Wanneer is Nederland 20 procent moslim?

Let op! Dit artikel is verouderd! Het model is inmiddels uitgebreid, en de uitleg hiervan staat hier.

Straks allemaal moslims? (Foto: Flickr/Wha'ppen)

En nu we afgelopen week toch aan het fact-checken geslagen zijn leggen we meteen een andere claim van Geert Wilders onder de loep. In hetzelfde interview waarin hij zegt tientallen miljoenen moslims uit Europa te willen deporteren zegt hij ook dat samenlevingen veranderen als 20, 30 of 40 procent van de bevolking uit moslims bestaat.

De conclusie die hij daaraan verbindt is dat dat slecht nieuws voor Nederland is. Dat kan hij zo vinden, maar hoe realistisch is zijn aanname dat 20 tot 40 procent van de Nederlandse bevolking bij ongewijzigd beleid binnenkort uit moslims bestaat?

Laten we daar kort over zijn: het is onwaarschijnlijk dat Wilders zelfs maar die 20% moslims in Nederland zal meemaken. En waar baseren we dat op? We hebben het berekend. Hieronder zet ik mijn al aannames en berekeningen uiteen. Doe gerust mee, vul aan en pas aan.

Huidig percentage moslims in Nederland
Allereerst pakken we het huidige aantal moslims in Nederland.

Aantal moslims in Nederland (2006): 850.000 (Bron: CBS)
Totaal aantal inwoners Nederland: 16.518.289 (Bron: CBS)

Huidig percentage moslims: 5,15%

Daar hebben we ons uitgangspunt. Nu gaan we eens kijken over hoeveel jaar het realistisch is dat het laagste percentage moslims dat Wilders als ‘ontwrichtend’ bestempelt, 20 procent, in Nederland bij de huidige groei bereikt zal zijn. Dat betekent een ruime verviervoudiging van het huidige aantal moslims in Nederland. Uiteraard zal ik bij de volgende berekeningen simplificaties moeten gebruiken. Ik zal echter proberen deze zo veel mogelijk in het voordeel van Wilders uit te laten vallen.

Allereerst kijken we waar de te verwachten extra moslims vandaan zullen komen. Nieuwe moslims in Nederland komen hoofdzakelijk van de volgende ‘bronnen’:

  • immigratie
  • gezinshereniging
  • asielzoekers
  • gezinsuitbreiding

Hieronder zal ik uiteenzetten welke gegevens ik gebruik en waarom. Daarnaast zal ik eventuele simplificaties toelichten.

Immigratie en gezinshereniging
Jaarlijks migreren vele mensen naar Nederland, of worden herenigd met hun partner of ouder. In 2008 waren dat er 142.737, waarvan 48.317 niet westers. Hier zullen we onze eerste grove versimpeling toepassen. We beschouwen alle niet westerse allochtonen als zijnde moslim. Het werkelijke aantal is uiteraard (flink) lager. Het lijkt me duidelijk dat deze simplificatie Wilders in de kaart speelt, want het aantal moslims zal sneller toenemen dan in een realistischer scenario.

En waar er mensen immigreren, emigreren er ook mensen. En ook daar bevonden zich niet-westerse allochtonen onder, om precies te zijn 28.592.

Dat brengt het totaal van de moslim immi- en emigratie op:

Moslim-immigratie(2008): 48.317
Moslim-emigratie (2008): 28.592

Saldo Moslim-immigratie: 19.725 (Bron: CBS)

Ook anderen emigreerden en immigreerden lustig Nederland uit en in. Het saldo van deze migratie bedroeg 6915 mensen netto erbij per jaar. Om het eenvoudig te houden zal ik deze personen niet meetellen, hoewel het hier waarschijnlijk gaat om mensen uit landen die Wilders’ ‘joods-christelijke traditie’ hooghouden. Deze simplificatie is dus wederom in het voordeel van Wilders.

Asielzoekers
Asielzoekers worden niet meegenomen in de immigratie-statistieken, omdat zij geen permanente status hebben. Hoewel de cijfers van het aantal asielzoekers officieel niet meer worden gepubliceerd, gaf het CBS recentelijk toch een update over 2008. In 2008 deden 13.400 mensen een eerste asielaanvraag.

Aantal asielaanvragen (2008): 13.400 (Bron: Juridisch Dagblad/CBS)

We gaan er hier voor het gemak vanuit dat deze mensen allemaal moslim zijn en allemaal in Nederland mogen blijven, en negeren het feit dat asielzoekers die in Nederland blijven vroeger of later in de immigratiestatistieken terecht komen. In realiteit zal dit alle drie de gevallen niet zo zijn, waardoor het aantal moslims in Nederland sneller zal toenemen dan in realiteit.

Gezingsuitbreiding
Ook moslims krijgen kinderen, en meer dan autochtone Nederlanders. Volgens het CBS krijgen Marokkaanse vrouwen gemiddeld 3,2 en Turkse 2,5 kinderen. Laten we het gemiddeld op 3 stellen. Gezien de verwachting van het CBS dat het aantal kinderen per vrouw ook in deze groepen de komende jaren zal afnemen is dit getal over de lange termijn aan de hoge kant. Wederom een simplificatie in Wilders’ voordeel dus.

Kinderen per vrouw (allochtoon): 3

Daarnaast gaan we er vanuit dat alle kinderen van moslims ook moslim zullen worden. Ontmoskeeïng zal dus niet plaatsvinden. Ook dit is geen realistische voorstelling van zaken.

Overige zaken
De gemiddelde vrouw in Nederland krijgt 1,72 kind, wat niet voldoende is om het aantal autochtone Nederlanders ‘op peil’ te houden. Dat betekent dat terwijl het aantal allochtonen toeneemt, de autochtone bevolking zal afnemen. Hier houden we ook rekening mee.

Kinderen per vrouw (autochtoon): 1,72

Echter, in dit getal van 1,72 zit het aantal kinderen van allochtone vrouwen meegerekend. Autochtone vrouwen zullen in de praktijk dus nog iets minder kinderen krijgen. Maar aangezien het aantal allochtone vrouwen slechts ongeveer 5% is zal dit niet heel veel uitmaken. Deze simplificatie zal dus zorgen voor een klein effect in het ‘nadeel’ van Wilders.

Als laatste belangrijke simplificatie waardoor het aantal moslims langzamer zal toenemen is dat in onze berekeningen de gemiddelde vrouw gemiddeld rond haar 37,5e levensjaar al haar kinderen heeft. Dit is uiteraard onrealistisch, want moslimvrouwen krijgen eerder hun kinderen dan autochtone Nederlanders.

Volgens de statistieken krijgen Marokkaanse en Turkse vrouwen (naar beneden afgerond) gemiddeld op hun 26e hun eerste kind. Als we de aanname doen dat er twee jaar zit tussen hun kinderen, dan kunnen we aannemen dat deze vrouwen hun drie kinderen gemiddeld op hun 28e krijgen.

((3*2)-2)/2 = 2 + 26 = 28

Nederlandse vrouwen krijgen hun eerste kind gemiddeld iets eerder dan hun 30e levensjaar. De 1,72 kinderen zullen er dus gemiddeld (met wederom twee jaar ertussen) zo rond hun 31e jaar zijn.

((1,72*2)-2)/2 = 0.72 + 30 = 30.72

We kunnen eigenlijk niet heel veel doen met dit gegeven, want dan moet je ook rekening gaan houden met bevolkingspiramides en dergelijke. Om het simpel en overzichtelijk te houden negeren we deze statistiek dus.

Ik neem aan dat deze omissie tot gevolg zal hebben dat het aantal moslims in ons model minder snel stijgt dan in een realistischer situatie. De wiskunde erachter is me echter wat onduidelijk, dus mocht iemand hier zijn licht op kunnen laten schijnen, graag.

Resultaten
Als we deze getallen in een excel-sheet gooien krijgen we de volgende uitslagen:

Nederland voor 20% moslim: 2064
Nederland voor 30% moslim: 2098
Nederland voor 40% moslim: 2131
Nederland voor 50% moslim: 2167

Percentage moslims in Nederland (Grafiek: GeenCommentaar.nl)

Het lijkt dus duidelijk dat Wilders (en met hem het grootste deel van Nederland) in zelfs het meest pessimistische geval de 20% moslims in Nederland niet meer zal meemaken, laat staan de 30 en 40%.

Bovenstaand scenario is alles behalve realistisch. Moslims zullen, net als vele autochtone Nederlanders, minder kinderen gaan krijgen, er zal wat secularisatie optreden, en niet al de niet-westerse immigranten zijn moslims. Het meest waarschijnlijk is dan ook dat zelfs het “20%-scenario” nog jaren, zoniet tientallen jaren, later zal optreden.

Als we in ons model bijvoorbeeld instellen dat het aantal kinderen per moslima over de komende honderd(en) jaren gemiddeld 2,5 zal zijn (nog steeds een overschatting, volgens het CBS), dat hun kinderen in 90% van de gevallen ook moslim worden en 75% van de binnenkomende migranten en asielzoekers moslim is dan krijgen we de volgende uitslag:

Nederland voor 20% moslim: 2095
Nederland voor 30% moslim: 2153
Nederland voor 40% moslim: 2210
Nederland voor 50% moslim: > 2250 (paste niet meer in excel)

Conclusie
Wilders overdrijft echt schromelijk met de islamificatie van Nederland. In een belachelijk positief scenario zal het laagste percentage moslims waarop hij denkt dat de Nederlandse samenleving zal gaan veranderen (20%) pas over zo’n 55 jaar bereikt zijn. In een realistischer scenario, waarbij we de getallen nog steeds zeer conservatief hebben gekozen, zal deze situatie zich pas over meer dan 85 jaar voordoen.

Een moslimmeerderheid zal naar verwachting nog minimaal een eeuw op zich laten wachten, mocht deze er ooit komen.

Want uiteraard gaan moslims seculariseren, zal hun religie worden beïnvloed door de westerse cultuur, en zal het aantal kinderen van moslimvrouwen waarschijnlijk gelijk gaan lopen met dat van autochtone vrouwen.

Mocht je zelf willen spelen met deze getallen, of het model willen verfijnen dan kan je de excel hier downloaden. Nieuwere versies kunnen, met uitleg, in de comments hieronder geplaatst worden. Email je versie naar tips – apendinges – geencommentaar.nl, dan zetten wij hem erbij!

Let op! Dit artikel is verouderd! Het model is inmiddels uitgebreid, en de uitleg hiervan staat hier

  1. 1

    Daarnaast krijgt binnen niet al te lange tijd iedereen het eeuwige leven, dat is ook voorspeld. Maar zonder gekheid; je zegt er zal secularisatie optreden. Waarop baseer je dat? Secularisatie is nou niet echt bepaald de core-business van de mensheid momenteel.

  2. 2

    Wat doet dat er nou toe? We lezen in de geschiedenisboekjes toch genoeg over meerderheden onderdrukt door minderheden.

    Geert, Geeeeeeeert!!!!

  3. 3

    @1: Omdat Nederland als geheel geseculariseerd is en daar nog steeds mee bezig is. De verwachting is dat ook moslims seculariseren (en dat gebeurt al).

    @2: Wilders plakt er zelf een percentage aan. Alles wat ik doe is een jaartal aan dat percentage koppelen.

  4. 5

    Zo zie je maar, al over anderhalve eeuw zal Nederland een moslim-joods-christelijke traditie hebben en voor de duidelijkheid, dat is allemaal de schuld van Vogelaar!

  5. 10

    @7: In 2064 is het dus, volgens een belachelijk optimistische berekening, zo dat het minimale percentage waarop een samenleving volgens Wilders gaat veranderen is bereikt.

    Over de 30 tot 40 % van Wilders hebben we het dan nog niet eens.

  6. 11

    Joost,

    Je krijgt van mij zo een nieuwe versie in de mailbox.

    Twee dingen gedaan:

    1. ipv met de 75 jaar rekenen voor het geboortecijfer stel ik dat er een vruchtbare periode van 15 jaar is (20-35). In deze 20% van de leeftijd zit 25% van de vrouwen (om ook de piramide een beetje erin te krijgen). Zij krijgen in die periode de 3 kinderen. Volgens mij is dat iets nauwkeuriger. De grootste aanname is vooral of ik het percentage vruchtbare vrouwen goed heb….

    2. Ik stel dat het moslimgeboortecijfer met 0.01 per jaar terugloopt en over 128 jaar dus gelijk is het autochtoonse cijfer. Het kan in de praktijk waarschijnlijk nog sneller gaan, maar ik vond dit al een verbetering to.v jouw model waar helemaal niets gebeurde.

    Ik bereik 20% in 2060, maar het belangrijkste effect is dat de groei op lange termijn sterk afvlakt: 30% in 2096, 40% in 2145….

  7. 12

    Interressant om te lezen, maar ik heb mijn vraagtekens.

    Joost gaat er bv. in zijn berekening vanuit dat ca. 100.000 immigranten uit europa geen moslims zijn, omdat ze bij het CBS onder de noemer “westerse immigranten” vallen.
    Echter juist allochtonen hebben de meeste reden om te verhuizen binnen europa, ze krijgen bijvoorbeeld een verblijfsvergunning in Duitsland omdat het daar makkelijker binnenkomen is, en verhuizen dan naar hun familie in Nederland.
    Het zou dus zomaar kunnen dat je er jaarlijks 50.000 bij op moet tellen, waardoor het al een stuk sneller gaat.

    Gezinshereniging kan bovendien een sneeuwbaleffect veroorzaken waardoor de immigratie blijvend toeneemt (man haalt gezin naar nederland, die halen zusjes en broertjes naar nederland, die ooms en tantes etc.).

    En misschien het belangrijkste; vergrijzing, aanwezige moslims zijn veel jonger dan nederlanders. Over 20 jaar is de helft van de huidige nederlanders de pijp uit, waardoor het aandeel moslims van het totaal met sprongen zal toenemen.

    Ik ben het in elk geval niet eens met de bewering dat dit het meest pessimistische scenario is. OOk daarmee houd Joost geen rekening.

    “Want uiteraard gaan moslims seculariseren, zal hun religie worden beïnvloed door de westerse cultuur”

    Zo vanzelfsprekend is dat niet.
    Vanuit de ervaring van westerlingen is het onvermijdelijk dat jongeren minder conservatief zijn en de invloed van de kerk afneemt.
    In arabische landen neemt de invloed van de islam echter juist toe; 25 jaar geleden zag men nog geen hoofddoekjes op straat in Cairo, nu ziet het er zwart van de vrome moslimas.
    Dus ik heb mijn vraagtekens bij vermeende secularisatie van nederlandse moslims, ik denk dat er maar weinig atheisten tussen zitten en dat ze zichzelf bijna allemaal blijvend identificeren met de islam.

  8. 14

    @12: cpt. America, kun je jouw veronderstellingen onderbouwen zoals Joost dat heeft proberen te doen? Waar haal je die 50.000 vandaan?

    Gezinshereniging is al heel lang aan de gang. Dat sneeuwbaleffect dat je noemt is dus helemaal niet voor de hand liggend, dan zouden we daar tekenen van moeten zien.

  9. 15

    Het zou dus zomaar kunnen dat je er jaarlijks 50.000 bij op moet tellen, waardoor het al een stuk sneller gaat.

    Nee, want deze mensen worden bij mijn weten ook als niet-westerse immigranten gerekend. Daarbij zal het omgekeerde ook het geval zijn.

    Gezinshereniging kan bovendien een sneeuwbaleffect veroorzaken waardoor de immigratie blijvend toeneemt (man haalt gezin naar nederland, die halen zusjes en broertjes naar nederland, die ooms en tantes etc.).

    Dat gebeurt nu ook al, en ik heb geen reden om aan te nemen dat daar een sneeuwbaleffect te verwachten. Zeker ook omdat juist dat de afgelopen jaren lastiger is gemaakt.

    ”Over 20 jaar is de helft van de huidige nederlanders de pijp uit, waardoor het aandeel moslims van het totaal met sprongen zal toenemen.”

    Totale onzin. Kom eens met een berekening die jouw stelling onderbouwt?

    En verder ga ik niet met jouw situatie, want het wordt van een pessimistische raming een totaal irreëele. Je doet allemaal vage aannames die je totaal niet onderbouwt.

    Sterker nog, sommige dingen die je in twijfel trekt, zoals de secularisatie, zijn al aantoonbaar aan de gang. Zie link in stukje.

  10. 16

    @15


    Gezinshereniging kan bovendien een sneeuwbaleffect veroorzaken waardoor de immigratie blijvend toeneemt (man haalt gezin naar nederland, die halen zusjes en broertjes naar nederland, die ooms en tantes etc.).

    Dat gebeurt nu ook al, en ik heb geen reden om aan te nemen dat daar een sneeuwbaleffect te verwachten. Zeker ook omdat juist dat de afgelopen jaren lastiger is gemaakt.”

    Nou, daar heet hij wellicht net wel een punt. In je model hou je de immigratie constant, terwijl het wellicht zuiverder zou zijn om de immigratie als percentage van de bevolking constant te houden. In dat geval zie je wel degelijk een sneeuwbaleffect optreden.

    Er zijn echter ook goede argumenten waarom het onzin is om dat te doen.

    1. Het getal is veel meer afhankelijk van beleidskeuzes en bijv. economische groei. Het is de afgelopen jaren ook geen percentage van de bevolking geweest.

    2. Je zou kunnen stellen dat als hier meer moslims zitten, de noodzaak om familie over te laten komen kleiner wordt. De meeste familie is hier dan al en het wordt makkelijker om in Nederland zelf een huwelijkspartner te vinden.

    En het argument dat je zelf al aandraagt idd.

  11. 17

    In jouw model vereenvoudig je de bevolkingspiramide tot een bevolkings’cylinder’, waarin elke leeftijdsgroep evenredig is vertegenwoordigd.

    Het is realistischer om het relatieve aantal mensen in de vruchtbare leeftijdsschijf te schatten t.o.v. het gemiddelde. Als je dit doet voor de moslim- en niet-moslimbevolking, kun je daarna de verhouding tussen deze relatieve aantallen in deze twee leeftijdsschijven berekenen. En passant neem je hiermee ook de ‘generatiesnelheid’ mee in je model. Die ligt hoger voor moslims dan voor niet-moslims.

    Stel dat er 2x zoveel mensen in de leeftijdsschijf 26-30 jaar van de moslimbevolkingspiramide zitten als het gemiddelde per schijf, en stel dat dit voor de niet-moslimbevolking in de schijf 30-32 jaar slechts 1x ? oftewel het gemiddelde – is. Dan wordt de relatieve vruchtbaarheid van moslims nog eens 2/1 = 2x zo hoog! In dat geval wordt in 2040 al een aandeel van 20% bereikt!

    Deze schatting is mijns inziens realistisch als je in ogenschouw neemt dat de vruchtbaarheid van moslims de afgelopen decennia nog hoger is geweest, waardoor er een bevolkingspiramide met een brede basis is ontstaan. Bovendien zijn immigranten en asielzoekers vaak jong.

    Shoot me if I am wrong.

  12. 18

    @17: Je hebt een punt, maar ik zou het pretig vinden als je er getallen bij zoekt, en die hier post.

    @all: Ik zie nu al gebeuren dat mij wordt verweten TE POSITIEF te zijn, terwijl ik zo goed als alle variabelen TE NEGATIEF heb ingeschat.

    Als iemand iets vindt wat al die effecten teniet doet, dan hoor ik dat graag, maar tot nog toe heb ik ze niet gezien.

  13. 19

    @18: Ja zeg, je had wel even rekening kunnen houden met het feit dat in de afgelopen jaren (minimaal) 2/3e van de asielverzoeken afgewezen werd en dat die zoekers dus retour gaan.

    Daarnaast neem je voor de migratie even een topjaar. Gezien de economische voorspoed van 2006-07 is de instroom dit jaar buitengewoon hoog.

    Tenslotte die secularisatie: Volgens mij is bijna geen enkele Marokkaanse straatschoffie moslim, want ze gedragen zich helemaal niet naar de regels van de Islam.

  14. 21

    Volgens mij worden de zaken een beetje omgekeerd. Wilders roept maar wat, en hoeft zich niet te verantwoorden. Joost rekent iets uit en legt volledig verantwoording af en wordt aangevallen op onderdelen van zijn vooronderstellingen. Terwijl de conclusie glashelder is: Wilders kletst op grootste wijze uit zijn nek. Klaar.

  15. 22

    Zou het ook vergeleken moeten worden met het percentage christelijken (nu nog zo’n 49%)?
    Het gaat er immers om dat heer W. ook stelt dat de islam een bedreiging voor de joods-christelijke traditie is? Dus zou er ook bekeken moeten worden of de afname van christelijken doorzet en in welke mate.
    Als er, bijvoorbeeld, in 2064 dan 20% molsims zijn en nog maar 2% christelijken, dan zou hij heel misschien een punt hebben.

  16. 24

    @22: Dat klinkt wat vreemd. het Secularisatieproces begon al voordat er sprake was van een grote groep moslim-migranten in Nederland. Dat die onmiskenbaar doorgaat (al proberen ze er in de Veluwe nog zo hard tegenin te heengaan en vermenigvuldigen), kun je moeilijk de islam verwijten. Of suggereer je dadelijk dat de atheïsten een gevaar vormen voor de joods-christelijke samenleving? En tenslotte, waarom worden de joden niet in de vergelijking betrokken? Blijkbaar is 0,3% al voldoende om voor een noemenswaardig deel van de traditie te zorgen.

  17. 25

    “Totale onzin. Kom eens met een berekening die jouw stelling onderbouwt? “

    Ik zit op mijn werk dus ik heb geen tijd voor berekeningen. Bovendien zijn er volgens mij zoveel onzekere variabelen dat het toch natte vingerwerk blijft.
    Jij denkt echter dat je wel een demografische berekening kan maken zonder zelfs maar rekening te houden met het overlijden van mensen!

    Vertel de echte demografen maar dat vergrijzing onzin is:

    “We verwachten een enorme vergrijzing. Zonder niet-westerse allochtonen zou dat nog veel sterker zijn?, vertelt onderzoeker Rogier Aalders. Zonder allochtonen zou Nederland geen bevolkingsgroei meer kennen.”

    De komende decennia gaan de autochtone babyboomers massaal de pijp uit terwijl de jongere allochtonen op hun plek blijven. Op die manier zal het percentage moslims dus stijgen zonder dat er ook maar enige immigratie voor nodig is.

  18. 27

    @25:

    Jij denkt echter dat je wel een demografische berekening kan maken zonder zelfs maar rekening te houden met het overlijden van mensen!

    Ik hou weldegelijk rekening met het overlijden van mensen. In Nederland gaan echter weinig mensen dood in hun vruchtbare periode, dus heeft dat hier niet al teveel invloed op de bevolkingsgroei.

    En natuurlijk blijft het natte vingerwerk.

    ”Vertel de echte demografen maar dat vergrijzing onzin is”

    Ik ontken de vergrijzing niet, ik ontken jouw stelling dat de helft van de autochtone bevolking over 20 jaar dood is. DAAR wil ik cijfers van zijn, maar iedereen met een beetje verstand van zaken ziet in dat deze stelling onzin is. Je verdraait mijn woorden.

    ”Zonder allochtonen zou Nederland geen bevolkingsgroei meer kennen.”

    Klopt, in mijn model neemt de autochtone bevolking dan ook af. Jouw “massaal de pijp uit gaan” valt wel mee. Er was niet een babyboom en toen opeens niks meer, dat geboortecijfer vlakte na verloop van tientallen jaren af tot wat het nu is.

  19. 28

    “Sterker nog, sommige dingen die je in twijfel trekt, zoals de secularisatie, zijn al aantoonbaar aan de gang. Zie link in stukje. “

    Ik heb het stukje gelezen en ik zie alleen dat moslims in nederland “minder binding met de islam” hebben.
    Dat kan je secularisatie noemen, maar dat is wat anders dan mensen die ongelovig worden.
    Ik zou graag weten hoeveel van die moslims echte atheisten geworden zijn, ik vermoed namelijk nihil.
    En dan nog, de trend in de arabische wereld is precies omgekeerd, zal dat geen invloed hebben op de nederlandse islam.

    Ja dat is allemaal “vaag” omdat ik het niet kan kwantificeren, omdat dat onderzoek en dus veel tijd vergt.
    Misschien leuk voor jullie om uit te zoeken?

  20. 29

    ”Ik zou graag weten hoeveel van die moslims echte atheisten geworden zijn, ik vermoed namelijk nihil.”

    Hoeveel Nederlanders zijn “echte atheïsten”?

    ”En dan nog, de trend in de arabische wereld is precies omgekeerd, zal dat geen invloed hebben op de nederlandse islam.”

    Heeft het Afrikaanse christendom nog invloed op dat in Nederland? Het lijkt mij sterk dat mensen wiens familie straks meer dan 100 jaar in Nederland wonen nog een sterke band hebben met de religie zoals thuis wordt beleden.

    In de landen van herkomst worden ze nu al als “verwesterd” gezien. Dat betekent dat hun cultuur (en godsdienst) zich aanpast.

    Ik ga er al vanuit dat alle niet-westerse migranten moslim zijn, dus daar kan de pijn niet zitten.

  21. 30

    Volgens mij is dat onderscheid (atheist vs. minder binding met islam) niet relevant.

    Het gaat Wilders er immers om of we de opstanding van een agressief politieke moslimbeweging zullen meemaken in NL. In beide gevallen (seculier danwel minder binding) hoeven we die beweging niet te verwachten.

  22. 31

    Minder binding is de basis van ontkerkelijking. De meeste mensen gaan namelijk niet op dag een naar de kerk en stoppen daar abrupt mee op dag twee. Het wordt gewoon steeds minder.

  23. 32

    Maar wat is nou precies de doelstelling? Eerst stond hier een bericht over de tientallen miljoenen moslims die gedeporteerd moesten worden; dat dat er iets minder moeten zijn aangezien Geert’s berekeningen niet kloppen. En nou weer de 20% moslims die de baas gaan spelen; dat dat niet zo snel gaat gebeuren als Geert denkt. Ik bedoel het niet lullig maar het lijkt wel alsof jullie de nuance zoeken achter Geert. Of dat jullie Geert willen stimuleren om zijn huiswerk beter te doen. De Nazi’s waren fantastische beta’s, konden perfect administreren en rekenden alles perfect uit. Is de wereld daar mooier van geworden? Nee.

  24. 33

    @28: Had in Nederland ook een paar generaties nodig. Opa twijfelt een klein beetje in de kerk, maar gaat wel nog, voor de zekerheid. Pappa gaat al niet meer naar de kerk behalve met kerstmis en noemt zich ietsist in plaats van christen en zoon gelooft helemaal niet meer. De meeste moslims in Nederland zitten al in de tweede stap (de moskeeën zijn hier bijna net zo leeg als in Turkije en ik kom meer Turkse/Marokkaanse meisjes zonder dan met hoofddoekje tegen).

  25. 35

    Schrijvers van dit moois houden geen rekening met:
    – de steile opbouw van de moslim bevolkingspiramide (waardoor de sterfte erg laag is en de bevolkingsgroei enorm)
    – exponentiële ipv lineaire groei
    – bekeringen naar de islam, voornamelijk bij vrouwen in de vruchtbare leeftijd en bij mannen die met een moslimvrouw willen trouwen
    – recrutering van vruchtbare niet-moslim vrouwen door moslims om daar kinderen bij te verwekken en als moslim op te voeden.

    Wanneer met deze vier effecten rekening wordt gehouden is sprake van een verviervoudiging in 20 jaar m.a.w. 20%.
    QED.

    kortom: we hebben hier te maken met incompetente bla-bla figuren.

  26. 36

    – de steile opbouw van de moslim bevolkingspiramide (waardoor de sterfte erg laag is en de bevolkingsgroei enorm)
    Hoe kan het sterfte laag zijn door een steile piramide? Je bedoelt waarschijnlijk dat de leeftijdsopbouw van het moslim-deel van de Nederlandse bevolking een piramide ipv een urn vorm heeft, zodat er relatief meer jonge mensen zijn, maar daarvan wordt nu juist net uitgelegd zijn dat daarvan het geboortecijfer aan het inkakken is.

    ”- exponentiële ipv lineaire groei”
    Van wat?!? Koeien? En waarom niet logaritmisch ipv lineair? Of omgekeerd evenredig? Zolang je het niet uitlegt, kan ik er ook wel een paar leuke verzinnen.

    ”- bekeringen naar de islam, voornamelijk bij vrouwen in de vruchtbare leeftijd en bij mannen die met een moslimvrouw willen trouwen”
    Jaja – dat zijn er horden en ze worden allemaal sharia-fundi’s

    ”- recrutering van vruchtbare niet-moslim vrouwen door moslims om daar kinderen bij te verwekken en als moslim op te voeden.”
    Aan je taalgebruikt af te lezen, kijk je te veel films waarin aliens vrouwen ontvoeren om kinderen bij te verwekken.

  27. 37

    Van het CBS:

    Deze tabel laat het totaal aantal vrouwen per leeftijdscategorie zien dat in Nederland woont. Het aantal vrouwen in de vruchtbare leeftijdscategorie is ongeveer 1.2x groter dan het gemiddelde per leeftijdscategorie, in tegenstelling tot wat ik dacht (1x).

    Deze tabel laat het aantal vrouwen per leeftijdscategorie zien uit Turkije, Marokko en alle niet-westerse landen. Voor het gemak neem ik aan dat deze allemaal moslim zijn. Uit deze tabel blijkt dat het aantal vrouwen uit de vruchtbare leeftijdscategorie inderdaad ongeveer 2x zo hoog is als het gemiddelde per leeftijdscategorie.

    Het gemiddelde aantal kinderen uit jouw model moet met deze ‘ongelijke piramide’-faktoren worden gecorrigeerd. Dus 3 wordt 2×3 = 6 en 1.72 wordt 1.72×1.2 = 2.06

    Wat bedoelt Islamwatch met exponentiele i.t.t. lineaire groei ? Waar klopt het model van Joost niet?

  28. 38

    “En waarom niet logaritmisch ipv lineair?”

    Exponentieel is sowieso onmogelijk, want daar hebben we de ruimte en de middelen niet voor. Je moet al die mensen tenslotte ergens kunnen laten, ze moeten allemaal genoeg te eten hebben (anders groeien ze niet) en beide factoren zijn verre van onbeperkt. Als Nederland nu al vol is, waar zouden we dan 4, 8 of 16 miljoen moslims moeten laten? En over eenzelfde periode 32, 64 en 128 miljoen? Trouwens, dan zou binnen een eeuw de aarde ondersteboven komen te hangen omdat de hele wereldbevolking opeens in Nederland blijkt te wonen. :P

    Ook bij model “Joost 2” (lineair) houdt het een keertje op omdat we dan in het jaar 2588 op 100% moslims zouden staan. Eeen bevolking die voor 180% uit moslims bestaat, kan nu eenmaal niet.

    Het MOET dus wel “iets logaritmisch” zijn, want andere mogelijkheden zijn er niet. ;)

    P.S.: tip voor degenen die nu net zoals ik met grafiekjes aan het stoeien zijn: Zgrapher van palamsoft.com (freeware). Kun je ook leuk mee extrapoleren. :)

  29. 39

    Leuk

    Ervan uitgaand dat jou liniaire groei van 0,25% per jaar klopt zou het omgekeerde ook het geval moeten zijn, ik reken dan even terug naar 0 moslims.

    Dit zou moeten vallen rond 1970 plus of min 10 jaar.

    Als ik echter iederjaar 0,25% aftrek (dus ieder jaar meer dan jouw groei) hou ik er in 1970 806126 over.
    We hebben dus een goede start gemaakt dat jaar!

    Het kan natuurlijk zijn dat ik er helemaal naast zit maar dat hoor ik dan graag.

  30. 41

    @35:

    de steile opbouw van de moslim bevolkingspiramide (waardoor de sterfte erg laag is en de bevolkingsgroei enorm)

    Kijk nog maar eens goed, de toename is in mijn model niet lineair, maar neemt langzaam toe over de tijd, er zijn echter een aantal dempende factoren.

    En na je laatste twee punten gelezen te hebben moest ik alleen maar heel hard lachen.

  31. 42

    @K Klasen
    Ik heb de Excel niet bekeken, maar volgens mij bedoel je het groeipercentage als percentage van de totale bevolking. In dat geval als je terugrekent met dat percentage dan zitten we toch echt al in 1988 op nul.

  32. 43

    @37:

    Het gemiddelde aantal kinderen uit jouw model moet met deze ‘ongelijke piramide’-faktoren worden gecorrigeerd. Dus 3 wordt 2×3 = 6 en 1.72 wordt 1.72×1.2 = 2.06

    Nou nee. Dat hoeft niet. Er zijn twee factoren waar we rekening mee moeten houden:

    Het percentage vruchtbare vrouwen in beide populaties, en het moment waarop ze gemiddeld hun kinderen krijgen.

    Zo weet je hoe snel de generaties elkaar opvolgen.

    Bij allochtonen is de gemiddelde leeftijd waarop de kinderen gekregen worden zo’n 28, bij Nederlandse vrouwen 30.72. Een generatie bij allochtonen is dus zo’n 10% korter dan die bij autochtonen. De piramide doet er daarbij eigenlijk verder niet zoveel toe.

    Jij vermenigvuldigt het gemiddeld aantal kinderen dat een vrouw krijgt met een paar factoren, waardoor de gemiddelde allochtoon opeens 6 kinderen krijgt, en de gemiddelde autochtoon 2.

    Daar klopt niets van.

  33. 45

    @32: de doelstelling is om vast te stellen wat nu precies een realistisch beeld is van het percentage moslims in NL.

    Daarna kunnen we discussieren wat we daarvan vinden.

    Eerst de feiten, dan de mening.

  34. 46

    ”waardoor de gemiddelde allochtoon opeens 6 kinderen krijgt, en de gemiddelde autochtoon 2″

    Een van de “islamiseringspaniekprojecties” bleek bij narekenen zelfs neer te komen op gemiddeld 23 kinderen per moslima.

    Ja, dan kom je wel aan 50%. :D

    ”de toename is in mijn model niet lineair”

    Je waarden van 5,15%, 20%, 30% en 40% liggen wél op een kaarsrechte lijn… hoe zit dat?

    x = jaar
    y = % moslims

    volgens Zgrapher:
    y: 0.1724068761*x+(-341.1116534)

  35. 47

    @46: Speel maar eens met de getallen, dan zie je dat de lijn weldegelijk een curve kan worden (b.v. bij een toename van 6 kinderen per allochtoon).

    Er zijn blijkbaar wat dempende factoren die de toename in de hand houden. Daarnaast zal er op een gegeven moment demping optreden omdat het aantal moslims nooit boven de 100% kan komen. Dat zie je ook mooi bij bovenstaand voorbeeld.

  36. 48

    je mist drie dingen

    ontkerking. de verwachting is dat het aantal ‘actieve’ moslims in 2020 8% van de bevolking zal bedragen.

    verwesterlijking. het aantal kinderen per moslima zal rond 202 gelijk zijn aan het nederlandse gemiddelde.

    telmethode. momenteel zijn 5,3% van de bevolking moslim, dat stijgt in 2020 naar 8%.

    overigens bekeren zich elk jaar 500 nederlanders tot de islam.

  37. 49

    @47: De optimaalcurve van “Joost 2” gaat na 40% inderdaad iets sneller omhoog, maar je zit m.i. dan al ruim aan het punt waar je iets van verzadiging zou moeten merken… tenminste, als die verzadiging bij 100% ligt, want die zou wel eens een stuk lager kunnen liggen.

    Er zijn tenslotte een heleboel mensen in Nederland die om geen enkele reden moslim zouden worden en als we dit opnieuw heel conservatief schatten, zou je een horizontale asymptoot bij 70 à 80% krijgen en dan zou je vanaf ±2150 dus al een duidelijke afvlakking moeten zien.

    Wel leuk dit trouwens. :D

  38. 52

    @50 CBS heeft aantal moslims recentelijk bijgesteld. Naar beneden, omdat bv alle vluchtelingen uit moslimlanden vroeger als moslim werden gezien, terwijl ze dat relatief vaak niet waren.

