Is het basisinkomen betaalbaar?

ANALYSE - Een basisinkomen voor iedereen is alleen te betalen als het inkomen op een bestaansminimum (vergelijkbaar met het bijstandniveau) ligt.

In eerdere bijdragen in deze serie over het onvoorwaardelijk basisinkomen is lovend geschreven over dit idee. Een belangrijke vraag moet echter nog wel beantwoord worden: is het ook betaalbaar? Ik heb een representatief voorstel  voor invoering van het basisinkomen nagerekend. Hoewel het moeilijk is om exact te voorspellen wat er met de economie gebeurt als je een dergelijke grote verandering doorvoert, is het toch goed om te doen: het dwingt je om je aannames expliciet te maken.

De Aannames

Op basis van de voorstellen die er liggen heb ik de volgende drie essentiële aannames over het basisinkomen geïdentificeerd:

Aanname 1. Het basisinkomen is onvoorwaardelijk. Ik weet dat het onderdeel uitmaakt van de naam, maar ik wil dit aspect nogmaals benadrukken. Het gaat erom dat het basisinkomen losgekoppeld is van het wel of niet verrichten van arbeid en van andere persoonlijke omstandigheden. Het wordt zonder meer uitgekeerd aan alle burgers en iedereen heeft recht op hetzelfde bedrag. Alleen dan is het mogelijk om de bureaucratie die nu nodig is om het huidige uitkeringsstelsel draaiend te houden af te schaffen. Het is dan niet meer nodig om te bepalen of iemand wel recht heeft op een uitkering en hoe hoog die uitkering moet zijn.

Met deze aanname wordt voldaan aan de wens van veel van de voorstanders van het basisinkomen, dat de overheid zich niet bemoeit met het privéleven van haar onderdanen. Zoals Jolanda Verburg in een eerder artikel in deze serie schreef: ‘omdat we er aan toe zijn om onze eigen keuzes te maken.’ Een bijkomend voordeel is dat er minder wetten en regels nodig zullen zijn.

Aanname 2. Het basisinkomen moet boven het bestaansminimum liggen. Een belangrijk motief voor de invoering van basisinkomen is de veronderstelling dat dit ons bevrijdt van de noodzaak om slaafse arbeid te verrichten. Ook maakt het de onderhandelingspositie van werknemers in loondienst ten opzicht van hun werkgever sterker, waardoor de arbeidsomstandigheden zullen verbeteren.

Dankzij de mogelijkheid te allen tijde terug te kunnen vallen op een gegarandeerd bestaansminimum, is niemand meer gedwongen om te werken. Maar dan moet het basisinkomen wel een reëel alternatief zijn, met andere woorden: het moet hoog genoeg zijn om eventueel er voor langere tijd van te kunnen leven.

Aanname 3. Het basisinkomen vervangt het huidige sociaal stelsel van uitkeringen en toelages. Door deze aanname wordt het basisinkomen betaalbaar en kan de bureaucratie afgeschaft worden.

Meer dan het naakte bestaan, maar wel betaalbaar

Hoe hoog moet het basisinkomen zijn? Het maakt voor de betaalbaarheid veel uit of je uitgaat van een absoluut bestaansminimum op bijstandsniveau of dat je daar toch boven gaat zitten.

Volgens Klokwerk moet het basisinkomen voldoende zijn ‘om te wonen, je huis te verwarmen en om macaroni te eten’. Laag dus, vooral als je bedenkt dat we ook nog kleding moeten kopen. Dat voldoet dus niet aan de tweede aanname. Als het alternatief voor werk een droge korst brood en een bed in een pension is, heb je feitelijk nog geen keuze tussen wel of niet werken. Aan de andere kant mag het basisinkomen ook niet zo hoog zijn dat het onbetaalbaar is. We moeten dus zoeken naar een middenweg.

Vijf niveaus

Ik heb de berekening gedaan voor vijf verschillende niveaus: (1) het laagste minimum waarop een Nederlander op dit moment in geval van nood kan rekenen, namelijk de bijstand, (2) het minimumloon, (3) een tussenniveau dat weliswaar nog niet echt ruim is, maar voor veel oudere mensen wel de realiteit: de AOW, (4) 60% van modaal en tenslotte voor de volledigheid het mediaan (modaal) inkomen (5). Het vierde niveau, 60% van modaal ben ik in meerdere voorstellen tegengekomen en lijkt een redelijk inkomen waarvan iemand kan leven. In tabel 1 staat de berekening voor niveau 4, het 60% modaal inkomen.

Berekeningen door Michel.

Tabel 1 Bronnen: Bevolkingsgegevens CBS, 1 januari 2012; modaal inkomen (pdf); Bruto Nationaal Product (BNP);  kosten sociale voorzieningen; hoogte bijstand.

De berekening van de kosten van het basisinkomen in tabel 1 is gebaseerd op 60% van modaal. Dat is 60% van 28.700 Euro. Het gaat om netto bedragen voor alleenstaanden. Om dit in context te zetten heb ik het uitgezet tegen het Bruto Nationaal Product (BNP) en de totale kosten voor sociale voorzieningen. Alleen de berekening voor 60% modaal wordt getoond in tabel 1, voor de andere niveaus is een zelfde berekening gemaakt. De resultaten daarvan staan in tabel 2.

Voor de berekening ben ik uit gegaan van bedragen voor alleenstaanden, zoals je ook zou doen voor het basisinkomen (Aanname 1). In alle gevallen is het bedrag het netto loon of uitkering. De enige concessie die ik heb gedaan aan Aanname 2 is dat het basisinkomen afhangt van de leeftijd. Ik volg hierin (pdf). Dat kan omdat voor leeftijd geen ingewikkelde controle nodig is (alleen de burgerlijke stand). Dit drukt de kosten enigszins. Dit is verantwoord omdat jonge kinderen niet zelfstandig zijn.

Er zijn  overigens ook modellen denkbaar waarin het wel nodig is om aan kinderen een volledig basisinkomen uit te keren. In deze modellen worden gezondheidszorg en onderwijs volledig geprivatiseerd. Het bedrag dat de ouders ontvangen namens hun kinderen, hebben zij dan nodig om onderwijs en gezondheidszorg te kopen.

Ik heb de berekening voor vijf verschillende niveaus van basisinkomen uitgevoerd. Dat leverde het volgende totaaloverzicht op:

Kosten bij vijf niveaus voor het basisinkomen

Tabel 2. Kosten voor vijf niveaus basisinkomen als percentage van het Bruto Nationaal Product.

Niet gering

Zoals ik hierboven al heb uiteengezet moeten we er vanuit gaan dat sociale voorzieningen gaan verdwijnen. De besparing die dit oplevert (169 miljard euro) wordt verrekend met de kosten van het basisinkomen. In tabel 2 is te zien dat dit alleen in de twee goedkoopste varianten (net) voldoende is om het basisinkomen te betalen. Basisinkomen op bijstandsniveau levert de staat zelfs winst op.

Uit deze ruwe schatting blijkt dat de kosten voor een reëel basisinkomen niet gering zijn. Zoals verwacht is een modaal basisinkomen onbetaalbaar. Het 60%-modaal basisinkomen is minder duur, maar nog steeds veel duurder dan het huidige systeem van sociale voorzieningen. Het is echter wel het niveau dat het beste aansluit op de voorwaarden die aan het basisinkomen worden gesteld. Het tekort (83 miljard) kan niet uit de huidige inkomsten (151 miljard, zonder premies voor sociale voorzieningen) betaalt worden zonder extreme bezuinigingen en lastenverzwaringen.

Bron: miljoenen nota 2012

Alleen basisinkomen op AOW-niveau en op bijstandniveau is net betaalbaar of zelfs goedkoper. Het basisinkomen op bijstandniveau voldoet echter niet aan de aannames die ik heb gedaan. Ik concludeer dus dat alleen het basisinkomen net onder het AOW-niveau financieel haalbaar en sociaal wenselijk is.

Niet altijd sociaal

Een basiskomen voor iedereen klinkt goed, maar er zitten ook scherpe kanten aan. Omdat iedereen dezelfde uitkering gaat krijgen zal dat voor veel mensen  – vooral voor hen die nu een hogere uitkering ontvangen – een forse achteruitgang zijn. Want in het nieuwe stelsel kan en mag geen rekening meer worden gehouden met de persoonlijke situatie van mensen, het is immers een onvoorwaardelijk basisinkomen. Morrelen aan de onvoorwaardelijkheid brengt de bureaucratie en regeldruk weer terug. Iemand met een laag inkomen en een hoge huur zal moeten verhuizen, want huursubsidie zal worden afgeschaft. Iemand die arbeidsongeschikt is, zal voor de rest van zijn of haar leven met een laag inkomen genoegen moeten nemen. Dit zal dus veel schrijnende gevolgen hebben. Bij het basisinkomen op AOW niveau zal dit sterker het geval zijn dan bij het 60% modaal basisinkomen.

Als men dit accepteert, is het essentieel dat het basisinkomen heel geleidelijk wordt ingevoerd. Het kan dus niet anders dan dat uitvoering van dit plan vele tientallen jaren in beslag zal nemen om de schok niet te groot te maken. Het is erg onwaarschijnlijk dat de politiek over zo’n lange termijn een dergelijk plan tot uitvoer kan brengen. Dit lukt alleen als er grote steun is in de bevolking voor invoering ervan.

Wie gaat het betalen?

Door invoering van het basisinkomen gaat de belastingdruk omhoog. Doordat de basis van de betaalde arbeid waarover belasting wordt geheven kleiner wordt, wordt de belastingdruk op dat deel van het loon waarover belasting wordt geheven groter. Dit geldt zeker voor het 60% modaal basisinkomen, maar ook voor het AOW basisinkomen omdat dit niveau ruim boven de huidige belastingvrije voet ligt. Dat is nu maximaal 833 euro per maand.

Bill Gates en de aardgasbaten gaan dit niet betalen, dat zullen wij als Nederlanders samen moeten doen. Er zijn verschillende manier denkbaar waarop deze kosten kunnen worden verhaald. Een mogelijkheid is de BTW te verhogen. Deze zal dan aanmerkelijk verhoogd moeten worden, tot 25% of mogelijk 30%. Het alternatief is ook niet aantrekkelijk: inkomstenbelasting en vermogensbelasting zullen omhoog moeten. Het is moeilijk om te schatten hoe hoog, omdat door de invoering van het basisinkomen minder mensen betaalde arbeid zullen verrichten. Mensen hebben nu immers een alternatieve bron van (onbelast) inkomen: hun basisinkomen.

Als gekozen wordt voor verhoging van de BTW – zeker als dat een forse verhoging wordt zoals bij het 60% modaal basisinkomen – dan heeft dit tot gevolg dat het reële basisinkomen lager wordt. Een ander nadeel van deze vorm van belasting is dat het regressief is: lagere inkomensgroepen worden relatief zwaarder belast dan hogere inkomens, die een kleiner deel van hun inkomen aan consumptiegoederen besteden.

Geen sociaal paradijs

We hebben de keuze tussen een betaalbaar maar laag basisinkomen waarvan de gemiddelde Nederlander alleen met moeite van zal kunnen rondkomen en een basisinkomen dat de voordelen lijkt te hebben die de voorstanders van basisinkomen ervan verwachten, maar waarvoor helaas (nog) geen financiering is. Verhoging van de BTW heeft grote bezwaren, ook voor de eerlijke verdeling van de lasten. De lastendruk zal in ieder geval toenemen.

In elk geval moet men niet denken dat een basisinkomensstelsel een sociaal paradijs is, integendeel zelfs.

Later deze maand keert Michel terug in deze serie met een artikel over de mogelijke gevolgen van het onvoorwaardelijk basisinkomen op de economie. 

  1. 1

    Eerlijk gezegd valt me dat nog mee. Uiteindelijk moet het basisinkomen ook niet te hoog worden, want er moet toch een stimulans blijven om te werken. Als je dan uitgaat van AOW-niveau, ben je denk ik al riant genoeg (ik heb zelf heel wat jaren van minder geleefd). Daarbij moet wel aangemerkt worden dat de vraag hoe het betaald wordt nog niet helemaal beantwoord is (want er wordt weinig concreet over de bijpassende belastinginning gesproken) en dat het artikel dus zijn doel wat mij betreft niet bereikt.

  2. 2

    Ik ben positief verrast door de heldere uiteenzetting van de verschillende trade-offs waarmee je te maken krijgt bij het invoeren van iets als het basisinkomen.

    AOW-niveau klinkt in eerste instantie misschien niet al te slecht, maar de niet onaanzienlijke specifieke regelingen zijn afgeschaft: geen huurtoeslag, zorgtoeslag of 65+ korting.

  3. 4

    @2 (maar ook @1 en @3) Inderdaad

    AOW-niveau klinkt in eerste instantie misschien niet al te slecht, maar de niet onaanzienlijke specifieke regelingen zijn afgeschaft: geen huurtoeslag, zorgtoeslag of 65+ korting.

    – AOW mag dan mooi klinken als als je vanuit niets begint, maar wat als je je baan verliest en werkloos wordt? Je hebt een huis, kinderen die op dure scholen en clubs zitten, zo nog veel meer vaste lasten die je absoluut niet van 2x AOW kan betalen – ik ga uit van een gezin dus, waar beide partners worden getroffen door werkloosheid). Maar ook voor alleenstaanden kan het problematisch worden.

  4. 5

    @4

    Je moet het wel generiek houden en geen specifieke regelingen gaan verzinnen want dan schiet het z’n doel weer voorbij.

    Ik zou zeggen dat als er een basisinkomen zou zijn, je mensen zelf verantwoordelijk maakt. Maw leg een spaarpotje aan of wellicht komen er verzekeraars die hiervoor producten aanbieden

  5. 6

    Hulde voor deze heldere uiteenzetting! Het geeft wel een hoop meer inzicht. Mij vallen de kosten ook erg mee overigens. Ik had veel erger verwacht. Niet dat het niks is, maar toch. Het geeft wat verhoudingen aan.

    Mijn citaat van de macaroni mag misschien wat te letterlijk geklonken hebben. Ik bedoelde uiteraard dat het hoog genoeg moest zijn om van rond te komen, maar dat er geen enkele luxe van mogelijk moest zijn, om de prikkel om te werken maximaal te laten (het moet immers ergens van betaald worden). Ik denk dat de AOW norm inderdaad ook wel redelijk zou zijn. De norm die de vereniging van het basisinkomen stelt (minimumloon) is naar mijn overtuiging veel te hoog. In praktische zin wordt dit ondersteund door je artikel, maar ik verwacht dan dus dat er sowieso teveel bankzitters zullen komen.

    Wat ik mis is het alternatief voor BTW en inkomstenbelasting om het uit grondstoffenbelasting te laten komen. Maar de cijfers daarvoor zijn misschien wat lastig om aan te komen. In praktijk denk ik dat bij de geleidelijke invoering een pakket aan bronnen voor financiering gevonden zou worden: deels het vervallen van huidige regelingen, bezuinigingen op bureaucratie, verhoging van de loonbelasting, BTW en accijnzen.

    Overigens denk ik dat een basisinkomen nooit geheel vervangend zal kunnen zijn voor WW, spaarloon en pensioen enerzijds, en WIA/WAO en ondersteuningen voor ziektekosten anderzijds. Daarvoor zou ik dan twee verplichte verzekeringen zien ontstaan. Waarvoor dan natuurlijk wel weer premie moet worden betaald.

    De frasen over het draagvlak snijden hout: als politici verder dan vier jaar vooruit kijken is het veel, laat staan dat ze het vier jaar lang met elkaar eens blijven. Maar goed, dat staat het gedachte-experiment niet in de weg natuurlijk. En het kan eventueel ook via een omweg ;).

  6. 7

    @Michiel Aanname 1. Het basisinkomen is onvoorwaardelijk wordt door jezelf genadeloos onderuit geschoffeld met de bepalingen A. dat alle burgers er recht op hebben en B. dat het mag variëren per leeftijd.

