggevende in de problemen omdat ze vonden dat het op mijn afdeling iets té gezellig werd.

    Maar afrekenen op resultaten hoeft dus niet tot afpersing te leiden. Mijn overtuiging is juist dat mensen beter produceren als ze meer in hun waarde gelaten worden. Management via de klok en disciplinering is volgens mij contraproductief.

    Helaas draait ons hele systeem om uurloon. Als zelfstandig ondernemer mag ik dan in producten factureren, voor de belastingdienst moet ik een urenadministratie bijhouden.

  92. 102

    @101: Ik ben ook zelfstandig ondernemer, oud en der dagen zat, maar ik organiseer het werk nog net zo als jij, toen je jong en idealistisch was. Werknemers die daar niet mee om kunnen gaan passen niet binnen de bedrijfscultuur.

    En ik ben daar zeer tevreden mee: het was wat onwennig, maar mijn werknemers zijn nu buitengewoon gemotiveerd. En, anders dan mijn concurrenten, heb ik nagenoeg geen verloop, wat mijn bedrijf een “gezicht” geeft naar de klanten toe: gezelligheid is juist een vorm van klantenbinding (binnen mijn vakgebied).

    En dat tweede filmpje duurt slechts 4 minuten:
    http://www.youtube.com/watch?v=EB5Onxr3AqQ

  93. 103

    @101, het hoeft niet, maar dat blijft een kwestie van balans, zoals PostNL uiterst goed illustreert. Dat stukloon van hen leidt tot uitbuiting en ook tot heel veel postbezorgers die het risico nemen om pakketjes in de tuin te zetten, 5 straten verderop bij een willekeurige deur af te geven, verloren poststukken, etc. (En dan moet je daar weer op gaan controleren etc.) Het stukloon bij aardbeien plukken kan betekenen dat je ver onder het minimum komt.

    Stukloon is ook werkelijk niet aanvaardbaar in situaties waarin de productie niet goed te meten / te voorspellen is, of er haperingen in de stroom zitten. (Administratief werk waar de stapel al na anderhalf uur leeg was bv. En als je beschikbaar moet zijn geldt het natuurlijk ook niet.)

    Het probleem lijkt mij niet de methode maar het machtsevenwicht. Als je zorgt dat stuks productie en uurloon zich behoorlijk verhouden, en het streven een eerlijke beloning is, dan is er niks aan de hand. Is het streven een zo minimaal mogelijke beloning en om alles uit te wringen tot het maximaalste, dan geeft een uurloon iets meer zekerheid voor de werknemers.

    (Maar omgekeerd zie ik best de problemen van kleine werkgevers die vrij snel vastgeketend zitten aan fikse verplichtingen en geen flexibiliteit kunnen inbouwen.)

  94. 104

    @103: Uurloon, stukloon, een zo minimaal mogelijke beloning om alles uit te wringen tot het maximaalste,

    dat onvoorwaardelijk basisinkomen moet dringend ingevoerd worden, om aan deze slaverdrijverspraktijken een einde te maken.

  95. 105

    @Inca: Eens dat stukloon heel erg bevattelijk is voor uitbuiting, en je ziet dat bij Post.nl op schandalige wijze gebeuren. Het punt is dat de oplossing uurloon ook een eigen gevaar in zich heeft: dat de klok belangrijker wordt geacht dan de output. Snel en efficiënt werken wordt in veel gevallen eigenlijk afgestraft.

    Het verschil tussen kleine en grote werkgevers is ergens kunstmatig. Binnen een groot bedrijf werkt een afdeling vaak als een klein bedrijf. Het grote bedrijf eromheen moet dan de continuïteit garanderen. Mij lijkt dat eigenlijk een taak van de overheid.

    @Andy: Een mooi verhaal, en stel je gerust: ik ben dan niet piepjong meer (hoewel ook zeker niet oud), maar ik heb nog dezelfde overtuiging dat mensen in vrijheid beter gemotiveerd zijn en sneller en beter kunnen werken. Mijn naïviteit zat hem erin dat ik deze werkwaarden wel even wilde introduceren in een organisatie die totaal niet zo in elkaar zat. Mijn medewerkers en ik vooral werden niet alleen afgerekend op output, maar ook op gedrag en de verhouding daarmee met de organisatie. Ik had voor mezelf iets moois bewezen, maar ook geleerd dat zo een bewijs helaas niet altijd genoeg is om een cultuur te veranderen.

    Voor datzelfde bedrijf ben ik daarna projecten gaan doen. Dan kan je meer je gang gaan. Maar voor mij was het niet genoeg: ik werk nu als eigen baas, zonder personeel. Voor mij werkt dat uiteindelijk toch het best ;).

    Met een basisinkomen lijkt mij dat het stukloon de voorkeur zou hebben boven uurloon. Tenzij aanwezigheid deel van het geleverde product zelf is, uiteraard.

  96. 106

    @2: Bij de VBI gaan we uit van het volwassen individu. Dus bij een man/vrouw gezin krijgt elk het basisinkomen. Voor kinderen zou je een basisinkomen naar leeftijd in kunnen stellen. Voor gehandicapten en chronisch zieken moeten we uiteraard de zorgverzekeringswetten handhaven.

  97. 107

    @Klokwerk

    Een vraagje nu de eerste column van de series er is: zit er een logische volgorde en onderwerpverdeling in de columns of staan ze allemaal op zich?

  98. 108

    Ik heb een aantal mogelijke invalshoeken genoemd en de kernredactie heeft die aangevuld, in een schema’tje gezet en daar mensen bij gezocht. Er is geen bepaalde volgorde en de schrijvers zijn vrij om met het thema te doen wat ze willen. Als het goed is komen ook tegenstanders aan het woord. Verwacht geen logische volgorde of een opbouw dus, wel verschillende invalshoeken.