  39. 53

    @48: ”de verwachting is dat het aantal ‘actieve’ moslims in 2020 8% van de bevolking zal bedragen.”

    CBS komt pas in 2050 bij 8%:

    Een miljoen moslims zullen er naar verwachting pas in 2017-2023 zijn. Onder gelijkblijvende omstandigheden zou het aantal moslims in 2050 kunnen uitkomen op circa 8% van de bevolking.

    “Joost 2” zit in 2050 overigens op 12,3% (zowel volgens lineair als optimaal), waar je uit kan concluderen dat de horizontale asymptoot nog een heel eind beneden 70% moet liggen, d.w.z. waarschijnlijk lager dan 50%.

    Oeps, daar ging dus de islamisering. :D

  40. 54

    Nou nee. Dat hoeft niet. Er zijn twee factoren waar we rekening mee moeten houden:

    Het percentage vruchtbare vrouwen in beide populaties, en het moment waarop ze gemiddeld hun kinderen krijgen.

    Ja, maar volgens mij is dat hetzelfde als wat ik zeg. Het percentage vruchtbare vrouwen is gerelateerd aan de vorm van de piramide ? dat is immers de lengte van de staaf in het diagram, en de leeftijd waarop ze gemiddeld hun kinderen krijgen ook, want hoe lager die is, hoe breder de basis van de piramide.

    De faktoren van 2 en 1.2 waarover ik spreek heb ik vermenigvuldigd met het gemiddeld aantal kinderen per vrouw per bevolkingsgroep. Dat is inderdaad misleidend. Dat geeft volgens mij wel het juiste percentageverloop in je grafiek, omdat je naar de relatieve vruchtbaarheid kijkt, maar een foute weergave van de absolute bevolking.

    Je zou deze correctiefaktoren moeten meenemen in je formule voor ‘Geboorten Moslims’. Of een uitsplitsing maken en er een aparte rij voor aanmaken met als naam ‘Relatief Percentage Vruchtbare Vrouwen’ of zoiets.

  41. 55

    Ik sluit me aan bij die reactie op sargasso. Over Geert die klaarkomt bij dit statistiekje.

    Dat grafiekje moet ook een nachtmerrie zijn voor zijn aanhangers. “Kijk eens hoe Nederland naar de klote gaat, er is nu een grafiekje.”

    Inhoudelijk nog een opmerking over dit grafiekje, ik werk veel met grafiekjes en niet 1 ziet er zo uit, alleen de grafiekjes die niet kloppen.

  42. 57

    Er zijn blijkbaar wat dempende factoren die de toename in de hand houden. Daarnaast zal er op een gegeven moment demping optreden omdat het aantal moslims nooit boven de 100% kan komen.

    In jouw model zit geen dempende faktoren: de bevolking gaat exponentieel naar oneindig. De curve vlakt alleen maar af omdat je per definitie niet meer dan 100% moslims kunt hebben.

    Voor het model maakt het trouwens niet uit dat de bevolking naar oneindig gaat, als je alleen geinteresseerd bent in het relatieve aandeel van een bevolkingsgroep.

  43. 58

    @56: Het artikel begint al meteen met “SECRET PLOT!”, dus voor statistieke interpretaties hebben we daar niet zo veel aan. ;)

    Het aantal illegalen in NL bedraagt ongeveer 90.000, waaronder veel Bulgaren en Roemenen. Zelfs als de helft van alle illegalen moslim zou zijn, kom je op 5.7% moslims in plaats van 5,15%, waarvan het illegale gedeelte nou niet bepaald druk zal zijn met gezinnetjes stichten.

    bron

  44. 60

    Voor het model maakt het trouwens niet uit dat de bevolking naar oneindig gaat, als je alleen geinteresseerd bent in het relatieve aandeel van een bevolkingsgroep.

    Een bevolkingsgroep die aanmerkelijk sneller groeit dan de rest (procentueel gezien zelfs sneller dan de wereldbevolking) zal de meeste last van een bovengrens ondervinden.

    Je kunt dus voor zo’n beetje iedere bevolkingsgroep in Nederland werken met een theoretische oneindige groei, behalve nou net die groep waar we het toevallig over hebben (met name als ze met 20-40% al flink in de buurt van een theoretisch maximum van 50-70% zitten).

  45. 61

    Bytheway (okee, niet helemaal ontopic maar ik moest het even kwijt), een andere reden waarom de groei van de moslimbevolking nog wel eens flink zou kunnen achterblijven bij de prognoses is omdat ze straks zijn gestikt in de Indiërs.

    Wilders heeft namelijk een Nieuw Plan tegen de vergrijzing: hij wil immigranten uit India, China en Afrika halen.

    Ja, mijn kin lag opeens zomaar op het tapijt. :D

  46. 63

    @62: Ik kreeg even een aanval van hobby-idiotie geloof ik. Sorry. :P

    Wat ik bedoelde is dat dit een geval is waarbij je voor de verhoudingen niet van een oneindige groei mag uitgaan omdat er bij 20-40% moslims al een afvlakking te zien zou moeten zijn.

    “Afvlakking” en “oneindig” gaan nu eenmaal niet zo goed samen. ;)

  47. 65

    Dit model lijkt me dus echt je reinste onzin. Desalniettemin toch wat extra info:
    – Het aantal kinderen per autochtone vrouw cq per marokkaans/turkse vrouw is respectievelijk 1.67 en 2.86
    Hier staat iets over de bevolkingsopbouw
    – En iets over de leeftijd waarop mensen hun eerste kind krijgen

    Die laatste twee gegevens hebben waarschijnlijk aanmerkelijk meer invloed op de uitkomst van de berekening dan vrijwel alle gegevens die er nu aan ten grondslag liggen:P

  48. 66

    Huidig percentage moslims: 5,15%

    Das natuurlijk al een fout begin, ’t zal eerder 5,50% zijn, niet dat het veel uitmaakt. ’t Blijft hoe dan ook nattevingerwerk. Zaken als economische crises, conservatief (PvdA) of progressief (VVD) in de regering, aanvallen van Polisario, klimaatverandering, tekort aan hoofddoekjestextiel, verbod op sateliet-tv (PVV/PvdA/CDA regering, of GL als blijkt dat het energieverbruik van sateliet-tv hoger is dan moreel klimatologisch aanvaardbaar) … ’t Kan allemaal van invloed zijn.

    Vind trouwens 10% in 2027 (?) best veel en ’t lijkt er op dat de moslims het hier waarschijnlijk overgenomen hebben voordat Nederland onder water staat vanwege de stijgende zeespiegel. Dus wat is nou een groter probleem?

  49. 67

    Volgens een kersvers rapport van het CBS:

    ‘In tien jaar tijd is de TFR van Marokkaanse vrouwen gedaald van 3,4 naar 2,9, en die van Turkse vrouwen van 2,6 naar 2,0.’

    Als dat zo door gaat dan hebben we in 2064 helemaal geen moslims meer. Ook zonder Geert.

    (TFR=totaal leeftijdsspecifiek vruchtbaarheidscijfer)

  50. 68

    @65: natuurlijk is het je reinste onzin. Het is de meest onwaarschijnlijke voorstelling die ik zo ‘snel’ in het voordeel van Wilders kon bedenken -exclusief de bevolkingsopbouw en leeftijd waarop kinderen gekregen wordt.

    In dit soort modellen zijn onvoorziene factoren bepalend in het eindresultaat.

    Maar de bedoeling is meer aan te tonen dat de doemscenario’s van Wilders en cs. Helemaal nergens op gebaseerd zijn.

  51. 69

    @Joost, #68: Maar als je dat wil aantonen is het toch bepaald geen goed idee om het feit weg te laten dat er verhoudingsgewijs bijna twee maal zoveel niet-westerse allochtonen als Nederlanders jonger dan 30 zijn? Dat enkele feit scheelt waarschijnlijk al tientallen jaren op jouw voorspelling in het voordeel van Wilders.

    Het aantal kinderen per vrouw zegt ook helemaal niks over hoeveel kinderen er bij gaan komen. Bij het aantal kinderen zijn immers ook de vrouwen meegerekend die nog geen kinderen hebben gekregen omdat ze te jong zijn. Dat is nou juist de groep die nieuwe kinderen gaat maken.

    Als ik dat feit, het feit dat de begintelling voor moslims uit 2006 stamt en niet uit 2009 en mijn herberekening van aantal-kinderen-per-vrouw op houtje-touwtjewijze in de Excelsheet verwerk, kom ik 25 jaar eerder aan de 20% dan jou. Dat slaat wellicht ook nergens op, maar het lijkt me een aardige indicatie dat jouw onwaarschijnlijke voorstelling misschien niet zo heel onwaarschijnlijk is als je gehoopt had.

    Daarmee vertroebel je het cijferlandschap dan ook alleen maar en wek je – waarschijnlijk ten onrechte – de indruk dat de cijfers van Wilders alleen maar te weerleggen zijn met andere cijfers die net zo makkelijk te weerleggen zijn… en dat lijkt me een gemiste kans. Goed voor de pageviews, bijzonder slecht voor de debunking-Wilders strategie.

    @vandyke, #67: ‘In tien jaar tijd is de TFR van Marokkaanse vrouwen gedaald van 3,4 naar 2,9, en die van Turkse vrouwen van 2,6 naar 2,0.’

    Dat zegt dus helemaal niks; die daling zou net zo goed kunnen komen doordat het aandeel vrouwen dat nog te jong is om kinderen te krijgen relatief sterk gestegen is.

  52. 70

    @69 De TFR is een manier om te kijken hoeveel kinderen gemiddeld vrouwen hebben gehad die de vruchtbare leeftijd achter zich hebben gelaten.

    Hoeveel kinderen de huidige kinderen krijgen kan je nooit met zekerheid zeggen. Wel duidelijk is dat er een duidelijke verschuiving plaatsvind richting het voortplantgedrag van de autochtone bevolking. Dat blijkt ook uit het feit dat zij op steeds latere leeftijd kinderen nemen.

    Het cijfer 3 dat als gemiddelde is genomen in de berekening van Joost is veel te hoog. 2,5 lijkt mij dan ook veel logischer.

    Let wel: het cijfer van 2,0 voor Turken betekent dat zonder immigratie van Turken hun aantal op de duur zal teruglopen.

  53. 71

    Dit soort onderzoeken zijn heel waardevol want ze laten zien dat zijn feiten niet kloppen. Waren het alleen zijn feiten die niet kloppen. Wilders is onze maatschappij aan het verzieken.

  54. 73

    @69: Ik realiseer me dat het model verbetering behoeft, maar men gaat er wel heel gemakkelijk aan voorbij dat ik alle overige punten tot in het belachelijke in Wilders’ voordeel bereken. Mijn simplificaties werken dus beide kanten op. En ik denk nog steeds dat mijn deze de kritiek ruimschoots compenseren. Zodra ik de piramide erbij neem (en dat ben ik wel van plan) dan moet ik daar ook realistischer groeipercentages (kleiner dan 3), het percentage moslims van niet-westerse allochtonen enz. bij gaan gebruiken.

  55. 75

    @69:

    ”Daarmee vertroebel je het cijferlandschap dan ook alleen maar en wek je – waarschijnlijk ten onrechte – de indruk dat de cijfers van Wilders alleen maar te weerleggen zijn met andere cijfers die net zo makkelijk te weerleggen zijn… en dat lijkt me een gemiste kans. Goed voor de pageviews, bijzonder slecht voor de debunking-Wilders strategie.”

    Nee, ik denk het niet. Doordat we het er hier over hebben, en mensen kunnen zien wat er allemaal bij komt kijken en hoe onwaarschijnlijk de scenario’s van Wilders zijn valt er toch wat winst te behalen.

  56. 76

    Het gaat niet om de cijfertjes, Joost. Het gaat om het gevoel. In Rotterdam zal een persoon in bepaalde wijken zeggen 20%, voor mij is het al meer dan 70%. In Volendam: we hebben hier een enkele, maar laat het bij die enkele die in het eerste van Volendam speelt blijven. Nooit en te nimmer meer.
    In de grote steden hoeft GW geen PR voor hem te bedrijven. Om groter te worden in gebieden als Volendam speelt het gegoochel, niet alleen met cijfers, een belangrijke rol.
    Houd je maar lekker verder bezig met cijfertjes, dan trek je de aandacht (niet suppoort) van statistieken-freaks.
    Joost, de tovenaarsleerling. Zet Duray op zijn plaats, dan trek je meer aandacht en vind je meer suppoort.

  57. 77

    Robert, het gaat wél om de cijfertjes.

    Je wordt niet aan de sharia onderworpen door een “gevoel”, maar door aantallen.

    Wilders zijn aannames zijn gebaseerd op de veronderstelling dat een bepaald percentage moslims een gevaar gaat vormt voor de samenleving.

    Als wij vervolgens aantonen dat dat percentage veel later gaat plaatsvinden dan Wilders claimt, dan heb je een stok om Wilders mee te slaan, immers als zijn aannames niet kloppen, dan valt de rest van zijn ideeën ook om.

    En als je beleid gaat baseren op “het gevoel” dat er teveel moslims zijn dan ben je heel eng bezig.

  58. 78

    Als iemand iets zegt wat niet klopt wil dat niet zeggen dat de rest van wat ie zegt ook niet klopt.

    Verder heb ik nog nooit zo’n goede onderbouwing gezien ten gunste van Wilders’ ideeën als nu hier. Ok het gebeurd iets minder snel dan wat hij beweert, maar “het doemscenario”, “het 20% aandeel van moslims”, het komt eraan, en wel in 2064. Wat nou precies het probleem is daar laten jullie je niet verder over uit, jullie gaan er van uit dat er een probleem is en hebben het ook perfect uitgerekend.

  59. 80

    @77
    Joost, alle politieke partijen opereren op dezelfde wijze. Al hun cijfertjes kloppen ook nooit na controle door de rekenkamer. Het gaat om het winnen van stemmen. Bij jou gaat dat hier om de cijfertjes; de gewone mens interesseert het geen barst.
    Het interessante is dat jij pas actie gaat ondernemen als jouw cijfertjes kloppen m.a.w. als het te laat is.

  60. 81

    @jvdheuvel: Nee, je interpreteert onze gegevens verkeerd. Zo’n beetje ELKE gekozen waarde is in het voordeel van Wilders gekozen. Dus in het model wat je ziet probeerde ik de meest zwartgallige situatie te schetsen. Echter, als je het model beter uitwerkt zal je zien dat het jaren later zal worden, juist door die simplificaties. En ik ben er nog steeds van overtuigd dat dat ook geldt als je corrigeert voor bevolkingspiramide enz.

    @80: Een heerlijk populistische redenering. De cijfers zeggen iets anders, maar de cijfers kloppen nooit, dus moeten we alsnog iets doen om de situatie te voorkomen die volgens de cijfers onwaarschijnlijk is. Krom, krommer, kromst.

  61. 82

    @81
    Wat je met dit topic doet, is enkel tijdverdrijf, een leuk cijferspelletje.
    Speciaal voor freaks.
    Je betrekt het op de politiek, op GW.
    Maar dat is ook zinloos.
    Dacht je dat als de staf van Obama berekend had, dat wat nu in Iran gebeurt zou gebeuren, dat Obama dan iets meer dan 2 weken terug in Cairo dezelfde redevoering gehouden zou hebben?
    Vanzelfsprekend niet, want dan had hij nu meer bewegingsvrijheid gehad om te reageren!
    Ze waren (de topmacht) niet in staat om de gebeurtenissen 2 weken later te voorzien.
    Als het je bedoeling was je eigen gelijk te bevestigen, dan heb je het enkel voor je zelf bevestigd.
    Leef dan nog lang en gelukkig en herinner in 2064 (Allah zij met je) nog Robert.

  62. 83

    @78: Wat nou precies het probleem is daar laten jullie je niet verder over uit

    Probleem is even groot/klein als bijvoorbeeld 20% fascisten of andersoortige collectivistische liefhebbers.

  63. 84

    (en even nog tussen haakjes)
    Waar zitten in je berekeningen de moslims die ons land gemakkelijk kunnen binnen komen ,tussen nu en 2064, als Bosnie-Herzegowina, Kosovo, Albanie en Turkije volwaardig lid van de EU zijn geworden?

  64. 86

    Robert, wat wij op dit marginale weblogje allemaal schrijven is sowieso van weinig invloed op de wereld dus meer voor consumptie van onszelf en de blogosfeer.

    Je bent wel een erg grote mopperkont aan het worden de laatste tijd.

  65. 87

    @78

    ”Wat nou precies het probleem is daar laten jullie je niet verder over uit, jullie gaan er van uit dat er een probleem is en hebben het ook perfect uitgerekend.”

    Het staat eenieder vrij iets een probleem te vinden of niet, maar dan moeten eerst de feiten bekend zijn. En daar draait het hier om.

  66. 88

    @86
    Je geeft me dus gelijk. Jullie doen het alleen voor jezelf.
    Dan heb ik ook gelijk als mopperkont te fungeren, want ik heb laatst op andere websites gelezen dat ze jullie toch wel volgen o.a. DQ (hij niet alleen).
    Treed dan ook eens buiten de door jezelf opgelegde beperkingen.
    Ze hebben gewoon gelijk, dat de linkse blogs wat betreft Iran doodstil zijn. Mijns inziens ook een groot vertoon van zwakte.

  67. 90

    @88:

    Ze hebben gewoon gelijk, dat de linkse blogs wat betreft Iran doodstil zijn

    Als je het maar hard genoeg roept, ga je het zelf nog geloven ook.

  68. 91

    @90
    Als ik het zacht fluister, geloof ik het ook nog.
    Of je zwijgt altijd,, of je komt op voor elk slachtoffer voor geweld of dat nu gepleegd wordt door een Westers land of een moslimstaat.
    Al die bekende personen vallen nu door de welbekende mand.
    We zijn toch voor vrijheid en tegen discriminatie. Niet waar???

  69. 92

    “Je geeft me dus gelijk. Jullie doen het alleen voor jezelf.”

    1) ik zeg dat we het voor onszelf en onze lezers doen

    2) je hebt pas gelijk als je eerst iets beweerd hebt, en dat heb je niet

    3) dat “de linkse blogs” niks schrijven over Iran klopt gewoon niet. Heb je uberhaupt de reacties onder de “duns ouray” link gelezen?

    Hou je aub wel bij de feiten of ga ergens anders reageren.

  70. 93

    @91:

    Als ik het zacht fluister, geloof ik het ook nog

    Precies wat ik zeg. Voor doven is het altijd doodstil. De linkse blogs, waar ik wel eens kom, de linkse kranten, de linkse televisie… Allemaal hebben ze over Iran bericht en overal is de boodschap ongeveer hetzelfde. Maar als je dat niet wil zien of niet wil lezen, kun je ook niet overtuigd worden.

  71. 95

    @joost “Dus in het model wat je ziet probeerde ik de meest zwartgallige situatie te schetsen. ”

    Hoezo “zwartgallige situatie”?

    Ik verval in herhalingen geloof ik, maar jullie ook.

  72. 96

    Nogmaals, vanuit Wilders gezien. Anders zou elke zin er zo eentje worden:

    “in de door Wilders als negatief beschouwde situatie waar er 20% moslims zijn, waarbij we moeten aantekenen dat wijzelf daar niet zo wakker van liggen”.

  73. 97

    Maar jullie uitkomst is dan toch even “erg” als die van Wilders? Alleen een paar jaar later? Er bestaat ook nog zoiets kinderen en kleinkinderen. Die moeten straks in de door jullie uitgerekende islam-hel, waar iedereen zo bang voor is, opgroeien. Een hoop mensen zullen blij zijn dat een en ander nu eindelijk duidelijk uitgerekend is.

  74. 98

    Jongen, zoek nou geen spijkers op laag water.

    Bij die 20% begint volgens Wilders Nederland te veranderen. Dan zet de verandering volgens Geert dus pas in.

    Het loopt dus allemaal niet zo’n vaart, en integratie zet na zoveel tijd echt wel in. We hebben het over 2 generaties verder!

    Als ik jouw redenatie volg dan was een uitslag van over 150 jaar ook rampzalig geweest, want dan hadden onze achterkleinkinderen onder een moslimjuk moeten leven.

  75. 100

    @jvdheuvel:

    Je moet de vragen scheiden:

    – “hoe is in de toekomst de bevolkingsopbouw van NL” en

    – “wat heeft die bevolkingsopbouw voor invloed op de samenleving”.

    Dat zijn wezenlijk andere vragen. Wij kijken naar de ene, WBH naar de andere.

  76. 101

    Blijkbaar snappen we elkaar niet, @jvdheuvel, want ik heb nu meerdere malen duidelijk gemaakt, dat ik termen als “rampzalig” en “moslimjuk” zuiver gebruik omdat ik vanuit Wilders’ optiek deze problematiek bekijk.

    Ikzelf vind 20% moslims niet zo’n ramp. 40% in het huidige klimaat zou ik minder vinden, maar gezien het tijdstip waarop dat naar verwachting zal gebeuren (of nooit), maak ik me daar ook niet al teveel zorgen over.

  77. 102

    Wat ik erg jammer vind, is dat vooral degenen die dit stukje elders aanhalen per ongeluk expres niet (willen?) zien dat het antwoord niet “in 2064” is, maar “op zijn vroegst in 2095 en misschien wel helemáál niet”.

    Afijn, dan maar eens op zoek naar harde cijfers over het percentage moslims van pakweg 1990 tot heden en kijken of daar een plafondwaarde uit te peuren valt.

    Nou, dat viel om de dooie dood nog niet mee… cijfers zat, maar dit was gecorrigeerd, dat totaal niet, deze waren absolute cijfers, die waren percentages en van de rest hadden ze kennelijk alleen maar staafdiagrammen. :(

    Na enkele uurtjes, meten, middelen, correctiefactoren bepalen en interpoleren kwam daar het volgende rijtje uit:

    1990: 2,63%
    1991: 2,84%
    1992: 3,04%
    1993: 3,23%
    1994: 3,36%
    1995: 3,47%
    1996: 3,62%
    1997: 3,78%
    1998: 3,95%
    1999: 4,15%
    2000: 4,32%
    2001: 4,52%
    2002: 4,70%
    2003: 4,86%
    2004: 4,97%
    2005: 5,04%
    2006: 5,12%

    [IMG]http://i40.tinypic.com/zxtts1.gif[/IMG]

    Bij extrapoleren (diverse methodes) van bovenstaande blijkt de plafondwaarde best wel extreem laag te liggen, namelijk tussen 6,4% in 2030 en 9,5% in 2065 – en wordt het antwoord op “Wanneer 20%?” dus “Nooit.” :D

    In ieder geval is die 8% in 2050 van het CBS dus zo gek nog niet ;) al heeft het er alle schijn van dat daarmee zo’n beetje het hoogst mogelijke bereikt is.

    PS. als we alleen naar de trend van de laatste paar jaar kijken en die trend zich lineair zou voortzetten, zouden we rond het jaar 2290 op 20% zitten. Sorry Geert, meer kan ik er echt niet van maken. :P

  78. 105

    Ik ging redelijk mee met de vraagtekens die #jvdheuvel heeft over GC’s manier om Wilders te ‘bevechten’ (grafiek met een rechte moslimjuk-lijn naar boven), komt ie goddomme zelf met een link naar wijblijvenhier.nl waar de posts en reacties er weer voor zorgen dat ik als anti/pro Wilders twijfelaar maar weer richting pro ga. Wat een religieuze engerds zijn daar actief … Doe maar GC dan.

  79. 106

    Wel weer grappig om te zien dat een volledig uit de duim gezogen % moslims in NL (5,15%) als waar wordt gebruikt op sites als wijblijvenhier.nl en mogelijk weer als waarheid worden overgenomen door anderen. Mooi.

  80. 107

    Wat is er nou zo slecht aan 20% moslims?
    Als we nou eens i.p.v. koffidiek kijken in de toekomst eens kijken wat de geschiedenis Nederland heeft gebracht behalve de Gouden Eeuw.
    Nu we toch aan het rekenen zijn.
    Er wonen meer dan 16 miljoen mensen in Nederland. Daarvan zijn er nog geen 1 miljoen moslim.
    Er zijn in de afgelopen 40 jaar meer dan 100 aanslagen gepleegd in Nederland. De Molukken, RAF, ETA, IRA, PKK, Dierenactivisten en anderen. Voor het gemak houden we het op precies 100. Van al deze aanslagen zijn maar 2 door moslims gedaan vanuit hun geloof (PKK kan ook moslim zijn maar dat is niet vanwege geloof als wel het stichten van een eigen staat). Die twee zijn de moord op van Gogh en de Hofstad-groep. Dat betekent dat bij de moslims het 2/1.000.000 is geweest. Bij de niet- moslims is het 98/16.000.000. Met andere woorden met niet-moslims heb je 3x zoveel kans gehad op een aanslag! Dit is geen raming of statistiek als wel geschiedenis! We moeten blij zijn met meer moslims! (Wilders-aanhang stikt in hun broodje van de schrik hahahaha)

  81. 108

    @101: Ikzelf vind 20% moslims niet zo’n ramp. 40% in het huidige klimaat zou ik minder vinden

    Waarom is 20% niet en 40% wel vervelend in het ‘huidige klimaat’ ?

  82. 110

    @jvdheuvel Ik heb dit hele postje niet anders kunnen lezen dan van begin af aan als een aanval op een ieder die met popiejopie verhalen komt om mensen angst aan te praten (waar ze bijzonder goed in slagen) over de islam en moslims.
    Om alle tsunami- en shariaverhalen de nek om te draaien komt Joost met cijfers die, zelfs al rek je bepaalde parameters volledig op in de gewenste richting de islamofoben, dan nog aantonen dat geen een van de doensenario’s klopt.

    Ik nog nooit een berekening heb gezien van de Grote Leider of een van zijn volgelingen die verifieerbaar aantonen dat wij ons in een islamafgrond storten.

  83. 111

    @106: “Wel weer grappig om te zien dat een volledig uit de duim gezogen % moslims in NL (5,15%) als waar wordt gebruikt”

    Wat is hier precies het duimwerk? Die 837.000 (of desnoods 850.000) moslims (inclusief thuiswonende kinderen)? Het aantal inwoners van Nederland? Onderbouwing please. :)

  84. 112

    @110
    Het gaat er niet om dat we op korte of lange termijn (50 tot 100 jaar) in een islamafgrond storten, maar dat we nooit en te nimmer mogen toestaan dat er zo iets als een moslimafgrond(je) kan en mag ontstaan.
    Dus scheiding kerk en staat en dat op korte termijn.

  85. 115

    @111: we nemen het aantal moslims uit 2006 en delen dat door het aantal NL inwoners van ergens juni 2009 * 100 (=5,15). Yo, iets over statistieken en zo.

  86. 116

    @113
    Dat weet ik en elke Nederlander die de grondwet kent.
    Leg het ook uit aan die radicale moslims (waar ook ter wereld) + de lijstjes van dit topic. Dan gaan ze misschien doorkrijgen dat al hun mogelijke acties in Nederland nu en in de toekomst zinloos zijn en dat ze toch niets kunnen bereiken.
    Nu ook nog topics dat man en vrouw gelijkwaardig zijn, dat homo’s ook mensen zijn, dat er vrijheid van meningsuiting in Nederland is en blijft enz.
    Blijft er alleen nog over het straattuig dat aangepakt moet worden.
    En dan en ja dan…
    leven we John Miltons Utopia.

  87. 117

    @115: Ik heb zelf het aantal moslims in 2006 én het aantal Nederlanders in 2006 genomen en dan kwam ik op 5,12%.

    Een afwijking van 0,03% lijkt me echt niet genoeg om iets als “volledig uit de duim gezogen” te classificeren… ja toch? ;)

  88. 118

    @113: ik meen me te herinneren dat Hirsch Ballin toch nog recent de gelovigen weer een extra streepje voor wilde geven in onze wetgeving.

    Vrijheid van geloof goed maar niet ten koste van onze andere grondwetten.

    Overigens vind ik t best eng zo;n toename, elk jaar een mosolimdorp erbij. Met name als je bedenkt dat t niet mooi verspreid over t land. Voor 2063 hebben we allang Banlieus met bijbehorende normen en waarden.

  89. 120

    @109:

    Leuk lijstje, allemaal links

    IRA, ETA en PKK zijn vooral nationalistisch. Dierenactivisme is niet links of rechts. Blijven over groepen als RAF en Brigate Rosse… Maar daar teken ik bij aan, dat de fascisten met hun aanslagen in Solingen en Bologna alleen in dezelfde tijd meer slachtoffers hebben gemaakt dan al die linkse groepjes bij elkaar.

    En dan hoeven we nog niet eens aan Godwins te denken dus…

  90. 121

    Je bent duidelijk een harde werker Joost. Jammer dat je niet meer constructief kunt zijn want nu levert het zo verdomd weinig op…

    ´Wilders zijn aannames zijn gebaseerd op de veronderstelling dat een bepaald percentage moslims een gevaar gaat vormt voor de samenleving.

    Als wij vervolgens aantonen dat dat percentage veel later gaat plaatsvinden dan Wilders claimt, dan heb je een stok om Wilders mee te slaan, immers als zijn aannames niet kloppen, dan valt de rest van zijn ideeën ook om´.

    ´veel later´. ´een stok om Wilders mee te slaan´. ´als zijn aannames niet kloppen, dan valt de rest van zijn ideeën ook om´.
    Ik probeer het niet eens… Ik ben zeker geen fan van Wilders maar vergeleken met jou zou ik het bijna spontaan worden. En je zult waarschijnlijk nooit begrijpen waarom. ####…

  91. 122

    @121: Zo te lezen was jij op school geen harde werker. Als ik je onsamenhangende betoog goed begrijp, probeer je anderen niet te begrijpen en wordt je daarom bijna spontaan fan van Geert Wilders. Dat lijkt me dus gewoon gemakzucht. Niet na willen denken leidt er altijd toe, dat je voor de gemakkelijkst klinkende oplossingen kiest. Om te weten of die oplossing werkt, of dat dat de beste oplossing is, kost ook tijd en moeite, die gemakzuchtige mensen niet willen investeren.

  92. 123

    Je hebt gelijk pedro, dat was ik niet. Heeft met gemakzucht echter weinig te maken. Gemakzucht is wat jij nu laat zien. Na willen denken is altijd goed, wat echter niet automatisch tot gevolg heeft dat je het ook goed kan. Waar zie jij een oplossing in Joost zijn betoog? Een goede, een slechte of zelfs maar een poging tot? Wat ik zie is iemand die denkt dat hij met wat, vrij willekeurig, cijferwerk het gedachtengoed van Wilders kan laten ´omvallen´. Iemand die denkt dat mensen zich minder zorgen maken zolang het percentage zich maar ´veel later´ voordoet. Geef gewoon toe dat je het ook allemaal niet zo goed weet en baseer je opinies op zoveel mogelijk gezond verstand. In plaats van je op een lijn met Wilders te stellen door de cijfertjes voor je te laten werken.

  93. 124

    “Waar zie jij een oplossing in Joost zijn betoog?”

    Pretendeer ik hier een oplossing te willen geven dan? Moet dat? Wilders komt ook niet met oplossingen, alleen maar met aannames die nergens op gebaseerd zijn.

  94. 125

    Mijn vorige reactie was gericht op pedro Joost. Die het woord oplossing(en) graag lijkt te gebruiken.
    Je moet niets, hoewel het sterk lijkt alsof jouw gewenste ´oplossing´ het omvallen van Wilders is. Het vinden van de stok om de hond mee te slaan. Je hebt gelijk, zeker zijn de aannames van Wilders nergens op gebaseerd. Helaas geldt dat ook voor de meeste aannames die jij hier presenteert. Hebben we in de afgelopen vijftig jaar nog niet geleerd dat cijfertjes en voorspellingen vrijwel altijd anders uitvallen? En dat dit vaak komt doordat een ieder rekent naar een door hem of haar gewenste uitkomst? Ook al heb ik meer sympathie voor jouw berekeningen en de intenties erachter, ik zie ook zowel jou als Wilders hier op de lange termijn nat gaan.

  95. 126

    “Helaas geldt dat ook voor de meeste aannames die jij hier presenteert.”

    Precies! Maar ze zijn juist zo gekozen dat ze in de realiteit bijna geen ander effect kunnen hebben dan dat we het percentage moslims naar beneden moeten bijstellen.

    “Hebben we in de afgelopen vijftig jaar nog niet geleerd dat cijfertjes en voorspellingen vrijwel altijd anders uitvallen?”

    Ja, maar is dat dan maar een reden om geen voorspellingen meer te doen?

  96. 127

    @123:

    Gemakzucht is wat jij nu laat zien

    Klopt. Ik had geen zin me meer in te spannen dan jij in je reactie.

    Na willen denken is altijd goed, wat echter niet automatisch tot gevolg heeft dat je het ook goed kan

    Dat is waar, maar jij schreef, dat je het niet eens wilde proberen. Dat vind ik toch net iets erger dan het niet zo goed kunnen.

    Waar zie jij een oplossing in Joost zijn betoog?

    Ik had het over jouw oplossing om niet na te denken en fan van Wilders te worden, niet over Joost.

    Wat ik zie is iemand die denkt dat hij met wat, vrij willekeurig, cijferwerk het gedachtengoed van Wilders kan laten ´omvallen´

    En ik zie iemand, die een eerste poging doet Wilders uit de lucht gegrepen getallen te onderbouwen (Joost), en iemand anders, die dat zonder enige onderbouwing weer probeert te verwerpen (Painted Bird).

    Geef gewoon toe dat je het ook allemaal niet zo goed weet en baseer je opinies op zoveel mogelijk gezond verstand

    Een gezond verstand baseert zich ook allereerst op feiten en cijfers.

    In plaats van je op een lijn met Wilders te stellen door de cijfertjes voor je te laten werken

    Sorry hoor, maar dit reken ik weer tot de categorie onsamenhangende / onbegrijpelijke opmerkingen / losse flodders.

    @125:

    Hebben we in de afgelopen vijftig jaar nog niet geleerd dat cijfertjes en voorspellingen vrijwel altijd anders uitvallen?

    Daar gaat Joost ook van uit en die zaken probeert hij ook te verklaren. Dat is echter geen reden om dan maar geen cijfers meer te gebruiken. Cijfers geven altijd nog een betrouwbaardere indicatie van de werkelijkheid dan natte vingerwerk, of ‘wat je gevoel je vertelt’.

    En dat dit vaak komt doordat een ieder rekent naar een door hem of haar gewenste uitkomst?

    Dat klopt. Een goede lezer houdt dan ook rekening met wie de schrijver is en wat zijn bedoelingen zijn.

    ik zie ook zowel jou als Wilders hier op de lange termijn nat gaan

    Mooi. Dat moet betekenen, dat we volgens jou nooit aan de 20% moslims komen. Joost denkt, dat we daar misschien wel aan komen, ergens tussen nu en het jaar 2400, maar wel veel later dan wat geert beweert. Geert denkt, dat we daar in 2020 al dik aan zitten. Als ze alle twee nat gaan, komen we daar dus nooit aan. Dat is ook mijn conclusie, als ik Joosts cijfers lees en sommige va zijn aannames in een volgens mij wat reëlere context plaats. Deze over asielzoekers bijvoorbeeld: “We gaan er hier voor het gemak vanuit dat deze mensen allemaal moslim zijn en allemaal in Nederland mogen blijven”. Dat het allemaal moslims zijn, is natuurlijk al gewoon niet waar, en van de asielzoekers mag maar een klein percentage daadwerkelijk ook in Nederland blijven. Een paar jaar geleden was dit bij ons ongeveer 9% (Uiteindelijk wordt circa 9 % van de asielzoekers erkend als vluchteling en krijgt eenzelfde percentage een Vergunning tot Verblijf. Die met een gewone vergunning tot verblijf vallen dan en daardoor weer onder de gewone immigratiestatistiek. Waar ook nog wel wat op aan te merken is, maar ik verwacht niet, dat je daar in geïnteresseerd bent, want dat gaat allemaal over cijfertjes en dat is je te veel moeite, want die kunnen in de toekomst wel eens iets anders uit vallen. Het lijkt er tenminste op, dat jij cijfertjes wel of niet accepteert al naar gelang je sympathie hebt voor iemands intenties en zelfs dan nog niet altijd. Op de cijfers zelf ga je in elk geval tot nu toe niet in.