    A. je moet vast stellen wie die burgers zijn die er recht op hebben. Welk criterium voor burgerschap gebruik je? Het bezit van een Sofi/BSN, het ingeschreven staan in de basisadministratie van een gemeente, de Nederlandse nationaliteit hebben? Er moet een eigenschap zijn die burgerschap bepaalt en die eigenschap moet worden gecontroleerd.

    Maar belangrijker en funester voor het concept zijn B. de leeftijdscategoriën. Dit is verantwoord omdat jonge kinderen niet zelfstandig zijn. Nou en?

    B1. Geestelijk gehandicapten van 25 zijn dat ook niet, lichamelijk gehandicapten en bejaarden ook niet, zieken tijdelijk ook niet.
    En B2. waar komt die leeftijdsindeling vandaan? Die is volstrekt willekeurig. Stukjes van vijf jaar tot 25, dan opeens een sprong naar 60 en dan vanaf 65. Wat zijn dat voor magische grenzen? Waarom niet van 0 tot 15, de leeftijd waarop kinderen mogen gaan werken, en dan van 15 tot 67, de pensioengerechtigde leeftijd?

    Er zijn overigens ook modellen denkbaar waarin het wel nodig is om aan kinderen een volledig basisinkomen uit te keren.
    Nodig? Je wilt het onvoorwaardelijk of niet. En met een leeftijdsindeling is het alles behalve onvoorwaardelijk. En nog oneerlijk ook. Huren en levensmiddelen zijn voor een 19-jarige echt niet lager dan voor een 21-jarige.

  7. 8

    @4: “Je hebt een huis, kinderen die op dure scholen en clubs zitten”

    maar je hebt geen verzekering afgesloten voor het geval je werkloos zou worden? Eigen schuld, dikke bult.

  8. 9

    Bovenstaand artikel is een waardevol stuk voor de discussie. Twee snelle opmerkingen:

    Aanname 2. Het basisinkomen moet boven het bestaansminimum liggen.

    Dit is een aanname die ik niet kan volgen. En die ik als voorstander van het basisinkomen ook niet onderschrijf. Bestaansminimum is juist prima. Juist daarom heet het ook “basis”. Zo ongeveer het huidige bijstandsniveau inclusief huur- en zorgtoeslag dus.

    Wat mij betreft hoeft een basisinkomen op huidig modaal niveau dan ook niet doorgerekend te worden…

    Aanname 3. Het basisinkomen vervangt het huidige sociaal stelsel van uitkeringen en toelages.

    Grotendeels wel, maar niet helemaal. Mensen kunnen natuurlijk altijd nog hun inkomen boven het basisinkomen laten verzekeren (arbeidsongeschiktheid, werkloosheid). Dat zal men wel buiten de overheid om moeten doen. Het zou een nieuwe markt kunnen zijn voor vakbonden en andere nonprofits.

  9. 10

    @7 Alleen een autist snapt niet dat een aanname ook uitzonderingen kan kennen. Dat van die leeftijd zie ik ook niet zo. Ik zou zeggen vanaf 18 en daarna voor iedereen gelijk. Onder de 18 is er trouwens nu al kinderbijslag, boven de 65 AOW. Dat zijn eigenlijk al basisinkomens. Enfin, een en ander zal de cijfers van Michel niet ingrijpend veranderen. Ze geven een mooi beeld.

  10. 11

    @6: “De frasen over het draagvlak snijden hout: als politici verder dan vier jaar vooruit kijken is het veel, laat staan dat ze het vier jaar lang met elkaar eens blijven.”

    Ik heb eerder de indruk dat als ze ooit een wet gemaakt hebben, dat je er bijna nooit meer vanaf komt. Op z’n best wordt die vervangen door een nog groter wangedrocht.

    Vroeger was het beter is de ergste vloek die je kunt uitspreken en zal er met 99,9% zekerheid niet toe leiden dat de oude situatie hersteld wordt.

  11. 12

    @9: “Wat mij betreft hoeft een basisinkomen op huidig modaal niveau dan ook niet doorgerekend te worden.”

    Ik ben als voorstander van het basisinkomen dezelfde mening toegedaan. De hoofdzaak is dat je in vrijheid kunt bepalen wat de moeite waard is om tijd in te steken -iets wat je leuk vindt of iets dat een hoop geld oplevert- en hoe lang. Ieder zijn meug.

  12. 13

    @7 Als kinderen wel het volle pond krijgen wordt het nog duurder. Ik heb de factor voor leeftijd uit een van de modellen gehaald. Mij lijkt het redelijk, omdat het eenvoudig en eenduidig is en echt strijdig met het doel van het basisinkomen.

    Natuurlijk zijn er meer aannames. Inderdaad is een ervan de nationaliteit. Maar ik wil de discussie niet ingewikkelder maken dan nodig is, echt interessant van ik dat punt ook niet.

  13. 14

    @9:

    Dit is een aanname die ik niet kan volgen.

    Dat is vreemd, want in de zin daarna legt Michel toch duidelijk uit waarom hij deze aanname doet:

    Een belangrijk motief voor de invoering van basisinkomen is de veronderstelling dat dit ons bevrijdt van de noodzaak om slaafse arbeid te verrichten.

    Er wordt in zijn algemeenheid veronderstelt dat het basisinkomen gunstig uitpakt juist voor mensen aan de onderkant van de samenleving. Een laag basisinkomen verslechtert die situatie juist, want allerlei andere regelingen worden afgeschaft.

  14. 15

    @8 die extra verzekering komt bij de hogere belasting die je betaalt, of – zo kun je het ook zien – gaat af van je basisinkomen.

    Update: ook @6 en @9

  15. 16

    Ik vind het een geweldig stuk, complimenten voor de auteur. Ik ben niet verrast, het resultaat komt overeen met wat ik had verwacht. Wat met name goed is, is ook de erkenning van de negatieve gevolgen, die de auteur in reactie #4 nogmaals benoemd. Twee dingen die ik zou willen toevoegen:

    – Het genoemde netto AOW bedrag is het AOW bedrag voor een alleenstaande zonder toeslagen. Netto ontvangt een alleenstaande AOW’er zonder extra inkomen dus meer dan dit bedrag.

    – Alle extra verzekeringen die ter vervanging ontstaan (WW, WAO), zullen extra lasten worden voor werknemers.

  16. 17

    @12:

    De hoofdzaak is dat je in vrijheid kunt bepalen wat de moeite waard is om tijd in te steken

    Hoe lager het basisinkomen, hoe minder dit mogelijk is, want hoe groter de druk om extra geld te verdienen. Wil je mensen vrij maken om te doen wat ze leuk vinden, dan moet je het basisinkomen hoog maken, want anders zijn ze alsnog gedwongen te werken om te doen wat ze leuk vinden.

    Overigens is iedereen nu ook al vrij om te doen wat hij leuk vindt, als geld geen probleem is.

  17. 18

    @13 Als je voorwaarden als burgerschap en leeftijd introduceert om het betaalbaar te maken zijn alle andere voorwaarden om dat te doen net zo relevant. Glijdende schaal enzo. Politici, ambtenaren die het uit moeten voeren en zeker tegenstanders van het concept gaan daar beslist mee aan de haal.

    En so what als het daarmee duurder wordt? Het gaat er toch om dat er een reële schatting moet worden gemaakt van de kosten. Als het duur, duurder of onbetaalbaar dan is dat maar zo. Voor de discussie moeten we dat weten.

    Om deze twee redenen zijn het wel degelijk interessante punten. Wegkijken zoals jij doet gaat niet helpen.

  18. 19

    @Kalief: ik vind de leeftijdsopbouw en het basisinkomen zoals Michiel dat uiteengezet heeft beslist niet in strijd met het hele idee van het basisinkomen.

    Het is klinkklare onzin om een zuigeling al 100% basisinkomen te geven.

  19. 20

    @17: “Overigens is iedereen nu ook al vrij om te doen wat hij leuk vindt, als geld geen probleem is.”

    Dan is het maar goed dat zoveel mensen als hobby de stadsreiniging hebben.

  20. 21

    @20: Tsja, in de door jou zo gewenste situatie van een basisinkomen op bijstandsniveau zul je merken dat nog verbazingwekkend veel mensen als hobby de stadsreiniging hebben.

  21. 22

    De gedachte dat een basisinkomen aanvaardbaar is als het evenveel of zelfs minder kost dan de huidige sociale verzekeringen met alle bureaucratie die daaraan vast zit miskent iets te eenvoudig naar mijn smaak de herkomst en de eigen aard van pensioenen en verzekeringen. Volgens mij is er hier nog altijd sprake van “uitgesteld loon”. Ik heb mijn pensioen verdiend met arbeid die betaald is door de pensioenbijdrage van de werkgever.
    Maar wie gaat het basisinkomen betalen? Als werkgevers geen premie meer hoeven te betalen en geen bijdrage meer hoeven te leveren aan pensioenen omdat alles uit de grote belastingpot wordt betaald kan ik dat niet anders zien dan een enorme daling van het loon van de werknemers. Vervolgens suggereert Michel dan ook nog een forse BTW-verhoging. Ik zie niet goed hoe de laagstbetaalden hiervan het meest profiteren. Volgens mij zijn dat de werkgevers die lagere lasten krijgen en iedereen de bijstand in kunnen sturen. Want de staat zorgt voor iedereen die we niet kunnen gebruiken.

  22. 23

    @Kalief: Als inwoner zijn van NL geen criterium zou zijn kunnen we natuurlijk ook wel een sommetje maken: het AOW bedrag maal zes miljard aardbewoners. Zonder rekenmachientje begrijp ik wel dat dit onbetaalbaar is. Maar het is ook niet wat normaal onder het basisinkomen wordt verstaan, en daar deden we toch onderzoek naar. Dat lijkt me dus een duidelijk en niet omstreden criterium.

    Dat we met het toevoegen van criteria op een glijdende schaal zouden zitten is misschien waar, maar die glijdende schaal is er sowieso al in elke politieke discussie want politiek is water bij de wijn doen. Voor mijn nieuwsgierigheid is dat echter niet van belang want ik wil gewoon inzicht hebben in wat de verhoudingen zouden zijn.

    @Michel: Ik zit hier nog even bij te komen van het idee dat al het geld dat we uitgeven aan sociale zekerheid, volgens jou 169 miljard euro, nu al genoeg zou zijn om iedereen boven de 20 een uitkering op bijna-AOW-niveau te geven. Dat had ik echt niet verwacht. Maar een snel sommetje om je te controleren leert me dat je best gelijk kan hebben.

    Dus: als ik het goed begrijp is een basisinkomen op AOW-niveau in principe al te financieren door iedereen met een uitkering hoger dan AOW-niveau te korten tot op dat niveau?

    Niet dat ik ervoor zou zijn het zo te financieren uiteraard, ik vraag het nog maar even voor de zekerheid. Het zijn me nogal verhoudingen.

    Meer in detail: hoe kom je aan die 169 miljard euro? Zitten daar ook alle voorzieningen in? Ik begrijp dat ik me daarbij moet voorstellen dat je daarbij het geld voor de WW, WIA/WAO en bijstand + uitvoeringskosten bij rekent, maar reken je daar bijvoorbeeld ook pensioengeld bij en het geld dat voor de toeslagen wordt gebruikt?

  23. 24

    @23 De link staat bij tabel 1. Het komt van het CBS. Het is een ‘all in’ bedrag.

    @22 Eens, maar ik heb het misschien niet genoeg benadrukt. Zie ook mijn laatste zin.

  24. 25

    Thanks, I see. Dus het is inclusief niet alleen WAO/WIA boven het bestaansminimum, maar ook inclusief ziektekostenondersteuningen, pensioenen en wellicht ook kinderbijslag en toeslagen. Tsja, het meeste daarvan kunnen we natuurlijk niet zomaar tot het budget rekenen, want het basisinkomen is daar niet (volledig) vervangend voor.

  25. 26

    @25 Juist. Sociale verzekeringen in het algemeen, gezondheidszorg, alles. Daarom zeg ik ook, dat ik niet denk dat het een sociaal paradijs zal zijn. Het is “one size fits all” – maar dat kan ook niet anders als je geen bureaucratie wilt.

  26. 27

    Ja, maar dan ga je er dus vanuit dat het basisinkomen uit al deze sociale voorzieningen gefinancierd moet worden. Dat is toch niet gezegd? De meeste stukken van mensen over het basisinkomen die ik gelezen had, erkenden wel dat ziektekosten daarmee niet weg zouden moeten vallen, en de meesten willen ook niet komen aan spaarregelingen zoals pensioen en noemen nog een loondoorbetalingsverzekering of algemene spaarpot. Het lijkt mij dat je voor de kosten eerder ervan uit zou moeten gaan dat het basisinkomen gefinancierd zou moet worden uit AOW, bijstand, wajong, toeslagen en WAO en WIA tot op het niveau van de uitkering, en dat voor verdere financiering in plaats van voor de rest van het sociale stelsel te slopen gekozen wordt voor verhoging van accijnzen, BTW of loonbelasting.

  27. 28

    @19 Het is klinkklare onzin om een zuigeling al 100% basisinkomen te geven.
    Zo makkelijk als dat argument klinkt zo onzinnig blijkt het als je het op andere leeftijden toepast. Want als 100% onzin is voor een zuigeling, waarom is 100% dan ook onzin voor een 15-jarige en nog steeds onzin voor een 24-jarige?
    Daarbij komt dat zuigelingen ook moeten eten, wonen, kleden etc. Natuurlijk gaan de ouders daarover maar die hebben ook niet meer dan hun basisinkomen.
    Dat er voor iemand wordt gezorgd betekent niet dat die iemand geen kosten heeft en geen inkomen nodig heeft.

    @23 Als inwoner zijn van NL geen criterium zou zijn kunnen we natuurlijk ook wel een sommetje maken: het AOW bedrag maal zes miljard aardbewoners.
    Jij wil alle wereldburgers een basisinkomen geven? Heb je een zonnesteek of zit je gewoon te trollen?
    Als bekend is dat er beperkingen moeten worden gesteld moet je én aangeven welke dat moeten zijn én je moet ophouden het onvoorwaardelijk te noemen wat dat is misleidend.

  28. 30

    @27 Klopt. Hoe minder uit het bestaande systeem wordt gehaald hoe duurder het totaal wordt, of andersom, hoe lager het basisinkomen zal zijn.

    Ik denk dat dus niet dat het betaalbaar is, in ieder geval op een nivo dat voor iedereen acceptabel zal zijn.

    Verhoging van BTW, en andere lasten verzwaring zullen (muv bijvoorbeeld vennootschapsbelasting, erfenisbelasting, e.d.) uit een kleiner totaal van belastbaar loon gehaald moeten worden.

    Ik denk overigens niet – om @Jos van Dijk nog even te antwoorden – dat werkgevers minder gaan betalen. Alles wat niet via publieke gelden loopt valt buiten de 169 miljard. Dat gaat dus gewoon door. Ik denk dat Jos een goede observatie maakt over het afwentel gedrag dat zal gaan plaatsvinden.

  29. 31

    Thanks, maar met alle respect, ik ben dan dus nog niet veel verder. Want dat er een lastenverhoging zal moeten komen, dan wist ik al. Dat het totaal van de sociale diensten en een deel van de kosten van het UWV weer van die lasten afgetrokken moesten worden ook. Maar ik heb nog niet echt inzicht in die grootheden en het verschil daartussen bij invoering van een BI ter hoogte van de AOW.

  30. 32

    De idee van een gratis basis-inkomen voor iedereen impliceert een bevolkingsplosie en het ontstaan van onstuitbare (im)migratiestromen die al aan de prilste uitvoering van dat lugubere voornemen een onzalig einde zal maken.
    Hemelse plannen verwekken de hel.