  97. 128

    Wilders, en anderen, doen voorspellen zonder zelfs maar enige poging om die cijfermatig te onderbouwen. Joost toont aan -ondanks dat je de berekening wat ‘onvoldragen’ kan noemen- dat al die voorspellingen nooit uit kunnen komen. That’s all.
    U kunt niet eens zijn met het stuk Painted Bird, maar dat dat een reden is om te overwegen om dan maar op Wilders te stemmen noem ik ‘politiek infantiel’.

  98. 129

    Neem de volgende persoon die zich wetenschapper noemt en ook vanuit die hoedanigheid blogt.
    Meneer de Koning schrijft op zijn site dat binnen 15 jaar de moslims de meerderheid vormen.
    Geen enkele onderbouwing, gewoon een bewering. Alleen al met Joost zijn verhaal kan je aantonen dat het onzin is, maar het is voor mij een te grote kans voor open doel om eens te gaan rekenen op mijn sigarendoos wat er voor nodig is om over 15 jaar een meerderheid aan moslims te hebben. Dat heb ik hier gedaan.

    Samengevat : iedere moslimvrouw moet de komende 15 jaar 75 kinderen baren.

    Onzinbeweringen kan je vaak alleen maar goed bestrijden met cijfers.

  99. 130

    Ok pedro, lange reactie dus ik zal proberen mijn gemakzucht even overboord te gooien. Gaat me vast niet lukken maar de poging is ook wat waard. Misschien.

    ´Een gezond verstand baseert zich ook allereerst op feiten en cijfers.´

    Op feiten ja, op cijfers nee, niet automatisch en zeker niet wanneer het over tientallen en zelfs honderden jaren een voorspellend vermogen pretendeerd te hebben.

    ´En ik zie iemand, die een eerste poging doet Wilders uit de lucht gegrepen getallen te onderbouwen (Joost), en iemand anders, die dat zonder enige onderbouwing weer probeert te verwerpen´.

    Mijn punt is dat er geen zinnige onderbouwing mogelijk is in dit specifieke vraagstuk. Er zijn te veel mogelijke variabelen en op wat voor manier dan ook zal Europa er over zeg 50 jaar geheel anders uitzien. Niemand had het Europa van nu 50 jaar (laat staan 100 jaar) geleden met cijfertjes of zelfs feiten kunnen voorspellen. Natuurlijk is dat op deelgebieden vaak genoeg geprobeerd maar als je me iemand kunt aanwijzen die redelijkerwijze enigzins in de buurt kwam, nah, misschien heb je dan wel gelijk… Vraag van mij geen cijfermatige onderbouwing waar ik al meerdere keren heb gezegd dat dit volgens mij een onmogelijkheid is. Waar je vandaan haal dat mijn acceptatie van cijfertjes afhankelijk is van mijn sympathie voor iemands intenties is me een raadsel.

    ´Mooi. Dat moet betekenen,´

    Betekenis: Ik denk helemaal niets. Kop hem gerust in pedro. Ik weet niet wie er in dit geval dichter bij zijn gelijk gaat komen. Ik hoop Joost, misschien toch Wilders. Op basis van wat Spielerei met cijfers valt daar naar mijn mening geen zinnig woord over te zeggen. Ik weet echter wel dat er een grote kans is dat beiden meer ongelijk dan gelijk gaan krijgen. Dat is nu eenmaal inherent aan een snelle en steeds veranderende wereld. Geschiedenis is al lastig genoeg te verklaren omdat er steeds duizenden ´feiten´ een gezamelijke rol spelen, denken dat je kunt voorspellen hoe de wereld er over honderd jaar uit gaat zien is wel heel erg moedig. Ik zeg het bewust subtiel.

    ´een betrouwbaardere indicatie van de werkelijkheid´

    Over welke werkelijkheid heb je het hier? Die van jou? Die van mij? Die van Joost of die van Wilders? Of misschien de compleet abstracte ´werkelijkheid´ van over tig of honderd jaar die je probeert op te bouwen uit voorspellingen en cijfers gebaseerd op de wereld van nu?

    Om met het einde van je betoog te eindigen; ik ben het zeker niet met alle aannames oneens. En ook ik zie dat Joost in ieder geval een poging doet de cijfers niet enkel naar zijn eigen intenties toe te rekenen. Het blijven echter cijfers die over tig jaar zeer waarschijnlijk niet meer zo relevant zullen zijn.
    Misschien zijn cijfertjes gewoonweg mijn ding niet. Ik heb geen enkel vertrouwen in de mogelijke juistheid ervan gezien over een zeer lange periode.

    ´die kunnen in de toekomst wel eens iets anders uit vallen.´

    Tuurlijk joh. Wel eens iets anders ;O)

  100. 131

    @128 Je hebt gelijk en ik zou ook nooit overwegen om op Wilders te stemmen. Het was gechargeerd en overdreven om die suggestie zelfs maar te wekken.

  101. 132

    @130: Allereerst bedankt voor je een stuk inhoudelijkere reactie.

    Op feiten ja, op cijfers nee, niet automatisch en zeker niet wanneer het over tientallen en zelfs honderden jaren een voorspellend vermogen pretendeerd te hebben

    Cijfers kunnen heel goede dingen over feiten zeggen. Het voorspellend karakter neemt idd af over langere periodes. Waarom accepteer je dan niet, dat Joost heeft aangetoond, dat Wilders veel kortere termijn voorstelling niet waar kan zijn? Wilders voorspelling is slechts een middellange termijn voorspelling (10 jaar van nu). Joost (en intussen ook vandyke) heeft aangetoond, dat dat in die termijn feitelijk onmogelijk is, omdat dat onder gelijkblijvende omstandigheden op zijn slechtst ‘al’ over 50 jaar kan gebeuren.

    Waar je vandaan haal dat mijn acceptatie van cijfertjes afhankelijk is van mijn sympathie voor iemands intenties is me een raadsel

    Die indruk komt uit je zin (#125): “Ook al heb ik meer sympathie voor jouw berekeningen en de intenties erachter, ik zie ook zowel jou als Wilders hier op de lange termijn nat gaan”.

    k weet niet wie er in dit geval dichter bij zijn gelijk gaat komen

    Eerst beweerde je, dat ze allebei nat zouden gaan. Nu laat je de mogelijkheid open, dat een van beiden toch gelijk krijgt. Waarom je dat nu wel denkt, is mij onbekend. Ik blijf voorlopig bij mijn mening (en daar komen idd een heleboel onzekere factoren bij kijken) mede op basis van Joosts en vandykes cijfers, dat we nooit aan 20% moslims in NL komen, of dat er in elk geval geen enkele op reële feiten gebaseerde cijfers voor geleverd kunnen worden, die enigszins betrouwbaar aantonen, dat we ooit aan dat percentage komen, en dat wie dat wel zegt dus alleen maar aan bangmakerij doet.

    Het blijven echter cijfers die over tig jaar zeer waarschijnlijk niet meer zo relevant zullen zijn

    Het gaat er om of het cijfer van 20% over 10 jaar relevant is, niet over 50 of 100 jaar. Waarom snap je dat nog steeds niet? Joost doet geen harde voorspellingen over 50 of 100 jaar, hij wil slechts aantonen, dat Wilders voorspelling over 10 jaar niet klopt. Dat zijn eigen ‘voorspellingen’ over 50 of meer jaren van te veel andere factoren afhankelijk zijn om echt als betrouwbaar gezien te worden, is feitelijk al een conclusie van Joost in het artikel zelf, waar hij een paar factoren noemt, die hij nu niet eens mee heeft gerekend.

    Het probleem is, dat jij alleen kritiek op Joosts cijfers levert en (op basis van de onwaarschijnlijkheid van het uitkomen van zijn cijfers over 100 jaar) Wilders 20% (over 10 jaar) even waarschijnlijk lijkt te willen noemen.

    Oftewel: het feit, dat de weersvoorspelling over 14 dagen onbetrouwbaar is, betekent niet, dat de weersvoorspelling van morgen net zo (on)betrouwbaar is. Geert voorspelt voor morgen storm. Joost toont aan, dat de kans dat het de komende 2 weken goed weer blijft groter is dan de kans, dat het morgen stormt. Jij zegt, dat de kans dat het morgen stormt aanwezig is, omdat Joosts voorspelling over 14 dagen fout kan zijn. Maar gelukkig hoop je wel, dat Joost gelijk heeft… Zoals je zelf al zegt: cijfers zijn jouw ding niet en het kan je dus vergeven worden, dat je ze dan ook niet juist interpreteert. Natuurlijk kan het morgen nog steeds stormen, maar de kans, dat dat gebeurt, is veel kleiner dan de kans dat de weersvoorspelling, dat het over 14 dagen mooi weer is, juist is.

  102. 133

    @130

    ”Mijn punt is dat er geen zinnige onderbouwing mogelijk is in dit specifieke vraagstuk. Er zijn te veel mogelijke variabelen en op wat voor manier dan ook zal Europa er over zeg 50 jaar geheel anders uitzien.”

    Heel goed punt. Je moet niet proberen te voorspellen wat je niet KUNT voorspellen (zoals het weer).

    Maar daar valt toch wel wat tegen in te brengen die lange termijn voorspellingen toch zinning maken:

    – belangrijke variabelen als #kinderen per gezin veranderen maar heel langzaam en de uitgangssituatie (#allochtonen) kan wel nauwkeurig worden vastgesteld.

    -> Lange termijn voorspelling is wel mogelijk in dit geval omdat de kernvariabelen vrij constant zijn.

    – het kabinet heeft d.m.v. beleid veel invloed op variabelen als instroom asielzoekers.

    -> Bij ongewijzigd beleid zal de voorspelling dus uitkomen. We kunnen dan wel niet in de toekomst kijken wat betreft de stappen die men zal zetten waardoor de variabelen veranderen en het resultaat totaal anders wordt, maar wel wat het gevolg is van ongewijzigd beleid.

    – je kan een bandbreedte / foutmarge aangeven waarin je voorspelling ligt. Je weet niet precies wat het echte cijfer wordt, maar wel binnen welke range dat cijfer zal liggen.

  103. 134

    @132 ´Die indruk komt uit je zin´

    Zeker heb ik meer sympathie voor Joost zijn berekeningen en intenties. Waarom denk je dat ik DUS denk dat Joost meer gelijk heeft? Hm.
    Verder laat ik niet zoals je zegt de mogelijkheid open dat een van twee misschien dan toch gelijk heeft. Naar mijn mening hebben ze beiden geen gelijk. Dat over zoveel jaar misschien blijkt dat eentje toch iets dichterbij zat doet daar niets aan af. Nat gaan beiden over een langere periode sowieso. Akelig verschil is dat Wilders na de komende verkiezingen misschien aan zijn eigen ongelijk kan gaan werken. Dat dan weer wel natuurlijk.

    ´Het gaat er om of het cijfer van 20% over 10 jaar relevant is, niet over 50 of 100 jaar.´

    Het is maar wat precies je relevant vind. Wilders´ bangmakerij of het simpele feit dat het zijn kiezers niet uitmaakt of we het hier over 10, 20, 30 of zelfs ´maar´ 50 jaar hebben. Aantonen dat Wilders fout zit met zijn 10 jaar is ´een nobel doel´, je bereikt er alleen niet de mensen mee die nu op hem stemmen. Ofwel je bereikt feitelijk niets.
    Waarom ik dat nog steeds niet snap? Ik ben niet begonnen over periodes van 10, 20 tot geloof ik zelfs 400 jaar, ik haak er echter wel op in.
    Zelfs in 10 jaar kan veel gebeuren en het mag zeer onwaarschijnlijk zijn dat Wilders gelijk krijgt, iemand die denkt (zegt) dat hij op die manier Wilders ten val krijgt of zelfs maar zijn ongelijk voelbaar kan bewijzen door met cijfers te komen is op zijn best naief. Eerlijk gezegd maakt dat soort opmerkingen me een beetje boos zelfs. Te pretentieus en te onzinnig. Mede daarom was mijn eerste reactie nogal kort door de bocht.
    Dat is een lange uitleg over het weer. Dank daarvoor. Je hebt helemaal gelijk. Wat het weer betreft. Punt is dat je als voorbeeld dagen, nu ja, wel 2 hele weken neemt. Ja hallo, zo kan ik ook met cijfers spelen. Zelfs ik. Over interpretatie gesproken… ;O) Zoals ik al zei is de kans groot dat Joost over 10 jaar een soort van ´gelijk´ heeft. Zoals ongetwijfeld zal blijken dat van de nu bekende/voorspelde cijfers niet overdreven veel geklopt heeft. Cijfers hebben de neiging achter zichzelf aan te hollen. Over 20 jaar heeft hij vast al veel minder ´gelijk´ en over 50 durft hij deze pagina misschien nauwelijks nog te lezen. Wie weet, maar dat is een voorspelling die ik wel aandurf. Het ongelijk van de een is niet onmiddelijk het ´gelijk´ van de ander.

    ´Het probleem is, dat jij alleen kritiek op Joosts cijfers levert en (op basis van de onwaarschijnlijkheid van het uitkomen van zijn cijfers over 100 jaar) Wilders 20% (over 10 jaar) even waarschijnlijk lijkt te willen noemen.´

    Waar ik reken in jaren doe ik dat op gezamelijke basis pedro. Ik mag toch hopen dat we (inclusief Wilders) allemaal over 10, 20 of misschien wel 50 jaar nog in staat zijn het nog eens over dit onderwerp te hebben. En nog even terug naar het ´laten vallen´ van Wilders. Ik ben bang dat hij er al die tijd zal zijn, als politiek gewicht in Nederland bedoel ik.

  104. 135

    ´Bij ongewijzigd beleid zal de voorspelling dus uitkomen.´

    Precies mijn punt Mark. Wanneer is er over zo´n lange termijn ooit sprake van ongewijzigd beleid? Of ongewijzigde omstandigheden. Misschien, heel misschien, gaat het met de economie de komende 20, 30 jaar zo goed dat zelfs Wilders instemt met een grotere instroom van ook moslims naar Europa. Men moet wel praktisch zijn tenslotte. Onwaarschijnlijk? Zeker. Maar er is zoveel onwaarschijnlijk en sommige dingen gebeuren toch echt. De foutmarge in het voorspellen is mij simpelweg te hoog. En de wereld is groter dan alleen Europa. De tijd van enkele grote oorlogen per eeuw ligt nog niet zo ver achter ons. Een van de vele factoren van belang.

  105. 136

    “Precies mijn punt Mark. Wanneer is er over zo´n lange termijn ooit sprake van ongewijzigd beleid?”

    Nogmaals, dat is het punt niet, en de foutmarge is waarschijnlijk hoog.

    Maar het gaat hier om de relativiteit van 2 voorspellingen. Ik gebruik mijn voorspelling om te kijken hoe realistisch die van Wilders is. Daarbij doe ik een aantal aannames die op het belachelijke af Wilders tegemoet komen, en dan nog komen we nergens ook maar in de buurt van zijn voorspelling.

    Daar gaat het om, en niet hoe realistisch mijn voorspelling is. Door de relativiteit weet je dat mijn scenario waarschijnlijker is.

    En je gehamer op “veranderende omstandigheden” is een drogreden, omdat je zo elke langlopende voorspelling terzijde kan schuiven.

  106. 137

    @135:

    Het punt is niet dat beleid niet wijzigt, het punt is dat het een richtpunt geeft.

    Ander voorbeeld:

    als je laat zien dat bij ongewijzigd beleid het risico op overstroming 1 op de 10 jaar wordt, dan stel je beleid bij als je dat risico onaanvaardbaar vindt.

    Daarentegen, als je laat zien dat bij ongewijzigd beleid het risico over overstroming van 1:10.000 naar 1:9.000 wordt, dan stel je je beleid wellicht niet bij.

    Je zegt dat de foutmarge te hoog is. Wat is die foutmarge dan? Die zou wel eens klein kunnen zijn. Jammer genoeg ga je niet in op mijn stelling dat belangrijke variabelen in deze berekening aan weinig verandering onderhevig zijn.

  107. 138

    Waarom denk je dat ik DUS denk dat Joost meer gelijk heeft?

    Dat denk ik helemaal niet. Ik denk, dat je probeert te doen, alsof de voorspelling van Wilders over 10 jaar evenveel waarde heeft als de voorspelling van Joost over 10 jaar, of dat je het artikel niet goed hebt begrepen.

    Naar mijn mening hebben ze beiden geen gelijk

    Naar mijn mening ook. Maar als we geen 20% moslims hebben over 10 jaar, niet over 20 jaar, niet over 30 jaar, niet over 100 jaar, niet over 1000 jaar, komen we daar dus feitelijk nooit aan. Als we ooit wel aan dat percentage komen, heeft één van beiden minstens gedeeltelijk gelijk. Dat je daar zelf niet aan wil denken (#125: “Betekenis: Ik denk helemaal niets” – ik wilde hem eerst niet inkoppen, maar je er nadrukkelijk nog een keer om vraagt…), heb je al een paar keer opgemerkt, maar dat betekent toch niet, dat ik over het logische gevolg van jouw stelling, dat beiden fout zitten, ook niet na mag denken?

    Het is maar wat precies je relevant vind

    Ik vind het erg naïef van je om te denken, dat de kiezers van Wilders het islamvraagstuk niet relevant vinden. Als ze dat wel relevant vinden en hun anti islam gedachten en gevoelens niet op puur racisme zijn gebaseerd, lijkt het me, dat ze ook geïnteresseerd zijn in de vraag, of wat Wilders daarover aan cijfers publiceert, wel juist is. Zo niet, dan zijn het schapen, die blind achter hun leider aanlopen en kun je hen op geen enkele manier bereiken. Dan hoef je je ook niet druk te maken over het feit, dat Joost hen niet bereikt.

    Over 20 jaar heeft hij vast al veel minder ´gelijk´

    Waar baseer je dat op, na je prima uitleg, waarom volgens jou cijfers over die periode gerekend niets zeggen en niets kunnen voorspellen? Dat kun je alleen zeggen, als je daar zelf ook ideeën over hebt. Zeg dan gewoon, dat je daar ook niets over kunt zeggen. Dat is consequent. Je kunt niet zeggen, of hij meer of minder gelijk heeft over 20 jaar, als je argument is, dat je over zo´n periode niets kunt voorspellen.

    Punt is dat je als voorbeeld dagen

    Dat vind ik wel een erg slap verweer. Ik koos juist het weer, omdat dat op korte termijn net zo voorspelbaar is als de demografie van een land op middellange termijn (een aantal jaren). Het weer kan van vandaag op morgen drastisch veranderen, maar het percentage moslims in ons land stijgt echt niet van vandaag 5 naar morgen 20%. De vergelijking betrof de voorspelbaarheid, niet de termijn.

    Ik ben bang dat hij er al die tijd zal zijn, als politiek gewicht in Nederland bedoel ik

    Angst is een slechte raadgever, die je in dit geval (weer) een voorspelling over 50 jaar laat doen (terwijl je de voorspellingen van anderen over zo´n periode bestrijdt). En dat dan nog wel terwijl je in je volgende reactie op mark de geschiedenis van de vorige eeuw erbij haalt, als een van de vele factoren van belang. Dan had je ook de parlementaire geschiedenis van NL wel eens even mogen bekijken, waarna je conclusie had moeten luiden, dat de kans dat Wilders over 10 jaar nog een prominente positie in de NL politiek in neemt, uitermate klein is. En over 50 jaar nog veel kleiner. Er zijn vrijwel geen nieuwe partijen, die een snelle opkomst hebben weten te bestendigen (D66 is het enige voorbeeld, dat me te binnen schiet, en de SP zou er ook zo eentje kunnen worden). Aan de rechterkant van de samenleving zit best een kiezerspotentieel, maar daar zijn alle initiatieven in de loop der tijd aan interne ruzies ten onder gegaan. Waar je dus je angst op baseert, dat dat bij Geert anders gaat, vraag ik me ook weer af.

    PS: als je het met mij over 50 jaar hier nog eens over kunt hebben, ben ik misschien al wel de oudste man van Nederland.

  108. 139

    @136 ´En je gehamer op “veranderende omstandigheden” is een drogreden, omdat je zo elke langlopende voorspelling terzijde kan schuiven.´

    Dat doe ik inderdaad, zeker waar het gaat om menselijk gedrag en de complexiteit van de samenleving, en de mogelijke invloed daarop van andere samenlevingen. Langlopende voorspellingen zijn simpelweg weinig interessant. De geschiedenis geeft iedere voorspeller ongelijk. Hoewel er soms toch wel iets van klopt met terugwerkende kracht. Als ik voorspel dat over 50 jaar Roodkapje terugkeert op aarde zijn er altijd wel ergens een paar die een meisje met een rood kapje hebben zien lopen. Meestal vlak voor ze de hoek om ging.

    @137 ´Je zegt dat de foutmarge te hoog is. Wat is die foutmarge dan? Die zou wel eens klein kunnen zijn. Jammer genoeg ga je niet in op mijn stelling dat belangrijke variabelen in deze berekening aan weinig verandering onderhevig zijn.´

    Ik zou niet weten hoe hoog de foutmarge precies is. Zou ik moeten nacijferen en je zult begrijpen dat ik daar geen groot fan van ben ;O) Wat ik wel kan zeggen is dat de foutmarge groeit met de jaren en dat deze een hoge accelleratie in zich heeft. Ik hoef toch geen percentages te noemen, kijk naar het verleden en zie de toekomst. Je zult weinig werkelijk zien maar wel de herhaling van grote verandering en foute voorspellingen.
    Jij hebt belangrijke variabelen die inderdaad niet of nauwelijks aan veranderingen onderhevig zijn. Dat vecht ik ook absoluut niet aan. Ik hoop alleen dat enkel die variabelen een rol van betekenis zullen spelen. Ik ben daar ietwat pessimistisch over, hoewel verandering misschien ook wel heel goed kan uitpakken natuurlijk. Ben bang dat het Wilders en zijn stemmers zijn die de veranderingen gaan forceren

  109. 140

    @139: Je snapt het nog steeds niet, he?

    Op dagelijkse basis worden er door het CBS voorspellingen gedaan over de verre toekomst. Niet omdat het zeker is dat dat zo gaat gebeuren, maar omdat je toch ergens beleid op moet baseren.

    Wilders claimt te weten welke toekomst er wacht en wil daar beleid op baseren. Met een paar berekeningen toon ik aan dat het zo’n vaart niet loopt.

    En inderdaad, we weten niet wat er gebeurt in de toekomst.

    – Wilders kan opeens toestemmen om toch meer moslims toe te laten
    – Er kan een atoomoorlog in het midden-oosten plaatsvinden waardoor we gedwongen worden moslims op te nemen
    – enz…

    En je kan nog wel meer belachelijke scenario’s bedenken. Morgen kan de zon exploderen of het heelal ophouden met bestaan. Dat maakt dit soort pogingen nog niet futiel.

  110. 141

    @138,
    Mijn ´angsten´ zijn geen voorspelling pedro en zo presenteer ik het ook niet. Ik zeg of geef aan of ik iets waarschijnlijk of onwaarschijnlijk acht. Gewoon op gezond verstand en gevoel. Soms blijk ik gelijk te hebben gehad, soms ook helemaal niet. Voorspellen hoelang Wilders nog een prominente rol doe ik geenzins, maar, ik acht niet onmogelijk dat hij het in grotere dan wel kleinere vorm nog lang volhoudt. Een verwachting, misschien an educated guess. Voorspelling. Lijkt me dat je denkt een leuke ingang gevonden te hebben maar ik moet je teleurstellen.

  111. 142

    @139
    Ik ga gewoon met je mee. Ik heb hetzelfde ergens boven in het kort weergegeven (zie o.a. @82).
    Als er iets vaststaat is dat elke voorspelling (ook met cijfers) nooit uitkomt. Als Joost (hij heeft hier veel werk ingestoken, wat we natuurlijk moeten respecteren) ditzelfde had gedaan in 1960 was de uitkomst geweest: wellicht een paar duizend moslims heden ten dage.
    Het loopt altijd anders dan je denkt, ook als je de trends meerekent.
    Gaat de sociale zekerheid binnen 10 jaar eraan, dan is de uitkomst waarschijnlijk weer totaal anders. Wie het allemaal weet, mag het naar voren brengen. Dus zal het doodstil blijven.
    Joost en Mark gaan uit van een statisch geheel. De wereld is echter dynamisch.

  112. 143

    Sorry, misschien ben ik te pessimistisch maar ik ´voorspel´ (darn, gebruik ik het woord toch nog…) dat minstens 1 belachelijk voorbeeld van de 100 die we elk kunnen verzinnen zich zal voordoen. Let´s agree to disagree. Deze discussie kunnen we nog lang voeren maar het nut lijkt weg. In sommige dingen zijn we het nog wel eens, maar in de (on)voorspelbaarheid der dingen zijn we het nu eenmaal oneens.

  113. 144

    Als je praat over waarschijnlijkheden dan is dat een boeiende discussie. Helaas loopt de discussie wat mij betreft nu wat uit de hand en vrees ik dat er nog maar een handjevol mensen hierin geinteresseerd zijn.

    Nietemin blijft het een boeiend onderwerp die wat mij betreft bij een nieuw draadje weer moet worden opgepakt.

    Voor de enkeling die hier nog rondhangt:

    Dominee Koekoek (what is in a name) beweert dat binnen 25 jaar de moslims in de meerderheid zijn.

    De berekening op de achterkant van mijn luciferdoosje geeft als uitkomst dat moslimvrouwen dan precies 3 kinderen per jaar moeten produceren gedurende 25 jaar.

    Kan dat? Insallah!

  114. 145

    @vandyke: De uitspraak van Dominee Koekoek (Was hij vroeger geen boer?) is uiteraard net zo’n valide uitspraak als die van jou dat dat niet gaat gebeuren.

    Je weet immers niet wat er gaat gebeuren, he?

    /cynisch

    Maar @Robert en @Painted: Als ik dit soort berekeningen niet mag maken (of dat ze bullshit zijn), wat dan? Moeten we accepteren dat Wilders dingen claimt (zonder enige onderbouwing) die gezien de huidige situatie totaal irreëel zijn?

    Geef daar eens een antwoord op, dan. Moet het CBS stoppen met het maken van langjarige voorspellingen?

  115. 146

    Tjonge jonge jonge jonge…
    Neem een biertje en ga lekker op het terras zitten! Wat een drukte om gelijk te krijgen. Wat maakt het nou uit wie gelijk heeft of krijgt? Joost of Wilders, Pedro of Painted Bird?
    Dat is mijn eerste gedachte bij die ellenlange stukken van jullie.
    Ik hou van een stevige discussie maar dit is ver weg!
    Wat de toekomst zal brengen weet niemand. Cijfers, glazen bollen, geloof, wetenschap en weet ik wat nog meer heeft de mens allemaal bedacht om de toekomst te kunnen voorspellen.
    Niemand is ook maar in de buurt gekomen.

    Politici, priesters en imams proberen hun volgelingen te overtuigen van hun gelijk door te waarschuwen voor mogelijk onheil. En om dat te voorkomen moeten de volgelingen ‘iets’ doen.
    Politici:’stem op mij dan zorg ik dat het goed komt later’
    Priesters en imams:’volg mijn god dan zorgt hij dat het later goed komt’
    Doe je het niet dan blijft het slecht!

    Vraag je alleen dit af: heb je het echt zó slecht dat je een ander moet volgen om het beter te krijgen? Als je daar cijfertjes bij nodig hebt:
    x=geld en y=mensen (familie, vrienden etc.)
    dan is de formule a.x + b.y = goed,
    wat is dan voor jou goed?
    En komen daar moslims of Wilders in voor?
    In ieder geval is duidelijk dat in de y van Wilders iedereen welkom is behálve moslims. En hij wil y zo veranderen dat er voor niemand meer één moslim voorkomt in zijn y.
    En dát ben ik niet met hem eens.

  116. 147

    @144, Dat kan ja. In theorie. Met een zesling ben je mooi voor twee jaar klaar ;O)

    @145, Wilders kan net zo min claimen als wij dat kunnen Joost. Cijfers en voorspellingen dienen met een flinke korrel zout genomen te worden. Daarom worden ze ook vrijwel dagelijks ´ververst´. Laat Wilders claimen wattie wil.

    Het CBS moet zeker niet stoppen. Ze doen heel nuttig werk. Wij moeten stoppen te geloven dat alles (of zelfs maar best wel veel) voorspeld kan worden. Of dat nu op korte of lange termijn is. Geschiedenis en toekomst houden geen rekening met hoe wij tijd beleven.

    @142, ;O)

  117. 148

    @146: Het maakt wel degelijk uit wie gelijk krijgt. Maar volgens een paar azijnzeikers hier kunnen we daar NIETS over zeggen omdat we niet weten wat er de komende tijd gebeurt.

    Dat is totale bullshit. De kans dat wilders’ scenario uitkomt is zo goed als nihil, als we de huidige cijfers nemen, gecombineerd met de kans dat er iets in de wereld gebeurt dat die cijfers op z’n kop gaat zetten.

    NU slaat het aannemen dat Nederland binnenkort voor 20% uit moslims bestaat totaal nergens op, dus is de basis van Wilders zorg onterecht, en loopt hij dus angst te zaaien.

    A = Binnenkort moslims 20%
    B = Nederland verandert (sharia)
    C = We moeten iets aan A doen.

    Wilders zegt:

    A -> B, B -> C. Ik veeg A van tafel, zeggende dat met de huidige cijfers A voorlopig niet gaat gebeuren.

    Een eventuele verandering (B) zal dus niet door A veroorzaakt worden, en andere mogelijkheden die B tot gevolg zouden hebben zie ik niet. Het is zelfs onwaarschijnlijk dat 20% moslims het voor elkaar zal krijgen de sharia in te voeren oid. De Wilders-keten bezwijkt direct als je naar de becijfering kijkt.

    Kortom: Binnen deze discussie doet het er totaal niet toe wie er uiteindelijk gelijk gaat krijgen, slechts welk scenario er op dit moment WAARSCHIJNLIJKER is. En zonder bescheidenheid kan ik zeggen dat dat mijn voorspelling is, hoe ruw en bezijdens de uiteindelijke aantallen ook.

    En al dat gezeik over onvoorziene dingen doen er niet toe, omdat zowel ik als Wilders daarmee te maken hebben. Het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat opeens alle niet-westerse allochtonen besluiten te verhuizen naar het land van herkomst. Of dat opeens alle moslims zich oprecht tot het Christendom bekeren of atheïst worden.

    (In Wilders simpele leefwereld zouden dan de problemen opgelost zijn)

    Wat @Painted Bird eigenlijk zegt is het volgende: Omdat je van tevoren niet kan zeggen of je de loterij gaat winnen moet je daar geen voorspellingen over doen. Ik zeg van wel, want de kans dat je de loterij wint is b.v. 1/100000000, en dat je hem niet wint 99999999/100000000.

    Wie heeft de grootste kans gelijk te krijgen? Juist.

  118. 149

    ´Wat @Painted Bird eigenlijk zegt is het volgende: Omdat je van tevoren niet kan zeggen of je de loterij gaat winnen moet je daar geen voorspellingen over doen. Ik zeg van wel, want de kans dat je de loterij wint is b.v. 1/100000000, en dat je hem niet wint 99999999/100000000.´

    Ja Joost, dat is nu precies wat ik probeerde te zeggen… ,O)
    Grapjas.

  119. 150

    Ik neem aan dat jij je blauw betaald aan loten? Ieder lot verhoogt de kans met 00000000/1 per slot van rekening. Werkelijk Joost. Grapjas ;O)

  120. 151

    @149: wat wil je dan WEL zeggen?

    Onthou dat deze post geen poging is tot voorspellen, maar een poging te verkennen in hoeverre Wilders gelijk kan krijgen. En dan komt het loterijvoorbeeld in de buurt van wat jij beweert.

    @150: ???

  121. 152

    A = Binnenkort moslims 20%
    B = Nederland verandert (sharia)
    C = We moeten iets aan A doen.

    Als we nu eens B veranderen in

    B= Amsterdam of
    B= Rotterdam of
    B= DEn Haag

    Je cijfers betreffende Nederland kloppen; je conclusie ook.

    Nu hetzelfde enkel met B=Amsterdam enz.

  122. 153

    Nee, want dat doet totaal niet ter zake in dit verhaal, aangezien Wilders het daar niet over heeft. En het zal best dat die 20% in een paar grote steden al bereikt is. Maar zij kunnen toch de Sharia niet lokaal invoeren en Nederland an sich zal daar niet van veranderen.

  123. 154

    @153
    Maar het verklaart wel, waarom mensen op Wilders stemmen. En tevens waarom niemand jouw cijfers serieus zal nemen, omdat in plaatsen bijv. Volendam en dorpen waar nauwelijks allochtonen wonen men op de hoogte is van de toestand in de grote steden en daarom ook GW stemmen. Omdat ze niet willen dat zulke toestanden ook in hun dorpen nu of tussen nu en 2064 gaan plaatsvinden.

  124. 155

    “Zulke toestanden”? Ik heb zelf twee jaar in Slotervaart gewoond, en daar nooit “toestanden” meegemaakt.

    Maar je hebt uiteraard een punt. Des te meer reden om toch dit soort cijfers te plaatsen, om het perspectief een beetje terug te brengen, hoe marginaal het effect ook zal zijn.

  125. 156

    @155
    De helft van de inwoners allochtoon is al zulk een toestand, die ze totaal niet willen. Dat hoeft niets met berovingen, spugen e.d. te maken te hebben, maar ze lezen er genoeg over. Dus bij hen ligt de grens niet op 20%, maar zelfs op 0.01% of lager.
    En daar verandert niemand iets aan.

  126. 157

    @154 Je moet wat. Beter gezegd: ik moet wat, vandaar dat ik me met die discussie bemoei. Ik doe dat met het enige wapen dat ik heb: ik kan een klein beetje met cijfers om gaan.

    Volendam? Eeuwenlange inteeld, vandaar. Ik woon zelf in de Amsterdamse Pijp. Veel Turken en Marokkanen. De grootste partij tijdens de laatste verkiezingen was GL gevolgd door D’66 (of andersom, maakt niet uit). Waarom geen pvv?

    En als we het dan toch over kansbereking hebben: de kans dat Wilders over 15 jaar president voor het leven is en dat er geen vrijheid van meningsuiting meer is acht ik 11.247 keer groter dan dat wij hier sharia voor iedereen hebben ingevoerd.

  127. 158

    @156: Allochtoon is niet per definitie moslim, Robert! En zeker in Amsterdam zijn er ook veel westerse allochtonen.

    Dat iets als een probleem wordt ervaren wil nog niet zeggen dat dat ook een probleem is, behalve dat het als probleem wordt ervaren.

    Nu is er wel een probleem, maar de oorzaak “moslim” lijkt me vergezocht. En daar gaat het over in deze thread. Niet over allochtonen in het algemeen.

  128. 159

    @148 Joost
    … en loopt hij (Wilders) dus angst te zaaien.

    Maar dat is toch allang bekend? En of die cijfers nou wel of niet bekend zijn of juist zijn is inderdaad zoals die ‘azijnzekerds’ roepen helemaal niet relevant!

    Het gaat niet goed!
    De gevangenissen zitten vol ‘moslims’!
    De banen worden ingepikt door ‘moslims’!
    Ze pikken onze vrouwen in want zij mogen meerdere vrouwen tegelijk huwen, die barbaren!
    Als we er niets aan doen worden onze hoofden afgehakt!
    Stem op mij dan komt het allemaal goed!
    En het volk volgde gedwee….

  129. 161

    @160
    Mijn enige claim is dat Nederland al vele jaren lang te vol is, waardoor het leven langzamerhand onleefbaar begint te worden; het sociale stelsel aangetast wordt enz.
    In 2064 is, als de trend dat oude mensen doodgaan zich voortzet, het probleem opgelost.
    Maar het liefst in vrijheid; vrijheid van godsdienst, van meningsuiting enz. m.a.w. eenzelfde leven als ik geleefd heb. Maar die laatste uitlating is natuurlijk azijnzeikerij.

  130. 162

    @151:

    wat wil je dan WEL zeggen?