  31. 33

    @Michel en @Klokwerk:

    Uitkeringen:

    WW-uitgaven (werkloosheid): 5.768
    WWB-uitgaven (bijstand): 5.282
    WAO/WIA/WAZ/Wajong-uitgaven (arbeidsongeschiktheid): 11.389
    ZW/WAZO-uitgaven (vangnet ziekte+zwangerschap) 2.767
    Anw-uitgaven (nabestaanden en (half)wezen): 725
    AOW-uitgaven (ouderdom) 32.407
    MKOB (tegemoetkoming oudere belastingplichtigen): 942
    Re-integratieuitgaven arbeidsongeschiktheid: 258
    Wsw-budget: 2.376
    Participatiebudget gemeenten: 734
    Kinderopvangtoeslag: 2.339
    Kindregelingen (AKW/WKB/TOG) 4.139
    Uitvoeringskosten (UWV/SVB etc): 1.993
    Overige uitgaven (met name loon- en prijsbijstelling): 1.952

    Totaal SZA-uitgaven: 73.068

    Toeslagen:

    Huurtoeslag: 2.773
    Zorgtoeslag: 5.272

    getallen zijn in miljoenen. Aldus de rijksbegroting. Succes.

  32. 34

    @27: De problemen in het basisinkomen waar jij nu tegen aan loopt zijn fundamenteel. In zijn pure vorm is het een zeer radicaal en grof instrument, met grote effecten, waarvan er veel negatief zullen zijn.
    Logischerwijs wil je wat aan de negatieve effecten doen, maar dan blijkt het basisinkomen een uitkering als alle anderen, met controles, aanvullingen en uitzonderingen.

    Het idee dat er één maatregel is die al onze problemen oplost, bijvoorbeeld het basisinkomen, is een fundamentele denkfout. Als je dit accepteert komt er misschien ruimte om te kijken naar de voorwaarden waaronder elementen van het basisinkomen wél een verbetering ten opzichte van de huidige situatie kunnen zijn.

  33. 35

    Daar ben ik hier al die tijd mee bezig. Wie hier serieus denkt dat ik a. denk dat het basisinkomen alle problemen oplos en b. ik er geen enkele voorwaarde of controle of aanvulling bij accepteer, die heeft ab-so-luut niet goed gelezen wat ik hier de afgelopen discussies allemaal beweerd heb. Ik heb hier meerdere malen gesteld dat ik er een loondoorbetalingsspaarpot en een ziektekostenverzekering ernaast zou zien. Doe nu niet alsof ik dat hier nieuw inbreng. En ook heb ik al lang aangegeven dat een basisinkomen zeker niet controlevrij en zonder randvoorwaarden kan worden ingevoerd.

    Het centrale idee blijft voor mij echter wel een optie: een garantie tot het bestaansminimum die veel simpeler en daarmee beter is dan de garantie die we daarvoor tot nu toe geven (want die garantie is er, alleen die functioneert nogal stroef).

  34. 36

    @Mark: Het probleem hiermee is dat we een cesuur in de WW en WIA moeten maken voor het inkomen tot het bestaansminimum en daarboven. Het is nog niet zo makkelijk die te becijferen.

  35. 38

    @4: Dure clubs en scholen is niet wat je in gedachten hebt bij een basisinkomen dat je basale kosten dekt. Overigens vergeet je in je geschetste situatie het BI van de kinderen dat vanwege de dure scholen en clubs waarschijnlijk al op 2/3e ligt van dat van de ouders (even het rekenvoorbeeld volgende). Dan heb je het dus al over meer dan 3 keer AOW. Dan moet je toch al een fiks gat in de hand hebben als verlies van werk op korte termijn tot problemen leidt (of is het soms raar om wat geld te sparen, als je werkt?). Het lijkt me niet dat het BI bedoeld is om mensen op hetzelfde uitgiftepatroon te houden als ze stoppen met werken.

    @28: “Daarbij komt dat zuigelingen ook moeten eten, wonen, kleden etc. Natuurlijk gaan de ouders daarover maar die hebben ook niet meer dan hun basisinkomen.”

    Het lijkt me toch niet zo’n moeilijk rekensommetje dat een kind dat bij de ouders inwoont niet leidt tot een evenredige verhoging van de kosten tov. een echtpaar zonder kinderen. Ik ben met je eens dat je eerder dan bij 25 het volle bedrag mag gaan uitkeren (veel kinderen gaan toch rond hun 18e uit huis wonen/studeren/huur aan hun ouders betalen). Mij lijkt dat je in ieder geval het moment waarop je het volle bedrag gaat uitkeren moet samenvallen met het moment dat je dat aan het kind zelf gaat doen ipv. aan de ouders (ik roep maar wat, op hun 18e?). Dat is dan meteen het moment waarop je kinderen juridisch zelfstandig acht.

  36. 39

    @Mark: Het probleem is echter dat je de uitkeringen zelf zal moeten splitsen in het deel tot het AOW-level en het deel daarboven. En we weten niet hoe hoog al die uitkeringen zijn.

  37. 40

    @38 Het lijkt me toch niet zo’n moeilijk rekensommetje dat een kind dat bij de ouders inwoont niet leidt tot een evenredige verhoging van de kosten tov. een echtpaar zonder kinderen.

    Klopt. Hoewel die 200 per maand te krap lijken (onderstaande link komt uit op 360 per maand) zit het probleem ‘m niet in de hoogte van het bedrag maar in het feit dat je blijkbaar bent gaan kijken naar de kosten die de ontvanger maakt. Dat mag, maar dan wel voor iedereen. Bereken dan ook de kosten van bijvoorbeeld de 34-jarigen en geef de mensen niet meer dan ze nodig hebben. Maar heb je het dan nog wel over een basisinkomen? Onvoorwaardelijk is het dan al lang niet meer.

    http://www.mijngeld.nl/antwoord-van-de-dag/annemarie-van-gaal/hoe-duur-zijn-kinderen

  38. 41

    @27: Ik ben het eens met je commentaar: ik ging bijvoorbeeld ook uit van een lastenverhoging (via een super-BTW).

    Alleen ben ik wel van mening dat zaken als spaarregelingen zoals pensioen of een loondoorbetalingsverzekering gewoon aan vrijwllige verzekeringen kan worden overgelaten (zie ook @38).

    Ziektekosten is een andere zaak, aangezien die kosten zo hoog kunnen oplopen, dat die kosten eigenlijk automatisch weer door de gemeenschap gedragen zullen worden in het geval geen verzekering is afgesloten. Tenzij je mensen in het voorkomende geval gewoon laat doodgaan, maar dat lijkt me ethisch gezien niet acceptabel.

  39. 42

    @40: Van mij mag voor kinderen tot 18 jaar ook een half BI gelden, als dat betaalbaar is. Alleen strand bij mij elke poging tot verdere differentiatie onder de noemer dat dat “logisch” zou zijn.

    De logica van het BI is nu juist dat zoiets niet logisch is (omdat het doelstelling van het BI ondergraaft), dus moet je het ook niet doen (en je daarbij afvragen of je het dan nog wel BI mag noemen).

  40. 43

    Het probleem van vrijwillige verzekeringen is alleen dat het selectief verzekeren in de hand werkt en het daarmee veel duurder wordt. En de verzekeringen die ik noem lijken me zo elementair ook voor de stabiliteit van de economie en samenleving dat ik die beide verplicht zou willen laten zijn. Maar goed, die discussie staat dan eigenlijk los van het basisinkomen. Daarbij zou die loondoorbetalingsregeling wat mij betreft geen verzekering moeten zijn maar een levensloopregeling, dus dan gaat bovenstaand argument ook niet op.

    De logica leent zich verder voor verschillende rekensommetjes uitgaande van verschillende waarden, en waarden zijn op zichzelf nooit logisch. Mij lijkt het echter niet wenselijk dat kinderen als ze qua levensonderhoud veel minder kosten dan een volwassene een maximale premie te geven want dan gaan wellicht mensen kinderen krijgen voor het geld. Ik denk dat onder de 18 jaar gewoon nog even goed gekeken moet worden naar de hoogte van de kinderbijslag. Kinderbijslag is nu eigenlijk al een soort basisinkomen, afhankelijk van leeftijd (ja dus niet onvoorwaardelijk, maar dat woord is voor mij dus niet heilig).

  41. 44

    @34: “Het idee dat er één maatregel is die al onze problemen oplost, bijvoorbeeld het basisinkomen, is een fundamentele denkfout.”

    O, ging je daar van uit? Nou, dan kan ik je geruststellen hoor: daar ging helemaal niemand van uit,

    behalve jij natuurlijk, toen je alle voorstanders voor gek verklaarde.

  42. 45

    Maar als ik het goed heb, hebben/hadden we dus al een basisinkomen. Namelijk onze welvaartsstaat. Totdat die lui van de VVD/CDA besloten dat dat wel leuk was geweest, maar dat het feest nu over was.

  43. 46

    @43: “Maar goed, die discussie staat dan eigenlijk los van het basisinkomen.”

    Inderdaad, want economische stabiliteit en een kapitalistische economie zijn naar mijn mening onverenigbare uitgangspunten, dus daar mag je volgende serie wel eens aan wijden.

  44. 48

    @38:

    Mij lijkt dat je in ieder geval het moment waarop je het volle bedrag gaat uitkeren moet samenvallen met het moment dat je dat aan het kind zelf gaat doen ipv. aan de ouders (ik roep maar wat, op hun 18e?). Dat is dan meteen het moment waarop je kinderen juridisch zelfstandig acht.

    Eens, met dien verstande dat het in sommige gevallen natuurlijk al op jongere leeftijd mogelijk moet zijn. Bijvoorbeeld als de ouders en/of voogd hun rol niet vervullen en de jonge mens dus al vroeg op zichzelf komt te staan. Daar zijn voor zover ik weet ook nu al voorzieningen voor in de bijstandswet en andere regelingen. Ik kan me wel voorstellen dat daar een uitspraak van een rechter aan te pas moet komen.

    Wat mij betreft hoeft een jongere in die situatie niet ook in aanmerking te komen voor zaken als een stemrecht, rijbewijs, sterke drank, zekere privileges in het contractrecht e.d. Die zaken moeten wel leeftijdsgebonden blijven. Maar iemand die zichzelf moet onderhouden kan je m.i. een basisinkomen niet ontzeggen, ongeacht zijn/haar leeftijd.

    Ik ben in elk geval wel tegen een basisinkomen voor nog thuiswonende kinderen onder de achttien. Daar moeten de ouders maar voor zorgen. Ik ben ook tegen kinderbijslag. Het is een stimulans op fokken, en we hebben in dit reeds overbevolkte werelddeel absoluut geen behoefte aan méér mensenfokkerij.

  45. 49

    @45: Het is maar hoe je het bekijkt. Alleen lijkt het me beter te bezuinigen door al die lui die het aantal tandenborstels in de badkamer komen controleren naar huis te sturen.

  46. 50

    @43:

    Het probleem van vrijwillige verzekeringen is alleen dat het selectief verzekeren in de hand werkt en het daarmee veel duurder wordt.

    Maar je laat mensen de keuze. Zelf weet ik bijvoorbeeld dat ik van een inkomen op sociaal minimum, als het moet, best kan rondkomen. Schroef ik gewoon al mijn uitgaven terug tot alleen de meest essentiële zaken. Ik zou mezelf dus ook nooit verzekeren boven een evt. basisinkomen. Dus hou ik in zo’n systeem meer geld over om van te sparen en/of leuke dingen van te doen. Vind ik ook een betere oplossing dan me te verplichten WW-premie te betalen als de voorwaarden van die “verzekering” me helemaal niet aanstaan.

  47. 51

    @50: Ik zou er nog niet aan denken om me te verzekeren tegen werkeloosheid. Je kunt er vergif op innemen dat niet wordt uitbetaald als je zelf ontslag neemt. Vervolgens blijkt dat het werk je niet langer bevalt, of de baas blijkt een klootzak te zijn.

    Je kunt beter zelf een spaarpotje aanleggen.

  48. 52

    @Mark bedankt. Ik heb het getal voor de totale kosten voor sociale zekerheid dat het CBS opgeeft niet verder opgesplitst. Had ik dat wel gedaan dan was ik tot een nog veel hardere conclusie gekomen: tenzij we een heel grote lastenverzwaring accepteren, en alle vormen van sociale zekerheid via de staat afbouwen is een fatsoenlijk basisinkomen niet haalbaar.

    Ik ben het eens met @34 Cerridwen dat het een veel te grof middel is.

    @51 Laat Andy Cap zien dat hij niet begrijpt hoe een verplichte volksverzekering werkt: omdat deze verplicht is wordt het risico gespreid over mensen met een laag en een hoog risico. Als het niet verplicht is lopen met een laag risico weg om “een eigen spaarpotje aan te leggen”. De hogere kosten voor de verzekering moet dan verdeeld worden over minder mensen.

    En verder wat @45 Gronk schrijft. We hebben/hadden een goed systeem – de welvaartsstaat, maar VVD, CDA willen daar van af. “Te duur zeggen ze”. Dat het te duur is komt omdat ze met veel geld een verzorgingsstaat voor banken hebben ingericht. Het geld daarvoor moet nu aan de verzorgingsstaat voor mensen onttrokken worden. Bankiers hebben een betere lobby dan gewone mensen.

    Ik wil nog even apart benadrukken dat niet alleen VVD en CDA bezig zijn met de afbraak van de verzorgingsstaat, maar dat ook de PvdA hier van harte aan mee doet om te laten zien dat ze “verantwoording kunnen dragen” of zo. Maar het is de conservatieve ideologie van onze tijd, over gewaaid uit de VS zoals ik mijn vorige stukje heb proberen uit te leggen: De conservatieve revolutie van PvdA en VVD. Ook de PvdA is ver naar rechts opschoven en feitelijk gewoon een conservatieve partij aan het worden die ik niet meer herken als sociaal democratische partij. Mijn stem krijgen ze niet meer.

    Ik ben door het schrijven van dit stuk – en ook door jullie commentaar, van voor en tegenstanders, dank daarvoor! – tot de conclusie gekomen dat basisinkomen niet zo’n goed idee is: onhaalbaar, veel te grof en te duur. Ik ben echt blanco begonnen aan mijn stuk, ik had nog nooit nagedacht over basisinkomen en heb geprobeerd de cijfers zoveel mogelijk voor zichzelf te laten spreken.

  49. 53

    @39: Als er 354000 mensen zijn die WW ontvangen en de totale kosten daarvan is 5.7 miljard, dan is de gemiddelde WW uitkering ongeveer 16.300 euro. Je kunt het nu opsplitsen in het deel tot het AOW-level en het deel daarboven. Datzelfde kun je doen voor al die andere uitkeringen.

    Misschien zou er een ander stukje moeten komen in deze serie over hoe om te gaan met die additionele verzekeringen, als daar al verandering in komt. Een verplichte sociale verzekering bestaat al (WW/WAO) en de verzekeringsmaatschappij bestaat ook al (Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen). Bij een berekening zou je er in eerste instantie vanuit moeten gaan dat dit niet veranderd.

    * Daaraan toevoegend: de niet-verplichte versie van sociale verzekeringen ben ik zeker tegen. Dit zal ertoe leiden dat mensen met een grote kans om werkloos te worden enorm hoge premies moeten betalen, zeer a-sociaal. Bovendien krijgen we dan bij 1vandaag rapportages van mensen die gedwongen worden hun huis te verkopen/niet meer rond komen omdat ze zich niet verzekerd hadden.

    Hoe dan ook, eigenlijk had Michel dus in zijn berekening niet 169 miljard mogen tellen voor de besparing op sociale zekerheid. Dat bedrag is veel lager (zie @33), en dus zullen er additionele lastenverzwaringsmaatregelen moeten komen. Kies maar: loonbelasting op 50% of BTW op 50%. Ik gooi maar wat in de groep, eigenlijk zouden beide percentages berekend moeten worden.