    Zoals Painted Bird al in #147 zei: “Laat Wilders claimen wattie wil”. Die claims wil hij niet bestrijden. Jouw tegenclaims daarentegen bestrijdt hij te vuur en te zwaard. Het is mij vrij duidelijk, wat hij wil zeggen.

    @158:

    Dat iets als een probleem wordt ervaren wil nog niet zeggen dat dat ook een probleem is, behalve dat het als probleem wordt ervaren

    Dat is precies het hele probleem. Wilders c.s. mogen iedere dag claims maken, die nergens op gebaseerd zijn, en onderzoeken of die claims enige reële basis hebben, wordt door zijn aanhangers bestreden. Hun gevoel en hun angst is belangrijker dan de feiten. Of iets echt een probleem is, doet niet ter zake. Ze zijn gewoon bang van het monster onder hun bed. En misschien ook wel bang, dat aangetoond wordt, dat er geen monster onder het bed zit.

  131. 163

    @162 ´Het is mij vrij duidelijk, wat hij wil zeggen.´

    Vrij duidelijk is dat je er niets van begrijpt pedro. Claims van mensen die je (nog) serieus neemt versus claims van mensen waarvan bekend is dat ze met grote regelmaat onzin uitkramen. Dat jij beiden even serieus neemt zegt meer over jou dan over mij dus probeer liever niet in te vullen hoe ik denk gebaseerd op hoe jij denkt. Van een serieus blogger verwacht ik meer dan wat cijfertjes en de opmerking dat hij zo Wilders wel even ten val zal brengen.

    ´Dat is precies het hele probleem.´

    Inderdaad… Dat mensen iets voelen als zijnde een probleem zorgt dat het ook een probleem IS. In ieder geval wel voor die mensen. Dat de oplossing misschien bij en in hun ligt in plaats van bij de mensen die ze verwijten maken is een tweede.

    ´Of iets echt een probleem is, doet niet ter zake. Ze zijn gewoon bang van het monster onder hun bed. En misschien ook wel bang, dat aangetoond wordt, dat er geen monster onder het bed zit.´

    Hebben we het hier over rechts of over links?

  132. 164

    ´wat wil je dan WEL zeggen?

    Onthou dat deze post geen poging is tot voorspellen, maar een poging te verkennen in hoeverre Wilders gelijk kan krijgen. En dan komt het loterijvoorbeeld in de buurt van wat jij beweert.´

    Onthouden hoef ik weinig Joost, we zitten nog steeds op dezelfde pagina. Met de originele post en alle reacties (waaronder die van jou en mij en vele anderen). Je krampachtigheid en onwil tot ook maar enige flexibiliteit binnen een discussie (niet voor het eerst) laat zien hoe hard je aan deze post hebt gewerkt, laat pijnlijk nauwkeurig zien (96,8%…) waarom statistieken zelden werken. En bovenal laat het zien dat het preken voor eigen parochie is. Of heb jij in de comments al een mogelijke Wilders aanhanger ontdekt? En nu even nadenken en niet meteen inkoppen. Hoewel misschien toch wel heel verleidelijk, ey pedro?

  133. 165

    @163:

    Dat mensen iets voelen als zijnde een probleem zorgt dat het ook een probleem IS

    Dat is klinkklare nonsens. Die mensen hebben een psychiater nodig, in plaats van dat ze anderen met hun denkbeeldige problemen op proberen te zadelen. Een monster onder je bed IS geen probleem, maar een waandenkbeeld. beter gezegd: het probleem is niet het monster onder het bed, maar zit alleen in je eigen hoofd.

    Vrij duidelijk is dat je er niets van begrijpt pedro. Claims van mensen die je (nog) serieus neemt versus claims van mensen waarvan bekend is dat ze met grote regelmaat onzin uitkramen. Dat jij beiden even serieus neemt zegt meer over jou dan over mij

    Het gaat er helemaal niet om hoe serieus ik of jij die claims nemen. Het gaat er om hoe serieus die claims door de mensen in het land genomen worden, en het gaat bij Joost dan vooral om de Wilders aanhangers, die al zijn claims zonder enige controle voor zoete koek slikken. Voor mij (en misschien ook wel voor jou, hoewel ik toch stellig de indruk krijg, dat het jou hier vooral te doen is om aanvallen op de claims van Wilders een halt toe te roepen) hebben die claims idd weinig waarde, maar wij zijn ook niet de mensen, waarvoor Joost deze exercitie uit heeft gevoerd. Maar ik vraag me wel af, waarom je zo krampachtig probeert Joost´s claims te weerleggen, als ze voor jou toch geen enkele waarde hebben. Laat Joost ook eens claimen wat hij wil, net zoals je dat over Wuilders roept, of bestrijdt Wilders claims op dezelfde manier, als je de claims van Joost bestrijdt. Zo niet, dan ben je inconsequent, of gewoon een Wilders aanhanger, die hier poseert als een neutrale discussie deelnemer.

    Hebben we het hier over rechts of over links?

    Ik had het over de reactie er boven. Deze reactie geeft eens te meer aan, dat je helemaal niet zo neutraal bent in deze discussie, als je iedereen probeert wijs te maken.

    Je argument, waarom statistieken over een langere termijn niet veel zeggen, is goed, maar daar heeft Joost ook al verantwoording over afgelegd in zijn artikel. De rest er omheen varieert van inhoudsloze prietpraat tot persoonlijke aanvallen en kan alleen maar dienen om te proberen Joost in diskrediet te brengen.

  134. 166

    Mensen hebben geen probleem, ze hebben een psychiater nodig… Ik kan nu of lachen of irritatie voelen over het verspillen van mijn tijd. Gelachen heb ik eerlijk gezegd meteen al. Laten we het daar bij houden.

  135. 167

    @164: We gaan rond in cirkels, @painted. Ik vraag je wat je precies bedoelt, en al ik krijg zijn wollige herschrijvingen van je eerste stelling, namelijk dat mijn voorspellingen niks waard zijn omdat er teveel onzekere factoren zijn.

    Ik ben het daar niet mee eens, en heb aangegeven waarom. Hierop heb je geen enkel zinnig weerwoord gegeven, anders dan de herhaling dat mijn cijfers niks waard zijn omdat er teveel onzekere factoren zijn.

    Dat kan je inflexibel vinden, maar flexibiliteit volgens jou zou in dit geval moeten zijn je gelijk geven. En je hebt geen gelijk, aangezien mijn cijfers daadwerkelijk wél iets zeggen over de validiteit van de uitspraken van Wilders (en niet, zoals jij steeds probeert te zeggen over het aantal moslims in 2000-zoveel. Daar zijn we het over eens, ik zal er flink naast zitten).

    Illustrerend voor je houding is wat mij betreft je reactie #149 op mijn reactie #148. Zodra ik met iets kom geef je geen antwoord maar maakt me belachelijk.

  136. 168

    Maar verder @painted, als mensen “iets” een probleem vinden, terwijl dat “iets” objectief gezien geen probleem is, dan vind je dat we daar toch iets aan moeten doen?

    En dan heb ik het niet over het wegnemen van dat waanbeeld?

  137. 169

    Respect voor de volhouders.
    Als je tot hier bent doorgelezen, dan ben je wellicht in dit artikel geinteresseerd.

    Veel mythen ontzenuwd, waaronder die van de islamisering van Europa. Vooral de onmogelijkheid van goede voorspelling aangestipt.
    Hier een quote met directe relatie tot de discussie hier:
    “Between 1990 and 2005, for example, the fertility rate in the Netherlands for Moroccan-born women fell from 4.9 to 2.9, and for ­Turkish-­born women from 3.2 to 1.9.”
    Daarnaast:
    1) de aanname dat allochtonen onder de 20 nog veel meer zullen convergeren naar onze standaard
    2) Onder deze groepen de secularisering gewoon voortduurt
    3) De algehele vruchtbaarheid juist omhoog lijkt te klimmen

    Doet mij denken dat in nederland er nooit 20% moslim zal zijn.
    Maar een stabiele 10% lijkt mij wel goed voor de diversiteit hier.

    Als alle minderheden tezamen groter in aantal zijn dan de default meerderheid voorzie ik voorspoed en stabiliteit.

    fijn weekend

  138. 170

    @166:

    Mensen hebben geen probleem, ze hebben een psychiater nodig… Ik kan nu of lachen of irritatie voelen over het verspillen van mijn tijd. Gelachen heb ik eerlijk gezegd meteen al. Laten we het daar bij houden

    Ik ben blij dat je er nog om kunt lachen, Painted, want gesnapt heb je er niet veel van. Die mensen hebben wel degelijk een probleem. Het is alleen niet het probleem, wat ze denken dat het is. Volgens jouw redenatie is het probleem van kinderen, die denken, dat er een monster onder hun bed zit, niet dat ze dat denken, maar dat er echt een monster onder het bed zit, omdat ze dat denken…. We moeten dus maatregelen nemen om het monster onder het bed te bestrijden, niet om de kinderen de waarheid te vertellen, dat er helemaal geen monster onder het bed zit.

    Andersom werkt het natuurlijk niet… Als we denken, dat er geen probleem is, IS er ook geen probleem. Ik stel dus voor, dat jij iedereen gaat vertellen, dat er geen enkel probleem met Marokkaanse straattuig is, dan is dat probleem binnenkort tenminste opgelost. Ik denk echter, dat je dan je redenatie, dat wat mensen denken belangrijker is dan de vraag of wat ze denken wel juist is, ineens niet meer zal verdedigen.

  139. 171

    @167 ´Illustrerend voor je houding is wat mij betreft je reactie #149 op mijn reactie #148. Zodra ik met iets kom geef je geen antwoord maar maakt me belachelijk.´

    Soms heb je daar geen hulp bij nodig Joost. Het loterijvoorbeeld was werkelijk belachelijk, alleen al door de enorme voorspelbaarheid, wat nu precies is wat ik ´bestrijd´ aan je post.

    In cirkels blijven we draaien, behalve de onvoorspelbaarheid van het leven heeft mijn punt geen ´verdediging´ nodig. Zoals jij het niet nodig vind de voorspelbaarheid werkelijk wat kritischer te bezien.

    @165 ´Zo niet, dan ben je inconsequent, of gewoon een Wilders aanhanger, die hier poseert als een neutrale discussie deelnemer.´

    Ik zat er op te wachten. Voorspelbaar te verleidelijk. En nu verwacht je dat ik dit ontken natuurlijk, waarmee we dan weer een nieuwe ´discussie´ hebben.

    Als ik nu vertel dat mijn lievelingsmuziek klezmer is dan ben ik dus joods en omdat ik joods ben dan ben ik dus ook pro-Wilders omdat ik nu eenmaal anti-moslim ben. Want zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar niet pedro?

    Topic closed on this end #

  140. 172

    @171: Leg dit nu eens uit: “Het loterijvoorbeeld was werkelijk belachelijk, alleen al door de enorme voorspelbaarheid, wat nu precies is wat ik ´bestrijd´ aan je post.”

    Ik zie het verband tussen mijn loterijvoorbeeld en jouw manier van bestrijden van mijn post niet.

    Zonder toelichting is je reactie er daarom wederom eentje in dezelfde categorie als #149. Het loterijvoorbeeld is volgens jou belachelijk omdat hij… belachelijk is.

    Uiterst zwak.

  141. 173

    Aanvulling op #172: Als je bedoelt dat het voorbeeld gelijkwaardig is omdat de kans dat ik gelijk krijg qua aantal moslims op moment X 1/100000000 is, dan heb je mijn punt nog steeds niet begrepen. Ik acht de kans dat ik het precieze aantal moslims correct heb voorspeld nog kleiner dan dat.

    Maar daar gaat het totaal niet om. Het gaat om twee trends, eentje die is uitgezet door Wilders en eentje die is uitgezet door mij.

    En als je naar de cijfers kijkt, met alle tekortkomingen, dan is het duidelijk (ja, duidelijk) dat mijn voorspelling dichter bij de uiteindelijke situatie zal zitten dan die van Wilders. Het precieze aantal moslims is totaal irrelevant.

    Als je dat niet kan onderkennen, dan is verdere discussie totaal onmogelijk. Maar gezien je eerdere inflexibiliteit (pun intended) verwacht ik hier verder niets van.

  142. 174

    @169: Doet mij denken dat in nederland er nooit 20% moslim zal zijn.
    Maar een stabiele 10% lijkt mij wel goed voor de diversiteit hier.

    Uitgaande van de trend in 1990 t/m 2006 (zie bericht 102) lijkt het er inderdaad op dat die 10% wel eens het maximum zou kunnen worden. ;)

  143. 177

    @170:

    En nu verwacht je dat ik dit ontken natuurlijk

    Dat zegt veel over jouw manier van discussiëren. Ik verwachtte (nou ja, niet echt, maar ik hoopte van wel), dat e op het argument in zou gaan, niet op de opmerking na het argument, wat immers alleen maar mijn mening is, en die los staat van het argument. het is dus jammer, dat je iedere discussie uit de weg gaat, je niet verder komt dan het herhalen van je ene goede argument en hoewel anderen wel serieus op jou argument in gan, je weigert om op argumenten van anderen in te gaan.

  144. 178

    @170 ´Dat zegt veel over jouw manier van discussiëren.´

    Zoals ik in mijn vorige post al zei is dit wat mij betreft een closed topic. Maar kan het toch niet laten nog even te reageren. Ik snap werkelijk niet hoe je zo blind kunt zijn pedro.

    ´of gewoon een Wilders aanhanger, die hier poseert als een neutrale discussie deelnemer.´

    Op het moment dat ik bovenstaande las was voor mij deze ´discussie´ ten einde. Je zet me neer als zijnde inconsequent, prima, daar valt over te praten, maar de suggestie dat ik een verkapt Wilders aanhanger, bovendien een opstoker, zou zijn beneemt me elke lust tot verdere discussie. En jij wilt dat ik op je argumenten inga? Nee dus, niet meer. Bekritiseer gerust mijn manier om een discussie te voeren maar kijk ook eens kritisch naar jezelf.

    @172 & 173 ´Ik zie het verband tussen mijn loterijvoorbeeld en jouw manier van bestrijden van mijn post niet. ´

    Wat ik bedoel is dat een loterij vanzelfsprekend (de kansen iig) wel voorspelbaar is maar de uitkomst van jouw berekeningen niet. Leek me duidelijk maar we begrijpen elkaar simpelweg niet. Zal aan mij liggen, ik ben de newbie waar het gaat om blogs en participatie.

  145. 179

    @178:

    Je zet me neer als zijnde inconsequent, prima, daar valt over te praten, maar de suggestie dat ik een verkapt Wilders aanhanger, bovendien een opstoker, zou zijn beneemt me elke lust tot verdere discussie

    Je bent gewoon op zoek naar manieren om niet op argumenten in te hoeven gaan. Ik noemde je immers niet inconsequent EN een Wilders aanhanger, maar inconsequent OF een Wilders aanhanger. Overigens zou je ook op de argumenten van anderen in kunnen gaan, maar dat doe je ook niet.

  146. 180

    @178, Painted Bird:

    Een newbie zijn in blogs en participatie is geen enkel probleem. Eenieder moet naar elkaars argumenten proberen te luisteren.

    Maar wat ik niet blijf snappen is je weerstand tegen langetermvoorspelling in het algemeen. Zulke voorspellingen worden in alle bestuurslagen in alle organisaties gedaan om beleid te kunnen bepalen.

    Je kritiek dat sommige langetermijnvoorspellingen gewoonweg te inaccuraat zijn is terecht. Alleen zijn er goede redenen om aan te nemen dat deze voorspellingen wel accuraat zijn, zie ook @133

    Zo is een van de belangrijkste variabelen, het aantal kinderen per vrouw, vrij nauwkeurig te schatten, en bovendien vrij onwaarschijnlijk dat die variabele grote sprongen zal maken (bv. van 2 kinderen naar 6 kinderen). Dat is dus wezenlijk anders dan bv. het weer. Ook biologen maken modellen van bevolkingsgroei, invloed van ziekten en predators e.d.

  147. 181

    Ah ja natuurlijk. OF…
    Waar wil je dat ik op in ga? Ik blader even terug:

    ´Volgens jouw redenatie is het probleem van kinderen, die denken, dat er een monster onder hun bed zit, niet dat ze dat denken, maar dat er echt een monster onder het bed zit, omdat ze dat denken….´

    ´De rest er omheen varieert van inhoudsloze prietpraat tot persoonlijke aanvallen en kan alleen maar dienen om te proberen Joost in diskrediet te brengen.´

    ´Ik denk echter, dat je dan je redenatie, dat wat mensen denken belangrijker is dan de vraag of wat ze denken wel juist is, ineens niet meer zal verdedigen.´

    Ben ik heel eerlijk dan weet ik simpelweg niet hoe te reageren op wat jij argumenten noemt pedro. Het is zo duidelijk dat je niets begrijpt van wat ik probeer te zeggen dat ik je er niet eens de ´schuld´ van wil geven. Of ik ben niet duidelijk of jij geeft er een vreemde draai aan. Laten we het op het eerste houden. Ik herken mezelf in ieder geval niet in bovenstaande quotes.

  148. 182

    @180 ´Maar wat ik niet blijf snappen is je weerstand tegen langetermvoorspelling in het algemeen.´

    Ik ben zeker niet tegen langetermvoorspelling in het algemeen Mark. Hoewel ik kan begrijpen dat die indruk is ontstaan. Ik zie het zeker als nuttige hulp voor het vaststellen van een veelvoud aan beleid. Ik zie het onderzoek van Joost wel als minder (…) nuttig. Zeker na in een van zijn reacties gelezen te hebben dat hij dit blijkbaar ziet als hulpmiddel bij het laten omvallen van Wilders. Iets wat me ergerde en daarom heb ik in een eerste reactie misschien een slechte start gemaakt waar het gaat om duidelijkheid. Misschien soms maar goed, ook duidelijkheid kan onprettig zijn ;O)

  149. 183

    @181:

    Waar wil je dat ik op in ga?

    Aan je citaten daaronder is te zien, dat je geen onderscheid weet te maken tussen argumenten en meningen. Voor sommige mensen moet je ook alles uitspellen.

    Nou eentje zal ik voor je noemen dan: “Dat mensen iets voelen als zijnde een probleem zorgt dat het ook een probleem IS”, zeg jij. Ik zou willen weten, of, als we iets NIET als een probleem voelen, of het dan ook GEEN probleem is? Zo nee, waarom niet en waarom het eerste dan wel? Dat is het argument achter je eerste en derde citaat.

  150. 184

    ´Nou eentje zal ik voor je noemen dan: “Dat mensen iets voelen als zijnde een probleem zorgt dat het ook een probleem IS”

    ´Dat mensen iets voelen als zijnde een probleem zorgt dat het ook een probleem IS. In ieder geval wel voor die mensen. Dat de oplossing misschien bij en in hun ligt in plaats van bij de mensen die ze verwijten maken is een tweede.´

    Als je citeert doe het dan binnen context pedro. En probeer hier niets om te keren. Zeker is het voelen van een probleem een daadwerkelijk probleem. Een van de redenen dat de GGZ het zo druk heeft. Jouw schijnbaar geloof in ´praten, overtuigen en een maakbare wereld´ zal hier geen verandering in brengen. Net zo min als selectief citeren dat zal doen.

  151. 185

    Met tegenzin toch een reactie op het NIET en GEEN. Wat niet als probleem gezien wordt door mensen is op DAT moment voor die mensen geen probleem. Ook als dat probleem wel degelijk bestaat. Wat is daar zo ingewikkeld aan?

  152. 186

    Als je citeert doe het dan binnen context pedro

    Als je belooft dat zelf in het vervolg ook te doen (zie #179/181).

    Zeker is het voelen van een probleem een daadwerkelijk probleem

    Dat klopt, maar dat betekent niet automatisch, dat wat zij als probleem voelen het probleem is. Net zo min als het ontkennen van een probleem er voor zorgt, dat er geen probleem is.

    Jouw schijnbaar geloof in ´praten, overtuigen en een maakbare wereld´

    Ach? Waar je dat vandaan, als newbie in blogs en participatie?

  153. 187

    @186
    Net zo min als het ontkennen van het probleem Pedro er er voor zorgt dat er geen Pedro meer is.
    Je overtreft jezelf weer, Pedro.

  154. 188

    @painted: Ik verbaas me over dat je mijn onderzoekje minder nuttig vindt OMDAT ik het resultaat zie als een stok om Wilders mee te slaan. Ik ontkracht met deze situatieschets een groot deel van de basis waarop Wilders zijn doemscenario’s op baseert.

    Wat moeten we dan doen? Geen conclusies trekken op basis van deze gegevens, terwijl je dat duidelijk wél kan doen?

    Waarom Wilders dan überhaupt ooit nog tegenspreken?

  155. 189

    @186 ´Dat klopt, maar dat betekent niet automatisch, dat wat zij als probleem voelen het probleem is. Net zo min als het ontkennen van een probleem er voor zorgt, dat er geen probleem is.´

    Natuurlijk klopt dat. Ik dacht niet dat we het daarin oneens waren. Het gaat erom dat problemen die mensen voelen effect hebben op zowel die mensen als hun omgeving. En dan kan een ´gevoelsprobleem´ al gauw de neiging uit te groeien tot een daadwerkelijk probleem waar meerderen bij betrokken zijn.

    ´Het gaat er om hoe serieus die claims door de mensen in het land genomen worden, en het gaat bij Joost dan vooral om de Wilders aanhangers, die al zijn claims zonder enige controle voor zoete koek slikken. Voor mij (en misschien ook wel voor jou, hoewel ik toch stellig de indruk krijg, dat het jou hier vooral te doen is om aanvallen op de claims van Wilders een halt toe te roepen) hebben die claims idd weinig waarde, maar wij zijn ook niet de mensen, waarvoor Joost deze exercitie uit heeft gevoerd.´

    Daar haal ik die indruk vandaan. Of wil je ´de anderen´ bereiken enkel met de post van Joost. En je hebt het in dit citaat dan wel over Joost maar is mijn indruk juist dat je het met hem eens bent?

  156. 190

    @188 Niet OMDAT Joost. Maar het speelt wel mee ja. De stok om Wilders mee te slaan, nah, ok dan. Maar er aan toevoegen de post gemaakt te hebben met de intentie Wilders te doen vallen schoot me werkelijk in het verkeerde keelgat. Niet dat ik het doel afkeur maar het combineren van een aantal op zich respectabele onderzoeken, daar de rekenmachine op los te laten en zo tot een ´werkelijkheid´ komen die de Wilders aanhangers moet overtuigen van hun ongelijk is in mijn ogen volslagen nutteloos. Bel me wanneer de eerste ´bekeerling´ zich meldt. Misschien heb ook ik wat overdreven gehamerd op de cijfertjes (waar ik ook voor sta) maar de ´onzin´ vliegt me aan hier op de pagina. En ja, soms ook de mijne ;O)

  157. 191

    Natuurlijk is de reden om deze post te maken niet om Wilders “te laten vallen”. Zo naïef ben ik ook weer niet.

    Ik maakte deze post om uit te vinden wanneer Wilders’ 20% zou plaatsvinden, met het stellige vermoeden dat hij overdrijft (goh). En dat heeft geleidt tot dat we nu een stok hebben ja.

  158. 192

    @187: als ik het met je eens ben, noem je dat vast niet zo…

    @189: zo klink je al een heel stuk redelijker dan eerst.

    et gaat erom dat problemen die mensen voelen effect hebben op zowel die mensen als hun omgeving

    Klopt.

    En dan kan een ´gevoelsprobleem´ al gauw de neiging uit te groeien tot een daadwerkelijk probleem waar meerderen bij betrokken zijn

    Maar dat daadwerkelijke probleem is dan lang niet altijd hetzelfde als hun ‘gevoelsprobleem’.

    Mijn “schijnbaar geloof in ´praten, overtuigen en een maakbare wereld´” haal je uit dat ene citaat? Maar het is idd wel zo, dat ik meer waarde hecht aan overtuigen dan aan dwang. De aanhangers van Wilders verbieden om te denken wat ze denken, of hen het land uitzetten, omdat ze zo denken, is voor mij geen optie, al bepleiten zij zelf deze maatregelen voor bepaalde bevolkingsgroepen wel.

    PS: ik ben het met Joost ook lang niet altijd eens, hoor. In dit geval kun je je best afvragen, wat Joost er mee wil bereiken en vind ik zijn aanduiding van ‘Wilders om laten vallen’ niet erg realistisch. Maar als zijn bijdrage ook maar één aanhanger duidelijk maakt, dat wat Geert roept vaak helemaal niet zo is, en die aanhanger daardoor kritisch wordt op de zaken, die Geert roept, heeft Joosts verhaal hier al nut. Geert gewoon maar laten roepen en er niets tegen in brengen, gaat in elk geval niemand van zijn aanhangers overtuigen, dat wat Geert roept, niet klopt. Mij heb je in elk geval niet kunnen overtuigen, dat het verhaal van Joost geen enkele waarde heeft.

  159. 193

    Over cijfers en emotie schrijft Jacques Monasch in de volkskrant

    Er wordt gejuicht want Wilders zou zich vergaloppeerd hebben op de Deense tv door te stellen dat miljoenen moslims Europa uit moeten als zij de sharia bepleiten. Zijn de aantallen overdreven? Daar gaat het helemaal niet om. De PVV-stemmer denkt, Wilders verdedigt ons tenminste tegen de sluipende islamisering. De communicatie van Wilders gaat over wie er opkomt voor de vrijheid van meningsuiting en optreedt tegen islamisering. Dat is de politieke emotie achter de getallen. De aanval op de juistheid van de cijfers hielp niet tegen Fortuyn (?Voetnoten professor?), ze helpen niet tegen Wilders.

    En Maurice heeft daar weer een onderzoekje (pdf) tegen aangegooid

    zo klink je al een heel stuk redelijker dan eerst.
    Zo Painted Bird, een schouderklopje, daar mag je blij mee zijn al kan zelfs een compliment van pedro denigrerend overkomen :-).

    @Joost: wel complimenten voor al het werk, ook de update.

  160. 194

    @193:

    De aanval op de juistheid van de cijfers hielp niet tegen Fortuyn (?Voetnoten professor?), ze helpen niet tegen Wilders

    Niet je eigen quote, maar ik neem aan, dat er achter staat als je iets quotet. Of ze wel of niet ‘tegen’ Fortuyn hielpen, valt niet te zeggen. Als Fortuyn wat langer geleefd had, hadden we daar misschien iets zinnigs over kunnen zeggen. Zijn en Wilders´aanhang zullen niet overtuigd worden door op een enkel foutje te wijzen, maar wanneer blijkt, dat ze stelselmatig zaken fout presenteren, gaat dat imho wel degelijk invloed hebben. De (im)populariteit van de PvdA op dit moment kan immers ook geweten worden aan het feit, dat ze regelmatig fouten hebben gemaakt en zaken foutief voor hebben gesteld. Het feit, dat Fortuyn en Wilders zich beriepen en beroepen op de poltiieke correctheid van links is immers niets anders dan wijzen op het voor hen vast staande feit, dat alle ‘politiek correcten’ jarenlang verkeerde informatie hebben verspreid. Iedereen, die zich daardoor heeft laten overtuigen, is kandidaat om overtuigd te worden van foute voorstellingen van zaken, die Geert geeft of wanneer geert die geeft.

    al kan zelfs een compliment van pedro denigrerend overkomen :-)

    Dat ligt dan toch echt aan je zelf. Als ik complimenteer, meen ik dat net zo veel als wanneer ik je aanval op punten, waar ik het niet mee eens ben. Wat je daar zelf verder achter zoekt, is aan je zelf. Painted Bird gaf hier zelf al aan aanvankelijk heel erg kort door de bocht te hebben gereageerd. Op het moment, dat de reacties redelijker worden, wordt ik vanzelf ook redelijker.

  161. 196

    @195
    Ik val over het woord Nederland, Joost.
    Nederland is de randstad, het noorden, oosten en zuiden. Het probleem ligt vooral in de grote en middelgrote steden. Daar liggen de verhoudingen anders. Als Rotterdam, de belangrijkste havenstad van Europa voor meer dan de helft allochtoon is, dan ervaart het grootste deel van Nederland het als een enorm probleem, terwijl er in hun gemeenten nauwelijks een allochtoon te vinden is.
    Jij denkt anders dan het gemiddelde en overgrootste deel van Nederland. En dat realiseer je je niet genoeg.
    (zie ook @193).

  162. 197

    ´Painted Bird gaf hier zelf al aan aanvankelijk heel erg kort door de bocht te hebben gereageerd. Op het moment, dat de reacties redelijker worden, wordt ik vanzelf ook redelijker.´

    Inderdaad denigrerend, hoewel grappig genoeg om er niet mee te zitten. De humor laat je je maar door een ander uitleggen. Ik zie dat ik niet de enige ben die het opvalt ;O)

    Toch opvallend hoe vaak iets herhaald moet worden, en je toch nog steeds druk bezig bent iemand te corrigeren op iets wat je er zelf met de haren bijgesleept hebt.

    ´Maar dat daadwerkelijke probleem is dan lang niet altijd hetzelfde als hun ‘gevoelsprobleem’.´

    Jah. Diepe zucht…

  163. 199

    Ik heb het al eerder gesteld: de PvdA had de stekker na de verkiezingen van Europa eruit moeten trekken. Met nieuwe mensen en een ander beleid een restart maken. Dan was het verlies beperkt gebleven. De pdf bevestigt het ook.
    De partijen die uit de situatie nu voordeel halen zijn Groen Links en D’66, niet de PVV.
    De PvdA bestrijdt nu de PVV om kiezers die overgelopen zijn naar Gr.L en D’66 terug te winnen. Door ook de PVV aan te vallen, proberen de laatste partijen dit te voorkomen.
    De schijn bedriegt ook weer hier.

  164. 201

    @182, Painted Bird:

    “Ik zie het onderzoek van Joost wel als minder (…) nuttig. Zeker na in een van zijn reacties gelezen te hebben dat hij dit blijkbaar ziet als hulpmiddel bij het laten omvallen van Wilders.”

    Ik vind het prima als we van mening verschillen over wat je er mee kan. Maar het gaat mij vooral over het realisme van het model. Ben je het daarmee eens, dat het een goed model is? (Zie nogmaals mijn argumenten in @133).

  165. 202

    Overigens zie ik nog een ander duidelijk doel van deze exercitie. In je eigen achterban duidelijkheid creeeren over hoe de toekomst eruit ziet.

    De kracht van Wilders is toch dat zelfs zijn tegenstanders zich soms beginnen af te vragen “Heeft ie niet misschien gelijk? Verandert NL niet in iets dat we niet willen?”

    Het is een vraag die je moet durven stellen, en voor jezelf een antwoord op moet formuleren. Door Joost’ model en gelijksoortige voorspellingen van het CBS weet ik met iets meer zekerheid hoe de toekomst eruit ziet, en dat die in elk geval niet het angstbeeld is dat GW mij voorspiegelt.

  166. 203

    @194:
    Niet je eigen quote
    Dus? (lees het VK artikel).

    maar ik neem aan, dat er achter staat als je iets quotet.
    Waarom neem je dat aan?

    Het feit, dat Fortuyn en Wilders zich beriepen en beroepen op de poltiieke correctheid van links is immers niets anders dan wijzen op het voor hen vast staande feit, dat alle ‘politiek correcten’ jarenlang verkeerde informatie hebben verspreid
    Nonsens.

  167. 204

    @195: namelijk dat Nederland helemaal NIET islamificeert qua aantallen.

    Eh, volgens mij probeer je met cijfers/berekeningen aan te geven dat het % moslims niet zo snel stijgt als Wilders beweert. Je #195 reactie is dan iets overdreven.

    En dat geldt ook voor #202 In je eigen achterban duidelijkheid creeeren over hoe de toekomst eruit ziet.
    Nou, nou … ik ‘geloof’ ook wel dat de berekeningen van Joost dichter bij de uiteindelijke uitkomst zullen liggen dan de uitspraken van Wilders – hoewel bepaalde wijken in bijv. R’dam daar wat minder van wakker liggen – maar de kans dat Joost met zijn berekeningen een 100% zekere toekomst voorspelt heeft, mwah.

  168. 205

    @197:

    Inderdaad denigrerend

    Ach ja. dat is jouw mening, die je nu lekker samen met mijn anarchokapitalistische vriend kropotkin aankaart, die die kaart wel vaker speelt. Zal wel iets met mijn stijl van schrijven te maken hebben, maar kan ook veroorzaakt worden door een gebrek aan goede tegenargumenten. Je kunt altijd nog de boodschapper aanvallen als zijn nieuws je niet bevalt. Ik zie dit soort op de man gerichte uitlatingen dan ook altijd als een zwaktebod.

    je toch nog steeds druk bezig bent iemand te corrigeren op iets wat je er zelf met de haren bijgesleept hebt

    Het is jouw argument, waar we het over hebben. Ik ben al lang blij, dat je het in reactie #190 al flink gerelativeerd hebt.

    Jah. Diepe zucht…

    Die diepe zucht was niet nodig geweest, als je eerder in de discussie al toe had gegeven, dat het gevoelsprobleem van de mensen niet het probleem IS, dat we op moeten lossen, zoals je in reactie #163 nog stelde. Dan hadden we ons een heleboel tijd en moeite kunnen besparen.

    @198: in die pdf staat helemaal niets wat ik niet al lang wist, en volgens mij heeft dat onderzoek ook helemaal niets met de discussie hier te maken. Dat PVV stemmers in meerderheid denken, dat geert altijd gelijk heeft, is voor mij tenminste geen verrassing, en dat andere mensen op deelgebieden het soms ook met Wilders eens zijn, is dat ook al niet. er zijn zelfs zaken, waarop ik het met Wilders af en toe eens ben. En dat Monarch concludeert, dat de huidige politieke elite niets heeft geleerd van Fortuyn, is alleen zijn mening. Volgens mij bewijst het onderzoek alleen maar, dat de huidige politieke elite, ondanks de uiterst kunstmatige constructie om meer Wilders aanhang te creëren door een categorie mensen, die Wilders wel een kans zouden geven als een aparte partij in het onderzoek op te nemen, zich nog steeds op de meerderheid van het Nederlandse volk richt, die het vaker niet dan wel met Wilders eens is. En zijn belangrijkste conclusie of advies, dat de beste strategie tegen Wilders het zo goed mogelijk oplossen van de huidige problemen is om de ontevredenheid onder de kiezers weg te nemen, is het intrappen van een open deur. dat werkt ook tegen de SP, de SGP en D66.

    Roberts analyse onder #199 vind ik al een heel stuk realistischer (en dichter bij mijn inschatting) dan Monarch´s analyse. En dat is echt niet omdat ik het altijd met Robert eens ben, hoor.

  169. 206

    @203:

    Dus?

    Waarom neem je dat aan?

    Je brengt niets tegen je quote in en lijkt hem aan te halen om je eigen standpunt te onderbouwen. Als dat niet zo is, mag je dat gerust opschrijven hoor. Dat is een stuk duidelijker dan suggestieve vragen te stellen.

    Nonsens

    Goed onderbouwde kritiek. Daar houdt ik wel van. Bedoel je hier nu mee te zeggen, dat heel politiek correct Nederland zich altijd keurig over alle zaken uit heeft gelaten en nooit verkeerde informatie hebben verspreid of een verkeerde voorstelling van zaken hebben gegeven? Dat de politiek correcte informatie altijd de juiste informatie was?

  170. 207

    @201 Het is niet het model waar ik bezwaar tegen maak. Over een periode van zeg 10 jaar zal het best dicht bij de waarheid zitten. Het realisme neemt echter snel af op de langere termijn.

    @202 Waar je denkt dat zelfs de tegenstanders van Wilders nog enige overtuiging nodig hebben heb je misschien een punt. Maar @196 Robert heeft natuurlijk helemaal gelijk. Hoezeer ´jouw´ NL gevoelig is voor Wilders heeft met abstracte cijfers gerekend voor een gemiddeld NL weinig te maken.