  50. 54

    De vraag is niet of deze gekkigheid betaalbaar is, spreadsheets zijn geduldig.
    De vraag is of het uitvoerbaar is, zeker op langere termijn.
    Wat er gebeurt met een maatschappij met gratis geld liet het Romeinse rijk al zien.
    Sociale tegenstellingen namen toe, rijke Romeinen verachtten het plebs.

    Wij exporteren intelligentie, als het geen zin meer heeft, hoge belastingen, je in te spannen, waarvoor zou je nog een opleiding volgen.
    Het gevolg zal dus zijn dat wij geen intelligentie meer exporteren, en dus het nationale inkomen zal afnemen.

    Maar ach, er zijn meer utopieën geweest, na kortere of langere tijd van meer of minder ellende hield het op.
    EU en euro zijn op weg daartoe.
    Deze gekkigheid kan er ook nog wel bij.
    Untergang des Abendlandes, deels veroorzaakt door Gutmenschen.

  51. 55

    De koning van een land wil goed zorgen voor zijn inwoners. Omdat hij dit niet alleen kan doet hij een beroep op zijn bewoners hem hierbij te helpen. Hij vraagt aan iedereen die er toe in staat is zijn steentje bij te dragen. Uiteraard niet aan degene die dat niet of niet meer kunnen, maar zelfs hen wordt gevraagd de anderen te helpen motiveren het werk te klaren. Voor iedereen is een basissubsidie beschikbaar om te voorzien in hun noodzakelijke natje en droogje. Wat ze meer willen mogen ze zelf regelen, als maar voor iedereen de basisvoorziening is gegarandeerd. Het loopt allemaal voorspoedig en iedereen is gelukkig.

    In een buurkoninkrijk wil ook de koningin dat iedereen elkaar helpt. Het lijkt ook goed geregeld, maar ze hebben daar de subsidie voor de basisvoorziening in allerlei hokjes gestopt. Ze hebben er een subsidie voor jong gehandicapten. Ze hebben er banen waar je in moet passen. Ze hebben er vacatures, en als je niet helemaal aan de eisen voldoet kom je in een werkloosheidsubsidie. Als je niet goed kunt lopen, omdat je een keer te zwaar getild hebt tijdens een baan, kom je in de arbeidsongeschiktheidsubsidie. Er wordt beoordeeld door iemand met een andere baan dat je nog 50% wel kunt lopen en dan moet je een baan aannemen waar je die 50% kunt gaan lopen. Als je ouder bent dan 65 levensjaren wordt je in een oudevandagen subsidie gestopt. Tenzij je werk in een ander land hebt verricht, dan krijg je maar een gedeelte. Heb je helemaal geen mogelijkheid in een baan te passen, omdat je bijvoorbeeld de verkeerde opleiding hebt, dan kom je in de bijstandsubsidie. Als je jong bent dan krijgen je ouders kindersubsidie, dat als je ouder wordt overloopt in stufisubsidie. Kortom een hok vol met subsidies, die allemaal wel een goede grondgedachte herbergen, maar waarvan de koningin weleens met haar hoofd schudt.

    De koning en de koningin gaan eens polderen. De koning ziet dat het in zijn land goed gaat. De koningin ziet dat ook, maar is bang dat zoveel verandering in haar land tot problemen met de gevestigde orde leidt. Ze overleggen en komen met de volgende oplossing:

    De uitkeringen en voorzieningen worden, in plaats van allemaal met interessante afkortingen aangeduid, voortaan subsidie genoemd. Subsidie is bedoeld om een probleem te regelen en als het probleem niet meer bestaat, of achterhaald is door de feiten stopt het.
    Zo is de AOW een subsidie die oorspronkelijk bedoeld is om mensen met een zware baan te ontlasten als ze zo goed als versleten waren. Vanaf 65 jaar kwam je er standaard in. Deze subsidie is feitelijk nu vervangen door de arbeidsongeschiktheidsubsidie. Dus waarom stoppen we deze subsidies niet in hetzelfde hok? De leeftijdsgrens is dan niet meer aan de orde. Mensen kunnen gewoon doorwerken zolang ze hiertoe in staat zijn. Uiteraard hoort hierbij dat we zorgen voor goede hulpmiddelen om dit werk prettig te kunnen blijven doen. Het moet natuurlijk leuk zijn om te blijven werken. Een ergonomische stoel voor achter het bureau, een tilhulpmiddel voor de pakketbezorger, een stel goede schoenen voor de rolstoelduwer etc. Dit zijn gewoon dingen die we eigenlijk toch al hadden moeten doen.

    De koningin wordt zeer enthousiast. Eigenlijk is dit de oplossing. Als ik naar mijn land kijk, zie ik dat er nog maar 15% van de mensen werkelijk werkt als ze 64 jaar oud zijn. Bij 50 jaar zijn al meer dan de helft van de mensen uitgeschakeld door arbeidsongeschiktheid, of zitten in een of andere uitkering. Ze doen echter naast hun uitkering wel vrijwilligers werk, of klussen bij. Dit geldt eveneens voor 65plussers. Deze doen nog vele klussen, betaald of onbetaald. Mensen stoppen in de praktijk toch pas als ze het fysiek of geestelijk niet meer kunnen. Fantastisch idee die subsidie! Kan iedereen gewoon blijven doen wat hij leuk vindt om te doen, en is ons financiële probleem dat we als staat hebben weer een stukje opgelost. Hoeven we alleen maar de condities te scheppen dat mensen het werken leuk blijven vinden.

  52. 56

    Leuk, ik verwelkom dit, Hoewel ik op mijn 53’ste (na 30 jaar ervaring) zeer deskundig ben op bepaalde gebieden (zelf geleerd) wordt dit door de samenleving niet gewaardeerd, en krijgt elke heikneuter met een MBO een betere sollicitatiekans…..maar mag ik toch vragen om wat beter onderwijs? Als ik mijn kinderen een klosje koperdraad/2 magneten en een batterij geef, verwacht ik toch iets?
    (iets dat draait)
    en dat is compleet afwezige kennis bij 99,99% van onze scholieren!
    Nu zijn series als “preppers” eigenlijk meer aanklachten voor kindermishandeling, maar een beetje inzicht in fundamentele dingen zit er tegenwoordig ook echt niet in

    (preppers haal ik aan omdat zij? hopelijk wel weten hoe je een simpele dynamo maakt) (hoewel de algemene prepper het iq heeft van een koe)
    (anders waren ze geen prepper)

  53. 57

    @49: Dat levert dus niet zoveel geld op, zoals uit de cijfers blijkt. Het aantal tandenborsteltellers is ook maar beperkt.

    “Het idee dat er één maatregel is die al onze problemen oplost, bijvoorbeeld het basisinkomen, is een fundamentele denkfout”

    Het is wat gechargeerd, maar jij bent inderdaad een mooi voorbeeld van het toeschrijven van allerlei willekeurige voordelen aan het basisinkomen. Het basisinkomen is precies wat ik bedoel: het moet universeel zijn en alle andere regelingen vervangen (één maatregel), en er worden louter voordelen aan toegeschreven, van minder armoede, meer vrijheid, betere arbeidsmarkt tot kleinere overheid.
    Dat dit mogelijk is, is dus een fundamentele denkfout.

  54. 58

    Mij schoten de voorbeelden van de gemeenten Leeuwarden en Nijmegen te binnen.
    Beide steden voerden een zeer sociaal beleid, hoge belastingen voor de mensen met goede inkomens.
    Die verlieten dan ook in groten getale Leeuwarden, Hardegarijp werd een soort Wassenaar, Leeuwarden werd een verarmde stad.
    Ik zie niet hoe het met het arbeidsloos basisinkomen anders zal gaan.
    De details van Nijmegen ken ik niet, maar waren soortgelijk.

  55. 59

    Zoals ik hierboven al heb uiteengezet moeten we er vanuit gaan dat sociale voorzieningen gaan verdwijnen. De besparing die dit oplevert (169 miljard euro) wordt verrekend met de kosten van het basisinkomen. In tabel 2 is te zien dat dit alleen in de twee goedkoopste varianten (net) voldoende is om het basisinkomen te betalen. Basisinkomen op bijstandsniveau levert de staat zelfs winst op.

    Vast al eerder gezegd, maar je hebt de link van het CBS niet goed gelezen. Bij het bedrag aan sociale bescherming (is echt iets anders als uitkeringen) zijn ook de publieke zorguitgaven en de aanvullende pensioenen opgeteld. Sterker nog die zijn het grootste deel van de 169 miljard. De inkomensondersteunende uitgaven (want daar hebben we het toch over?) zijn volgens mij 60 a 70 miljard, oftewel ongeveer 10% van het BNP. Het basisinkomen op bijstandsniveau, zoals je zelf berekent is bijna het dubbele (19%). Dus je moet de belastingen flink verhogen en/of bezuinigen op iets anders in aanvulling op de bezuinigingen op de sociale zekerheid.

    Ik had eerlijk gezegd dat het artikel over dat soort keuzes zou gaan, nu lijkt de conclusie gebaseerd te zijn op een leesfout (zorgkosten en aanvullende pensioenen meegerekend met de pot waaruit je het BI zou kunnen betalen).

    Edit #53 zegt hetzelfde, pardon!

  56. 60

    @58, dat is het probleem met zeer lokaal beleid. Dat probleem gaat nogmaals optreden bij de gemeenten die meer dan gemiddeld de WMO / AWBZ / jeugdzorgproblemen op hun bordje krijgen. (Ik vraag me af hoe het bv met Vught zal vergaan.)

    Landelijk zal dat minder voorkomen denk ik, omdat het wel te doen is om een dorpje op te schuiven, maar meestal niet om een land op te schuiven.

    Daarnaast is het natuurlijk opmerkelijk dat mensen die aan de onderkant zitten en hun ‘plicht’ ontlopen (hun steentje bijdragen in arbeid) behoorlijk onder druk gezet worden, maar dat belastingontwijking – wat ook duidelijk je plicht ontlopen is – maatschappelijk weinig verontwaardiging oproept.

  57. 61

    @53:

    Kies maar: loonbelasting op 50% of BTW op 50%.

    Ik kies voor die loonbelasting. De keuze tussen die twee is inderdaad een discussie onder voorstanders van het basisinkomen. Maar dat er voor basisinkomen gewoon betaald moet worden, daar is elke serieuze voorstanders het wel over eens.

    Geen doorrekening kan dus compleet zijn zonder dat één van die varianten of een combinatie daarvan wordt meegenomen.

  58. 62

    @60:
    Jij denkt dat men niet naar de VS zal verkassen ?
    Alle ontwikkelingslanden klagen dat hun hoog opgeleiden weggaan.

  59. 63

    @61: De keuze tussen die twee is inderdaad een discussie onder voorstanders van het basisinkomen.

    Wat is het praktische verschil tussen die twee? Als de belasting als vlattax wordt ingestoken is het effect op de koopkracht, en daarmee de prikkel om deel te nemen aan de arbeidsmarkt, grotendeels hetzelfde.

  60. 64

    [loonbelasting op 50% of BTW op 50%.]

    @63:

    Wat is het praktische verschil tussen die twee? Als de belasting als vlattax wordt ingestoken is het effect op de koopkracht, en daarmee de prikkel om deel te nemen aan de arbeidsmarkt, grotendeels hetzelfde.

    Het heet vlaktaks of flat tax, maar dat terzijde.

    Een vlaktaks gecombineerd met een (onbelast) basisinkomen werkt gewoon als een progressieve inkomstenbelasting. Dat lijkt dus het meest op het systeem dat we nu ook al kennen. Als de toepasselijke bedragen en percentages slim worden gekozen hoeven sommige mensen het verschil (in netto inkomen) niet eens te merken als het basisinkomen wordt ingevoerd.

    De BTW sterk verhogen zet echter meteen een rem op de consumptie, en daarmee op de economie. Er zijn mensen die dat juist wel wenselijk vinden – ik hoor daar niet bij.

  61. 65

    @Michel: Zoals jij het basisinkomen opvat en beschrijft hierboven ben ik ook tegen, en niet zo een klein beetje ook. Inderdaad, veel te grof, zeer grote nadelen. Bovendien wordt het basisinkomen zo volledig gefinancierd door mensen die nu een uitkering hebben en die krijgen ze toch niet voor niets. Feitelijk is dit wel het meest rechtse basisinkomen-model denkbaar.

    Eigenlijk had ook ik verwacht dat berekend zou worden welke lastenverzwaringen nodig zouden zijn voor de scenario’s waar ik wel meer voor voel, maar daar kom je niet aan. Mij lijkt het echter logisch dat als mensen geld cadeau krijgen, ze dat ook weer opbrengen. Het is nooit mijn gedachte geweest een herverdeling te maken met het basisinkomen, en van de meeste mensen die dit voorstaan ook niet. Je stuk en berekeningen geven dus wel degelijk inzicht, maar de informatie die voor mij het belangrijkste is, mist eigenlijk.

    Dat we vroeger een goed sociaal systeem hadden bestrijd ik. Het systeem is niet voor niets onder vuur komen liggen. Er was in de jaren 70 een hele grote groep mensen, met name in de WAO die in een uitkering zat waar ze helemaal niets voor hoefden te doen, en waar ze eigenlijk ook geen recht op hadden. Daarbij werkte zeker in die tijd de sociale zekerheid nogal verlammend op mensen. Een uitkering was niet iets waar men snel uit kwam. En dat is ook niet sociaal. Bovendien was het systeem bepaald niet bestand tegen globalisering.

    De manier waarop het zich nu ontwikkelt ben ik ook bepaald niet gelukkig mee, maar ik zie wel dat de problemen groter zijn dan alleen de rechtse partijen: die hebben de problemen alleen beter weten te benutten (misbruiken) als argument om hun agenda door te voeren: er is een reden waarom rechts in opkomst kwam en die kans heeft kunnen krijgen. Linkse partijen hebben het echt laten liggen op dat punt door te weigeren met antwoorden te komen en net te doen alsof er geen problemen waren. Dat neem ik ze wel kwalijk.

    En de neergang/uitholling/afschaving van ons sociale stelsel is ook al veel ouder dan de kredietcrisis

    @Olav: Het argument als zou de kinderbijslag een stimulans op fokken zijn heb ik altijd een vreemde gevonden. Geld is wel de laatste reden waarom mensen al dan niet kinderen nemen in praktijk, en als dat wel een overweging zou zijn kunnen ze niet rekenen. Daarbij is een kind een mens en geen instrument van bevolkingsplanning. Mij lijkt het eigenlijk wel terecht dat aan elk kind een bedrag gekoppeld wordt dat minimaal nodig is voor zijn verzorging en dat de voogd dit dan krijgt.

    @Andy/Olav: Ik heb er nog eens over nagedacht en in weerwil van het nadeel van selectief verzekeren denk ik dat ik er bij nader inzien ook voor zou kiezen de loondoorbetalingsspaarpot vrijwillig te laten zijn. Te meer omdat ik er eigenlijk geen verzekering van zou willen maken maar een spaarpot. Ik zie het zo dat je die spaarpot kan aanspreken als je om een bepaalde reden even een stap terug wilt doen qua werk. Bijvoorbeeld: je hebt niet-schoolgaande kinderen. Of je wilt je eigen bedrijf opstarten. Of je verliest je baan tegen je wil in en hebt moeite een nieuwe te vinden. Of je hebt je leven lang gespaard, hebt nog geen recht op arbeidsongeschiktheidsuitkeringen, maar vind het wel genoeg geweest.

    Als het een verplichte verzekering zou zijn moet je weer voorwaarden op gaan stellen waaronder mensen die vrije tijd mogen opnemen en dat gaat dat idee nogal tegen. Daar komt dan bij dat het voor mensen die flexwerken erg lastig is om te stellen wat de premie en wat het recht zou zijn dat je opbouwt. Als ik naar mezelf kijk zie ik dat al: zoals veel zelfstandigen heb ik nogal turbulente tijden achter de rug. De ene keer krijg je plotseling veel opdrachten, de volgende keer een lange tijd helemaal niks. Onmogelijk te bepalen op wat voor doorbetaling ik nu eigenlijk recht zou moeten hebben.