    @205 ´Zal wel iets met mijn stijl van schrijven te maken hebben, maar kan ook veroorzaakt worden door een gebrek aan goede tegenargumenten.´

    Daar ga je weer…

    ´Het is jouw argument, waar we het over hebben. Ik ben al lang blij, dat je het in reactie #190 al flink gerelativeerd hebt.´

    Je kunt het niet laten eh…
    We hebben het allang niet meer over mijn argument. We hebben het (of jij in ieder geval) over een argument dat je eerst in een grote zak stopt, even flink opschudden, dan keer je het argument volledig om en presenteer je het als mijn argument. Hm.

    ´Die diepe zucht was niet nodig geweest, als je eerder in de discussie al toe had gegeven, dat het gevoelsprobleem van de mensen niet het probleem IS,´

    Dat heb ik nog steeds niet toegegeven en dat zit er ook niet in. Het gevoelsprobleem is een belangrijk genoeg onderdeel van het werkelijke probleem.

    ´in die pdf staat helemaal niets wat ik niet al lang wist, en volgens mij heeft dat onderzoek ook helemaal niets met de discussie hier te maken.´

    ´Dan hadden we ons een heleboel tijd en moeite kunnen besparen.´

    Inderdaad… Zie het gerust als ´gebrek aan goede tegenargumenten´ als je daardoor beter slaapt pedro.

    ´Ik zie dit soort op de man gerichte uitlatingen dan ook altijd als een zwaktebod.´

    Ongelooflijk. Ik probeer er om te lachen maar je bent me te irritant pedro. En DAT is op de man gericht ja.

  171. 208

    “Het realisme neemt echter snel af op de langere termijn. “

    Ik herhaal maar eens mijn argumenten waarom het op de lange termijn WEL dicht in de buurt zal komen (@133), en vraag je nogmaals daarop in te gaan:

    – belangrijke variabelen als #kinderen per gezin veranderen maar heel langzaam en de uitgangssituatie (#allochtonen) kan wel nauwkeurig worden vastgesteld.

    -> Lange termijn voorspelling is wel mogelijk in dit geval omdat de kernvariabelen vrij constant zijn.

    – het kabinet heeft d.m.v. beleid veel invloed op variabelen als instroom asielzoekers.

    -> Bij ongewijzigd beleid zal de voorspelling dus uitkomen. We kunnen dan wel niet in de toekomst kijken wat betreft de stappen die men zal zetten waardoor de variabelen veranderen en het resultaat totaal anders wordt, maar wel wat het gevolg is van ongewijzigd beleid.

    – je kan een bandbreedte / foutmarge aangeven waarin je voorspelling ligt. Je weet niet precies wat het echte cijfer wordt, maar wel binnen welke range dat cijfer zal liggen.

  172. 209

    “Maar @196 Robert heeft natuurlijk helemaal gelijk.”

    Het aantal moslims zal idd niet gelijkelijk over NL verdeeld zijn. Maar dat is Wilders stelling helemaal niet. Zijn stelling is dat de moslims NL “over zullen nemen” en dan gaat het toch echt om het percentage over het hele land heen.

    Het is een relevant punt waar we nog niet op hebben gelet, maar het is niet de hoofdvraag waar we het hier over hebben.

  173. 210

    @204, Kropotkin

    “maar de kans dat Joost met zijn berekeningen een 100% zekere toekomst voorspelt heeft, mwah. “

    Dat is nou juist het opmerkelijke, als je zelf met de variabelen gaat spelen blijkt dat niet zoveel invloed te hebben op de uitkomst.

  174. 211

    @208 ´- belangrijke variabelen als #kinderen per gezin veranderen maar heel langzaam en de uitgangssituatie (#allochtonen) kan wel nauwkeurig worden vastgesteld.´

    Waar.

    ‘-> Lange termijn voorspelling is wel mogelijk in dit geval omdat de kernvariabelen vrij constant zijn.´

    Waar. Tot op zekere hoogte, er van uit gaande dat die kernvariabelen ook over 50 jaar nog dezelfde zijn.

    ´- het kabinet heeft d.m.v. beleid veel invloed op variabelen als instroom asielzoekers.´

    Absoluut waar. Zeker waar een en hetzelfde kabinet het zeg zeker 20 jaar volhoudt.

    ´-> Bij ongewijzigd beleid zal de voorspelling dus uitkomen. We kunnen dan wel niet in de toekomst kijken wat betreft de stappen die men zal zetten waardoor de variabelen veranderen en het resultaat totaal anders wordt, maar wel wat het gevolg is van ongewijzigd beleid.´

    Dit raakt precies aan mijn kritiek Mark. Je gaat uit van iets wat zeer onwaarschijnlijk is (ongewijzigd beleid) en laat daar de cijfers op los. Over een periode van 10 jaar nog enigzins redelijk maar over een langere periode niet vol te houden en zeker niet te voorspellen.

    ´- je kan een bandbreedte / foutmarge aangeven waarin je voorspelling ligt. Je weet niet precies wat het echte cijfer wordt, maar wel binnen welke range dat cijfer zal liggen.´

    Gezien bovenstaande zal het je niet verrassen dat ik het ook daar niet mee eens kan zijn. Niet over de langere periodes die door Joost ook genoemd worden in zijn post.

  175. 212

    @209 ´Het is een relevant punt waar we nog niet op hebben gelet, maar het is niet de hoofdvraag waar we het hier over hebben.´

    De hoofdvraag hier is of we een stok hebben om Wilders mee te slaan (niet mijn woorden). En dan gaat het toch echt niet meer alleen over wat te berekenen valt. ´Niet gelijkelijk´ is natuurlijk een understatement waar we het in het geval van Rotterdam over > 50% hebben. Ik woon zelf in een gemeente waar een allochtoon een zeldzaamheid is. Kom ik in Den Haag of Rotterdam zie ik een heel andere ´werkelijkheid´. En hoewel ik mij weiger over te geven aan onderbuikgevoelens kan ik me toch de ongerustheid van vele autochtonen voorstellen. Ik ben het er niet mee eens, maar dat velen lak hebben aan cijfers en voorspellingen en NU iets aan actie willen zien verbaast me niet. En zoals ook Robert al eerder zei, mensen buiten de grote steden hebben angst dat ook hun buurt veranderen gaat. Die mensen overtuig je niet met cijfers, en mijn inziens terecht niet. Ik herhaal, ik ben het niet met ze eens (zoals pedro het ECHT niet altijd met Robert en Joost eens is ;O) maar hun ´werkelijkheid´ is de onze niet.

    Met het nemen van een gemiddelde ontken je wat voor een aantal mensen een probleem is, al dan niet ´alleen´ maar gevoeld.

  176. 213

    @212:

    1) Als we een stok willen om GW mee te slaan, moeten we EERST de hoofdvraag beantwoorden die om percentages draait. Ik heb al verscheidene malen gezegd dat we best van mening kunnen verschillen over hoe goed de stok is, maar dat we eerst duidelijk moeten hebben wat de stok dan eigenlijk is! Ik wil eerst de discussie afronden over wat de stok is, terwijl jij al driehonderd andere vragen opwerpt.

    2) je verzet je niet tegen langetermijnvoorspellingen, maar wel tegen deze, je zegt dat die niet langer dan 10 jaar nauwkeurig kan zijn

    3) ik heb je nu al minstens drie keer gevraagd om op mijn argumenten in te gaan waarom het WEL een betrouwbare voorspelling is (@133)

    4) jij geeft daar geen enkele reactie op.

    Hoewel je allerlei relevante dingen te berde brengt, komt je weigering om simpelweg op @133 in te gaan me over als draaigedrag.

    How hard can it be?

    Ik wil best over jouw punten nadenken, maar neem alsjeblieft dan wel de moeite om in te gaan op wat ik al veel eerder heb ingebracht. Hoe kun je discussieren als je niet op elkaar reageert? Kun je je voorstellen dat ik het niet over argument Z wil hebben als jij niet op argument A ingaat?

  177. 214

    @213

    ´3) ik heb je nu al minstens drie keer gevraagd om op mijn argumenten in te gaan waarom het WEL een betrouwbare voorspelling is (@133 )

    4) jij geeft daar geen enkele reactie op.´

    Eh? Je mag het al dan niet met me eens zijn Mark maar in @211 geef ik je toch een duidelijke reactie. Waarbij mijn hoofdargument is dat jij uitgaat van bv ongewijzigd beleid om je punt te maken. En ongewijzigd beleid over een periode van 10 jaar zal nog mogelijk zijn (Balkenende zit redelijk dichtbij) maar over een periode van 20, 30, 50 jaar is het zo onwaarschijnlijk dat er rekening mee houden binnen een statistiek op zijn best een beetje naief is.

    ´1) Als we een stok willen om GW mee te slaan, moeten we EERST de hoofdvraag beantwoorden die om percentages draait.´

    De hoofdvraag draait inderdaad om percentages ja, het percentage mensen dat lacht om cijfers en berekeningen en hun al dan niet terechte angst een rol laat spelen in hun stemgedrag. Ik heb niet als enige al genoemd dat verreweg de meeste Wilders stemmers zich niet zal laten overtuigen door statistieken. En dan heb je geen stok, laat staan een waar je mee kunt slaan.

    ´2) je verzet je niet tegen langetermijnvoorspellingen, maar wel tegen deze, je zegt dat die niet langer dan 10 jaar nauwkeurig kan zijn´

    Ik verzet me niet tegen langetermijnvoorspellingen nee, ik neem ze echter ook niet zonder meer serieus. Ze kunnen dienen als leidraad voor toekomstig beleid maar niet zonder constante aanpassingen. En juist die aanpassingen zijn volgens jou onnodig. Je hebt nu tenslotte al een waarheid die over 50 jaar zeker niet aan veranderingen blootgestaan heeft.

    ´Ik wil best over jouw punten nadenken, maar neem alsjeblieft dan wel de moeite om in te gaan op wat ik al veel eerder heb ingebracht. Hoe kun je discussieren als je niet op elkaar reageert? Kun je je voorstellen dat ik het niet over argument Z wil hebben als jij niet op argument A ingaat?´

    Kun je je voorstellen dat ik een beetje moe wordt wanneer binnen een discussie blijkbaar enkel van belang is wat jij als zodanig kwalificeert?

  178. 215

    Weet je, ik ontken de voorspellende vermogens van statistieken en cijfers over een langere termijn (in ieder geval geloof ik niet in de ´zekerheden´ die ze leveren) en vervolgens wordt ik met statistieken en cijfers om de oren geslaan als tegenargument. Door mensen die blijkbaar niet willen inzien dat ongewijzigd beleid, een ongewijzigde wereld, in een periode van 20, 30, 50 jaar een illusie is. En dat daarom de post waar deze discussie om draait een kansloze onderneming is.

    ´Hoewel je allerlei relevante dingen te berde brengt, komt je weigering om simpelweg op @133 in te gaan me over als draaigedrag.´

    Als je al mijn reacties goed leest zie je ook dat ik in vele vormen op @133 gereageerd hebt. Probleem is echter dat ik je cijfers en berekeningen op enkele onderdelen volslagen nutteloos acht, wat het onnodig maakt om op de meer waarschijnlijke voorspellingen in te gaan. Om als stok te functioneren zal het allemaal een redelijk coherent geheel moeten vormen. En dat mis ik.

  179. 216

    @205
    Monarch (de partij-ideoloog) geeft wel een analyse, maar hij geeft niet de strategie bloot. Dat is verstandig. Ik ga er nu vanuit dat de PvdA op een regeringsbreuk aanstuurt. De AOW kwestie. In feite een dag na het congres van de fractieleidster een ander geluid. Draaien wordt niet meer gedoogd; het wordt een draai te veel.
    En je moet een reden (aanleiding)hebben.
    Zo moet het in het achterkamertje van het congres afgesproken zijn. De belangen van de partij gaan dan ook boven de belangen van personen.
    Dus dit jaar nog de val van het kabinet. Bos weg en een restart van de PvdA, die voor de arbeider en gewone man is opgekomen. Groen Links tel uit nu nog uit je winst!

  180. 217

    @215 i.c. alle andere reacties.
    Je bent gewoon erg goed. Loop niet te snel, als anderen deden, weg van dit blog.. In feite zijn het redelijke (zelfs Joost) personen. Bepaalde eigenaardigheden moet je maar voor lief nemen.
    Ik krijg ongelooflijk veel gelijk dit keer. De irritantste, maar ik krijg concurrentie merk ik, reaguurder. Wanneer ontvang ik mijn prijs, diploma of zo iets, Joost?

  181. 218

    @207:

    Dat heb ik nog steeds niet toegegeven en dat zit er ook niet in. Het gevoelsprobleem is een belangrijk genoeg onderdeel van het werkelijke probleem

    Tsjongejonge… en dan durf je over mij te zeggen ‘daar gaan we weer’. Ik citeer jouw eigen antwoord uit 189 (sorry dat ik eerst 190 typte, wat je misschien op het verkeerde been heeft egzet), toen ik opmerkte, dat dat gevoelsp¨robleem lang niet altijd hetzelfde is als het echte probleem: “Natuurlijk klopt dat. Ik dacht niet dat we het daarin oneens waren. Het gaat erom dat problemen die mensen voelen effect hebben op zowel die mensen als hun omgeving. En dan kan een ´gevoelsprobleem´ al gauw de neiging uit te groeien tot een daadwerkelijk probleem waar meerderen bij betrokken zijn”. Nu ik opschrijf, wat je daar zelf ook op hebt geschreven, ontken je het weer.

    Hoezeer ´jouw´ NL gevoelig is voor Wilders heeft met abstracte cijfers gerekend voor een gemiddeld NL weinig te maken

    Dat vind ik dus pertinente onzin. Omdat een aantal mensen zich door kroegpraat laten leiden en niet door objectieve, abtracte cijfers, moeten we kroegpraat tot het hoofdbestanddeel van ons beleid maken? We moeten ons beleid niet op echte cijfers gaan baseren, maar wat op mensen denken te voelen? Dat is voor mij gewoon te gek voor woorden: geen rekening meer houden met echte cijfers, omdat een deel van de bevolking het anders voelt…

    We hebben het allang niet meer over mijn argument

    Praat voor jezelf. Voor mij ging en gaat de hele discussie met jou slechts over jouw argument, dat wat mensen als probleem voelen ook als een echt bestaand probleem behandeld moet worden en dat je vooral niet moet proberen die mensen te overtuigen, dat wat zij als probleem voelen niet het echte probleem is. En dat is jouw argument. Als jij daar nog andere zaken bij wil halen, mag je ze ook gewoon noemen, in plaats van er alleen maar op te zinspelen.

    Zie het gerust als ´gebrek aan goede tegenargumenten´ als je daardoor beter slaapt pedro

    Je hele reactie 207 is er weer eentje zonder enig argument. Dat hoef je dus voor mij niet extra te vermelden.

    En als je me te irritant vindt, komt dat, omdat je me blijkbaar niet van je gelijk kunt overtuigen.

    @211:

    Over een periode van 10 jaar nog enigzins redelijk maar over een langere periode niet vol te houden en zeker niet te voorspellen

    Dat is precies waar mijn eerste kritiek op jouw gedachten op in sprong. Wilders doet namelijk een voorspelling over 10 jaar en die probeert Joost door te rekenen. Jij brengt daar tegen in, dat Joosts voorspelling over 50 jaar weinig zegt en je weigert in te gaan op Joosts voorspelling over 10 jaar. Daarnaast breng je het argument in, dat wat mensen voelen belangrijker is dan de echte cijfers. We kunnen dus vast stellen, dat er voorlopig geen waarde gehecht kan worden aan Wilders voorspelling over 10 jaar, omdat die niet uit zal komen. We kunnen ook vast stellen, dat Wilders beleid bij ongewijzigd beleid nooit uit gaat komen. Maar als we over beleid gaan discussiëren, moeten we dat beleid plots wel gaan baseren op de onvoorziene en onvoorspelbare situatie, alsof Wilders voorspelling wel waar is.

    @212:

    De hoofdvraag hier is of we een stok hebben om Wilders mee te slaan

    Ach, dát is voor jou de hoofdvraag? het hele artikel van Joost en zijn berekeningen doen er niet toe, maar wat Joost in een emotionele opwelling heeft opgeschreven en die hij al lang gerelativeerd heeft, is ‘de hoofdvraag’. Ja, dan zitten we idd over heel andere zaken met elkaar te discussiëren.

    hun ´werkelijkheid´ is de onze niet

    Daar heb je in elk geval wat Joost en mij betreft gelijk in. Wij kennen de situatie in de grote steden aan den lijve en niet omdat we zo af en toe eens vanuit onze blanke gemeente naar de grote stad om boodschappen gaan. Wij wonen er. Wij weten dus, dat het grootste deel van de allochtonen gewoon normale mensen zijn, zoals jij en ik, en waar we de problemen gezamenlijk mee op moeten lossen. Dat die mensen islamiet zijn is totaal geen issue. Dat een veel te groot deel van hun jeugd ontspoort door allerlei oorzaken wel. Dat vinden die mensen net zo erg en waarschijnlijk zelfs erger dan ons. Door het steeds over Marokkanen en islam te hebben en andere generalisaties maken we hen echter mede verantwoordelijk voor de wandaden van een kleine groep uit hun midden.

    an ik me toch de ongerustheid van vele autochtonen voorstellen

    Die kan ik me ook voorstellen, maar niet van de groep, die jij hebt genoemd: de mensen uit de grotendeels blanke steden. Ik heb wel begrip voor de gevoelens van onze armere grote stadsbewoners, die hun grotendeels blanke wijken tijdens hun leven hebben zien veranderen van wijken met vrijwel alleen blanken in wijken, waar vele niet blanken zijn komen te wonen, omdat dat de wijken zijn, waar de arme mensen wonen. Die mensen, die zich vreemden in eigen buurt voelen, daar heb ik begrip voor, hoewel je daar juist ook erg veel mensen tegen komt, die de situatie van de allochtonen heel goed begrijpen en weigeren om hen allemaal over één kam te scheren. Voor mensen, die zelf geen enkele ervaring met het onderwerp hebben en zich allerlei angstgevoelens aan laten praten, heb ik heel wat minder begrip.

    @214:

    Dat verreweg de meeste Wilders stemmers zich niet zal laten overtuigen door statistieken

    Waar baseer je dat op? Zijn Wilders stemmers domme mensen, die zich niet door argumenten laten overtuigen? En belangrijker nog: moeten we de meerderheid van de Nederlanders, die wel waarde hechten aan de realiteit en de daarbij behorende cijfers, links laten liggen, omdat die groep Wilders stemmers niet te overtuigen is?

  182. 219

    @217: als dit de aanzet van partij ideoloog Monarch (ik ken die man helemaal niet, maar geloof je op je woord) voor een nieuwe strategie van de PvdA is? Dan wordt de PvdA spoedig geheel en definitief overvleugeld door de SP, want dit blijft maar uit gaan van reageren op de waan van de dag. Er wordt slechts gereageerd op de electorale dagsuccessen aan de rechterkant van het politieke spectrum, waar altijd al een groep te mobiliseren is met anti-vreemdelingen standpunten. Ze lijken daar bij de PvdA iedere keer weer van te schrikken en proberen daar op in te haken om die groep te bereiken en dat lukt ze toch nooit. Je beleid en je strategie daar op richten gaat hen nooit helpen, want dat is hun doelgroep helemaal niet. Ook nu weer is het uitgangspunt, dat de lessen van Fortuyn niet zijn geleerd, terwijl de mensen van hun eigen doelgroep, zoals je al heel terecht constateerde, niet naar rechts, maar veel meer naar links verdwijnen. Ook dit strategiewerkstuk is weer op rechts gericht en er moeten eer lessen getrokken worden uit het electorale succes van rechts, want die lessen zijn nog niet geleerd…

  183. 220

    @218 ´Tsjongejonge… en dan durf je over mij te zeggen ‘daar gaan we weer’.´

    Leer lezen pedro.

    ´dat dat gevoelsprobleem lang niet altijd hetzelfde is als het echte probleem´

    ´Natuurlijk klopt dat. Ik dacht niet dat we het daarin oneens waren. Het gaat erom dat problemen die mensen voelen effect hebben op zowel die mensen als hun omgeving. En dan kan een ´gevoelsprobleem´ al gauw de neiging uit te groeien tot een daadwerkelijk probleem waar meerderen bij betrokken zijn´.

    ´Die diepe zucht was niet nodig geweest, als je eerder in de discussie al toe had gegeven, dat het gevoelsprobleem van de mensen niet het probleem IS, dat we op moeten lossen, zoals je in reactie #163 nog stelde. Dan hadden we ons een heleboel tijd en moeite kunnen besparen.´

    Zoek de verschillen, in interpretatie vooral… We hebben het eerst over gevoelsproblemen meer in het algemeen, daarna over een specifieke situatie. Ik ontken geenzins wat ik geschreven heb, het is jouw interpretatie die wat meer remming gebruiken kan.

    ´Dat is voor mij gewoon te gek voor woorden: geen rekening meer houden met echte cijfers, omdat een deel van de bevolking het anders voelt…´

    Het is wel dat deel van de bevolking voor wie jij een stok probeert te vinden.

    ´Praat voor jezelf. Voor mij ging en gaat de hele discussie met jou slechts over jouw argument, dat wat mensen als probleem voelen ook als een echt bestaand probleem behandeld moet worden en dat je vooral niet moet proberen die mensen te overtuigen, dat wat zij als probleem voelen niet het echte probleem is. En dat is jouw argument.´

    Wie moet er hier voor zichzelf praten pedro? Van het hele bovenstaande citaat heb je enkel dit stukje correct waar het om mijn mening gaat:

    ´dat wat mensen als probleem voelen ook als een echt bestaand probleem behandeld moet worden´

    En zelfs dat maar gedeeltelijk…

    ´Dat is precies waar mijn eerste kritiek op jouw gedachten op in sprong. Wilders doet namelijk een voorspelling over 10 jaar en die probeert Joost door te rekenen. Jij brengt daar tegen in, dat Joosts voorspelling over 50 jaar weinig zegt en je weigert in te gaan op Joosts voorspelling over 10 jaar.´

    Ik ben nu al meerdere keren in gegaan op de 10 jaar. Genoeg over gezegd. Maar je doet nu alsof IK begonnen ben over de langere periode van 50 jaar. Of zelfs nog een langere periode. Ik zeg het weer, leer lezen pedro.

    ´En als je me te irritant vindt, komt dat, omdat je me blijkbaar niet van je gelijk kunt overtuigen.´

    Ben je nu dom, arrogant of een misplaatste mix van beiden?

    ´Ach, dát is voor jou de hoofdvraag? het hele artikel van Joost en zijn berekeningen doen er niet toe, maar wat Joost in een emotionele opwelling heeft opgeschreven en die hij al lang gerelativeerd heeft, is ‘de hoofdvraag’. Ja, dan zitten we idd over heel andere zaken met elkaar te discussiëren.´

    Dat is volgens Joost de hoofdvraag ja. En dat heeft hij niet gerelativeerd. Hij heeft enkel gerelativeerd het stukje over Wilders ten val brengen.

    ´Daar heb je in elk geval wat Joost en mij betreft gelijk in. Wij kennen de situatie in de grote steden aan den lijve en niet omdat we zo af en toe eens vanuit onze blanke gemeente naar de grote stad om boodschappen gaan. Wij wonen er. Wij weten dus, dat het grootste deel van de allochtonen gewoon normale mensen zijn, zoals jij en ik, en waar we de problemen gezamenlijk mee op moeten lossen.´

    Daar ga je weer met je stompzinnig denigreren. Laat me je vertellen dat waar ik nu woon weinig met mijn levenservaring te maken heeft. Ik ben 42 en heb de afgelopen 20 jaar in 6 verschillende landen gewoond. Het reizen reken ik niet mee. Probeer me niet neer te zetten als een domme boerenlul en jezelf als een ervaren cosmopolitan. Het maakt je argumentatie niet sterker.

    ´Die kan ik me ook voorstellen, maar niet van de groep, die jij hebt genoemd: de mensen uit de grotendeels blanke steden. Ik heb wel begrip voor de gevoelens van onze armere grote stadsbewoners, die hun grotendeels blanke wijken tijdens hun leven hebben zien veranderen van wijken met vrijwel alleen blanken in wijken, waar vele niet blanken zijn komen te wonen, omdat dat de wijken zijn, waar de arme mensen wonen.´

    ´De mensen uit de grotendeels blanke steden´ noem ik pas in tweede instantie. Ik doelde hier op beide groepen. Een goed lezer heeft dat begrepen, jij dus niet, maar je zoekt dan ook te hard naar spijkers op laag water om nog enigzins redelijk te kunnen zijn. Feit blijft dat om aan het ´probleem´ te kunnen werken je open zult moeten staan voor ieder die zich betrokken voelt.

    ´Waar baseer je dat op? Zijn Wilders stemmers domme mensen, die zich niet door argumenten laten overtuigen? En belangrijker nog: moeten we de meerderheid van de Nederlanders, die wel waarde hechten aan de realiteit en de daarbij behorende cijfers, links laten liggen, omdat die groep Wilders stemmers niet te overtuigen is?´

    Domme mensen is een definitie die ik niet snel gebruiken zal, ik noem zelfs jou niet dom.
    Ik nodig je uit het te proberen, zoek een Wilders stemmer, presenteer hem Joost´ statistieken and then bring me his head on a silver platter…
    Niemand heeft gezegd dat Wilders stemmers niet te overtuigen zijn, behalve dan jij nu weer natuurlijk. Maar denken dat je dat met cijfers en statistiekjes gaat lukken is grenzeloos naief.

  184. 221

    ”Weet je, ik ontken de voorspellende vermogens van statistieken en cijfers over een langere termijn (in ieder geval geloof ik niet in de ´zekerheden´ die ze leveren)”

    Ik ook niet, maar ze geven je wel een idee waar het heen gaat. En dat is in deze discussie belangrijk. En daarom is het ook van belang dat deze cijfers worden doorgerekend. Omdat Wilders iets roept over die toekomst, moeten we kijken hoe waarschijnlijk die toekomst is. Inderdaad, je hebt geen 100% garantie, maar als ik mijn nieuwe berekeningen bekijk, dan wordt duidelijk dat er wel heel gekke dingen moeten gebeuren wil Wilders gelijk krijgen.

    Je bezwaren zijn terecht, maar – en dat heb ik al vaker uit proberen te leggen – irrelevant in deze discussie.

    ”vervolgens wordt ik met statistieken en cijfers om de oren geslaan als tegenargument.”

    Ik heb je nergens met cijfers om de oren geslagen, alleen met vergelijkingen en onderbouwingen waarom mijn model een valide vergelijkings-tool is voor Wilders zijn uitspraken.

    ”Door mensen die blijkbaar niet willen inzien dat ongewijzigd beleid, een ongewijzigde wereld, in een periode van 20, 30, 50 jaar een illusie is. En dat daarom de post waar deze discussie om draait een kansloze onderneming is.

    Je snapt het nog steeds niet. De post is nooit bedoeld om een accurate voorspelling te geven. Dat heb ik ook nooit beweert. Het ontkracht alleen de claim van Wilders dat we 20% moslims snel zullen bereiken. Want dat is pertinent onwaar.

    ”Probleem is echter dat ik je cijfers en berekeningen op enkele onderdelen volslagen nutteloos acht, wat het onnodig maakt om op de meer waarschijnlijke voorspellingen in te gaan.

    Je vindt het onzin omdat het volgens jou onzin is. Dat is geen argument maar een drogreden. Je bent nergens ingegaan op onze argumenten waarom het wél relevante cijfers zijn (door ze af te zetten tegen Wilders zijn claims).

    Om als stok te functioneren zal het allemaal een redelijk coherent geheel moeten vormen. En dat mis ik.

    Wat is er niet coherent aan?

  185. 222

    Joost, je focust je te veel op wat voor zo’n 80% of meer (daar bestaan geen statistieken van; kan ik dus niet bewijzen) van de bevolking een onbelangrijk detail is. Voor het zelfde geld kan je van elke politicus een uitspraak (of vele uitspraken)selecteren, het tegen het Hollandse licht van vandaag houden (denk om de UV straling met je lichte huid)en er een statistiekje van maken om te bewijzen dat het onwaar is.
    Had je dat 5 jaar terug gedaan bij elke bekende politicus, dan zou iedere huidige beleidskunstenaar afgeserveerd zijn.
    Het werkt zo niet.
    We moeten politici afserveren op beleid, waar ze de verantwoording voor dragen. Niet om wat ze mogelijk in de toekomst zouden gaan doen en nu verkeerd zeggen of claimen.
    Je mag het allemaal vinden, maar ik ben het met Painted Bird volledig eens. En dat heeft niets met een voor- of nakeur met jouw persoon te maken. Dit laatste voor de duidelijkheid om te voorkomen dat je je weer van alles in je hoofd haalt. Het heeft ook niets met Painted=gekleurd te maken.
    He, he net spitsroeden lopen.

  186. 223

    @222: Ah, dus jij wilt Wilders pas afserveren als hij zijn deportaties heeft mogen proberen. Onzin. Natuurlijk mag je een politicus afrekenen op wat hij WIL gaan doen. Dat gebeurt constant en dat heten verkiezingen.

    Wat jij en Painted Bird niet snappen is dat het er niet om gaat dat dit aan dovemansoren is gericht. Al verliest Wilders er niet één stem door, het is toch nuttig omdat als het NIET was gedaan, niemand kon weten wat de waarheidswaarde van Wilders zijn uitspraken is.

    Dat is nu gekwantificeerd. En dat is nuttig. Klaar.

  187. 224

    Bedoel je hier nu mee te zeggen …
    Nee hoor, je hoeft er echt geen mogelijke interpretaties omheen te fantaseren.
    De door jou opgeschreven (#193) en door mij gequote zin (#203) is nonsens. Meer niet.

  188. 225

    @223
    Ik geloof in de democratie Joost en het gezond verstand van mensen. Aan deportaties deden de Russen onder Stalin en de Turken onder Talaat Pasha. Met beiden is GW niet te vergelijken, met Talaat is het slecht afgelopen en dan laten we nog de ideologieen van beide heren buiten beschouwing.
    Je mag hem aanvallen, maar wees dan consequent. Je beheert een blog en kan falende politici, ministers e.d. dagelijks op verkeerde aannames, claims en beleid aanvallen. Dat gebeurt niet en het houdt in dat jullie je vnl. op 1 persoon richten. Je hebt zogezegd een Wilders fobie, Joost.

  189. 227

    het is toch nuttig omdat als het NIET was gedaan, niemand kon weten wat de waarheidswaarde van Wilders zijn uitspraken is.

    Dit is een misvatting van je, Joost. Ik en vele anderen wisten het ook. Het spijtige is, dat de Islam fundamentalisten en terroristen het niet weten en willen weten. Het maakt hun inspanningen zin- en nutteloos. Als je hen van de waarheid van je statistiek kunt overtuigen, heb je het gewonnen en maak je van Wilders tevens een onbelangrijk persoon. Je richt je tot de verkeerden, Joost.

  190. 228

    @223 ´Ah, dus jij wilt Wilders pas afserveren als hij zijn deportaties heeft mogen proberen.´

    En dat heeft dan natuurlijk geen enkel effect op je statistieken Joost?

    ´Je bezwaren zijn terecht, maar – en dat heb ik al vaker uit proberen te leggen – irrelevant in deze discussie.´

    Als ze terecht zijn dan zijn ze niet irrelevant.

    ´Je snapt het nog steeds niet. De post is nooit bedoeld om een accurate voorspelling te geven.´

    Dat Wilders zijn claim in 10 jaar tijd niet bereikt was al duidelijk zonder al je harde werk Joost. Maar je hebt het zelf over langere periodes. En waar het dan ook niet accuraat hoeft te zijn had je misschien toch gelijk met je loterijvoorbeeld. Er is altijd een kans dat je gelijk krijgt natuurlijk. En misschien win ik morgen wel een miljoen. Jij blij, ik blij ;O)

    ´Je vindt het onzin omdat het volgens jou onzin is. Dat is geen argument maar een drogreden.´

    Ik heb nu al meerdere keren gezegd waarom het volgens mij onzin is. Dat ik dat met cijfers en statistieken zou moet bewijzen voordat je wat ik zeg werkelijk serieus neemt geeft het verschil tussen ons aan.

    ´Wat is er niet coherent aan?´

    Er zijn te veel mogelijke variabelen Joost. Ik weet nu dat je dat niet graag hoort maar, en ik wordt nu moe van mezelf, alleen al het uitgaan van ongewijzigd beleid ontkracht iedere aanname die je doet op basis van statistieken. Ik eindig met het begin van deze reactie, slechts als een voorbeeld:

    ´Ah, dus jij wilt Wilders pas afserveren als hij zijn deportaties heeft mogen proberen.´

  191. 229

    @228: “En dat heeft dan natuurlijk geen enkel effect op je statistieken Joost?”

    Uiteraard wel.

    En verder wordt ik verschrikkelijk moe van je. Ook over die langere periodes zeggen deze cijfers wat. Ja, ze worden onnauwkeuriger.

    Onnauwkeuriger betekent alleen dat de bandbreedte groter wordt, gedurende de tijd, niet dat de resultaten 100% de andere kant op slaan. Ergo: de kans dat ik gelijk krijg is gigantisch veel groter dan dat jij de loterij wint. Het is geen ja-nee scenario, zoals jij insinueert.

    En DAT is er mis met jouw bezwaar.

    Dat jij jezelf denkt te moeten verlagen door dingen te moeten roepen als “geeft het verschil tussen ons aan” en “ik wordt (sic) moe van mezelf” zegt meer over jou dan over mij.

    Jij, painted, snapt er geen flikker van, hoe statistiek werkt en waarom en hoe je het gebruikt. Ik ben nogal moe van deze discussie, die geen discussie is omdat ik met een overslaande langspeelplaat praat.

    Ik heb je aan je verstand proberen te peuteren dat er weliswaar veel variabelen zijn, maar dat het heel onwaarschijnlijk is dat AL die variabelen dezelfde kant op veranderen waardoor er een radicaal ander beeld zal ontstaan.

    En ja, er is een kans dat er iets gebeurt dat het wél radicaal veranderd. Een gigantische natuurramp waardoor een groot deel van de moslims in de wereld moet verhuizen en naar Nederland komt, of iets anders. Of een premier die moslims specifiek uitnodigt.

    En daar komt mijn loterijvoorbeeld erbij, en NIET zoals jij hem gebruikt. Jij claimt dat mijn cijfers niks waard zijn omdat zulke dingen kunnen gebeuren. Terwijl de kans dat dat soort dingen gebeuren heel klein is, zeker de komende 50 jaar. Het CBS doet niet voor niets ook voorspellingen op die termijn. En reken maar dat zij de kans dat hun kansberekening niet klopt ook proberen te berekenen.

    En daar komt nog bij dat zowel Wilders als ik uitspraken doen vanuit dezelfde uitgangspositie, waarbij je zelf ook al aangeeft dat mijn scenario waarschijnlijker is. En daarmee geef je zelf al het nut van mijn cijfers aan.

    Omdat het iets zegt over hetgeen Wilders claimt. Dat het zwaar overdreven is, bullshit. Dat we ons de komende 50 jaar eigenlijk geen zorgen hoeven te maken over het aantal moslims. Dat is iets nieuws, het was nog niet eerder zo bekeken (in het openbaar), en kan helpen bij discussies met Wilders en over Wilders.

  192. 230

    ´En verder wordt ik verschrikkelijk moe van je.´

    DAT zal ik maar positief opvatten Joost.

    ´Dat jij jezelf denkt te moeten verlagen door dingen te moeten roepen als “geeft het verschil tussen ons aan” en “ik wordt (sic) moe van mezelf” zegt meer over jou dan over mij.´

    Hoezo verlaag ik mezelf door een onderhand duidelijk verschil tussen ons te benoemen? Jij bent de man van de cijfers, ik hecht daar weinig waarde aan. Dat ik moe wordt van mezelf komt omdat ik blijkbaar steeds hetzelfde argument moet benoemen in een poging mezelf duidelijk te maken. Waar jij daar een whatever verlaging in ziet geeft meer aan dat jij je blijkbaar moet verdedigen, en dat bevalt je niet.

    ´Jij, painted, snapt er geen flikker van, hoe statistiek werkt en waarom en hoe je het gebruikt. Ik ben nogal moe van deze discussie, die geen discussie is omdat ik met een overslaande langspeelplaat praat.´

    Hoe statistiek werkt begrijp ik uitstekend, namelijk dat het niet werkt op de lange termijn. Was je minder een dominee en meer een realist zou je dat begrijpen. Hoe jij praat laat ik voor eigen rekening.

    ´Het is geen ja-nee scenario, zoals jij insinueert.´

    Ik ben nu juist een van de weinigen op deze pagina die dat NIET insinueert.

    ´Ik heb je aan je verstand proberen te peuteren dat er weliswaar veel variabelen zijn, maar dat het heel onwaarschijnlijk is dat AL die variabelen dezelfde kant op veranderen waardoor er een radicaal ander beeld zal ontstaan.´

    Niemand heeft het over AL die variabelen. Je hebt er over een lange periode slechts een of twee nodig om al je harde werk nutteloos te maken. Zoals bijvoorbeeld inderdaad een Wilders die meer macht krijgt dan wij hem toewensen.

    ´Het CBS doet niet voor niets ook voorspellingen op die termijn. En reken maar dat zij de kans dat hun kansberekening niet klopt ook proberen te berekenen.´

    Ook? Waar doe jij dat dan?

    ´En daar komt nog bij dat zowel Wilders als ik uitspraken doen vanuit dezelfde uitgangspositie, waarbij je zelf ook al aangeeft dat mijn scenario waarschijnlijker is. En daarmee geef je zelf al het nut van mijn cijfers aan.´

    Is dat zo? Binnen een periode van 10 jaar is jouw scenario inderdaad waarschijnlijker. Bewijst dat echter niet vooral hoe onnuttig (is dat een woord?) het is? Moet gezond verstand bewezen worden met cijfers?

    ´Omdat het iets zegt over hetgeen Wilders claimt. Dat het zwaar overdreven is, bullshit. Dat we ons de komende 50 jaar eigenlijk geen zorgen hoeven te maken over het aantal moslims. Dat is iets nieuws, het was nog niet eerder zo bekeken (in het openbaar), en kan helpen bij discussies met Wilders en over Wilders.´

    Werkelijk. Je overschat het belang van je post en je overschat jezelf. Don Quixote. Op zijn minst de Pedro heb je al…

  193. 231

    @214, Painted:

    Excuses, ik had @211 over het hoofd gezien!

    Korte reactie:

    “Waar. Tot op zekere hoogte, er van uit gaande dat die kernvariabelen ook over 50 jaar nog dezelfde zijn.”

    De hier aanwezige immigranten hebben in zeer rap tempo ons geboortecijfer overgenomen. Waarom zou dat ineens veranderen? Joost schetst een bepaald toekomstsituatie, een model, en daar moet een ander model tegenover staan om het zijne ongeldig te maken.

  194. 232

    @painted: Jij claimt dat er maar twee aannames van mij anders hoeven te zijn. Maar pak voor de grap mijn model eens en doe eens iets radicaals. Verdubbel het aantal kinderen per allochtoon, verdubbel de tijd waarop de vruchtbaarheid naar het Nederlands gemiddelde gaat. Dan zal je zien dat dat allemaal wel effect heeft, maar niet zo erg dat Wilders’ uitkijk er ook maar iets realistischer op wordt.

    ”Werkelijk. Je overschat het belang van je post en je overschat jezelf. Don Quixote. Op zijn minst de Pedro heb je al…”

    Jezus, painted, haal die plaat voor je kop vandaan. Ik overschat niets. Daarbij ben ik het zat om om de anderhalve zin subtiel beledigd te worden door je.

    Case closed.

  195. 233

    Pffff… Inderdaad grappig. Ik ga er vanuit dat je aannames niet volledig zijn, niet volledig kunnen zijn omdat je nu eenmaal niet alles voorspellen kunt. En wat is dan jouw oplossing? Pak twee willekeurige aannames, die ik nooit bestreden heb, uit je post en speel wat met de cijfers. Wie heeft er nu een plaat voor zijn kop? Wilders en jij hebben twee dingen gemeen, een cijfermatige creativiteit en een angstwekkende zekerheid waar het gaat om toekomstvoorspelling.
    Laten we inderdaad maar de handdoek in de ring gooien Joost…

  196. 234

    Joost, stop er eens mee je direct beledigd te voelen. Je lijkt dan op een moslim: lange tenen en een kort lontje.
    Je bent soms zelf tamelijk grof ,niet dat het indruk maakt.
    Als intelligent persoon moet je bewondering kunnen opbrengen voor spitsvondigheid en redenatiekunst voor in jouw ogen een tegenstander. En het belangrijkste: er iets van opsteken hoe anderen (niet je naaste vrienden) je bezien. Je kan er dan alleen je voordeel meedoen en als persoon (je bent nog jong) groeien.
    Ik denk dat Pedro wel waardering voor de opmerking zal hebben en al bezig is een passend antwoord te vinden. Maar we kennen Pedro: hij creeert altijd doolhoven, waarin hij zelf verdwaalt.
    Biertje, Pedro!

  197. 236

    @233: Painted: als je geen realistisch, voorstelbaar scenario kunt bedenken waarin het model niet meer klopt, dan moet je dat model voorlopig als de beste schatting van de werkelijkheid aannemen.

    Je geeft ons nog steeds geen enkele hint wat voor soort gebeurtenissen mogelijkerwijs de voorspelling om zeep kunnen helpen, terwijl wij toch ons best doen om te argumenteren waarom aanpassingen aan het model weinig invloed hebben. Heb je de excel al eens geopend?

  198. 237

    @236 ´als je geen realistisch, voorstelbaar scenario kunt bedenken waarin het model niet meer klopt,´

    Deze hele ´discussie´ is volslagen nutteloos Mark. Hoe kun je nu van mij een realistisch, voorstelbaar scenario vragen waar ik keer op keer vertel dat lange termijn koffiedik kijken te vinden?

    ´Je geeft ons nog steeds geen enkele hint wat voor soort gebeurtenissen mogelijkerwijs de voorspelling om zeep kunnen helpen,´

    Is dat zo?

    ´Zoals bijvoorbeeld inderdaad een Wilders die meer macht krijgt dan wij hem toewensen.´

    Is dat hint genoeg of nog steeds te subtiel voor jou?

  199. 238

    @Robert: voor Painted kan ik ondertussen nog maar weinig waardering opbrengen. Hij presenteert hier één argument en herhaalt dat uit den treure, als antwoord op alle vragen, die aan hem gesteld worden, of het nu over zijn argument gaat of niet. dat anderen zijn argument al lang erkend hebben, doet voor hem niet ter zake, want die anderen erkennen het argument, maar willen zijn conclusie op basis van dat ene argument niet accepteren. En naar argumenten van anderen luistert hij niet. Dat hij spitsvondig is in zijn reacties, vind ik van minder belang dan goede argumenten. En dat hij het daarbij nodig vindt om bij iedereen, die het niet met hem eens is, op de man te gaan spelen… ach, dat beschouw ik slechts als een gebrek aan respect voor andere mensen.

    Zijn laatste conclusie uit zijn laatste reactie op ij, waar ik gezien het feit, dat er weer niets nieuws, behalve nieuwe ad hominems, in staat, niet meer op reageer is vast weer heel spitvondig, maar zegt verder niets:

    Niemand heeft gezegd dat Wilders stemmers niet te overtuigen zijn, behalve dan jij nu weer natuurlijk. Maar denken dat je dat met cijfers en statistiekjes gaat lukken is grenzeloos naief

    Hij wil Wilders aanhangers niet dom noemen, maar met goede argumenten zijn ze volgens hem niet te overtuigen. Denken dat Wilders aanhangers met gode argumenten overtuigd kunnen worden, noemt hij grenzeloos naïef. Eerlijk gezegd ben ik dan liever op die manier grenzeloos naïef, dan dat ik moet geloven, dat we die mensen alleen met geweld kunnen overtuigen, want veel anders blijft er niet over als je overtuiging met argumenten afwijst (of naïef noemt). Zeker omdat hij heel veel reageert, maar geen enkel alternatief aandraagt om die Wilders aanhangers te overtuigen, waarmee hij wel een beetje op Wilders lijkt: hij weet een probleem te benoemen, waarbij alle oplossingen en oplossingsrichtingen van anderen fout zijn, terwijl hij zelf ook geen enkele werkbare oplossing aandraagt.

    Daarmee is hij heel wat anders dan jij. Jij bent af en toe ook best vervelend en we hebben al een paar keer langdurige discussies gevoerd, maar jij houdt het altijd binnen redelijke grenzen en luistert vaak nog wel naar wat anderen zeggen of inbrengen, waardoor we uiteindelijk vaak toch wel een heel stuk common ground weten te vinden, ook al zijn onze ideeën heel verschillend. bij painted merk ik daar niets van. Als ik hem een compliment maak, meent hij zelfs dat aan te moeten vallen door dat denigrerend te noemen (en dan later weer doodgewooon ontkennen, dat dat op de man spelen is…). Als Painted zo lekker drammerig blijft reageren, zal ik daar nog vaak net zo drammerig tegen in gaan, want dat spelletje ken ik ook. Als hij zich wat redelijker opstelt, zal ik ook weer meer respect voor hem krijgen.

    @235: cincin, ma nu bibbu chianti.

  200. 239

    @238: Jouw eerste reactie op Painted Bird begint als volgt: Zo te lezen was jij op school geen harde werker.

    En dan gaan huilen over ad hominems …

  201. 240

    Ik moet mijn woorden al weer bijna gelijk inslikken (dat heb ik gemeen met Painted, die ook al een paar keer het einde van de discussie aan heeft gekondigd), maar dez eis te mooi om niet in te koppen…

    Zoals bijvoorbeeld inderdaad een Wilders die meer macht krijgt dan wij hem toewensen

    In het kader van het artikel en deze discussie is dat wel een mooie, want staat daar nu, dat we eerder aan 20 of 50% moslims komen, wanneer Wilders meer macht krijgt? Dat zou immers de voorspelling van Joost om zeep helpen… En dan nog… Joosts voorspelling met een enkel zinnetje om zeep helpen? Joost mag niet in een opwelling zeggen, dat hij een stok heeft gevonden om Wilders mee te slaan (en hij probeert sindsdien net te doen, alsof de hele discussie over dat ene kleine puntje gaat), omdat sommigen de vele hints niet snappen, dat het hem er vooral om gaat aan te tonen, dat Wilders doemscenaro´s niet kloppen, maar Painted mag nu wel zonder enig bewijs in een enkel zinnetje beweren, dat hij met dat zinnetje heel Joosts argumentatie om zeep helpt….

  202. 241

    @239: dat was een sarcastische reactie op Painteds ad hominem richting Joost één reactie daarvoor: “Je bent duidelijk een harde werker Joost. Jammer dat je niet meer constructief kunt zijn want nu levert het zo verdomd weinig op…”

    En ik zeg toch al meerdere keren, dat ik niet wakker lig van een enkel ad hominem. dat moet kunnen, maar als mensen vrijwel geen reactie zonder ad hominems kunnen plaatsen, heb ik daar minder begrip voor. je mag f en toe best eens een keertje wat prikkelen en een ad hominem kan dan als een mooie stijlfiguur gezien worden, maar joost heeft ook al geconcludeerd, dat hij meerdere keren heel serieus op painted in is gegaan, en dat hem dat ook alleen maar ad hominems en herhalingen van zijn ene armzalige argument oplevert.

  203. 242

    Goede observatie van kropotkin.

    Graag eenieder staken met adjes. Gebeurt nou eenmaal in een verhitte discussie, laten we allemaal proberen te dimmen.

    let’s agree to disagree op een zo respectvol mogelijke wijze.

    “je argument klopt niet” is prima, maar “geen harde werker” schiet niemand wat mee op.

  204. 243

    @242: ’t Gaat mij niet zozeer om de ad hominems of ‘op de man spelen’ of een ‘gebrek aan respect’ – soms best leuk -, maar eerder om de hypocrisie – bijna nooit leuk – van de ‘ad hominem master’ zelf.

  205. 244

    @240 ´Ik moet mijn woorden al weer bijna gelijk inslikken (dat heb ik gemeen met Painted, die ook al een paar keer het einde van de discussie aan heeft gekondigd), maar dez eis te mooi om niet in te koppen…´

    Och pedro. De bal die je probeert te koppen is een luchtballon. Honderd meter hoger dan jij kunt springen. Of denk je werkelijk dat Joost alleen ´ongelijk´ krijgt als hij zijn voorspellingen naar boven moet bijstellen?

    @238 ´Hij presenteert hier één argument en herhaalt dat uit den treure, als antwoord op alle vragen, die aan hem gesteld worden, of het nu over zijn argument gaat of niet. dat anderen zijn argument al lang erkend hebben, doet voor hem niet ter zake, want die anderen erkennen het argument, maar willen zijn conclusie op basis van dat ene argument niet accepteren. En naar argumenten van anderen luistert hij niet.´

    … ;O)

    ´Hij wil Wilders aanhangers niet dom noemen, maar met goede argumenten zijn ze volgens hem niet te overtuigen. Denken dat Wilders aanhangers met gode argumenten overtuigd kunnen worden, noemt hij grenzeloos naïef.´

    Over welke goede argumenten heb je het? Toch niet weer de statistieken en de cijfertjes hoop ik? Met goede argumenten valt vrijwel iedereen te overtuigen. Ik kan er echter zelfs niet maar 1 vinden op deze pagina, niet waar het gaat om het bestrijden van Wilders.

    ´Zeker omdat hij heel veel reageert, maar geen enkel alternatief aandraagt om die Wilders aanhangers te overtuigen, waarmee hij wel een beetje op Wilders lijkt: hij weet een probleem te benoemen, waarbij alle oplossingen en oplossingsrichtingen van anderen fout zijn, terwijl hij zelf ook geen enkele werkbare oplossing aandraagt.´

    Ben ik degene met de pretentie oplossingen te hebben? Nee. En mag ik daarom niet de schijnoplossingen van een ander bekritiseren? Zolang Wilders in de peilingen nog steeds groeit (of blijft staan waar hij nu staat) heeft blijkbaar nog niemand die oplossing gevonden. We zullen zien of dat twee weken na verschijning van Joost´ artikel anders is. Per slot van rekening mag je dan toch wel wat effect verwachten, of niet dan..?

    Vooral lekker blijven doordrammen pedro. Toch nog iets waar je wel goed in bent.

  206. 245

    @240: … want staat daar nu …?
    Nee. Brilletje nodig?

    @241: dat ik niet wakker lig van een enkel ad hominem
    Mooi. Hoeveel mogen het er volgens jou zijn dan?

  207. 246

    @241 ´joost heeft ook al geconcludeerd, dat hij meerdere keren heel serieus op painted in is gegaan, en dat hem dat ook alleen maar ad hominems en herhalingen van zijn ene armzalige argument oplevert.´

    Haal de voorbeelden maar uit alle voorgaande reacties. Misschien doen we er allemaal te veel aan mee.
    Hoewel een zinnetje als ´herhalingen van zijn ene armzalige argument oplevert.´ mij niet aanmoedigt er mee te stoppen. U begrijpt…

  208. 247

    @Painted:

    Dus jouw stelling is: voorspellingen als deze hebben geen zin omdat beleid altijd kan wijzigen.

    En het specifieke voorbeeld: Als GW aan de macht komt zal aantal moslims gaan dalen en klopt de voorspelling niet.

    Deportatie is immers geen variabele in Joost’ model.

    Maar: volgens mij is wat GW beweert juist iets als

    “als we snel niet iets doen (beleid wijzigen) dan hebben de moslims binnenkort 20% van de bevolking”

    En in dat geval is Joost model nog steeds een stok om GW mee te slaan. Immers, bij ongewijzigd beleid gaat er helemaal niet gebeuren wat GW ons voorspiegelt.

  209. 248

    @243: 17 minuten is wel weinig om 242 te lezen, hè.

    En zoals ik al zei, heb ik niet zo´n moeite met ad hominems (gebruik ze zelf idd ook wel vaker, net als jij en vele anderen), als het maar gepaard gaat met echte argumenten en echte discussie. ik zal er dus over het algemeen ook pas op wijzen, wanneer mensen meer ad hominems dan argumenten aandragen (en daar doe jij in deze post ook aardig je best voor: in je vorige reactie 2 in 1 zin).

  210. 249

    @Painted:

    “Ben ik degene met de pretentie oplossingen te hebben? Nee. En mag ik daarom niet de schijnoplossingen van een ander bekritiseren? ”

    Waar geef ik een oplossing? Nergens! Natuurlijk zijn er problemen, dat ziet Wilders correct. Maar zijn benoemde oorzaken en angsten zijn wat mij betreft onzin. Dus mag ik, net als jij, inhakken op zijn onzin.

    “We zullen zien of dat twee weken na verschijning van Joost´ artikel anders is. Per slot van rekening mag je dan toch wel wat effect verwachten, of niet dan..?”

    Waarom? Het is maar een blogpost. Het zal heus niet geciteerd worden. Maar misschien dat een politicus Wilders nu op die aannames van hem durft aan te vallen, zonder dat hij bang is dat hij op zijn bek gaat als het doorgerekend wordt.

  211. 250

    @247 ´En het specifieke voorbeeld: Als GW aan de macht komt zal aantal moslims gaan dalen en klopt de voorspelling niet.´

    Ik zeg niets met de zekerheid die je nu suggereert. Dat zou immers al mijn vorige reacties ontkrachten. Ik geef een mogelijkheid aan, waarvan er over een periode van 50 jaar vele te verzinnen en te benoemen zijn. Bovendien heb ik het woord deportatie niet in de mond genomen. Dat moet uit jezelf komen als je over Wilders denkt. Veelzeggend. Minder dan een week geleden stond in de krant de uitkomst van een onderzoek waarin 1 op de 3 allochtonen aangeeft te zullen vertrekken mocht Wilders aan de macht komen. Of ze dat ook gaan doen is een tweede natuurlijk maar dat kan Joost vast berekenen.

    @248 ´17 minuten is wel weinig om 242 te lezen, hè.´

    Misschien heb ik wel zo lang nodig om mijn armzalig argument te formuleren pedro. Ik type met twee vingers, nog zo iets wat ik op school nooit geleerd heb. Over argumenten zullen we het maar niet hebben, of je moet nu met je eerste komen natuurlijk.

    @249 ´Waar geef ik een oplossing? Nergens! Natuurlijk zijn er problemen, dat ziet Wilders correct. Maar zijn benoemde oorzaken en angsten zijn wat mij betreft onzin. Dus mag ik, net als jij, inhakken op zijn onzin.´

    Maar natuurlijk mag je dat. waarom je daar een tandenstoker voor gebruikt blijft mij een raadsel.

    ´Waarom? Het is maar een blogpost. Het zal heus niet geciteerd worden.´

    Het lukt je bijna terecht bescheiden te zijn.

    ´Maar misschien dat een politicus Wilders nu op die aannames van hem durft aan te vallen, zonder dat hij bang is dat hij op zijn bek gaat als het doorgerekend wordt.´

    Bijna.

  212. 251

    @249
    Dat is al gebeurd Joost. Door van der Laan. En van der Laan wordt nu weer aangevallen omdat zijn cijfers over (failliete) moskeeen ook niet kloppen.
    Dus weg met van der Laan?
    Uitspraken van Bos op een lezing in de USA blijken ook niet te kloppen en vallen in een vergelijking tussen appels en peren.
    Dus weg met Bos?
    Goed beleid doet wonderen. En dan zijn cijfertjes en aanvallen door, voor en op politici onbelangrijk.

  213. 252

    @249 ´Waar geef ik een oplossing?´

    Feitelijk in dezelfde reactie waar dit citaat ook uit komt.

    ´Maar misschien dat een politicus Wilders nu op die aannames van hem durft aan te vallen, zonder dat hij bang is dat hij op zijn bek gaat als het doorgerekend wordt.´

    Probeer je nu werkelijk politici een oplossing te bieden omdat ze bang zouden zijn op hun bek te gaan? Mij maakt het duidelijk (in combinatie met eerdere opmerkingen) dat je nogal dubbel in deze discussie staat.

  214. 253

    @244:

    Ik kan er echter zelfs niet maar 1 vinden op deze pagina

    Jij niet, anderen wel. Telt alleen jouw mening?

    Zolang Wilders in de peilingen nog steeds groeit (of blijft staan waar hij nu staat) heeft blijkbaar nog niemand die oplossing gevonden

    De oplossing voor wat? Zo lang Wilders een minderheid vertegenwoordigt van 6 tot 8%, die vroeger … (godwin) zouden hebben gestemd, aangevuld met 10 tot 15% proteststemmers, zie ik dat niet als een groot probleem.

    We zullen zien of dat twee weken na verschijning van Joost´ artikel anders is

    2 Weken is zeker niet genoeg. Mag ik je je eigen argument uit #134 in herinnering brengen: “Ja hallo, zo kan ik ook met cijfers spelen”.

    Misschien doen we er allemaal te veel aan mee

    Ja, dat is zo. We kunnen er ook mee stoppen, in plaats weer meteen excuses te zoeken om het niet te doen, begrijpt u?

    @247:

    het specifieke voorbeeld: Als GW aan de macht komt zal aantal moslims gaan dalen

    Zo bedoelde Painted dat waarschijnlijk idd, maar dat is toch helemaal niet waar? Geert zal zich ook aan de wet moeten houden en met internationale verdragen en verplichtingen rekening moeten houden, en ook compromissen met anderen moeten sluiten. Het zal een marginaal verschil uitmaken ten opzichte van andere mogelijke kabinetten. Dan komt het totale plaatje uit op 9,9% moslims i.p.v. 10%, ergens aan het eind van deze eeuw.

  215. 254

    @250:

    Minder dan een week geleden stond in de krant de uitkomst van een onderzoek waarin 1 op de 3 allochtonen aangeeft te zullen vertrekken

    Er zijn zo veel andere factoren, dat we dit soort voorspellingen niet serieus kunnen nemen, toch? We kunnen hier in elk geval niet méér op vertrouwen dan op Joosts voorspelling.

    Misschien heb ik wel zo lang nodig om mijn armzalig argument te formuleren pedro

    Ineens wordt me duidelijk, waarom jij en kropotkin het zo voor elkaar opnemen ;-)

    PS: was je vorige reactie (“we doen er allemaal te veel aan mee”) echt alleen maar een excuus om niet te stoppen? In 249 lees ik geen enkel ad hominem. Waarom je in je antwoord daarop dar dan toch weer toe overgaat (“waarom je daar een tandenstoker voor gebruikt”, “Het lukt je bijna terecht bescheiden te zijn”, “Bijna”), vraag ik me dan af. Als je niet wil stoppen, doe dan svp ook niet alsof.

  216. 255

    ´Jij niet, anderen wel. Telt alleen jouw mening?´

    Zeg ik dan ´er is echter zelfs niet maar 1 vinden op deze pagina´? Zou alleen mijn mening tellen was ik hier niet. En misschien heb ik ook maar 1 argument met een aantal variaties, maar soms is 1 ook ruim genoeg. Nogmaals, lange termijn voorspellingen zijn nutteloos door de vele mogelijke variabelen. Wat deze post nutteloos maakt waar je het hebt over 20, 30, 50 jaar. Ik heb echter nog geen enkel argument gehoord die dat tegenspreekt.

    ´De oplossing voor wat? Zo lang Wilders een minderheid vertegenwoordigt van 6 tot 8%, die vroeger … (godwin) zouden hebben gestemd, aangevuld met 10 tot 15% proteststemmers, zie ik dat niet als een groot probleem.´

    Als de groei van de PVV door jou niet als probleem geziet wordt, waarom zijn de berekeningen van Joost dan van enige waarde? En waarom zeg je dat nu pas?

    ´2 Weken is zeker niet genoeg. Mag ik je je eigen argument uit #134 in herinnering brengen: “Ja hallo, zo kan ik ook met cijfers spelen”.´

    Hoelang is dan wel genoeg pedro? Hoelang denk je dat nodig is om de berekeningen enig daadwerkelijk effect te geven in ´de strijd tegen Wilders´?

    ´Ja, dat is zo. We kunnen er ook mee stoppen, in plaats weer meteen excuses te zoeken om het niet te doen, begrijpt u?´

    Dat kunnen we doen ja. Dat kun je doen.

    ´Zo bedoelde Painted dat waarschijnlijk idd, maar dat is toch helemaal niet waar? Geert zal zich ook aan de wet moeten houden en met internationale verdragen en verplichtingen rekening moeten houden, en ook compromissen met anderen moeten sluiten.´

    22 Minuten. Nog steeds te weinig..?

  217. 256

    ´Er zijn zo veel andere factoren, dat we dit soort voorspellingen niet serieus kunnen nemen, toch? We kunnen hier in elk geval niet méér op vertrouwen dan op Joosts voorspelling.´

    LOL ;O)
    Dit soort voorspellingen? Dit is onderzoek gebaseerd op het heden, hoe mensen NU denken. En jij verwart dat met toekomstvoorspellingen gebaseerd op het heden? Goed, weten we dat ook weer…

    ´Ja, dat is zo. We kunnen er ook mee stoppen, in plaats weer meteen excuses te zoeken om het niet te doen, begrijpt u?´

    ´Ineens wordt me duidelijk, waarom jij en kropotkin het zo voor elkaar opnemen ;-)´

    ………

    ´Als je niet wil stoppen, doe dan svp ook niet alsof.´

    Hypocriet en dom. Een gevaarlijke combinatie die me inderdaad niet tot stoppen dwingt.

  218. 257

    @250, Painted:

    Je slaat het laatste deel van mijn reactie over:

    “Maar: volgens mij is wat GW beweert juist iets als

    “als we snel niet iets doen (beleid wijzigen) dan hebben de moslims binnenkort 20% van de bevolking”

    En in dat geval is Joost model nog steeds een stok om GW mee te slaan. Immers, bij ongewijzigd beleid gaat er helemaal niet gebeuren wat GW ons voorspiegelt.”

    En als je dan toch de stelling blijft aanhangen dat het helemaal niet te voorspellen is, dan is er toch helemaal geen reden om welk beleid dan ook te voeren? Dan maakt het dus niet uit wat de maatschappelijke processen zijn (minder kinderen per moslim) en wat de regering doet. Consequentie: Dan heb je geen enkele mogelijkheid om te kiezen tussen de standpunten van de PVV en pak em beet GroenLinks. Dan sta je – politiek gezien – stokstijf bevroren. Je bent als kiezer niet in staat een keuze te maken tussen bv. het PVV standpunt en het GL standpunt – al zijn die zo’n beetje tegenovergesteld.

  219. 258

    @254 ´Er zijn zo veel andere factoren, dat we dit soort voorspellingen niet serieus kunnen nemen, toch? We kunnen hier in elk geval niet méér op vertrouwen dan op Joosts voorspelling.´

    Noem ik een onderzoek (naar meningen van nu) zijn er ineens zo veel andere factoren. En de voorspelling (over een lange toekomstige periode) van Joost is blijkbaar ineens ook niet meer zo betrouwbaar. Durf je niet meer te reageren nu je eindelijk gezegd hebt wat ik in mijn ´armzalige argumentatie´ aldoor al beweer? Dat vele factoren een rol kunnen spelen? Zelden iemand zo ongelooflijk door de mand zien vallen…

  220. 259

    Ik heb echter nog geen enkel argument gehoord die dat tegenspreekt

    Dat ene argument, dat lange termijn voorspellingen steeds meer waarde verliezen, probeert ook helemaal niemand tegen te spreken, maar is door vrijwel iedereen al minstens één keer beaamd. Daarbij is al heel vaak opgemerkt, dat het niet gaat om Joosts voorspelling over 50 jaar, maar dat Joosts uitgangspunt was, of de voorspelling van Wilders over 10 jaar uit kan komen. Dan kun je vele keren aanvoeren, dat Joosts voorspelling over 50 jaar niet erg waarschijnlijk is, maar mis je de pointe, dat die vraag voor het artikel, voor Joost, voor mij, en waarschijnlijk meer mensen, niet relevant is. Voor mij is in elk geval slechts relevant, wat Joosts bijdrage zegt over de situatie over 10 jaar, dezelfde termijn als Wilders voorspelling. En daar ben je nog geen enkele keer op in gegaan.

    Als de groei van de PVV door jou niet als probleem geziet wordt, waarom zijn de berekeningen van Joost dan van enige waarde?

    Ik zie de reacties op de groei van de PVV idd als paniekreacties, maar dat staat volkomen los van de vraag, of we andere mensen niet op hun uitspraken mogen beoordelen. Ik zie de constante groei van de SP ook niet als een probleem, maar ook dan mogen ik en anderen daar toch ook mijn mening over geven. Dat doe jij toch ook. Joosts verhandeling is nutteloos, maar je bent er nu al dagen over bezig. Waarom vind je dat van mij vreemd, dan?

    Hoelang denk je dat nodig is om de berekeningen enig daadwerkelijk effect te geven in ´de strijd tegen Wilders´?

    Ik heb al eerder het argument aangevoerd, dat zelfs als er maar eentje overtuigd wordt, het artikel al nut heeft. Maar waarom vraag je hier eigenljk om de cijfertjes, terwijl je de hele tijd aan zit te voeren, dat die niet belangrijk zijn? Waarom is het niet voldoende als Joost het gevoel heeft, dat zijn werk enige waarde heeft? Ook dat argument is trouwens al meerdere keren aangevoerd, zonder dat je daar op in bent gegaan.

    Dat kun je doen

    Dat heb ik ook gedaan. Waar zie jij de ad hominem in het door jou genoemde citaatje? Of in mijn hele vorige reactie?

    Dit is onderzoek gebaseerd op het heden, hoe mensen NU denken

    Nee, dat is niet waar. In het onderzoek wordt gevraagd aan mensen, wat zij denken in de toekomst te zullen gaan doen. Geert is nu helemaal niet aan de macht, zoals je ook wel weet, dus zijn het voorspellingen van die mensen, waarbij je sowieso aan het waarheidsgehalte van het antwoord al kunt twijfelen. Want die mensen kunnen nu wel zeggen, dat ze dat doen, maar hebben hun leven hier, hun kinderen en familie. De gastarbeiders, die we vroeger binnen hebben gehaald, zeiden allemaal, dat ze later terug wilden, maar dat bleek ook niet meer zo eenvoudig, toen ze hun leven hier op hebben gebouwd. dat is dus al een bewijs, dat minstens een belangrijk deel van de mensen, die dat zeggen, dat niet zullen doen.

    PS: niemand kan je dwingen tot stoppen met ad hominems, behalve jij zelf. Geen van je citaten van mij was een ad hominem. Mij laatste bewuste ad hominem tot nu toe was het woord armzalig.

    1: “Misschien doen we er allemaal te veel aan mee” laat je meten volgen door de opmerking: “Hoewel een zinnetje als ´herhalingen van zijn ene armzalige argument oplevert.´ mij niet aanmoedigt er mee te stoppen”. Je lijkt te willen zeggen, dat je ook vind, dat we het te veel doen en dat je er mee wilt stoppen. Je had het bij de punt achter die zin kunnen laten, maar in plaats daarvan geef je meteen een reden om het niet te doen.

    2. “waarom jij en kropotkin het zo voor elkaar opnemen”. Ja, als jij reageert op mijn opmerking richting kropotkin, dat jij met 2 vingers typt en de door mij genoemde tijd hebt om je …. argument te typen, kan ik denken ik dat kropotkin je alter ego is. Waar is je gevoel voor humor? Je hebt toch zeker het knipoogje wel achter die zin van mij zien staan? Ik hoop niet, dat je kwalificatie van deze zin als ad hominem betekent, dat je je aangevallen voelt, omdat jij en kropotkin echt een en dezelfde persoon zijn (of op dezelfde kamer zitten, bijvoorbeeld). Die zin schreef ik echt alleen maar om te proberen de sfeer wat te verluchtigen, na alle eerdere ad hominems over en weer.

    3. “Hypocriet en dom”. Nog steeds ben je niet gestopt, dus. Reactie 149 bevat geen ad hominems. Je citaten van mij bevatten geen ad hominems, in elk geval geen scherpe of bewuste ad hominems. Deze reactie ook nog steeds niet. Je kunt dus ook nog stoppen. En je moet, zoals ik al zei, ook niet al te lange tenen hebben. niet iedere opmerking, die je mogelijk als ad hominem kunt interpreteren, is ook zo bedoeld. En daarmee wil ik ook meteen aangeven, dat ik sommige van jouw opmerkingen waarschijnlijk ook te snel als ad hominem heb gekwalificeerd. Maar van dat idee ga ik ook af stappen, als je nu niet ook ophoudt.

  221. 260

    @257
    Het spijt me Mark. Had een uitgebreide reactie voor je klaar maar werd gedwongen tot een herstart en ben daar de reactie mee verloren. Ik kom er zeker op terug maar pedro heeft zo zijn best gedaan dat ik hem nu even voorrang geven wil.

  222. 261

    @258:

    Noem ik een onderzoek (naar meningen van nu) zijn er ineens zo veel andere factoren. En de voorspelling (over een lange toekomstige periode) van Joost is blijkbaar ineens ook niet meer zo betrouwbaar. Durf je niet meer te reageren nu je eindelijk gezegd hebt wat ik in mijn ´armzalige argumentatie´ aldoor al beweer? Dat vele factoren een rol kunnen spelen? Zelden iemand zo ongelooflijk door de mand zien vallen…

    Eh, pardon? Voor mij was er niets veranderd hoor. Ik noemde slechts ‘de vele andere factoren’, omdat jij daar bij Joosts voorspellingen zo´n waarde aan hecht, maar daar in dit geval wel heel erg lichtjes overheen was gestapt. Dat is ironie. Ik heb nooi bestreden, dat er meer factoren zijn die een rol kunnen spelen. Ik heb en bestrijdt slechts je mening, dat een onderzoek totaal nutteloos is, als er andere factoren een rol kunnen spelen.

    Maar waarom ben je hier nu weer niet op het argument in gegaan? Het argument, dat dat onderzoek minstens net zo onbetrouwbaar is als de cijfers van Joost. Je hebt het argument gezien, maar daar een verkeerde interpretatie over mijn mening aan gekoppeld. Voor mij hebben beide onderzoeken even veel waarde (of zo je wilt even weinig), terwijl jij degene bent, die het ene onderzoek verwerpt, omdat er andere factoren zijn, maar het andere onderzoek aanhaalt zonder dat je daar de aantekening bij maakt, dat daar natuurlijk ook vele andere factoren bij betrokken zijn.

    Zelden iemand zo ongelooflijk door de mand zien vallen…

    Laat ik het er maar op houden, dat dit je laatste bewuste ad hominem was en dat jij daar idd ook geen fan van bent, zoals ik uit je reactie 246 had begrepen.

  223. 264

    Ok dan. Mijn reactie kwam niet door. Misschien te lang op een toch al lange pagina. Zal het in stukjes proberen.

    edit – schijnt niet te lukken of de stukjes moeten zo belachelijk klein zijn dat het onzin wordt. Morgen weer een dag.

  224. 265

    Fatal error: Call to a member function check_perm() on a non-object in /var/www/vhosts/geencommentaar.nl/httpdocs/inc/_core/_param.funcs.php on line 1756

  225. 270

    [DEZE REACTIE IS VAN PAINTED BIRD]

    @259 ´Dan kun je vele keren aanvoeren, dat Joosts voorspelling over 50 jaar niet erg waarschijnlijk is, maar mis je de pointe, dat die vraag voor het artikel, voor Joost, voor mij, en waarschijnlijk meer mensen, niet relevant is. Voor mij is in elk geval slechts relevant, wat Joosts bijdrage zegt over de situatie over 10 jaar, dezelfde termijn als Wilders voorspelling. En daar ben je nog geen enkele keer op in gegaan.´

    Voor jou kan ik niet spreken maar de 50 jaar is voor het artikel en Joost blijkbaar relevant genoeg om het daar niet bij te laten maar zelfs nog over langere periodes te spreken. Dat maakt het ook voor mij relevant. Over de situatie van < 10 jaar ben ik een paar keer toch vrij duidelijk geweest, namelijk dat ik dit een termijn acht waarin de voorspellingen van Joost redelijk tot zelfs zeer waarschijnlijk zijn.