    Dat die spaarpot ook aantrekkelijk gemaakt wordt zou je kunnen doen door het sparen belastingvrij te maken zodra het drie jaar vast blijft staan (bijvoorbeeld). Ook zouden banken een gevulde spaarpot als eis kunnen stellen voor een hypotheek.

    @Mark: Ja, dat zat ik ook al te bedenken ;). Maar dank. Ik heb dit weekend echter helemaal geen tijd – werk afmaken, vrienden en familie, maar misschien zal ik volgende week ook eens aan een spreadsheetje beginnen. Echter geen garanties. En bovendien moeten we dan wel accepteren dat die cesuur in de WW/WIA/WAO een erg grove schatting is, want met deeltijduitkeringen is lastig te zeggen hoe de werkelijke verdeling is.

    @Objectief: Kom je weer met je gutmenschen en slechtmenschenretoriek en je rare idee van het Romeinse rijk als zouden de graanuitdelingen reden zijn voor de ondergang daarvan. Laten we het zo zeggen, na de instelling van die uitdelingen heeft het Romeinse rijk nog vierhonderd jaar de toenmalige wereld overheerst voordat het aan interne conflicten ten onder ging die niets te maken hadden met arm en rijk. Dus als de Romeinen een goede proeftuin zouden zijn om te kijken wat er gebeurt met een maatschappij met gratis geld (wat ik overigens niet denk), dan is dat een hele goede reden om daar meteen toe over te gaan.

    Politiek wordt gedreven door idealen. Zichzelf pragmatisch noemende partijen als D66 zijn in feite gewoon liberaal en hebben ook een vergezicht. Dat we nooit in een volkomen liberale, sociaal-democratische, kapitalistische, christendemocratische of socialistische samenleving terecht zullen komen is duidelijk, en net zo min zullen we in een ideale samenleving uitkomen zoals ondubbelzinnige voorstanders van het basisinkomen ons voorspiegelen. Maar daarmee zijn die idealen nog wel interessant en belangrijk voor de politiek.

    @Cerridwen/Objectief: Het introduceren van een basisinkomen zou in mijn beleving niet samen moeten gaan met het wijd open gooien van de grenzen en het vrij toegankelijk maken van het staatsburgerschap. Of het een sterk aanzuigende werking heeft hangt er nogal vanaf. Als hier door dat basisinkomen de lasten veel hoger worden of de lonen veel lager is dat een heel goede reden voor mensen die het basisinkomen niet krijgen om ons land voortaan juist te mijden. Dus we hoeven in ieder geval niet meer op illegalen te jagen want die gaan vanzelf wel weg: illegale arbeid is dan helemaal niet meer lonend.

    Het probleem waar ik nog steeds geen goede oplossing voor heb gezien is: wat doe je met mensen die het BI onder hun arm meenemen en er lekker van gaan leven in een derde wereldland. Dat is volgens mij toch echt de Achilleshiel van het idee.

    @Olav: Ik zou niet willen kiezen voor óf loonbelasting, óf inkomensbelasting óf accijns, maar kiezen voor geleidelijke invoering, en dan ook gelijke verdeling van de lastenverhogingen over deze drie middelen (naast afbouwen van de uitkeringen die niet meer nodig zijn). Volgens mij is dat het meest realistisch, want alle middelen hebben voor- en nadelen en het zal in praktijk moeten blijken hoe zwaar die voor- en nadelen zullen wegen. Ik maak dus expres geen keuze tussen die drie. Maar dat maakt het niet eenvoudiger.

  62. 66

    @60:

    maar dat belastingontwijking – wat ook duidelijk je plicht ontlopen is – maatschappelijk weinig verontwaardiging oproept.

    Dit is denk ik niet waar. Er is de laatste jaren behoorlijk wat druk gezet op mensen met zwart geld in het buitenland om een regeling te treffen met de belastingdienst. In Europees verband neemt de druk op belastingparadijzen toe, en zelfs Nederland belastingparadijs staat nu ter discussie (en in het verlengde daarvan de belastingontduiking van multinationals).

    Fundamenteel probleem blijft dat het moeilijker is het wangedrag van rijke/machtige personen aan te pakken dan van arme/machteloze mensen.

    Maar dat wil niet zeggen dat er niet ook heel veel geld uitgetrokken wordt aan het controleren van de bovenkant van de samenleving. Vreemd genoeg staan die controles nooit ter discussie als het om het Basisinkomen gaat.

  63. 67

    @65:

    Zoals jij het basisinkomen opvat en beschrijft hierboven ben ik ook tegen, en niet zo een klein beetje ook. Inderdaad, veel te grof, zeer grote nadelen

    Als je de uitgangspunten zoals Michel die beschrijft loslaat, mag het van veel voorstanders geen basisinkomen meer heten. Dus misschien moet je in de discussie het woord basisinkomen loslaten en het houden met precies te omschrijven wat je bedoelt, zo voorkom je dat je aangevallen wordt op maatregelen waar je helemaal geen voorstander van bent.
    Bijvoorbeeld een basisuitkering voor iedereen, aangevuld met specifieke regelingen voor hen die dat nodig hebben.

    Een uitkering was niet iets waar men snel uit kwam.

    en de alinea eromheen is een pleidooi voor strengere regels, controles en stimulansen om te gaan werken. In die richting heeft het beleid zich ook ontwikkeld.
    Om terug te komen op het basisinkomen, dat werkt dus niet fundamenteel anders dan een gerichte uitkering op mensen. Want: in beide gevallen krijgen mensen aan de onderkant een geldbedrag. Dat bedrag kan hoog of laag zijn, er kunnen meer of minder voorwaarden aan verbonden zitten. Als het hoog is met weinig voorwaarden zullen veel mensen daar genoegen mee nemen, als het laag is met veel voorwaarden krijg je schrijnende situaties (armoede, onredelijkheid).

  64. 68

    @64: Het heet vlaktaks of flat tax, maar dat terzijde.

    Blijkbaar begrijp je toch wat ik bedoel.

    Een vlaktaks gecombineerd met een (onbelast) basisinkomen werkt gewoon als een progressieve inkomstenbelasting. Dat lijkt dus het meest op het systeem dat we nu ook al kennen.

    Niet op de marge. Extra uren worden belast tegen een vast tarief.

    Als de toepasselijke bedragen en percentages slim worden gekozen hoeven sommige mensen het verschil (in netto inkomen) niet eens te merken als het basisinkomen wordt ingevoerd.

    De vraag is: bij welk inkomen ga je er iets van merken. Ik heb het gevoel dat je al bij 2000 bruto (=lagere middenklasse) er netto op achteruit gaat. Zo’n soort berekening had ik verwacht. Voor wie heeft dat BI echt voordeel als je het vergelijkt met nu. Ik denk alleen voor de laagst opgeleiden, bijstandtrekkers en studenten. De eerste groep zal netto meer te besteden hebben, de tweede groep heeft daarnaast ook “geen gezeik” meer. De rest van ons gaat er op achteruit.

  65. 69

    “Voor wie heeft dat BI echt voordeel als je het vergelijkt met nu.”

    Nou, zoals ik het zou zien zou het zo ingevoerd moeten hebben dat in principe iedereen gelijk blijft.

    @Cerridwen: Ja, dat zou je kunnen zeggen, maar… ook heel veel voorstanders van het basisinkomen zijn niet zo strikt. Het komt ‘tegenstanders’ natuurlijk goed uit het strikter op te vatten dan de voorstanders, maar feitelijk is dat een stromanargument. Een andere term verzinnen gooit echter een heel duidelijk kader en veel kennis door jarenlange discussies weg. Daarom houd ik het er maar op dat ik zeker geen ondubbelzinnig voorstander ben van het basisinkomen, maar het een zeer interessante denkrichting vind waar naar mijn idee elementen heel erg nuttig kunnen zijn voor onze manier van denken over sociale zekerheid. Dat heb ik hier in iedere discussie ook benadrukt. Dat mensen mij dan nog gaan zien als voorstander, tsja, dat is dan meer hun probleem ;).

  66. 70

    Ik heb even liggen rekenen. Dit is waar ik op uitkom:

    Als we nu op dit moment een vlaktaks willen invoeren dat kosten-neutraal is dan zou dat een vlaktaks zijn van 38,3%. Verder hebben we nu een BTW-tarief van 21%. Als we het verhaal van Michel pakken aangevuld met de werkelijke kosten van de sociale zekerheid (@33), dan heeft de overheid extra inkomsten nodig. Hoe hoog zijn die extra inkomsten? Dat is: de totale kosten zoals vermeld in @0 (116 miljard) – alle kosten van de sociale zekerheid (73 miljard) + kosten voor de instandhouding van WW/WAO/WIA (ca. 10 miljard) = 53 miljard.

    Nu mogen jullie die binnen gaan halen met een combinatie van BTW verhoging of vlaktaks verhoging:

    Vlaktaksverhoging levert op: 3.24 miljard per % verhoging
    BTW (21% tarief alleen) levert op: 2.1 miljard per % verhoging

    Dat is dus een vlaktaks van 54.7% of een BTW van 46% of een combinatie van beide.

    Dit is voor basisinkomen op bijstandsniveau. Nu AOW-niveau: we hebben 64 miljard extra nodig. Dat leidt tot een vlaktaks van 74.3% of een BTW van 76%. Ondanks dat dit natuurlijk een zeer grove berekening is, durf ik wel te stellen dat het AOW-niveau basisinkomen en alles wat daarboven ligt onbetaalbaar is.

  67. 71

    Daarom houd ik het er maar op dat ik zeker geen ondubbelzinnig voorstander ben van het basisinkomen,

    Ah, terugkrabbelen.

    “Voor wie heeft dat BI echt voordeel als je het vergelijkt met nu.”

    Nou, zoals ik het zou zien zou het zo ingevoerd moeten hebben dat in principe iedereen gelijk blijft.

    Waarom wil je het dan invoeren (!). Als het toch (financieel) niks uit maakt???

  68. 72

    @69:

    Ja, dat zou je kunnen zeggen, maar… ook heel veel voorstanders van het basisinkomen zijn niet zo strikt. Het komt ‘tegenstanders’ natuurlijk goed uit het strikter op te vatten dan de voorstanders, maar feitelijk is dat een stromanargument.

    Erg flauw. Ik was onbekend met het basisinkomen, ik moet mijn informatie volledig uit de artikelen van Sargasso halen. Wat het basisinkomen wel en niet is, is dus afhankelijk van wat deze artikelschrijvers zeggen dat het is, aangevuld met wat reageerders zeggen dat het is.
    De stukken zijn alledrie geschreven door kritiekloze voorstanders, waarbij het tweede artikel dan nog wel zo realistisch was om eventuele effecten van samenwonen mee te nemen. In al deze discussies verdedig jij het basisinkomen, en moet je er toe gedwongen worden beperkingen te aanvaarden.

    Als je nu direct gezegd had: leuk dat idee, maar onhaalbaar in deze extreme vorm, wellicht dat elementen hier uit nog nuttig zijn, Dan was deze hele discussie niet nodig geweest.

    Ik heb al een keer eerder opgemerkt dat iedere voorstander er zo zijn eigen definitie van ‘basisinkomen’ op na houdt; het zal geen verbazing moeten wekken dat dit de discussie niet ten goede komt (ja, maar in mijn basisinkomen is dat dus geen probleem).

    Ik denk overigens dat je je vergist in de mate van discussie over het basisinkomen. De grote meerderheid wil een universeel basisinkomen dat mensen vrij maakt om geen arbeid te verrichten als ze dat niet willen, iets anders mag eigenlijk geen basisinkomen heten. Prima dat jij daar wel kanttekeningen bij plaatst, maar noem het dan ook anders, bijvoorbeeld een gedeeltelijk basisinkomen om het simpel te houden.

  69. 73

    @60:
    Er zijn gewoon grenzen aan wat mensen accepteren als nivellering.
    Als die grenzen worden overschreden gaat men wat doen.
    Dat kan afwenteling zijn, tegen de baas zeggen dat je bruto meer wil omdat je netto te weinig overhoudt, dat kan emigratie zijn, dat kunnen belastingconstructies zijn, de EU zit daar nu vol mee.
    Het idee dat je dat kunt tegenhouden is gewoon een illusie.
    Het bovenstaande is geen moreel oordeel.

  70. 74

    @40: We maken in Nederland nu eenmaal een fundamenteel verschil tussen kinderen en volwassenen, waarbij we ook hebben afgesproken dat de volwassen tot een bepaalde leeftijd in grote mate verantwoordelijk zijn voor hun kinderen. Dat mag van mij zijn weerslag hebben in het BI.

    Om na zelfstandigheid/volwassenheid nog onderscheiden te maken, is een nodeloze poging om het systeem complexer te maken (en ik heb het vermoeden dat je daar ook alleen op dringt om de discussie zinloos te compliceren), al was het maar omdat de exacte noden tussen mensen van gelijke leeftijd minstens zozeer variëren als tussen leeftijdscategorieën die een paar jaar verschillen. Wat mij betreft heeft iemand met een traag metabolisme dan mazzel dat ie wat minder aan eten kwijt is en dus toch iets meer overhoudt dan zijn/haar basisbehoeftes.

  71. 75

    @Analist: Terugkrabbelen? Dat is altijd mijn insteek geweest. Lees de commentaren onder de stukken er maar op na. Kijk bijvoorbeeld naar http://sargasso.nl/politiek-kwartier-een-onvoorwaardelijk-basisinkomen/ @91. Dat lijkt me toch vrij duidelijk wat daar staat.

    Ik wil ideeën van het basisinkomen verkennen omwille van de administratieve voordelen en omdat het volgens mij antwoorden op kan leveren die we nu hebben bij de transitie naar een flexibele markt, waar we of we het willen of niet naartoe gaan, en het zodoende meer stabiliteit kan bieden en meer zekerheid. Het gaat daarbij niet om een inkomensverdeling maar een herverdeling van de prikkels.

    @Cerridwen: Is het flauw om het vervelend te vinden dat mensen je standpunten toeschrijven die je niet verkondigt? Kijk, als je nu vers in deze discussie valt kan ik me voorstellen dat je mijn standpunt niet kent, maar ik heb je hier in veel discussies uitgebreid gezien en ik heb toch in iedere discussie meermalen aangegeven wat volgens mij de problemen zijn en waarom ik er voor mezelf ook niet uit ben. Ik heb bij de laatste twee stukken meteen aangegeven dat de vorm die de schrijver voorstond niet die was die ik zelf voor ogen zou hebben. En verder heb ik telkens aangegeven dat ik voor geleidelijke invoering zou zijn waarbij bijsturen mogelijk moet zijn en het uiteindelijke doel minder belangrijk is dan de effecten van de maatregelen.

    “Als je nu direct gezegd had: leuk dat idee, maar onhaalbaar in deze extreme vorm, wellicht dat elementen hier uit nog nuttig zijn, Dan was deze hele discussie niet nodig geweest.”

    Dat heb ik juist telkens gezegd! Als ik mijn comments erop nalees schrijf ik in bijna de helft van de gevallen over aanvullende regelingen en geleidelijke invoering, benadruk ik in de andere helft van de gevallen dat er verschillende visies zijn en versies van het systeem, en zeg ik ook regelmatig dat ik zelf geen oplossing zie voor bijvoorbeeld het probleem dat mensen met het BI lekker naar het buitenland gaan.

    Ook in deze discussie neem ik in @6 al meteen afstand van extreme vorm van het BI, en ga verder in @27, @35 en zo verder.