    ´Joosts verhandeling is nutteloos, maar je bent er nu al dagen over bezig. Waarom vind je dat van mij vreemd, dan?´

    Ik vond het vreemd, of op zijn minst bijzonder, dat jij Joost´ onderzoek al dagen verdedigd om nu ineens te suggereren (zo leek het mij iig) dat er geen reden voor dit onderzoek is omdat Wilders geen dreiging vormt en er dus helemaal geen stok nodig is (niet volgens mij maar volgens Joost de reden van dit onderzoek). Ik probeer een mening over te brengen. Jij leek van mening te veranderen.

    ´”Misschien doen we er allemaal te veel aan mee” laat je meten volgen door de opmerking: “Hoewel een zinnetje als ´herhalingen van zijn ene armzalige argument oplevert.´ mij niet aanmoedigt er mee te stoppen”. Je lijkt te willen zeggen, dat je ook vind, dat we het te veel doen en dat je er mee wilt stoppen.´

    Ik vind ook dat we het te veel doen ja. We, dus ook ik. Soms echter is de irritatie zo groot dat dit een reden kan zijn (nog) niet te stoppen. Je kunt nu wel doen alsof je volledig tot inkeer bent gekomen na de reactie van Robert maar gezien ´onze geschiedenis´ ben ik niet meteen zwaar onder de indruk. Wel zal ik serieus proberen het een paar levels naar beneden te schroeven.

    ´In elk geval geen scherpe of bewuste ad hominems.´

    Dat zien we dus anders maar ok, de afspraak van niet scherp en niet bewust staat. Hoe anders we beiden misschien interpreteren zal blijken.

    @261 ´Ik noemde slechts ‘de vele andere factoren’, omdat jij daar bij Joosts voorspellingen zo´n waarde aan hecht, maar daar in dit geval wel heel erg lichtjes overheen was gestapt.´

    Ach, is dat zo? Ten eerste heeft het onderzoek wat ik noemde geen voorspellende waarde. Zoals ik er al meteen aan toevoegde, ´Of ze dat ook gaan doen is een tweede natuurlijk´. Het geeft simpel een mogelijkheid aan die in Joost´ onderzoek ontbreekt. Een voorbeeld/mogelijkheid/variabele waar er zeker meerdere te noemen zijn.

    ´Maar waarom ben je hier nu weer niet op het argument in gegaan? Het argument, dat dat onderzoek minstens net zo onbetrouwbaar is als de cijfers van Joost.´

    Het was geen argument pedro. Zelfs geen slechte. Dat onderzoek zegt iets over hoe een derde van de allochtonen NU denkt. In die zin betrouwbaar. Het gebrek aan voorspellende kracht heb ik benadrukt. Een geheel ander uitgangspunt dan het onderzoek zoals Joost het presenteert.

    Laat ik nog zeggen dat de toon van de discussie me zeker in de laatste 20 reacties tegengestaan heeft. Ook waar ik er zelf volop aan meedeed. Niet omdat een beleefde discussie altijd beter is maar ik denk dat er nu dingen gezegd zijn die de verschillende meningen niet accuraat weergegeven hebben. Dat zie ik in ieder geval bij mezelf terug, voor anderen zal ik niet spreken. Misschien is het op een hete dag beter om eerst wat langer na te denken.

    @262 Een adempauze. Ja dat spreekt ook mij wel aan ;O)

  226. 275

    @259: omdat jij en kropotkin echt een en dezelfde persoon zijn (of op dezelfde kamer zitten, bijvoorbeeld).

    Even voor de notulen … Ik heb hier geen alter ego, ben niet Painted Bird – kan lang niet zo snel typen als hij (een hij denk ik) met z’n 2 vingers -, zit niet in dezelfde kamer maar hij staat er natuurlijk wel … in de boekenkast.

  227. 276

    Tegen de 80 graden? Kan je beter naar een gemengde sauna gaan. Is het koeler.In de kroeg kwam ik nooit, wel in de sportkantine. Alhoewel het er daar steeds meer op een kroeg gaat lijken. Hier heb je wel een enkele Irish Pub, maar op een terrasje bij een vijver in een park met vrouw, kinderen, schoonzoon en kleinzoon is ook heel gezellig. Gisteren nog met vrouw en kleinzoon naar de Dierentuin geweest.
    De allochtonen die daar (Iraniers) ook waren hadden nog nooit van GW gehoord, maar dat cijfers van polici nooit kloppen kwam ze zeer bekend voor.

  228. 277

    @275
    Je houdt dus van indianenverhalen. Ik dacht altijd alleen maar van Tsjechov, Dostojewski, Tolstoj, Gorki, Pilnjak, Zamjatin, Babel (niet Ryan), Zosjtsjenko, Fedin, Katajew e.a.

  229. 278

    @277 Me dunkt dat Kropotkin het hier over heeft en hij heeft gelijk met de connectie. Hoewel ik niet persoonlijk in z´n boekenkast sta natuurlijk ;O)
    Ben gek op een goede Irish pub, maar dan wel bij voorkeur in Galway. Zo eentje zonder toeristen. Jammer dat ik een belofte gemaakt heb. Er brandt iets op het puntje van mijn tong ;O)

  230. 279

    @257 Enigzins laat maar ik wil je toch een serieuze reactie geven, hoewel ik denk dat een deel al beantwoord is.

    ´Maar: volgens mij is wat GW beweert juist iets “als we snel niet iets doen (beleid wijzigen) dan hebben de moslims binnenkort 20% van de bevolking”

    En in dat geval is Joost model nog steeds een stok om GW mee te slaan. Immers, bij ongewijzigd beleid gaat er helemaal niet gebeuren wat GW ons voorspiegelt.´

    Je hebt een punt, hoewel een stok me nog steeds te ver gaat. Het hangt ook erg af van wat de definitie van binnenkort is. Zoals gezegd zie ik Joost´ ´gelijk´ over 10 jaar best, maar ik schat in dat de gemiddelde Wilders kiezer 20 jaar en zelfs 50 jaar ook als binnenkort zal beschouwen. En dan zal geen statistiek hen er van overtuigen dat er geen ´risico´ is. Mij ook niet, maar vanuit een andere benadering. De periode is te lang om voorspellingen te doen en te kort om de zorgen van velen mee te nemen. Er is een goede reden dat politici de cijfers van Joost zelden gebruiken of zullen gebruiken. Het heeft geen nut, geen overtuigingskracht. De gevoelens van mensen blijven overheersen. Dit zal pedro cynisch noemen, is het misschien ook maar het is een realiteit die zich binnen de geschiedenis blijft herhalen.

    En als je dan toch de stelling blijft aanhangen dat het helemaal niet te voorspellen is, dan is er toch helemaal geen reden om welk beleid dan ook te voeren? Dan maakt het dus niet uit wat de maatschappelijke processen zijn (minder kinderen per moslim) en wat de regering doet. Consequentie: Dan heb je geen enkele mogelijkheid om te kiezen tussen de standpunten van de PVV en pak em beet GroenLinks. Dan sta je – politiek gezien – stokstijf bevroren. Je bent als kiezer niet in staat een keuze te maken tussen bv. het PVV standpunt en het GL standpunt – al zijn die zo’n beetje tegenovergesteld.

  231. 280

    @279 ´De periode is te lang om voorspellingen te doen en te kort om de zorgen van velen mee te nemen.´

    Mee te nemen moet hier natuurlijk weg te nemen zijn.

    De laatste alinea is een kopie van wat je zelf schreef en ik ben vergeten het te verwijderen. Excuses voor de verwarring. Vroeg naar bed vanavond ;O)

  232. 281

    @Robert: Old Shatterhand en Winnetou? Heb ik ook gelezen. Maar ’t is meer wat #278 zegt, in de boekenkast ergens tussen Kafka en Kundera; lees ook graag een Harlan Coben of n Lee Child om ff te down-intellectualiseren.

    Haal trouwens de Tsjechov’s, Zosjtsjenko’s en Zamjatin’s maar weg uit je lijstje. Erbij kunnen dan o.a. Alexander Herzen (held!), Toergenjev, meester Boelgakov of bijvoorbeeld een Osip Mandelstam.

  233. 282

    @281 Komt in Old Shatterhand en Winnetou een Painted Bird voor? Heb een paar delen gelezen, in een grijs verleden, maar kan me dat niet herinneren.

  234. 284

    @Painted#270: Bedankt voor deze reactie. Idd reageren we soms wat te aangebrand, ik ook, en ik houd er ook wel van om de dingen soms een beetje op scherp te zetten.

    Je kunt nu wel doen alsof je volledig tot inkeer bent gekomen na de reactie van Robert maar gezien ´onze geschiedenis´ ben ik niet meteen zwaar onder de indruk

    Onze geschiedenis is niet zo heel erg lang dus dat hoeft geen groot probleem te zijn. Mijn geschiedenis met Robert is heel wat langer en begon ook met valse noot. Als beide partijen van goede wil zijn, kan dat, ondanks vaak heel verschillende ideeën, toch tot een zekere mate van respect en waardering leiden. Wat later is het dan ook weer beter mogelijk om af en toe een plaagstootje uit te delen, dat niet meteen als op de man spelen op wordt gevat. Dat geldt voor mij meestal ook voor kropotkin, hoewel zijn eerdere bijdrage (een complimet van mij zou al denigrerend zijn) in deze discussie eerder olie op het vuur gooide.

    Hoe anders we beiden misschien interpreteren zal blijken

    Dat zal altijd blijven. En net als jij ben ik ook veel eerder geneigd wel bewust zo te reageren, als ik meen, dat de ander zulke dingen bewust doet.

    Het geeft simpel een mogelijkheid aan die in Joost´ onderzoek ontbreekt

    Dat ben ik niet met je eens. Joost heeft ook een aantal randvoorwaarden geschetst en gemel, dat er nog meer dingen een rol kunnen spelen. Hij heeft zelfs gevraagd om hulp. Binnen het artikel zelf al: “Mocht je zelf willen spelen met deze getallen, of het model willen verfijnen”, schreef hij daar al in.

    Ten eerste heeft het onderzoek wat ik noemde geen voorspellende waarde

    Dat is een interpretatieverschil. Voor mij zegt dat onderzoek slechts wat mensen zeggen wat ze zullen gaan doen, als… Mijn argument (een van) hierover is, dat wat mensen zeggen lang niet altijd gelijk is aan wat ze denken. Veel mensen zullen uit politieke overwegingen zeggen, dat ze weg zullen gaan, omdat ze hopen of denken op die manier andere mensen te kunnen beïnvloeden niet op Wilders te gaan stemmen. Ook daar kan over het nut getwijfeld worden, maar ook daar is het objectieve nut niet gelijk aan wat mensen zelf denken. Net als bij de Wilders stemmers, bijvoorbeeld: bewijzen, dat Wilders de zaken schromelijk overdrijft of bverkeerde informatie geeft, neemt bij velen van hen niet het gevoel van onveiligheid of over islamisering weg. Maar ook als het weinig nut heeft, hebben die zaken altijd wel enig nut. joosts onderzoek op zich heeft misschien niet heel erg veel nut, maar wanneer er meer onderzoeken(jes) komen, die bewijzen, dat Geert ook lang niet altijd de waarheid spreekt, gaat dat wel effect hebben. Een belangrijk deel van Geert´s image is immers, dat hij zegt, wat andere politici niet willen of durven zeggen. Als blijkt dat Geert ook gewoon een politicus is, net als de rest, brokkelt dat image ook langzaam af.

    En wat een derde deel van de allochtonen zegt te denken in de toekomst te zullen doen, zie ik toch wel degelijk als een voorspelling van hun kant, waar volgens mij meerdere motieven achter kunnen zitten. Wat ze zeggen is niet altijd wat ze denken, en ook wat ze denken is vaak niet wat ze zullen doen. Zo kunnen er ook zijn, die nu zegen te blijven, maar van gedachten veranderen als Geert de macht zou krijgen.

    Laat ik nog zeggen dat de toon van de discussie..

    en verder.
    Dat gevoel is wederzijds.

    @279:

    Dit zal pedro cynisch noemen

    Nee, niet direct cynisch. Het is een deel van de realiteit. Dat is voor mij echter geen reden om dit soort exercities nutteloos te noemen. Zoals ik zei: als er maar één persoon is, die zijn gedachten hierdoor bij stelt, heeft het al nut. Zonder tegengas heeft Geert vrij spel en dat vind ik nuttelozer.

    PS: het boek kende ik niet. Ik zat eerder aan Garuda´s te denken.

  235. 285

    @283 ´Google maar eens op de term indianenverhaal; je zal verrast zijn.´

    Ik dus Googlen. Kom ik dit tegen:

    ´?Aalt?, zegt Tijs Breukink. ?Mijn onzin-instinct tinkelt.?
    ?Tijs?, zegt Aalt Dijkhuizen. ?Het is nog erger dan ik dacht.?´

    Maar geen Painted Bird… ;O)

  236. 286

    @Painted Bird:

    “De gevoelens van mensen blijven overheersen. Dit zal pedro cynisch noemen, is het misschien ook maar het is een realiteit die zich binnen de geschiedenis blijft herhalen.”

    Daar heb je hoogstwaarschijnlijk gelijk in. Mensen laten zich vaak leiden door emoties, en da’s niet altijd verkeerd, maar soms wel. In dit geval vind ik dat wel fout. Het idee dat cijfers maar cijfers zijn moet altijd bestreden worden. Voorbeeld: als je kunt laten zien met cijfers dat het steeds veiliger wordt in NL, moet je die boodschap blijven herhalen. Anders blijven mensen denken dat het onveilig is.

    Overigens denk ik wel dat politici van CBS berekeningen gebruik maken voor allerlei doeleinden. Maar alleen op het moment dat het cijfer ze uitkomt.

  237. 287

    @284 ´Dat geldt voor mij meestal ook voor kropotkin, hoewel zijn eerdere bijdrage (een complimet van mij zou al denigrerend zijn) in deze discussie eerder olie op het vuur gooide.´

    Het was ook denigrerend pedro, al dan niet zo bedoeld. In een discussie waar de irritatie al hoog opgelopen is moet men voorzichtig zijn met ´complimenten´.
    Zelfde voor waar je jezelf en Joost neerzet als cosmo/metropolitan, in tegenstelling tot…
    Maar beter die discussie niet weer opstarten. Zelf heb ik dergelijke reacties natuurlijk ook geprovoceerd. Waren we een beetje minder overgevoelig was het nooit een punt geweest. Laten we elkaar in de discussie wat meer serieus nemen en in de (over)gevoeligheden wat minder serieus. Je hebt gelijk. Onze ´geschiedenis´ is te kort om al onmogelijkheden in zich te hebben.

    ´Nee, niet direct cynisch. Het is een deel van de realiteit. Dat is voor mij echter geen reden om dit soort exercities nutteloos te noemen. Zoals ik zei: als er maar één persoon is, die zijn gedachten hierdoor bij stelt, heeft het al nut. Zonder tegengas heeft Geert vrij spel en dat vind ik nuttelozer.´

    Als er ook maar één persoon zou zijn, die zijn gedachten hierdoor bij stelt. Ik vrees dat ik daar toch echt te cynisch voor ben. Ten eerste wordt het verdraaide moeilijk zelfs maar die ene persoon te vinden, ten tweede vind ik persoonlijk het nauwelijks genoeg om veel energie in te steken. Niet waar Wilders er zo een paar duizend stemmers bij krijgt door weer eens iets vervelends over de Islam te roepen.

    Waarom dan wel veel energie steken in een discussie op een blog hoor ik je nu roepen? Om de vraag maar voor te zijn. Ik zie het als iets geheel anders. Hier zie ik mensen die in ieder geval bereid zijn na te denken, eventueel bereid zijn een stapje terug te doen waar nodig. Dat zal bij 95% (prik me er niet op vast) van de PVV stemmers ontbreken. Waar baseer ik dat op? Dat baseer ik op de mensen waarop ze stemmen.

    Onder tegengas versta ik niet het ´redden´ van hier en daar een verdwaalde ziel. Daarvoor mis ik de bekeringsdrang. Ik vind het zelfs enigzins misplaatst. Een discussie ga je niet in met de intentie iemand van partij te laten veranderen. Hooguit kun je hopen dat iemand binnen zijn eigen partij wat weet te veranderen. Iets wat niet gebeuren zal, zeker niet op basis van cijfers. De kracht van cijfers tegenover ´oergevoelens´ is minimaal. Je hebt het eerder gevraagd, en ik zal de PVV stemmer niet dom noemen, dat vind ik ook niet, maar tegelijkertijd heb ik geen enkel vertrouwen (en misschien generaliseer ik nu te veel) in hun bereidheid een ander standpunt te overwegen. Niet waar het gaat om hun basisgedachte dat NL in gevaar is.

    PS: Garuda. Ik zou niet durven. Hoewel ik natuurlijk een goddelijk lichaam heb ;O)

  238. 288

    @286 ´In dit geval vind ik dat wel fout.´

    Daar zijn we het helemaal over eens Mark. Maar een foute realiteit blijft nog steeds de realiteit.

    ´Het idee dat cijfers maar cijfers zijn moet altijd bestreden worden.´

    Cijfers zijn altijd alleen maar cijfers. Stel je neemt een Rotterdammer met 90% allochtone buren, en een Groninger met 10%. Een gemiddelde van 50%. En gemiddeld 40% (wat an sich heel veel is natuurlijk) lager voor de Rotterdammer. Zal die zich nu ineens een stuk minder ongerust maken? Cijfers blijven slechts cijfers omdat de gemiddelde mens nu eenmaal niet bestaat. Komt nog bij dat de Groninger op bezoek bij zijn Rotterdamse neef al gauw denkt ´Ja verrek, dat gaat mij toch niet ook overkomen mag ik hopen?´

    Is niet anders voor willekeurig wat onderzoek. Ben je gister lens geschopt zullen cijfers over afnemend geweld nog weinig indruk maken. De ene politicus neemt jouw geval om te laten zien dat geweld een groot probleem is, de ander gebruikt de gemiddelden om te roepen dat er niets aan de hand is. Wie er gelijk heeft hangt er vanaf hoe gemiddeld je bent.

  239. 289

    @285
    Het eerste wat je tegenkomt is dat het sagen en legenden zijn die over dieren gaan. Hun eigenaardigheden en hoe ze op de wereld gekomen zijn.
    Je haalt er een kleuterverhaaltje uit. Er zijn zeer goede indianenverhalen. Ze gaan dus niet over indianen.

    Maar goed, ik heb uit de 2 artikelen over 20% moslim opgestoken dat Joost in tegenstelling tot mijn persoontje niet meer excel lerend is.

  240. 290

    @288:

    De grote steden problematiek – waar je zwarte en witte wijken ziet ontstaan – is bekend. Moeilijk op te lossen, maar zorgt wel voor stijgend wij/zij gevoel en stagneert integratie.

    Aan de andere kant heeft dit specifieke probleem toch weinig te maken met de “stemkracht” van allochtonen, hun invloed op de wetten in NL? Wilders is bang voor o.a. shariah, maar dat is in elk geval de komende 10, 20 jaar onterecht gezien de te verwachten percentages moslims. Waar die moslims zich precies concentreren heeft daar weinig mee van doen.

  241. 291

    ´Wilders is bang voor o.a. shariah, maar dat is in elk geval de komende 10, 20 jaar onterecht gezien de te verwachten percentages moslims.´

    Wikipedia : The vast majority of Muslims in the UK live in England and Wales: of 1,591,000 Muslims recorded at the 2001 Census,[11] 1,536,015 were living in England and Wales,[12] where they form 3% of the population; 42,557 were living in Scotland, forming 0.84% of the population[13]; and 1,943 were living in Northern Ireland.

    ———–

    The Sunday Times September 14, 2008: ISLAMIC law has been officially adopted in Britain, with sharia courts given powers to rule on Muslim civil cases.

    The government has quietly sanctioned the powers for sharia judges to rule on cases ranging from divorce and financial disputes to those involving domestic violence.

    Rulings issued by a network of five sharia courts are enforceable with the full power of the judicial system, through the county courts or High Court.

    Previously, the rulings of sharia courts in Britain could not be enforced, and depended on voluntary compliance among Muslims.

    It has now emerged that sharia courts with these powers have been set up in London, Birmingham, Bradford and Manchester with the network?s headquarters in Nuneaton, Warwickshire. Two more courts are being planned for Glasgow and Edinburgh.

  242. 292

    @291: Ja, en het is heel fout dat dat in Engeland gebeurd is. Mag wat mij betreft in Nederland niet gebeuren.

    Maar alsnog geldt de sharia daar alleen voor mensen die daarvoor kiezen en wordt hij niet opgelegd aan de overige bevolking.

  243. 293

    @292 ´Maar alsnog geldt de sharia daar alleen voor mensen die daarvoor kiezen en wordt hij niet opgelegd aan de overige bevolking.´

    ´Previously, the rulings of sharia courts in Britain could not be enforced, and depended on voluntary compliance among Muslims.´

    Previously Joost. En depended, niet depend.

    Met andere woorden, ben ik een niet-religieus moslim die onder een engels rechtssysteem wil leven (zoals velen, het is alleen niet altijd verstandig daar binnen de gemeenschap voor uit te komen) dan kan mijn moslim buurman mij voor de sharia rechtbank slepen omdat ik niet mee wil betalen aan het knippen van de gezamenlijke heg.
    Het getuigt van een afglijdende schaal en als Labour dit in Engeland kon laten gebeuren is het niet meer zo vreemd om te denken dat ook de PvdA ooit die richting op zou kunnen gaan. Een Anja Meulenbelt zou er van harte aan meewerken.

    Belangrijkste echter is dat blijkbaar ook zeer kleine percentages grote veranderingen kunnen bewerkstelligen.

  244. 294

    ´Previously, the rulings of sharia courts in Britain could not be enforced, and depended on voluntary compliance among Muslims.´

    Dat jij uit die zin haalt dat een niet-religieus moslim (?) gedwongen kan worden voor een sharia-rechtbank te verschijnen, en de uitspraak te respecteren snap ik niet. Voor zover ik weet mag iedereen daar gewoon in hoger beroep bij de normale rechtbank.

    Maar verder vind ik het een slechte ontwikkeling. In een land hoort een rechtssysteem te zijn, en daarmee basta. Als moslims met officieuze sharia-rechtbankjes simpele dingen zoals erfrecht en burenruzies oplossen dan moet dat kunnen, maar waar de uitspraken in strijd zijn met onze wetten moeten ze zo snel mogelijk aangepakt worden.

  245. 295

    ´Dat jij uit die zin haalt dat een niet-religieus moslim (?) gedwongen kan worden voor een sharia-rechtbank te verschijnen, en de uitspraak te respecteren snap ik niet.´

    Het staat er toch echt. Depended on voluntary compliance. Nu niet meer, is dus de enige logische conclusie.

    ´een niet-religieus moslim´

    Ik geef je toe dat dit op het eerste gezicht een wonderlijke formulering lijkt. Ik bedoel ermee de mensen die als moslim geboren zijn, niet (meer) gelovig zijn maar wel beter weten dan daar open in te zijn. Ex-moslims bestaan niet, of worden een handje geholpen in het niet bestaan. Op zijn minst worden ze uit hun gemeenschap gesloten en beschouwd als minder dan honden. Klinkt dat ouderwets? Is het niet.

    Ik heb hier geen cijfers voor maar ik denk dat de groep verstandige zwijgers groter is dan je misschien verwacht. En als deze groep met een sharia court in aanraking kunnen komen is dat een enge ontwikkeling en in strijd met onze normen en waarden (krijg het m´n strot bijna niet uit ;O) Zie het in NL niet snel gebeuren maar ik heb me wel vaker vergist.

    ´Als moslims met officieuze sharia-rechtbankjes simpele dingen zoals erfrecht en burenruzies oplossen dan moet dat kunnen, maar waar de uitspraken in strijd zijn met onze wetten moeten ze zo snel mogelijk aangepakt worden.´

    Wat mij betreft gaat men maar naar een officieuze rechtbank. Punt. Nederlandse staatsburgers/inwoners gaan naar een nederlandse rechtbank. Je mag toch echt wel ergens de streep trekken.

  246. 296

    @295: Wat mij betreft gaat men maar naar een officieuze rechtbank.

    Je bedoelt waarschijnlijk een ‘officiële’?

    Nederlandse staatsburgers/inwoners gaan naar een nederlandse rechtbank.

    Nederland stikt van de geschillencommissies, tuchtraden en klachtenbureaus. 99,9% van de zaken wordt daardoor behandeld en niet door de rechter. Zolang ze binnen de kaders van de wet blijven, hebben burgers en bedrijven heel veel ruimte om onderling dingen te regelen naar eigen inzicht.

  247. 297

    Nee ik bedoelde het precies zoals het er staat Martijn. Dat het een onzin term is wist ik. Het was een, toegegeven ietwat flauwe, reactie op.

    ´Nederland stikt van de geschillencommissies, tuchtraden en klachtenbureaus.´

    En daar voegen we wat jou betreft ´officieuze sharia-rechtbankjes´ aan toe? Ik blijf het een vervelende mogelijkheid vinden. Rechtspraak en religie zijn in Nederland strikt gescheiden en dat wil ik graag nog heel lang zo houden.

  248. 298

    @297: En daar voegen we wat jou betreft ´officieuze sharia-rechtbankjes´ aan toe?

    Zolang ze binnen de Nederlandse wet blijven wel. Ik zie ook niet in op welke grond dat niet zou mogen.

  249. 299

    @298 ´Zolang ze binnen de Nederlandse wet blijven wel. Ik zie ook niet in op welke grond dat niet zou mogen.´

    Zolang ze binnen de Nederlandse wet moeten blijven wat is dan precies de toegevoegde waarde?
    En zou je ook zo gemakkelijk reageren mocht er in Staphorst een rechtbank op zwaar christelijke inslag geinstalleerd worden waar dus met de bijbel in de hand recht gesproken wordt?
    Of het zou mogen is een tweede, een wenselijke situatie lijkt het me niet. Waar integratie en gelijkheid altijd zo belangrijk gevonden wordt waarom dan juist voor iets zo essentieel als rechtspraak een uitzondering toelaten?

  250. 301

    @299: Zolang ze binnen de Nederlandse wet moeten blijven wat is dan precies de toegevoegde waarde?

    Het is een manier om conflicten op te lossen voor moslims die daar prijs op stellen.

    En zou je ook zo gemakkelijk reageren mocht er in Staphorst een rechtbank op zwaar christelijke inslag geinstalleerd worden waar dus met de bijbel in de hand recht gesproken wordt?

    Ik ga er vanuit dat als Staphorster van dezelfde kerk een probleem met elkaar hebben, dat de dominee of ouderlingen dan wel bemiddelen op basis van de bijbel.

    Of het zou mogen is een tweede, een wenselijke situatie lijkt het me niet.

    Vast niet. Maar dat zei ik al eerder: m.n. bij de PVV en het CDA zie je de neiging om alles heel netjes en geordend op de manier die zij wenselijk achten te willen zien. Maar in een staat waarin burgers individuele vrijheden hebben, moet je soms – of eigenlijk gewoon vaak – accepteren dat er mensen zijn die dingen denken of doen waar jij het niet mee eens bent. Om John Stuart Mill te citeren:
    That the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not a sufficient warrant. He cannot rightfully be compelled to do or forbear because it will be better for him to do so, because it will make him happier, because, in the opinions of others, to do so would be wise, or even right. These are good reasons for remonstrating with him, or reasoning with him, or persuading him, or entreating him, but not for compelling him, or visiting him with any evil in case he do otherwise.

  251. 302

    @300:

    Even mijn hielen gelicht en nu gaat het over shariah-rechtbanken?

    Ik weet niet waar de uitzending over ging, maar ik ben tegen shariah-rechtbanken. Alles wat binnen de NLse wet past kan men via het NLse wetsysteem uitvechten.

    We kunnen ze waarschijnlijk niet tegenhouden om bepaalde zaken onderling uit te zoeken (zie ouderling voorbeeld Martijn), maar ik zie geen reden om ze te erkennen danwel te faciliteren zoals schijnbaar in de UK plaatsvindt (dit laatste zonder me erin verdiept te hebben).

  252. 303

    @291: ik had het over de situatie in NL. Bovendien geven je cijfers aan dat een meerderheid aan moslims in de UK zeer onwaarschijnlijk is?

  253. 304

    The way to Hell is paved with good intentions.
    We zitten in een grote crisis, en niet alleen een financiele. Zaak is dan samen te werken, niet te polariseren. De zaken te benoemen zoals ze zijn. De problemen van iedereen (allochtonen en autochtonen) te zien en te benoemen.
    Je mag het niet eens zijn met GW, maar kom dan met echte oplossingen en niet met alleen afgeven op je tegenstander.
    Dat is wat het is en gevoeld wordt: een enorm zwaktebod.
    Voor de regeringspartijen is er nu duidelijk een autochtonenprobleem. De autochtonen keren zich geleidelijk van die partijen af. De vraag die gesteld moet worden is waarom?
    Hebben zij gelijk? Ja, anders zouden ze zich niet afkeren. Wat er aan te doen!
    En daar ligt nu het probleem.
    Want erop ingaan, zou betekenen toe te geven dat GW in grote mate gelijk heeft.
    Dat wil men niet toegeven, dus wordt het probleem steeds groter.
    Partijbelangen gaan voor het landsbelang.

  254. 305

    @302 ´Even mijn hielen gelicht en nu gaat het over shariah-rechtbanken?´

    Je bent er toch echt zelf over begonnen Mark.

    ´ik had het over de situatie in NL. Bovendien geven je cijfers aan dat een meerderheid aan moslims in de UK zeer onwaarschijnlijk is?´

    Blijkbaar is er maar een zeer klein percentage nodig.

    @Mark & Martijn, het is jammer dat je de uitzending niet even opgezocht en bekeken hebt. Kost je tien minuten.
    Het zou je duidelijk maken dat het ouderling voorbeeld onterecht is. Het gaat hier namelijk wel wat verder dan enkel bemiddelen. Zoals al in The Sunday Times stond;

    ´The government has quietly sanctioned the powers for sharia judges to rule on cases ranging from divorce and financial disputes to those involving domestic violence.

    Rulings issued by a network of five sharia courts are enforceable with the full power of the judicial system, through the county courts or High Court.´

    Laat vooral de laatste zin goed tot je doordringen.

    Wat uit de Netwerk uitzending blijkt is hoezeer vooral vrouwen met behulp van de sharia-rechtspraak onderdrukt worden. Een vrouw is immers minder dan een man. En waar conflicten opgelost worden door middel van de sharia zal de vrouw vrijwel per definitie verliezen.

    ´Maar in een staat waarin burgers individuele vrijheden hebben, moet je soms – of eigenlijk gewoon vaak – accepteren dat er mensen zijn die dingen denken of doen waar jij het niet mee eens bent.´

    Helemaal mee eens. De grens ligt waar de individuele vrijheden van de een in conflict zijn met de individuele vrijheden van de ander. Ook John Stuart Mill doet daar niets aan af.

  255. 306

    @304 Een Guusje ter Horst die oproept tot opstand tegen Wilders. DAT is de schijnoplossing van de huidige politiek. In plaats van zich te realiseren hoe de huidige politieke ´elite´ de kiezer richting een figuur als Wilders heeft gejaagd wordt er opgeroepen tot een opstand…

    ´Want erop ingaan, zou betekenen toe te geven dat GW in grote mate gelijk heeft.´

    De mate van wil ik in het midden laten. Maar je hebt gelijk. Blijkbaar is het al te moeilijk om Wilders op het minste en kleinste puntje gelijk te geven. Men mocht eens denken dat.

  256. 307

    1) Sorry hoor, jij hebt het woord rechtbank toch echt als eerste gebruikt, @293. Ik heb het alleen over angst voor sharia gehad in connectie met percentage moslims in NL.

    2) Het is jammer dat jij geen link geeft naar de uitzending. Denk je nou echt dat als een willekeurige reageerder zegt “kijk dit” dat ik dat ga opzoeken? Neem zelf de moeite om een link te geven en uit te leggen waarom het van belang is.

    3) inhoudelijk heb ik al geantwoord in @302. Niet vragen naar de bekende weg zeg.

  257. 308

    @305: Het zou je duidelijk maken dat het ouderling voorbeeld onterecht is.

    Het is juist precies zoals het ook in Staphorst gaat. De uitspraken van die shariarechtbanken hebben volgens de Nederlandse wet geen enkele waarde en worden louter afgedwongen door sociale druk.

    Zoals al in The Sunday Times stond

    En zoals even verderop staat in hetzelfde artikel:
    ”Under the act, the sharia courts are classified as arbitration tribunals. The rulings of arbitration tribunals are binding in law, provided that both parties in the dispute agree to give it the power to rule on their case.”
    Het gaat dus om vrijwillige arbitrage. Nu kunnen er altijd problemen zijn met het uitoefenen van druk om die arbitrage te accepteren. In dat geval moet een echte rechter dus beoordelen of er inderdaad sprake is van vrijwilligheid en de uitspraak dus geldig is.

    Er is overigens een beroemd geval in Nederland waar zoiets speelt: Spinoza was volgens een joodse rechtbank verantwoordelijk voor de schulden van zijn overleden vader. Spinoza was het er niet mee eens en beriep zich daarbij op Nederlands recht. Hij kreeg gelijk, maar is wel verbannen uit de Portugees joodse gemeenschap.

  258. 310

    @307 ´1) Sorry hoor, jij hebt het woord rechtbank toch echt als eerste gebruikt, @293. Ik heb het alleen over angst voor sharia gehad in connectie met percentage moslims in NL.´

    Jah. Diepe zucht… ;O)

    ´2) Het is jammer dat jij geen link geeft naar de uitzending. Denk je nou echt dat als een willekeurige reageerder zegt “kijk dit” dat ik dat ga opzoeken? Neem zelf de moeite om een link te geven en uit te leggen waarom het van belang is.´

    Het is jammer dat ik niet weet hoe dat te doen. Een normale link wordt niet op prijs gesteld begrijp ik maar hoe het te verbergen achter een woord ontgaat me. Heb het vinden toch wel erg gemakkelijk gemaakt (2, 3 keer klikken) en ook vermeld waarom het van belang is.

    ´3) inhoudelijk heb ik al geantwoord in @302. Niet vragen naar de bekende weg zeg.´

    Welke vraag?

    @308 ´Het is juist precies zoals het ook in Staphorst gaat. De uitspraken van die shariarechtbanken hebben volgens de Nederlandse wet geen enkele waarde en worden louter afgedwongen door sociale druk.´

    ´Rulings issued by a network of five sharia courts are enforceable with the full power of the judicial system, through the county courts or High Court.´

    In de UK is die waarde er duidelijk wel. Dat je in hoger beroep kunt doet daar niets aan af.
    Hoe goed je tegen sociale druk kunt, hoe assertief je bent (of kunt zijn) mag medebepalend zijn in het juridisch proces? Spinoza is een uitstekend voorbeeld maar niet iedereen is een groot denker en zelfstandig genoeg om zo´n keuze te kunnen maken.

    @309 ´Goed punt. Ik zou zeggen: draag het aan bij de PVV.´

    Bah. Het neefje van Guusje?

  259. 311

    @309
    De zaken benoemen als ze zijn noem ik geen polarisatie. GW overdrijft vaak, dan kan men polarisatie noemen.
    Het niet benoemen van de problemen en vooruitschuiven van de problemen in de huidige situatie valt ook onder polarisatie. Het oproepen tot een opstand van de elite tegen een groot deel van de bevolking valt onder verregaande polarisatie.
    Leden van de regering die een parlementslid aanvallen zijn extremisten en geven tevens een brevet van onvermogen aan de parlementsleden van die partijen.
    Ze polariseren allemaal. Maar wie polariseren het meest!

  260. 312

    Normale links kun je er gewoon ingooien, of gewoon de a-tag gebruiken, mag allemaal.

    “Netwerk. 30-06-2009. Te zien via Uitzending Gemist.
    Graag een serieuze reactie Mark, Joost, Martijn. “

    Dat noem jij een normale uitleg? Dat noem ik eisen zonder opgaaf van reden. Ik heb wel wat beters te doen.