    Maar goed, lichtpunt is dat het nu kennelijk duidelijk is. Kunnen we wellicht nu over naar een nuttigere discussie over sociale zekerheid in het licht van de ideeën over het basisinkomen. ;)

  72. 76

    omdat het volgens mij antwoorden op kan leveren die we nu hebben bij de transitie naar een flexibele markt, waar we of we het willen of niet naartoe gaan

    Geestig.
    Dacht je nu echt dat de neoliberalen, die ons tot slaven (minder dan, slaven waren een bezit, dat moest in stand gehouden worden) willen maken, hun plannetjes terug gaan laten draaien met ideeën over gratis geld ?
    Kijk eens terug in de 19e eeuw, toen waren Europese industriearbeiders er, vooral in Engeland, slechter aan toe dan echte slaven.

  73. 77

    @Mark: Hulde! Dank voor dit rekenwerk! Het is grof, maar het geeft wel inzicht.

    Een vlaktaks van iets van 55% boven het BI vind ik vind ik eigenlijk wel vrij realistisch. Het scheelt maar 14% met de taks die we nu betalen over die schaal, en 4% voor de hoogste schaal, dus zo enorm is die verschuiving niet. (De lonen tot onder de hoogste schaal dalen dus ongeveer van 100% naar 100/1.54*1.41=92%). Dat maakt het loonbelastingscenario realistischer dan ik dacht.

    Inderdaad lijkt een belasting van 75% me teveel nadelige effecten geven. Arbeid wordt dan erg duur en het wordt te aantrekkelijk daarop te bezuinigen. Aan de andere kant, als je het extra verdeelt over LB en accijnzen op grondstoffen, kan het misschien wel. De spullen zijn dan wel een stukje duurder, het is niet de bijna 50% stijging die je zou krijgen als je de last volledig bij consumptie zou leggen (100%/1.21*1.75=145%), maar een fractie ervan (even geen tijd om hier dieper op in te duiken: komt als ik een gaatje vind).

    @Objectief: Het BI is uiteindelijk geen nivellering.

  74. 78

    @77: Ik kwam erachter dat er een rekenfout in zit. De vermelde 38.3% is onjuist, omdat dit een vlaktaks-tarief is met instandhouding van de algemene heffingskorting. 33% is een realistischer getal, al verandert er niet veel aan de strekking van de reactie. Het wordt wel iets positiever. Aan de andere kant, die 10 miljard die in de berekening zit is ook maar natte vingerwerk, ik denk zelf iets te positief ingeschat.

  75. 79

    @65: (Klokwerk)

    @Olav: Het argument als zou de kinderbijslag een stimulans op fokken zijn heb ik altijd een vreemde gevonden. Geld is wel de laatste reden waarom mensen al dan niet kinderen nemen in praktijk, en als dat wel een overweging zou zijn kunnen ze niet rekenen. Daarbij is een kind een mens en geen instrument van bevolkingsplanning. Mij lijkt het eigenlijk wel terecht dat aan elk kind een bedrag gekoppeld wordt dat minimaal nodig is voor zijn verzorging en dat de voogd dit dan krijgt.

    Ik zou wel willen, maar helaas heb ik de tijd niet om overal op in te gaan. Maar omdat ik in het bovenstaande rechtstreeks wordt aangesproken toch een reactie. Ook al is het eigenlijk offtopic wat het basisinkomen betreft.

    Ik meen dat bevolkingsplanning zeer dringend noodzakelijk is. Een draconische éénkindpolitiek zoals in China lijkt me daarbij niet wenselijk of ethisch, maar dat er iets moet gebeuren staat voor mij wel degelijk vast. En dat het hier en daar pijn gaat doen lijkt me ook onvermijdelijk. Eén manier om mensen ervan bewust te maken dat ze niet te gemakkelijk moeten besluiten om kinderen te “nemen” is om ze zelf volledig verantwoordelijk te maken voor de zorg van hun kroost. Dus wie het niet zelf kan betalen, of er andere dingen niet voor achterwege wil laten, die moet ook maar geen nakomelingen maken. Wat mij betreft wordt dat ook vanaf de hoogste klassen van de lagere school er met enige regelmaat verplicht ingeramd, zodat geen mens kan zeggen dat-ie het niet wist. En natuurlijk mogen kinderen die alsnog geboren worden uit onverstandige ouders niet de dupe worden. Dus of er een basisinkomen wordt ingevoerd of niet, ik zie zaken als kinderbescherming, jeugdzorg, voogdij e.d. niet afgeschaft worden.

  76. 80

    @77:

    Een vlaktaks van iets van 55% boven het BI vind ik vind ik eigenlijk wel vrij realistisch.

    Het zijn dit soort opmerkingen waarbij ik me afvraag wat je nu precies wilt. Naast dat dit al best veel geld is, gaat het hier om een basisinkomen op basisniveau, waarbij dus heel veel mensen aan de onderkant van de samenleving er fors op achteruit gaan. Dat zijn meestal mensen die om de een of andere reden niet kunnen werken, of geacht worden dat niet meer te hoeven (ouderen).

    Uit al dit soort redeneringen spreekt de behoefte om het basisinkomen overeind te houden. Het valt je wel mee, het is helemaal niet zoveel duurder (een belastingverhoging van 10% over de hele linie maakt arbeid fors duurder, lijkt me op zichzelf al problematisch) en geen woord over de vaststelling dat wat je voor dat geld koopt niet iets is wat jij zou willen. Met een 10% belastingverhoging met meer traditionele subsidie kan je veel meer bereiken.

  77. 81

    @79: “Dus wie het niet zelf kan betalen, of er andere dingen niet voor achterwege wil laten, die moet ook maar geen nakomelingen maken.”

    Ik ben dat helemaal met je eens, maar wel benieuwd hoe je zorgt dat “kinderen die alsnog geboren worden uit onverstandige ouders niet de dupe worden”.

  78. 82

    @79:

    Ik meen dat bevolkingsplanning zeer dringend noodzakelijk is.

    Bizar. In Nederland ligt het aantal kinderen (ver) onder het vervangingsniveau; je wil echt niet dat er een massale bevolkingsdaling inzet, en ik zou niet weten waarom.

    Die link is gevaarlijke demagogie, het aantal mensen is immers maar één factor in het gebruik van grondstoffen (techniek en welvaart zijn de andere 2), en er is domweg geen maximum aantal mensen dat de aarde aankan vast te stellen, omdat er op meerdere niveaus evenwichten mogelijk zijn. Focussen op bevolking leidt tot onethische maatregelen.

    Wereldwijd neemt de bevolkingsgroei af en zal pieken op een miljardje of 9. Verhogen van de welvaart en verbeteren van rechten van vrouwen zijn voldoende voor het afvlakken van de bevolkingsgroei.

    Het lijkt leuk in theorie, maar in de praktijk is het nogal desastreus, een snelle bevolkingskrimp. Onze vergrijzing zorgt al voor problemen, laat staan de radicale achteruitgang die die club van je voorstelt.

    Gevaarlijke gekken, dat zijn het.

  79. 83

    @Cerridwen: In dit scenario is er wel degelijk nog sprake van aanvullingen als WW, pensioen en WAO. Inderdaad ben ik met dat BI op bestaansminimum nog niet waar ik wil zijn, maar ik ben er niet ver vanaf. Terwijl ik dacht dat de verschuiving veel draconischer zou zijn. Wat dat betreft valt het me mee.

    Ik heb de behoefte om het BI als optie op realistische wijze te bespreken.

    Zeker, arbeid wordt duurder (of beter gezegd: 10% minder beloond), maar de arbeiders hoeven er ook minder uit te financieren. Dat maakt de netto opbrengst weer gelijk. Nog kunnen ze ervoor kiezen om al hun werk te staken, maar leven op het bestaansminimum: het zijn er de verhalen op dit forum ten spijt in praktijk toch maar weinig die daar duurzaam tevreden mee blijken te zijn. Plus arbeid gaat niet meer af van de uitkering, dus dat is weer een stimulans. De balans tussen die twee effecten, dat is de grote vraag.

    Als je arbeid 10% duurder maakt zonder basisinkomen ben je bezig met een netto lastenverzwaring, en daar ben ik niet voor. Dus ik ben benieuwd wat je er dan voor in ruil zou willen stellen.

    @Olav: Ja, overbevolking is een punt maar hier groeit de bevolking al lang niet meer zo. Het zijn met name immigranten die kweken. De goede remedie tegen overbevolking bleek toch met name anticonceptie en een goede oudedagvoorziening. Ik zou het krijgen van kinderen niet graag als voorrecht voor de rijken willen zien. Hoewel er uit het belang van de kinderen misschien wel wat voor te zeggen zou zijn, staat het idee me toch niet zo aan.

    @Objectief: De neoliberalen hebben een hoop stuk gemaakt maar hun walhalla, daar staan ze nog erg ver vanaf.

    Het punt is dat flexibilisering naar mijn idee iets onontkoombaars is. Het moet wel, onder druk van het buitenland, waar men geen ‘last’ heeft van de sociale verworvenheden zoals wij dat hebben. In plaats van het op neoliberale manier te regelen en daar tegendruk tegen te geven, waarbij ik verwacht dat de tegendrukgevers het vanzelf gaan verliezen, zoek ik dus liever naar sociale methoden om flexibilisering en een deugdelijk vangnet te combineren.

  80. 84

    Het BI is te duur. Zelfs volgens deze rooskleurige berekening. Je kunt dat echter ook meteen zien door naar leeftijdsverdeling en huidige arbeidsparticipatie te kijken. Die veronderstelde staat van ‘efficiente productie’ is NIET bereikt en zal dat ook NIET binnen onze levens worden.

    Er is zuiver monetair geschoven. De gevolgen op de productie zijn nog niet meegenomen. Ook de kosten van de talloze fraudemogelijkheden niet. Conclusie: gaat niet werken, zeker niet in deze eeuw.

    Het grootste probleem qua betaalbaarheid is helaas niet besproken: het BI veroorzaakt economische instabiliteit. Het breekt namelijk een cruciaal economisch principe: de wet ‘wat geconsumeerd wordt, moet worden geproduceerd’ wordt met het BI losgelaten! De eerste hoofdwet van de economie stort in. De boekhouding is in onbalans. Het BI is een ongedekte cheque!

    Als consumptie een primair recht wordt, zonder de plicht een equivalente productie te hebben, gaat het helemaal fout. Met het BI is dat ook STATISTISCH, dus GEMIDDELD het geval. Er is macroeconomische onbalans. In het huidige systeem is dat niet (in elk geval veel minder) het geval.

    Neem het concept maar naar een van zijn grenzen, bijvoorbeeld de grens waar niemand werkt en er NIETS geproduceerd wordt. In het huidige systeem is er dan GEEN inkomen, GEEN belastingopbrengst en dus NUL uitkering. Er is niet eens geld. Zoals het hoort!

    In het geval van het BI krijgen we allemaal maandelijks een smak geld op ond bord. Maar er is NIETS geproduceerd. Veel geld=niets => hoge inflatie. En het BI nodigt juist uit om minder ipv meer te gaan werken.

    Hyperinflatie of dwangarbeid: de keuze is aan de BI fans.
    Het BI is leunstoeleconomie: HET KAN NIET WERKEN.

  81. 85

    @83:

    Dat maakt de netto opbrengst weer gelijk.

    Natuurlijk niet. Je bedoelt dat ze er geld voor terugkrijgen, maar het is natuurlijk niet zo dat ze precies evenveel geld terugkrijgen als dat ze aan extra belasting gaan betalen. Er moet extra geld bij, en dat wordt opgebracht door de werkenden. Die belastingverhoging is dus inderdaad een netto lastenverzwaring voor de werkenden. Over de hele samenleving is het misschien ‘neutraal’, in de zin dat het geld wat binnenkomt ook weer aan andere mensen wordt uitgegeven, maar dat geld binnen de huidige sociale zekerheid ook al.

  82. 86

    “Neem het concept maar naar een van zijn grenzen, bijvoorbeeld de grens waar niemand werkt en er NIETS geproduceerd wordt. In het huidige systeem is er dan GEEN inkomen, GEEN belastingopbrengst en dus NUL uitkering.”

    Je vergist je nogal! Ons huidige stelsel zou dan net zo in de problemen komen, want iedereen heeft in dat geval recht op WW of bijstand.

    Dat economische probleem dat je omschrijft is kortom inherent aan ieder stelsel met een vangnet.

    “De gevolgen op de productie zijn nog niet meegenomen. Ook de kosten van de talloze fraudemogelijkheden niet.”

    Ha nee, zowel de positieve als de negatieve gevolgen op de productie zijn niet meegenomen. En de winst die we nu hebben doordat bepaalde vormen van fraude niet meer mogelijk zijn ook niet. Het is de vraag welk effect sterker zal zijn. Voorstanders en tegenstanders zijn in deze discussie telkens geneigd om het één te overdrijven, en het ander te verwaarlozen.

    Met hoofdletters win je overigens niet aan overtuigingskracht.

    “maar het is natuurlijk niet zo dat ze precies evenveel geld terugkrijgen als dat ze aan extra belasting gaan betalen”

    Dat is anders wel precies wat mijn bedoeling zou zijn. Het Basisinkomen is een herverdeling van prikkels, niet van inkomen.

  83. 87

    @Klokwerk

    Je vergist je nogal! De uitkeringen zijn gekoppeld aan de lonen. En als het slecht gaat wordt zo af en toe zelfs die koppeling losgelaten en duikelen we eronder. In nederland worden uitkeringen opgebracht van belastinggeld dat aan echte productie gekoppeld is. Er bestaat als puntje bij paaltje komt geen enkele garantie of recht op zo’n uitkering of op een minimum bedrag. Een recht op een bestaansminimum is niet te garanderen. Zo’n recht is een losse flodder. Mensen die erin geloven geloven in een sprookje. Het werkt zolang het werkt en zodra het niet meer werkt is het recht weg. Een recht zonder zekerheid en afdwingbaarheid is geen recht. Een basisinkomen is simpelweg een verkeerd uitgangspunt.

    En als we in het huidige systeem wel in problemen zouden komen dan is dat op plaatsen waar die koppeling er niet is en er effectief een groep mensen is die een basisinkomen heeft. Het basisinkomen heeft dus een fundamenteel probleem. Het breekt een behoudswet.

    Sorry voor de hoofdletters maar het kon niet anders na het lezen van zoveel onbegrip hierboven.

  84. 88

    “Het werkt zolang het werkt”

    Nou, daar is geen speld tussen te krijgen :). Maar het recht op een bestaansminimum is hier nu eenmaal al heel lang een verworven recht. En dat het werkt zoals het werkt is op zich nog geen bewijs dat het op een andere manier niet zou kunnen werken.

    Om jou een plezier te doen zou je kunnen afspreken dat het basisinkomen daalt naarmate het economisch (veel) slechter gaat, zoals nu ook met de uitkeringen het geval is. [Edit: of bij geleidelijke invoering wanneer het negatieve effect te zeer mee gaat spelen niet verder wordt opgehoogd.]

  85. 89

    @84 Als consumptie een primair recht wordt, zonder de plicht een equivalente productie te hebben, gaat het helemaal fout.

    Er zijn genoeg mensen die meer consumeren dan dat ze zelf produceren. Dat dit de eerste hoofdwet van de economie zou zijn is echt de grootste onzin. Op het moment dat er enige inflatie ontstaat, zoals je suggereert, zul je mee moeten nemen dat tegelijkertijd lonen stijgen en mensen dus weer meer gaan werken (lees:produceren). Dit zal zichzelf stabiliseren en leidt niet tot hyperinflatie.

  86. 90

    Een vlaktaks van iets van 55% boven het BI vind ik vind ik eigenlijk wel vrij realistisch. Het scheelt maar 14% met de taks die we nu betalen over die schaal,

    Op het sociaal minimum zit je toch in de 31,95% schaal? Dus het scheelt 23%.

  87. 91

    Ik ga niet in op cherry pick ‘argumenten’, laten we serieus blijven en mij dat plezier eens doen en uitgaan van een crisis waarin modaal terugzakt op het bestaansminimum. Dan gaat het basisinkomen eronder. En is het dus geen basisinkomen meer.

    De gevolgen van het argument dat ik maak door het systeem naar een uiterste te nemen zijn ook in de ‘normale’ situatie waarneembaar. Er zal hoge prijsinflatie optreden en mensen zullen middels allerlei sturing gedwongen moeten worden de tekorten aan te vullen.

  88. 93

    @89
    ik zeg GEMIDDELD, in hoofdletters nog wel. Dat maakt nogal verschil. Als er 1000 appels gegeten worden moeten er ook 1000 gegroeid zijn nietwaar? Als je dat ontkent zeg je dat je dingen kunt consumeren die nooit geproduceerd zijn. Kun je vertellen hoe dat moet? Dat wil ik ook wel leren namelijk.

    Inflatie kun je niet corrigeren met een loonstijging, daar versnelt de inflatie juist door. Inflatie = loonstijging zonder koopkrachtstijging, precies zoals ik beschrijf.

  89. 94

    Naast alle mogelijke voor- en nadelen is de sleutel voor het krijgen van voldoende politieke interesse de financierbaarheid. Daar blijft ook dit artikel steken in een te beperkte kijk. Naast de besparing op alle bestaande uitkeringen en de kosten van de bureaucratie voor de uitvoering, slechts BTW en loonbelasting. Daarbij wordt voorbij gegaan aan vele voorstellen en al voor een klein deel gerealiseerde ‘vergroening’ van de belastingen. Het voordeel daarvan is dat niet de consumptie zonder meer hoger wordt belast, waarvan lage inkomens de meeste last hebben, maar dat de vervuilers meer gaan betalen, terwijl schone producten en diensten niet extra worden getroffen.

    In een ver doorgevoerde vorm, zou al het gebruik van natuur en grondstoffen en vervuiling en uitputting ervan door heffingen veel duurder worden gemaakt, terwijl de burgers hun deel van de opbrengst ontvangen. De heffingen laten de vervuilers en gebruikers van de planeet voor hun verbruik betalen en de uitkering laat de burger zijn dividend als aandeelhouder van de planeet ontvangen, het Aarde Dividend in Engelstalige literatuur hierover. Hierover zou een uitgebreid artikel goed in deze serie passen.

  90. 95

    @Paul: Dat lijkt me interessant, zeker als je erin zou slagen geen getuigenis-artikel te schrijven, maar één met iets van een doorrekening – waarbij je de cijfers hier natuurlijk kan gebruiken. Ik weet niet of de serie ‘vol’ zit, maar mocht je interesse hebben zo een artikel te schrijven wil ik je vragen om daarover contact op te nemen met de kernredactie. Adres onder ‘contact’ hieronder. Je kan verwijzen naar deze uitnodiging ;).

  91. 96

    Hoe zit het ook alweer met het ” Risico’s voor Nederlands pensioen door EU ” . Brussel gaat straks samen met ex Goldman Sachs medewerkers de Nederlandse pensioengelden (zogenaamd dan) gebruiken voor pensioenen in landen die het niet goed geregeld hadden en hebben zoals bijvoorbeeld Griekenland /Italië/Spanje .

  92. 97

    @94: Daarbij wordt voorbij gegaan aan vele voorstellen en al voor een klein deel gerealiseerde ‘vergroening’ van de belastingen.

    Das logisch want daar gaat het hier niet over.

  93. 98

    Volgens Klokwerk moet het basisinkomen voldoende zijn ‘om te wonen, je huis te verwarmen en om macaroni te eten’.

    Stel je voor dat iedereen voortaan een subsidie krijgt om zijn gasrekening te kunnen betalen. Ik denk niet dat Liesbeth van Tongeren en Steeph erg blij zijn met die gigantische subsidie voor het verbranden van fossiel brandstoffen.

    Het basisinkomen is m.i. vergelijkbaar met het voedselbonnen-programma in de VS en de subsidies op brandstof in bijv. Egypte, Venezuela en Indonesië.
    Door inflatie en natuurlijke grenzen aan de brandstof- en voedselproduktie zijn dit soort subsidieprogramma’s van nature niet duurzaam, ofwel unsustainable.

  94. 99

    @52: “Laat Andy Cap zien dat hij niet begrijpt hoe een verplichte volksverzekering werkt.”

    Als iemand een andere mening heeft dan jij, betekent dat nog niet dat iemand niet begrijpt waar het over gaat (@65). Klokwerk heeft bovendien gelijk als hij jou verwijt uitsluitend de meest rechtse variant van financiering van het basisinkomen bekeken te hebben. Maar dat was natuurlijk wel het gemakkelijkste (minste denkwerk)

    @75: “@Cerridwen: Is het flauw om het vervelend te vinden dat mensen je standpunten toeschrijven die je niet verkondigt?”

    Hij doet niet anders, daar heb ik nu al verschillende malen tegen geprotesteerd (@44). Maar Cerridwen volgt het recept van een welbekend politicus: als je het nu maar vaak genoeg herhaald:

    @57: “er worden louter voordelen aan toegeschreven, van minder armoede, meer vrijheid, betere arbeidsmarkt tot kleinere overheid”

    Hoe vaak nu al is tegengesproken dat een basisinkomen zou leiden tot minder armoede weet ik niet, ik ben de tel kwijt. Van alles wat hij hier aanvoert blijft alleen de kleinere overheid staan, de rest behoeft commentaar, van nee, tot ja maar.

    De wereld van Cerridwen is vol “gevaarlijke gekken” (@82), die voornamelijk ontspruiten aan zijn eigen fantasie.

  95. 100

    @84: “Het grootste probleem qua betaalbaarheid is helaas niet besproken: het BI veroorzaakt economische instabiliteit. Het breekt namelijk een cruciaal economisch principe: de wet ‘wat geconsumeerd wordt, moet worden geproduceerd’ wordt met het BI losgelaten! De eerste hoofdwet van de economie stort in. De boekhouding is in onbalans. Het BI is een ongedekte cheque.”

    Het is jou misschien ontgaan, maar de economie is al ingestort, juist omdat die dreef op ongedekte cheques. En het inkomen van de werknemers is (na inflatiecorrectie) de afgelopen 30 jaar niet toegenomen, terwijl hun koopkracht is afgenomen, omdat ze nu bovendien de rente over die ongedekte cheques moeten opbrengen.

    Maar in plaats dat de koopkracht hersteld wordt, worden de instituties overeind gehouden die zichzelf hebben opgeblazen (als de kikkers in de fabel van Fontaine) met de winsten die ze maakten door ongedekte cheques weer op de markt te brengen als ware het “solid gold” (AAA). En dat moet de belastingbetaler opbrengen, met hetzelfde gevolg: lagere koopkracht.

    Tenzij je er in slaagt de koopkracht te herstellen, kan deze crisis nog wel eens heel lang gaan duren. Nu wil ik niet het BI invoeren om daarmee de economie te herstellen. Daarvoor is het te laat, de volgende “dip” is al onderweg.

    Maar het is wel zo, dat als het BI wel zou hebben bestaan, dat dit een stabiliserende invloed zou hebben uitgeoefend op de economie. Net het tegenovergestelde van wat jij beweert.

    Maar dat is theorie en ondertussen betalen we braaf de rekening om te zorgen dat de kikkers zich nog verder kunnen opblazen.

  96. 101

    @99: Andy Cap, je kan wel lopen zeuren dat de tegenstanders allemaal zo oneerlijk debatteren, maar ondertussen ben je wel erg stil over de doorrekeningen in het artikel, die, mocht je dat nog niet doorhebben, niet zo heel positief uitpakken voor het basisinkomen. Dit is dus naast de doorrekening van het CPB van een variant die meer lijkt op de ideeën van Klokwerk (de scherpe kantjes zijn er vanaf), waar het basisinkomen ook al niet zo heel goed scoorde.

    Dus kom maar op met de variant waar jij dan wel voorstander van bent, en het liefst ook nog iets met een berekening, wellicht weet je dan te overtuigen.

  97. 102

    @75:

    Is het flauw om het vervelend te vinden dat mensen je standpunten toeschrijven die je niet verkondigt?

    Toch even terugkomend hierop, toch wel een beetje teleurstellend deze opmerking, want als ik rechtstreeks met jou debatteer gaat dat altijd om concrete punten.

  98. 103

    @101 + @102: Ik heb in een vorig draadje al eens een link geplaatst naar een pagina waar verschillende manieren worden aangeboden om het BI door te rekenen:
    http://tinyurl.com/azq5jtx

    Ik had gehoopt dat Michel daar zijn voordeel mee zou doen, maar, zoals Klokwerk al constateerde, pakt dat vrij teleurstellend uit.

    Voorwaarde voor een vruchtbare discussie is een welwillende houding om de argumenten van een ander te begrijpen. Moedwillig onbegrip, stromannen en/of pure domheid zijn onoverkomelijke obstakels, dus zie ik er vanaf met jou serieus in discussie te gaan.

    Dat neemt niet weg, dat je af en toe van mij zult horen.

  99. 104

    @Cerridwen: Ja, maar dat was op je opmerking dat ik zou moeten omschrijven wat ik met het basisinkomen bedoel, en duidelijk zou moeten maken dat ik het niet zo strikt opvat als in dit artikel wordt gedaan (en bovendien ook geen onverdeeld voorstander ben). En naar mijn idee doe ik al dagen niet anders hier.

    Maar goed, we komen er uiteindelijk wel. Communiceren is zo dicht mogelijk langs elkaar heen lullen ;).

  100. 105

    Andy @100
    Dat ben ik helemaal met je eens. Een belangrijk ontwerpaspect van het huidige model was de balans tussen productie en comsumptie. Door het afgelopen jaren gaandeweg toestaan van allerlei nieuwe constructies zoals hedgefunds heeft zich een louter financiele schaduweconomie gevormd die nu groter is dan de echte. Daar worden wel de grote winsten gemaakt, door niks echts te doen. 100% casino. De kosten en verliezen worden wel uit de echte economie betaald. Ik moet er niet aan denken wat er gebeurt als al dat geld in de echte economie stroomt. Gaandeweg zijn er ook in het huidige systeem dus fouten geslopen door geldcreatie voor louter financiele constructies toe te staan. Maar ontwerpfouten vanaf het begin willens en wetens inbouwen is natuurlijk altijd verkeerd.

  101. 106

    @101:

    de doorrekeningen in het artikel, die, mocht je dat nog niet doorhebben, niet zo heel positief uitpakken voor het basisinkomen.

    Los van het feit dat op twee van drie van Michel’s aannames nogal wat af te dingen valt, staat er toch echt dat een basisinkomen op het niveau van de huidige bijstand wel betaalbaar is. Dus dat hebben we alvast binnen.

    (Overigens denk ik ook niet dat het helemaal klopt. Voor een basisinkomen op bijstandsniveau kan je natuurlijk niet de complete budgetten van WW, ZW en WAO plunderen.)

    Ik vind het wel een nuttige bijdrage van Michel omdat het een indruk geeft van de bedragen die ermee gemoeid zijn. Dat zijn handvatten. Maar een doorrekening van een systeem van basisinkomen is het in deze vorm natuurlijk niet. Ik geloof ook niet dat een dergelijke doorrekening voor de Nederlandse situatie ooit serieus gemaakt is. Ik ben er jaren geleden eens mee bezig geweest, maar je hebt echt een aantal gegevens nodig die niet op cbs.nl staan (dat was toen in elk geval zo). Een klus voor datajournalisten dus, die misschien toegang hebben of kunnen krijgen tot die gegevens.

    Als we zuiver naar het inkomen van mensen kijken dan kan basisinkomen nooit te duur, of zelfs “onbetaalbaar” zijn. Raar idee, alsof er ergens heel nieuw geld voor gevonden moet worden. Dat is natuurlijk helemaal niet zo. Immers, als het ergens vandaan moet komen dan toch van dezelfde plek waar nu ook iedereen zijn geld al vandaan haalt. Dus bij je werkgever die onder een regime van basisinkomen straks gewoon een deel van je salaris aan de staat betaalt, die het weer aan jou doorbetaalt als basisinkomen. En inderdaad, een ander deel komt uit de uitkeringsindustrie die we grotendeels ontmantelen.

    We moeten ook oppassen dat we het ons niet te moeilijk maken. Er moeten dus geen andere politieke thema’s zoals vergroening e.d. bij gesleept worden. Dit om de discussie overzichtelijk te houden.

    Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het verhogen van de BTW. Dat kan je om allerlei redenen wenselijk vinden, ik vind van niet, maar daar kunnen we het in een ander verband dan wel over hebben. Het heeft in elk geval principiëel niets met basisinkomen te maken. Anders gezegd: je kan basisinkomen invoeren zonder BTW te verhogen (en IB te verlagen). En je kan ook BTW verhogen (en IB verlagen) zònder het basisinkomen in te voeren. Er is geen noodzakelijk verband tussen die twee dingen en door ze wel aan elkaar te verbinden maken we de discussie nodeloos ingewikkeld. Mensen die de BTW willen verhogen maar ook het basisinkomen willen invoeren moeten een keuze maken: welke grote hervorming wil je als eerste doorvoeren?

  102. 107

    @106: “Als we zuiver naar het inkomen van mensen kijken dan kan basisinkomen nooit te duur, of zelfs “onbetaalbaar” zijn. Raar idee, alsof er ergens heel nieuw geld voor gevonden moet worden.”

    Precies, het gaat gewoon om een herverdeling, niet meer en niet minder. Maar het schijnt dat sommige tegenstanders dat niet kunnen (of willen) begrijpen.

    “dan toch van dezelfde plek waar nu ook iedereen zijn geld al vandaan haalt. Dus bij je werkgever”

    Het gaat om een discussie die slechts indirect met het BI te maken heeft. Mij lijkt het verstandiger belasting te heffen op consumptie ipv belasting op arbeid. Heeft dit minder consumptie ten gevolge? En is dat dan een voordeel of een nadeel?

    “Mensen die de BTW willen verhogen maar ook het basisinkomen willen invoeren moeten een keuze maken: welke grote hervorming wil je als eerste doorvoeren?”

    Waar volgt dat dwingend uit? Omdat het anders de discussie nodeloos ingewikkeld maakt?

  103. 108

    Haantjes met megalomane ideeën, ik heb de reacties gescanned, heb ik iemand over de staatsschuld gehoord? Utopisten, er moeten meer ervaren vrouwen beleid gaan maken dat is een ding wat zeker is. Ha dit gaat zeker nog een reactie of wat teweeg brengen, good luck lords!

  104. 109

    @Olav @107
    Dat lijkt me te gek. Een regressieve belasting! Je vergeet wel even dat ik in de toekomst eerst het basisinkomen van 1 of 2 andere mensen moet verdienen. Dus mijn werkgever betaalt eerst 1 a 2 basisinkomens aan de staat. Zeg even ik ben al die uren aan het werken en krijg niets. Daarna werk ik nog meer uren. Daarin verdien ik mijn eigen basisinkomen. En nu komt de grote klapper: ik duw nog even flink door en hoef over dat deel van mijn inkomen geen belasting meer te betalen. Heerlijk! Ik ben meteen voor.

    Bedenk wel even dat in jouw systeem iemand die maar 2x het basisinkomen verdient dus ook eerst 2 basisinkomens aan de staat betaalt. Hij krijgt dus niets! Plus een basisinkomen.

    Jouw plan resulteert in een inkomensverdeling die netto voor iedereen precies 1 basisinkomen is, totdat je bruto 2 a 3 basisinkomens verdient en dan gaat het knalhard omhoog. Tenzij je nu gaat opvoeren dat het dan een percentage van het inkomen moet zijn dat het BI financiert. Maar dan ga ik je nog iets veel droevigers voorrekenen.

  105. 111

    @105: “Maar ontwerpfouten vanaf het begin willens en wetens inbouwen is natuurlijk altijd verkeerd.”

    Wat waren de “ontwerpfouten” en wie heeft die dan willens en wetens ingebouwd?

    De hele kapitalistische economie barst overigens van de “ontwerpfouten”, die je niet anders dan met ingewikkelde regelgeving een ietsje kan proberen te corrigeren en onder controle te houden. Tevergeefs, blijkt telkens weer.

  106. 112

    @Andy @110 het was aan @106 bedoeld. Maar jij hebt er als voorstander ongetwijfeld ook wat over te zeggen.

    Hier wordt dus een nieuw systeem gesuggereerd: Je betaalt je basislasten en bam. klaar ermee. Vanaf nu vrij man, de rest van het jaar mag je alles zelf houden. Dat is een regressief belastingsysteem. Dat in tegenstelling tot een percentage. De reden waarom het BI in Olav’s systeem betaalbaar is is precies die regressieve belasting. Het is een noodzakelijke voorwaarde. In die redenering is dat een verborgen man in de kamer. Daar wil ik even een lampje op laten schijnen.

  107. 113

    BI is het onbewuste, kinderachtige terugverlangen naar het Paradijs. Maar wij zijn ongehoorzaam geweest, moesten eruit en in het zweet ons aanschijns gaan ploeteren.
    En zo gek doen we het niet eens. Zelfs God heeft dat toegegeven (Genesis).
    En terug kan trouwens niet. Een Engel ten Oosten van Eden verspert ons met vlammend zwaard de weg.
    Met dat gekeuvel en gezwam over een BI komen we nog in een ´fools paradisé´ terecht! Hoogstens.
    Wordt wakker, reken uit en stop met die opium droom.

  108. 114

    @111
    Daar zijn we het over eens. Ik denk overigens dat veel mensen qua maatschappijvisie hier veel op elkaar lijkende ideeen hebben. Maar er zijn grote meningsverschillen over de uitvoering. Ik zie bijvoorbeeld een aantal fundamentele en verwoestende issues met het BI.

    De ontwerpfout waar ik over sprak is het niet bestaan van de strikte koppeling tussen productie en consumptie zoals ik in @84 beschreef. Het zorgt voor continue hoge inflatie.

  109. 116

    @109: He, hallo, mathematicus: als jouw inkomen dat toelaat, dan verdien je daarmee inderdaad het basisinkomen van jezelf terug en daar bovenop het basisinkomen van een ander (doe je nu feitelijk ook).

    Bij gelijkblijvende arbeidsparticipatie is de hele rest een verzinsel.

  110. 118

    @107:

    Precies, het gaat gewoon om een herverdeling, niet meer en niet minder.

    Het is natuurlijk een methode van herverdeling, maar dat is elk economisch systeem per definitie. Het is voor het draagvlak wel van belang om te benadrukken dat de welvaart door een basisinkomen niet noodzakelijk ànders verdeeld zal worden dan nu het geval is. Het zou wel kunnen, maar het hoeft niet.

    Maar het schijnt dat sommige tegenstanders dat niet kunnen (of willen) begrijpen.

    Ik vermoed dat de meeste tegenstanders zich niets kunnen voorstellen bij het aspect van onvoorwaardelijkheid. Calvinistisch dogma: “Wie niet werkt zal niet eten.” Sommigen zullen dat gewoon toegeven, anderen hebben er behoefte aan dat te rationaliseren. Als het basisinkomen nu maar onbetaalbaar en onhaalbaar is, dan hoef je namelijk niet onder ogen te zien dat je een ander zijn bestaan niet gunt als je ‘m niet kunt pesten met allerlei voorwaarden.

    Mij lijkt het verstandiger belasting te heffen op consumptie ipv belasting op arbeid.

    Mij niet, want de schoorsteen moet wel blijven roken. Maar daar hebben we het al eens over gehad.

    “Mensen die de BTW willen verhogen maar ook het basisinkomen willen invoeren moeten een keuze maken: welke grote hervorming wil je als eerste doorvoeren?”

    Waar volgt dat dwingend uit? Omdat het anders de discussie nodeloos ingewikkeld maakt?

    Ja, en dat maakt het ook lastiger om door te rekenen. De onbekende variabelen nemen toe, er verandert teveel ineens. Maar ook omdat je met beide hervormingen andere sentimenten aanspreekt, dus andere coalities moet sluiten. Als je beide thema’s aan elkaar koppelt is het bijna zeker dat je geen van beide ooit voor elkaar krijgt.

  111. 119

    @115: Als de mensen last zouden hebben van realiteitszin, dan zou iedereen bij beelden van mensen in Nigeria, die in de afvalhopen van onze computers lopen te zoeken naar bruikbare dingen, denken: “Hier klopt iets niet, daar moet een einde aan komen. NU!”

    Jouw realiteitszin is: “Daar kan ik toch niets aan veranderen.”

    De mentaliteit van goed opgevoedde bruikbare slaven.

  112. 120

    @109: Je zwetst.

    Een systeem dat vaak wordt voorgesteld (en waar ik ook voor ben) is onbelast basisinkomen gecombineerd met een vlaktaks op loon. Dat resulteert gewoon in een progressieve belasting op je totale inkomen van basisinkomen + loon, en een netto belastingtarief dat alleen voor zeer stevige verdieners nadert tot het percentage van de vlaktaks. Dit ga ik je echt niet voorrekenen, pak er zelf maar een spreadsheet bij.

    Van een regressieve inkomstenbelasting is dus echt geen sprake. En ik heb trouwens ook de indruk dat je niet weet wat een regressieve belasting betekent. Ook dat mag je opzoeken.

  113. 121

    @114: Er bestaat helemaal geen strikte koppeling tussen productie en consumptie, die koppeling heeft nooit bestaan. Wat denk je anders dat de oorzaak is van die sinds mensenheugenis steeds terugkerende economische crises?

  114. 122

    @118:

    ls het basisinkomen nu maar onbetaalbaar en onhaalbaar is, dan hoef je namelijk niet onder ogen te zien dat je een ander zijn bestaan niet gunt als je ‘m niet kunt pesten met allerlei voorwaarden.

    Je had het eerder over het loskoppelen van basisinkomen en btw-verhoging, misschien moet je je eigen goede voorbeeld volgen en ook ‘pesten met allerlei voorwaarden’ loskoppelen van het basisinkomen. Het is immers prima mogelijk om voor degenen die voor hun bestaan afhankelijk zijn van een uitkering niet te pesten met allerlei voorwaarden, zonder dat je direct aan iedereen een basisinkomen geeft.

    Hierbij de aantekening dat het natuurlijk wel moet gaan over voorwaarden waar je daadwerkelijk last van hebt, en niet voorwaarden in het algemeen, want we hebben al gezien dat het basisinkomen ook niet helemaal voorwaardeloos is.

    @120:

    Een systeem dat vaak wordt voorgesteld (en waar ik ook voor ben) is onbelast basisinkomen gecombineerd met een vlaktaks op loon.

    Het CPB heeft een hybride (afgezwakte, dus ook de negatieve effecten zijn kleiner) versie doorgerekend in het kader van een onderzoek naar de verzorgingsstaat. De vlaktaks komt dan uit op 53,5%. Het voornaamste bezwaar was dat de werkgelegenheid met 4% daalt, en dat het onwaarschijnlijk is dat dit goedgemaakt gaat worden met de winst van verminderde regeldruk.

    Het is mij inmiddels niet meer duidelijk wat nu precies de zwaarwegende reden is dat het basisinkomen ingevoerd moet worden. ‘Minder gedoe’ vind ik erg mager voor een kolossale operatie die de hele verzorgingsstaat op z’n kop zet en allerlei negatieve effecten.

  115. 123

    @118: Olav, ik denk dat wij het op veel punten met elkaar eens zijn, maar leg me nu eens 1 ding uit:

    Waarom zou ik de BTW willen verhogen?
    (indien niet voor de invoering van het BI)

    Ik begrijp dat jij een BI anders zou willen financieren en dat respecteer ik ook, maar probeer mij nou niet in hetzelfde schema te dwingen met iets dat alleen op het eerste gezicht logisch lijkt:

    Ja of ja?

    Jouw strategische argumenten volg ik niet:
    een boogschutter mikt altijd te hoog.

  116. 124

    @122: Dat jou niets duidelijk is, dat wisten we al, dus dat hoef je niet steeds te herhalen. Noodzaak om jou te overtuigen bestaat ook niet, want je bent er maar eentje van de 17 miljoen.

    Blijf gerust geduldig meelezen, misschien dat de franc ooit valt, maar een stoorzender kunnen we missen als kiespijn.

  117. 125

    @120
    Geen spreadsheet voor nodig. Voor elke actieve is er nu al meer dan 0.66 inactieve. Dat betekent dat elke actieve uit z’n gemiddelde inkomen van 35k zijn eigen BI van zeg 15k belastingvrij krijgt en uit de overige 20k 0.66*15k=10k moet ophoesten. De vlaktaks is dus orde 50%, alleen voor het BI.

    Resultaat: iedereen die niet al te ver boven het BI zit gaat niet zweten voor 50% BI-taks+alle andere lasten en kapt er helemaal mee. Hogere inkomens gaan minder werken omdat het niet meer loont. De economie komt krakend tot stilstand.

  118. 126

    @125: In 1944 verhoogde Roosevelt de inkomensbelasting voor inkomens boven de $20.000 tot 94% en tot ver in de jaren ’60 was een inkomstenbelasting van 80% voor de hoogste inkomens normaal.
    En er kwam niets tot stilstand.

  119. 128

    @127: Da’s waar,
    je kreeg er nog niks voor terug ook nog!

    Ach, zolang het niet in het kader van een BI gebeurd,
    is er niks aan de hand, wat jij Cerridwen.

    Integendeel, als er wat meer miljonairs waren geweest in die tijd, dan waren de uitkeringen hoger geweest dan de lonen.
    Dat is pas feest.

  120. 129

    @126:
    Humor.
    In de VS stikt het van belastingontwijkingsconstructies.
    Niemand betaalde dat ooit.
    Bij de laatste VS verkiezingscampagne bleek dat de opponent van Obama veertien procent belasting betaalde, z’n secretaresse ik meen zevenentwintig.
    VS liefdadigheid is dè manier successierechten niet te betalen.

  121. 130

    @126 En dat vloeide uit in een correctie die neoliberaal kapitalisme heet en waar we nu de (rotte) vruchten van plukken. Plus wat Objectief zegt. Belast zwaar boven 150k en niemand verdient opeens nog boven 150k. Het heet opeens geen salaris meer maar krijgt de vorm van aandelen of een brievenbusfirma in een tax haven.

    Daar bovenop komt dus het punt dat een BI veel luxer en dus duurder is dan het huidige systeem. 1BI is geen vetpot maar wel genoeg om naast eten te wonen en je huis te verwarmen. Twee BI’s onder 1 dak kunnen dus rondkomen plus 2 huren betalen en 2 huizen verwarmen etc., er is een enorm overschot. Een modaal gezinsinkomen voor niks doen! Een gezin met 2 kinderen krijgt zeg 3 a 3.5 BI’s. Dat is een luxe inkomen van 50k netto voor niks doen! 2.5 verwarmde huizen cadeau per gezin, PER DE DEFINITIE. Zeg 3 onverwarmde vakantiewoningen per niet werkend gezin. Klinkt financierbaar!

    Je komt dus niet weg met het kijken naar de woon- en gezinssituatie. Maar dat is per definitie geen BI!

    Deze hele discussie heeft maar 1 conclusie: ons huidige systeem is zo gek nog niet.

  122. 133

    @Hans Verbeek: basisinkomen is heel wat anders dan subsidie op brandstof. Je zou een basisinkomen prima kunnen combineren met hoge stroom-belasting en benzineaccijns.

  123. 134

    @Marius

    Met een vlaktaks van 54 % bloeden met name juist de lage inkomens. Voor de top van een salaris verandert er bijna niets. 4% extra op 50%: de loonbelasting stijgt met 1,5%.

    Natuurlijk betalen mensen met een hoger inkomen ook belasting over de lagere schalen, dus hun inkomen gaat meer achteruit. Maar daar tegenover staat dat ze dat basisinkomen krijgen en ik denk niet dat die mensen er nu zo snel voor zouden kiezen de boel de boel te laten om op bijstandsniveau (of AOW-niveau) te gaan leven.

    Ze hebben immers een riant inkomen, en een leven dat daaraan gekoppeld is.

    En waarom zouden ze plotseling minder gaan werken? Het verschil in inkomen zal ongeveer net zo groot zijn als wanneer ze dat nu zouden doen – daar verandert met een basisinkomen juist niet zoveel, en daar komt de economie kortom dus echt niet meteen krakend tot stilstand.

    Als ik jou was zou ik mijn pijlen slechts richten op het verschil in de lagere schalen. Van 37% naar 53%: dat is 16% van de loonwinst af. Dit raakt de lagere inkomens het meest. Om het verschil bij te legen zou twaalf procent loonsverhoging nodig zijn.

    Maar daarbij komt dat mensen met een lager inkomen plotseling van hun loon de huur niet meer hoeven te betalen. De kans is daarmee dat die 12% loonsverhoging het effect niet gaat repareren.

    Werknemers zullen lagere arbeid wellicht vooral gaan zien als laagdrempelige bijverdienste. Weinig investering, snel verdiend… maar weinig loon. Straten vegen en schoonmaken worden bijbaantjes. Als baan en levensritme is het onaantrekkelijk geworden.

    Werkgevers zullen daarop reageren door lagere arbeid bij voorkeur op te vangen op andere manieren. Wegautomatiseren, of zelfs onderbrengen als nevenactiviteiten van een hogere baan (bedrijfscampagne: houd je eigen bureau schoon).

    Maatschappelijk gezien zou je dat allemaal wenselijk kunnen vinden, naar de economische effecten daarvan valt volgens mij met geen spreadsheet te gissen.

    Overigens zijn er ook modellen van een BI met een component die afhankelijk is van de woonsituatie. Een andere optie: maak het BI zo laag dat alleen samenwonen betaalbaar is en alleen wonen een luxe-optie wordt waarvoor je zal moeten bijverdienen.

    Tussen dit soort oplossingen en ons huidige systeem zit nog steeds een wereld van verschil. Het is niet het één of het ander, zwart of wit. Het zou ook zonde zijn om een discussie zo te willen beslechten, want met het benoemen van één zwak punt van het basisinkomen zijn de rotte plekken in ons huidige systeem nog niet weg.

  124. 135

    @133:

    basisinkomen is heel wat anders dan subsidie op brandstof.

    Dat denk ik eigenlijk niet.
    In het stuk hierboven staat toch duidelijk:

    …het basisinkomen voldoende zijn ‘om je huis te verwarmen en om macaroni te eten’….

    Geld is geld en waar het voor geoormerkt is, wordt door niemand meer bijgehouden.

  125. 136

    @Hans Verbeek: Energiesubsidie is als je meer subsidie krijgt als je meer verbruikt. Bij een basisinkomen is dat niet de bedoeling.

    Eigenlijk hebben we het omgekeerde. We hebben al brandstofaccijns en energiebelasting, dat zijn negatieve subsidies.

  126. 139

    Sinds langere tijd en in verschillende landen zijn er al verschillende “modellen” voor de realisering van een Onvoorwaardelijk Basisinkomen in omloop. Op de website basisinkomen.nl staan er ook een paar voor Nederland die in de Vereniging Basisinkomen onderwerp van discussie zijn. Het belang van zo’n model is het vergroten van de mogelijkheid politici hierover aan de praat te krijgen en uiteindelijk aan wetgeving hierover. Tegelijkertijd maken we ons geen illusies, dat politici die het idee oppakken er precies zo mee aan de slag zullen gaan. Vanaf het begin zullen ze er hun eigen draaii aan geven. Lees “Mij een zorg”en met name de opstellen daarin van GL en 50+. Hoe dan ook: http://sign.basicincome2013.eu/

  127. 140

    @ 119 Je zuster zal je bedoelen, jij bent een slaaf van dit systeem en wil er nog een schepje bovenop doen. Grow up, be a man en zorg voor jezelf en je zooitje.