  261. 313

    http://player.omroep.nl/?aflID=9742933

    (Sorry moderator, zal snel uitzoeken hoe ik een link correct plaats)

    De eerste 8 minuten van de uitzending. Het maakt duidelijk waarom bijvoorbeeld onderstaande citaten te eenvoudig zijn.

    ´Nederland stikt van de geschillencommissies, tuchtraden en klachtenbureaus. 99,9% van de zaken wordt daardoor behandeld en niet door de rechter. Zolang ze binnen de kaders van de wet blijven, hebben burgers en bedrijven heel veel ruimte om onderling dingen te regelen naar eigen inzicht.´

    ´Zolang ze binnen de Nederlandse wet blijven wel. Ik zie ook niet in op welke grond dat niet zou mogen.´

    ´Het is een manier om conflicten op te lossen voor moslims die daar prijs op stellen.´

    ´Het is juist precies zoals het ook in Staphorst gaat. De uitspraken van die shariarechtbanken hebben volgens de Nederlandse wet geen enkele waarde en worden louter afgedwongen door sociale druk.´

  262. 314

    @313: Ik heb het gezien hoor en daar mijn reactie in #308 op bepaald.
    Voor wie het niet gezien heeft: je ziet wat Engelse moslimstellen (Pakistanen denk ik) met huwelijksproblemen in een achterafkamertje van een moskee, waar een of andere mullah ze vervolgens achterlijke adviezen geeft die geen enkele rechtsgeldigheid hebben. Dat is dan ‘de shariarechtbank’. Nogmaals: exact hetzelfde dus als in Staphorst, waar de dominee ook zegt dat de vrouw moet bidden dat God haar man de kracht geeft de jenever te laten staan en haar niet meer te slaan ipv verstandig te zijn en te zeggen: “Meteen weggaan bij die klootzak!”

  263. 315

    @314 Je hebt het gezien en nog kraam je zulke onzin uit. Goed te weten dat we nu op dat niveau beland zijn.
    Je kunt alles in het simpele en belachelijke trekken. Vooral ook jezelf.

  264. 316

    Heb je ook gezien hoe een scheiding volgens nederlands recht een moslim volstrekt koud laat omdat er van een scheiding volgens de sharia geen sprake is? En zijn (1e, 2e, 3e) volgens jou ex, nog steeds als ZIJN vrouw beschouwt, die hij dus vrijelijk bezoeken en mishandelen kan. Geen lekker ver weg in de UK voorbeeld. Nederland. Jij zal het een extreem voorbeeld vinden, ik vind het iets wat te vaak gebeurt om te negeren. Het feit dat de sharia een vrouw als minderwaardig aan een man ziet laat zien dat de sharia en nederlands recht nooit samen kunnen gaan. Bedenk wel, nederlands recht kan veranderen, de sharia kan dat van nature nooit. Het is zoals het is.

  265. 317

    @315: Je kunt alles in het simpele en belachelijke trekken.

    Ik kijk analytisch naar de droge feiten. Ik zie een man in het rommelhok van de moskee rechtertje spelen. Dat is toch ook belachelijk? Het heeft ook geen enkele legale betekenis.

    @316: En zijn (1e, 2e, 3e) volgens jou ex, nog steeds als ZIJN vrouw beschouwt, die hij dus vrijelijk bezoeken en mishandelen kan.

    Mijn moeder zei altijd: “Je kan wel willen dat je neus van koek is.” Als het niet mag van de Nederlandse wet, dan mag het niet in Nederland, ook als een meneer met een baard in een bezemkast zegt van wel.

    laat zien dat de sharia en nederlands recht nooit samen kunnen gaan.

    Natuurlijk kan sharia en Nederlands recht wel samengaan. Anders zouden er geen halalslagers zijn. Dat is ook sharia. Je kan je ook een situatie voorstellen waarbij moslim A ?1000 heeft geleend van moslim B met de belofte het over twee jaar terug te betalen. Maar moslim B heeft nu ineens geld nodig en wil daarom zijn ?1000 terug. Ze worden het er niet over eens en besluiten het probleem op te laten lossen volgens de voorschriften van de sharia.

    Maar vaak kan het inderdaad ook niet. Lijfstraffen zijn en blijven verboden.

  266. 318

    “Het heeft ook geen enkele legale betekenis”.

    Voor jou, mij en alle niet moslims.

    “besluiten het probleem op te laten lossen volgens de voorschriften van de sharia”.

    Houd je ook rekening met de corruptie?
    Als je de shariaregels kent, hoef je niet naar de Imam.
    Wellicht krijgt degene die het meeste geld geeft gelijk.

  267. 319

    @318: Voor jou, mij en alle niet moslims.

    Voor iedereen op het grondgebied van het Koninkrijk der Nederlanden. Je kan wel vinden dat de wet van bezemkastbaardmans beter is, maar daar hebben politie en de rechter geen boodschap aan.

    Houd je ook rekening met de corruptie?

    Dat oordeel is aan degenen die gebruik willen maken van een shariageleerde.

  268. 320

    maar daar hebben politie en de rechter geen boodschap aan.

    als ze ervan op de hoogte zijn;
    het lijkt me bijv. dat moslima moeilijk erna na de politie en/of rechter kunnen stappen om te protesteren zonder zich in hun leefomgeving onmogelijk te maken.
    Je zal maar voor zulk een keuze komen te staan.

  269. 321

    Ehm, ja. Wat een non-discussie.

    @316:

    Heb je ook gezien hoe een scheiding volgens nederlands recht een moslim volstrekt koud laat omdat er van een scheiding volgens de sharia geen sprake is?

    Dat staat compleet los van het wel of niet toestaan van shariarechtbanken, aangezien dit blijkbaar al plaatsvindt. Hoe wou je het voorkomen? Hoe wil je een publieke veroordeling in Staphorst wegens een abortus voorkomen?

    En zijn (1e, 2e, 3e) volgens jou ex, nog steeds als ZIJN vrouw beschouwt, die hij dus vrijelijk bezoeken en mishandelen kan.

    Aanname 1: het gebeurt heel veel.
    Aanname 2: Mishandeling is de enige reden tot scheiding (en blijkbaar mishandelt elke moslimman, wel eens “Het zijn net mensen gelezen?”)

    Is het je misschien opgevallen dat:
    – 1. Die vrouwen een scheiding hebben aangevraagd op basis van de Nederlandse wet
    – 2. Ze dus ook gewoon een straatverbod mogen vragen (en zullen doen, omdat ze al een scheiding hebben aangevraagd)
    – 3. En in geval van mishandeling hun ex strafrechtelijk kunnen laten vervolgen
    – 4. Als die vrouwen zelf akkoord gaan met de scheiding, zodat de man kan hertrouwen en dus feitelijk meerdere vrouwen heeft heb ik nog wel wat vragen.
    – 4.1. Waarom sowieso trouwen voor de Nederlandse wet? Die is toch onzinnig, en tegenwoordig hoef je belastingtechnisch niet meer te trouwen.
    – 4.2. Zijn die vrouwen er niet zelf bij? En hebben zij niet wat eigen verantwoordelijkheid?

  270. 322

    Niet een non-discussie, meer een onzin discussie.

    ´Dat staat compleet los van het wel of niet toestaan van shariarechtbanken, aangezien dit blijkbaar al plaatsvindt. Hoe wou je het voorkomen? Hoe wil je een publieke veroordeling in Staphorst wegens een abortus voorkomen?´

    Misschien door de veroordelers te veroordelen?

    ´Aanname 1: het gebeurt heel veel.
    Aanname 2: Mishandeling is de enige reden tot scheiding (en blijkbaar mishandelt elke moslimman, wel eens “Het zijn net mensen gelezen?”)´

    Beide aannames zijn onzin en je weet het. Je ´blijkbaar´ is volkomen misplaatst.

    1 – 4.2 Voor een cosmopolitan (Slotervaart maar liefst, ja ja) ben je akelig blind voor wat er buiten je eigen werkelijkheid afspeelt. Elk van je cijfertjes bestaat uit een mens Joost. Samen vormen ze groepjes met een heel ander leven dan jij. En dus met een andere zienswijze en reactie. Met andere (on)mogelijkheden.

  271. 323

    Versie Robert 2.0. Je gaat er nog eens aan onderdoor, Joost. Het zal wel te maken hebben met veelvuldig verblijf in het buitenland, met andere culturen, de ogen open en het brein op scherp.
    Praktijkles met enige voorkennis gaat nog steeds boven alleen maar theorie.

  272. 324

    Er mag dan een spelelement zitten in de overheid maar beslist niet in de ambtenaren waardoor die overheid wordt gevormd.
    Deze ambtenaren van rijksoverheid, politie, justitie en leger zijn zo vreselijk beschermd door honderden wetten en wetjes tegen o.a. onwelgevoegelijkheden van burgers dat ze in ieder geval gedurende hun tijd als ambtenaar er niet achter zullen komen wat ze nu eigenlijk niet behoorlijk deden en hoe ze gezien worden door de bril van een gewone burger.
    Deze beschermende wetten en wetjes zijn veroorzakers nummer 1 van de geweldige kloof tussen burgers en ambtenaren.
    De ongelukkige ambtenaar die er tijdens zijn ruimbemeten pension er achter komt wie hij of zij werkelijk is en welke schade door hun toedoen is veroorzaakt wordt of op slag meteen seniel of pleegt zelfmoord.
    Kijk, dat noem ik nou nog eens een spelelement.

  273. 325

    @322: De manier waarop je communiceert en polariseert suggereert het wel, @painted.

    Over 4.1, natuurlijk moet je zulke dingen veroordelen, maar voor een groot deel zitten die vrouwen ook in een kooi die ze zelf in stand houden.

    Het is een moeilijke stap om zoiets te doorbreken, en als ze dat willen moeten we ze daarin volledig steunen.

    Maar over die sharia-rechtbankjes in het algemeen: zolang er niets gebeurt dat tegen de wet is kan je er niets tegen ondernemen. In het normale leven worden ook in Nederland op dagelijkse basis geschillen opgelost op een manier die de rechter anders zou oplossen.

    Zolang beide parijen het daarmee eens zijn, is het geen probleem.

  274. 326

    Sharia rechtbankjes zijn niet te voorkomen en bestaan nu waarschijnlijk ook al in NL. Wat mensen immers onderling en ‘vrijwillig’ (onder druk van sociale controle e.d. vind ik niet geheel vrijwillig, maar is net zo reëel als het feit, dat veel Wilders stemmers lak hebben aan objectieve waarheidsgetrouwe cijfers) regelen, kun je niet verbieden. Je kan daarbij altijd nog naar een gewone rechtbank stappen.

    Ik vind overigens niet, dat we discriminerende geschillencommissies, op welke grond dan ook, van een wettelijke basis moeten voorzien. Er is dus voor mij geen enkele reden om sharia rechtbanken, waar alleen moslims hun recht zouden kunnen halen, te sanctioneren. En als het algemeen rechtbanken zijn, dan noemen we die kantongerecht, arrondissementsgerecht, e.d. Die bestaan dus al. En als bepaalde onderdelen van het sharia recht beter zouden zijn dan onze nu geldende rechtspraak, moet die onderdelen in ons gewone recht opgenomen worden.

    In het verleden hebben we de officiële op religieuze gronden rechtbanken, die hier bestonden (de inquisitie), al afgeschaft en ik zie geen enkele reden om dat terug te draaien.

    @287:

    Dat zal bij 95% (prik me er niet op vast) van de PVV stemmers ontbreken

    Ik ben daar wat optimistischer over. Van de huidige PVV stemmers is zo´n 6 tot 8% van de NL bevolking te extreem om te overtuigen, maar de rest zijn vooral proteststemmers. Hoe veel er daarvan bereid zijn na te denken, wil / kan ik niet aan een percentage koppelen. Op het moment, dat de PVV mee mag regeren, zal blijken, dat ook zij geen oplossingen hebben, en compromissen moeten sluiten, en zal de steun uit die hoek vanzelf verdwijnen. Als we genoeg van de geschiedenis geleerd hebben, zal dat niet in een dictatuur uit kunnen monden (een absolute meerderheid voor de PVV lijkt me net zo onwaarschijnlijk als dat er ooit 40% moslims in Nl zullen zijn.

  275. 327

    @325 ´De manier waarop je communiceert en polariseert suggereert het wel,´

    Waar je wat ik zeg of negeert of uit zijn verband rukt kun je wat ik zeg al gauw als polarisatie afdoen ja. Als argument bijzonder laf natuurlijk. Onterecht ook. Maar ik heb het vermoeden dat je DAT wel weet.

    ´maar voor een groot deel zitten die vrouwen ook in een kooi die ze zelf in stand houden.´

    Hm. Je weet vast ook wel wat daarop mijn antwoord is. En dan ben IK het natuurlijk die polariseert.

    ´Het is een moeilijke stap om zoiets te doorbreken, en als ze dat willen moeten we ze daarin volledig steunen.´

    Applaus voor jezelf. Een zeer correcte opmerking. We zetten bij elk van die vrouwen een agent voor de deur, en dan durven ze de stap vast en zeker te maken. Vooral omdat ook buurman Joost natuurlijk een extra oogje in het zeil houdt.

    ´Zolang beide par(t)ijen het daarmee eens zijn, is het geen probleem.´

    Er is dus regelmatig een probleem. Het leek me nu wel duidelijk. En dan hebben we het nog niet eens over een niet onbelangrijke derde partij, namelijk de nederlandse samenleving. Of mag ik het zo niet noemen omdat Wilders claimt nu juist daar voor op te komen. Noem ik het ook ben ik het vast stiekem met hem eens. Toch? Tuurlijk joh.

  276. 328

    ´Als we genoeg van de geschiedenis geleerd hebben, zal dat niet in een dictatuur uit kunnen monden (een absolute meerderheid voor de PVV lijkt me net zo onwaarschijnlijk als dat er ooit 40% moslims in Nl zullen zijn.´

    Als we iets van de geschiedenis geleerd hebben dan is het dat we er weinig tot niets van geleerd hebben. Joost maakt na deze post een nieuwe, nu over het aantal voorspelde katholieken 60 jaar geleden. Niet alleen niet de voorspelde 50%, nee nee, het is zelfs nog minder dan het aantal toen.

    ´Ook toen waren er al mensen die de angst probeerden weg te nemen door uit te vogelen wanneer het aantal katholieken in Nederland de 50% zou bereiken.´

    Zelfs van de recente geschiedenis te leren blijkt al moeilijk voor sommigen.

    Ik hoop dat je gelijk hebt pedro, en dat is zeker niet onwaarschijnlijk. Maar bepaald geen zekerheid.

    ´Dat zal bij 95% (prik me er niet op vast) van de PVV stemmers ontbreken´

    Ik had ook gewoon stemmers kunnen zeggen en had dan misschien 90% gepikt.

  277. 329

    @327: Wát wil je nou, painted bird? Het is toch zo duidelijk als wat. Je kan er niets tegen doen. Als twee handelingsbekwame mensen iets onderling regelen dan is het klaar, basta. Zolang er niets onwettigs gebeurt, uiteraard.

    Ook als ik door iemand in elkaar geslagen word, en daarvan weiger aangifte te doen, dan kan niemand er wat tegen beginnen. Net als een dokter iemand op zijn/haar spreekuur ziet die 100% zeker mishandeld wordt, maar dat niet toegeeft, dan sta je machteloos.

  278. 330

    @329 Jouw werkelijkheid is zo duidelijk als wat ja Joost. Uiteraard. Het blauw van de hemel tussen je oren moet van een verblindende pracht zijn.

    Je twee voorbeelden zijn niet per definitie juist. Zeker zijn er mogelijkheden. Zeggen dat je machteloos staat is toegeven dat je er niet voldoende aan wenst te doen.

  279. 331

    @328:

    Als we iets van de geschiedenis geleerd hebben dan is het dat we er weinig tot niets van geleerd hebben. Joost maakt na deze post een nieuwe, nu over het aantal voorspelde katholieken 60 jaar geleden. Niet alleen niet de voorspelde 50%, nee nee, het is zelfs nog minder dan het aantal toen

    Als we daar iets van moeten leren, is dat, dat het aantal moslims over 50 jaar hoogstwaarschijnlijk ook minder is dan het aantal moslims nu.

    Ik had ook gewoon stemmers kunnen zeggen en had dan misschien 90% gepikt

    Dat noem ik nu wel erg cynisch. Ik geef toe, dat ik erg weinig PVV stemmers ken, en dat ik dus niet kan beoordelen, of deze mensen allemaal (of 90-95%) slechts op hun gevoel afgaan en niet naar de echte cijfers kijken. Van de andere mensen, of dat nu in de fabriek was, waar ik heb gewerkt, of in de managerskringen, waar ik met tegenwoordig vaker in beweeg, heb ik nooit de indruk gekregen, dat ze niet geïnteresseerd zijn in de vraag, of de dingen, die de politici roepen, wel of niet waar zijn. Als Bos of Balkenende onwaarheden verkopen, zijn de meeste mensen daar volgens mij wel in geïnteresseerd. En die mensen zijn daar bij Wilders ook wel in geïnteresseerd.

    @327:

    We zetten bij elk van die vrouwen een agent voor de deur

    Het is wel goedkoper om Geert´s oplossing te hanteren en de vrouw samen met haar man en kinderen het land uit te zetten. Dan hebben wij het probleem niet meer. Of heeft Geert ook nog andere oplossingen voorhanden, om het probleem, dat een aantal moslimvrouwen zucht onder de terreur van hun echtgenoten, op te lossen? En, na deze oplossing van het probleem dat 1 op de 4 allochtone vrouwen volgens Amnesty International slachtoffer wordt van huiselijk geweld, hoe gaan we daarna het probleem oplossen, dat 1 op de 5 autochtone vrouwen daar ook last van heeft? Er is volgens mij geen enkele reden om dit als een specifiek allochtoon probleem te benoemen. De positie van de vrouw in de islam ter discussie stellen is OK. In het christendom en andere godsdiensten is die positie evenzeer een punt van discussie. Maar vrouwenmishandeling is iets dat overal voorkomt. Zelfs onder niet-gelovigen.

  280. 332

    @331 ´Als we daar iets van moeten leren, is dat, dat het aantal moslims over 50 jaar hoogstwaarschijnlijk ook minder is dan het aantal moslims nu.´

    We beginnen elkaar te begrijpen zie ik. Voorzichtig begin maar op zijn minst het begin is er.

    ´Ik had ook gewoon stemmers kunnen zeggen en had dan misschien 90% gepikt.´

    Dat is ook cynisch en ik geef toe zelfs wat overdreven. Maar net als ´alle´ stemmers hun vaste standpunten zelden ter discussie stellen doen ook de PVV stemmers dat niet graag. Ook als vaak zijnde een proteststem zit er wel degelijk een reden achter dat ze daar precies de PVV voor gebruiken.

    ´We zetten bij elk van die vrouwen een agent voor de deur´

    Nu DAT is nu pas echt cynisch bedoeld. In tegenstelling tot Joost heb ik weinig vertrouwen in de bescherming die onze samenleving kan bieden. Of beter de bescherming die onze samenleving WIL bieden. Heeft niet specifiek met allochtonen te maken, hoe weinig de samenleving doet zie je door de hele samenleving heen.

    Wat wel een verschil maakt is of een geweldspleger te maken krijgt met het nederlandse recht of met het recht volgens de sharia. Ik kan je verzekeren dat dit in ieder geval een groot verschil maakt voor de slachtoffers.

  281. 333

    ´Als we daar iets van moeten leren, is dat, dat het aantal moslims over 50 jaar hoogstwaarschijnlijk ook minder is dan het aantal moslims nu.´

    Laat ik eens heel duidelijk zijn. Verander het woord minder in anders en we begrijpen elkaar.

  282. 334

    @Painted Bird: Nogmaals wat wil jij er aan doen dan?

    Een probleem constateren, zelf geen oplossing aandragen, eisen dat de ander een oplossing aandraagt en die vervolgens affikken is nogal gratuit.

    Daarbij, ik zeg nergens dat ik er niets aan wil doen, en we kunnen best ondersteuning bieden bij geloofsafval, scheidingen en dergelijke, naast het hard straffen als moslim eigen rechtertje gaan spelen.

    Maar wat is dat toch, die overtuiging dat veel mannelijke moslims op macht beluste misbruikers zijn en veel moslima’s onderdrukte slachtoffers?

    Er zijn overigens zat autochtone vrouwen die mishandelt worden door hun man, en ook voor hun is het een hele stap om aangifte te doen. Een typisch moslimprobleem zou ik het dus niet willen noemen.

  283. 335

    @334 ´Een probleem constateren, zelf geen oplossing aandragen, eisen dat de ander een oplossing aandraagt en die vervolgens affikken is nogal gratuit.´

    Hm. Waar eis ik een oplossing van een ander, en waar lik ik deze vervolgens af? Ik constateer bepaalde problemen ja. Die jij vervolgens of ontkent of afdoet met een schijnoplossing die geheel buiten de realiteit staan.

    ´natuurlijk moet je zulke dingen veroordelen, maar voor een groot deel zitten die vrouwen ook in een kooi die ze zelf in stand houden.´

    Ik zie dat je er ervaring mee hebt. Enkel een ervaringsdeskundige zou zo diep kunnen gaan…

    ´Maar wat is dat toch, die overtuiging dat veel mannelijke moslims op macht beluste misbruikers zijn en veel moslima’s onderdrukte slachtoffers?´

    Ja wat is dat toch Joost. Waar komt die onwil vandaan om te lezen wat ik WEL zeg. En waarom die plotse geilheid om mij overtuigingen toe te schrijven die van jou the good, en van mij the bad guy maken?

    ´Er zijn overigens zat autochtone vrouwen die mishandelt worden door hun man, en ook voor hun is het een hele stap om aangifte te doen. Een typisch moslimprobleem zou ik het dus niet willen noemen.´

    En toch ben jij de eerste, en tot nu enige, die het als zodanig omschrijft.

  284. 336

    @Painted: Volgens mij gaat deze discussie nergens heen. Ik heb ook nergens structurele oplossingen aangedragen.

    Kan je even puntsgewijs opschrijven welke problemen je constateert? En per punt -eventueel, als je er een idee over hebt- hoe je ze op wilt lossen?

    En dit keer graag zonder beledigingen.

  285. 337

    ´Volgens mij gaat deze discussie nergens heen. Ik heb ook nergens structurele oplossingen aangedragen.´

    Precies. Ook niet waar je het hebt geprobeerd.

    ´Kan je even puntsgewijs opschrijven welke problemen je constateert? En per punt -eventueel, als je er een idee over hebt- hoe je ze op wilt lossen?´

    Dat zal maar beter een slechte grap zijn. Je leest mijn reacties maar na.

    ´En dit keer graag zonder beledigingen.´

    Is een deal Joost. Zal het niet meer doen. Heb je me ook helemaal niet bij nodig :

    ´Maar wat is dat toch, die overtuiging dat veel mannelijke moslims op macht beluste misbruikers zijn en veel moslima’s onderdrukte slachtoffers?´

    ´De manier waarop je communiceert en polariseert suggereert het wel,´

    ´Over 4.1, natuurlijk moet je zulke dingen veroordelen, maar voor een groot deel zitten die vrouwen ook in een kooi die ze zelf in stand houden.´

    ´Aanname 1: het gebeurt heel veel.
    Aanname 2: Mishandeling is de enige reden tot scheiding (en blijkbaar mishandelt elke moslimman, wel eens “Het zijn net mensen gelezen?”)´

    Je beledigt jezelf.

  286. 338

    Verander het woord minder in anders en we begrijpen elkaar

    Dan wordt het standpunt, dat we niets kunnen leren uit het verleden, en dat ben ik niet met je eens. Als we iets van het verleden kunnen leren, kijken we naar het verleden en zien we hoe iets zich toen ontwikkeld heeft. Daar baseren we onze visie op de toekomst dan ook. Wanneer we niets kunnen leren uit het verleden en geen voorspellingen mogen doen op basis van huidige trends, waar wil jij dan een enigszins verdedigbaar beleid op baseren? Zonder enig beleid zal onze positie in de wereld snel verslechteren.

    Maar net als ´alle´ stemmers hun vaste standpunten zelden ter discussie stellen doen ook de PVV stemmers dat niet graag

    Het verschil met die vaste standpunten is dat het mij lijkt, dat je het dan hebt over mensen, die al heel lang op een partij stemmen. Daar lijkt het mij logisch, dat ze zich niet zo maar naar een andere partij overlopen en hun standpunten dus niet ter discussie hoeven te stellen (zij hebben daar vroeger al dan niet over nagedacht). Maar wanneer mensen nu overstappen naar de PVV, moeten ze daar toch over nagedacht hebben? Zij hebben hun standpunten dus recentelijk gewijzigd en daar over nagedacht en stonden open voor verandering. Waarom zouden die mensen nu dan niet meer bereid zijn na te denken, of waarom staan zij nu niet meer open voor veranderingen?

    Wat wel een verschil maakt is of een geweldspleger te maken krijgt met het nederlandse recht of met het recht volgens de sharia

    Dat dat verschil zou maken, is duidelijk, maar we hebben hier geen officieel erkende sharia rechtspraak, dus dat is geen issue. En ik ben ook helemaal geen voorstander van erkenning van dat recht, zoals je in 326 kunt lezen. En of het ooit zo ver zou komen, dat we dat hier wel krijgen, valt niet te voorspellen, natuurlijk… Als we naar de geschiedenis kijken, is de verwachting, dat dat niet kan gebeuren. Als we naar demografische ontwikkelingen kijken, moeten we tot dezelfde conclusie komen. Maar er zijn natuurlijk altijd nog weer onvoorziene factoren, die roet in het eten kunnen gooien. Op onvoorziene factoren kun je geen beleid bouwen.

    @337: Joost heeft imho wel een punt, dat dit deel van de discussie over moslimvrouwen begon. En je opmerking (“Wat wel een verschil maakt is of een geweldspleger te maken krijgt met het nederlandse recht of met het recht volgens de sharia”) kan het gevoel, dat het alleen over moslimvrouwen gaat, daarbij gemakkelijk versterken.

    Joost zou je opmerking vlak daarvoor (“Heeft niet specifiek met allochtonen te maken, hoe weinig de samenleving doet zie je door de hele samenleving heen”) wat meer aandacht moeten geven, maar ja, het is altijd lastig om eerste indrukken teniet te doen.

    Deze discussie is feitelijk een schoolvoorbeeld van hoe gemakkelijk mensen elkaar verkeerd kunnen begrijpen en hoe belangrijk het is, om je open te stellen voor andere meningen, daar over na te denken en daar wat mee te doen. En dus ook om over de daarbij geleverde bewijzen na te denken. Dat mensen dat vaak niet doen, is een realiteit, maar mag niet leiden tot het dan maar niet meer proberen te overtuigen van die anderen, hoe weinig nut dat misschien ook heeft. Wijzen we niemand op het feit, dat Wilders net zo´n leugenaar is als alle andere politici, dan zal zeker niemand van zijn stemmers op andere gedachten gebracht worden.

  287. 339

    @337: En je gaat weer lekker verder met beledigen, Painted. Ik probeer weer wat structuur in dit geheel te krijgen door een nieuw eikpunt te plaatsen. Ik ben de draad totaal kwijt en alles wat jij zegt is dat ik je reacties moet herlezen?

    Probeer het eens. Geef je punten, dan kan ik daar op in gaan.

    Ik heb nog meer dingen te doen op – en buiten – dit blog dan alleen deze discussie te volgen. Ja, dan kan het na 340 reacties een beetje onoverzichtelijk worden.

  288. 340

    ´Dan wordt het standpunt, dat we niets kunnen leren uit het verleden, en dat ben ik niet met je eens.´

    Het is veel minder zwart-wit pedro. Zeker valt er veel te leren van de geschiedenis. Alleen zegt zelfs het heden nog weinig over de mogelijke toekomst. Zoals Joost zelf al aangaf met zijn ´katholieken voorbeeld´. Ook al was dat waarschijnlijk niet zo bedoeld.

    ´Het verschil met die vaste standpunten is dat het mij lijkt, dat je het dan hebt over mensen, die al heel lang op een partij stemmen.´

    Niet noodzakelijkerwijze. Iedereen heeft een aantal kernwaarden. Die men binnen een partij gerepresenteerd wil zien. Of je dan shopt tussen GL, PvdA of misschien SP, PVV of welke willekeurige partij dan ook zal afhangen van welke partij die kernwaarden op dat moment het sterkst naar voren brengt.

    ´Als we naar de geschiedenis kijken, is de verwachting, dat dat niet kan gebeuren. Als we naar demografische ontwikkelingen kijken, moeten we tot dezelfde conclusie komen.´

    Dat ik over sharia rechtspraak begon kwam door Mark die zei dat we daar gezien het kleine percentage moslims geen rekening hoeven te houden. Het voorbeeld van de UK gaf ik om aanschouwelijk te maken dat het toch echt wel wat genuanceerder ligt.

    ´Joost heeft imho wel een punt, dat dit deel van de discussie over moslimvrouwen begon.´

    Precies. En enkel dat was relevant binnen deze discussie. En ik heb er groot bezwaar tegen om dan enerzijds/anderzijds met voorbeelden over autochtone vrouwen te moeten komen. Waarom? Enkel om te laten zien dat ik moslim mannen geen monsters vindt en moslim vrouwen niet per definitie als potentiele slachtoffers zie? Mijn suggestie is om te lezen wat ik werkelijk schrijf. En niet meteen met het vingertje te wijzen wanneer ik iets benoem dat je eigen (heb het nu niet over jou pedro) politieke correctheid zou kunnen bedreigen. Want die correctheid is blijkbaar maar een splinterdun laagje dat geen krasjes verdragen kan.

  289. 341

    @339 Ook ik heb nog meer te doen Joost. Ben jij de draad kwijt dan pik je die zelf maar weer op. Of je laat het gewoon lekker zitten en erkent dat je binnen een van de weinige werkelijke discussies op dit blog op zijn best een machteloze indruk maakt.

  290. 342

    Nee Painted, hooguit mijn laatste reacties waren wat ongelukkig, omdat ik reageerde op delen van de discussie. Als je nog geïnteresseerd bent in een weerwoord is het misschien toch een idee om je punt in één reactie samen te vatten.

    Dat trekt de discussie misschien weer wat vlot, omdat anderen ook weer kunnen aanhaken.

  291. 343

    “Ook als vaak zijnde een proteststem zit er wel degelijk een reden achter dat ze daar precies de PVV voor gebruiken.”

    Op dit punt kan ik het eens zijn met Painted, maar wel met de aanmerking dat de kiezer alle kanten op zweeft, niet alleen die van de PVV.

    Mensen switchen tegenwoordig makkelijker en doen meer aan strategisch en proteststemmen.

  292. 344

    En verder word ik doodmoe van de toon in deze discussie.

    Werkt bijna altijd averechts als je iemand wil overtuigen.

    Kan iedereen niet even op de argumenten focusen?

  293. 345

    Goed Joost.

    ´dat veel mannelijke moslims op macht beluste misbruikers zijn en veel moslima’s onderdrukte slachtoffers´

    Dat was een slechte start van de dag. En het schoot me werkelijk in het verkeerde keelgat. Ik snap nog steeds niet hoe je tot een dergelijke interpretatie kan komen. Ik wordt er wel boos van. En nog bozer wanneer jij kenbaar maakt dat je niet beledigd wenst te worden.

    Laten we dat achter ons. Ik zal inderdaad nog een poging ondernemen nog duidelijker te zijn. Mijn punt in één reactie gaat niet lukken natuurlijk. Daar is de discussie langzamerhand te veelzijdig voor.

    Niet nu. Geen zin en geen tijd. Morgen is vroeg genoeg.

  294. 346

    @343 ´Op dit punt kan ik het eens zijn met Painted, maar wel met de aanmerking dat de kiezer alle kanten op zweeft, niet alleen die van de PVV.´

    Van alle genoemde punten kun je het wat deze betreft wel met me eens zijn.

    Dat wordt nog een harde noot te kraken morgen… Ongelooflijk.

  295. 347

    @Painted:

    Denk je dat ik de tijd heb om elke discussie tot in elke detail te volgen en op elk specifiek punt te zeggen of ik het ermee eens ben of niet?

    Je realiseert je niet dat ik ook af en toe langskom na 30 reacties gemist te hebben en dan even probeer in te haken.

    Zeg ik dat ik het eens met je ben over iets is het nog niet goed. Ik ga maar bij een andere discussie kijken geloof ik, hier ben ik wel klaar.

  296. 348

    @347 ´Denk je dat ik de tijd heb om elke discussie tot in elke detail te volgen en op elk specifiek punt te zeggen of ik het ermee eens ben of niet?´

    Elke discussie? Welke andere discussies. Toch niet hier op GeenCommentaar eh?

    ´Je realiseert je niet dat ik ook af en toe langskom na 30 reacties gemist te hebben en dan even probeer in te haken.´

    Op het moment dat je je mengt in een discussie mogen andere participanten meer van je verwachten. Even inhaken, hit and run, wham bam thank you ma´am. Als dat jouw idee van een discussie is dan ben je inderdaad snel klaar ja. Dan zijn we inderdaad snel klaar.

    ´Zeg ik dat ik het eens met je ben over iets is het nog niet goed.´

    Nou boehoe.

  297. 349

    @340:

    Het is veel minder zwart-wit

    Zo lang je geen beleid hoeft te ontwikkelen of te bepalen, kun je zo´n afstandelijk standpunt innemen. Maar de discussie gaat hier toch over het feit of we drastisch beleid moeten ontwikkelen om de islamisering tegen te gaan? Het is een mooi filosofisch standpunt om de waarde van de geschiedenis en toekomstvoorspellingen op basis van nu waarneembare trends te relativeren, maar dat dient geen enkel praktisch nut.

    Iedereen heeft een aantal kernwaarden

    Klopt en die wil je graag in de politiek vertegenwoordigd zien. Maar als je gaat shoppen, denk je daar over na. Wie daar over nadenkt, moet zich open stellen voor de verschillende standpunten en argumenten van de verschillende partijen, want er is niet één partij die exact jouw standpunt in neemt. Wie dat recentelijk heeft gedaan, is dus in principe te beïnvloeden.

    [q]En enkel dat was relevant binnen deze discussie[q]
    Op het moment, dat het over vrouwenmishandeling gaat, wordt die discussie vanzelf breder getrokken. Dat die vrouwen mishandeld worden heeft niets met islam of islamisering te maken en is dus in het kader van deze discussie in het geheel niet relevant. Je had het onderwerp van vrouwenmishandeling dus niet in een discussie over de hoeveelheid moslims, die we in de toekomst hier zullen hebben, moeten betrekken. Vrouwenmishandeling en islam hebben niets met elkaar te maken. Als je het in één zin gebruikt, zullen mensen je daar op aanspreken. Als ik of anderen de PVV of Wilders in één zin gebruiken met Custers of holocaust worden we daar ook op aangesproken (en is dat ook terecht, of politiek correct, als je dat per se zo wil noemen, omdat het zo ver in elk geval nog lang niet is).

    Ik moet trouwens zeggen, dat ik je reactie op Mark in 346 ver beneden peil vind. Met Joost en mij is de discussie op een verkeerde voet begonnen, dus dat daar wat steken zijn of worden gegeven (hopelijk ook al weer voor een deel opgelost in mijn geval), soit, maar Mark heeft je te tot nu toe alleen maar uiterst correct benaderd (zonder op de man te spelen). Ik vind dus dat je daar in een discussie, die toch al vol gevoeligheden zit, best wat attenter op had mogen zijn. Er was geen enkele reden om reactie 346 te plaatsen. Er wordt geen enkel argument in aangevoerd. En dat komt op mij als calimero gedrag over. Irritaties bij jou over reacties van mij of Joost kan ik me nog voorstellen. dat je daardoor zo op Mark reageert, ook nog wel. Maar als Mark je daar gewoon weer een correct antwoord op geeft roep je daar op 348 ‘boehoe’ en probeer je zijn inspanningen te kleineren, waar een ‘sorry, ik was wat oververhit’ beter op zijn plaats zou zijn geweest.

  298. 350

    Ik zal de discussie afsluiten nu. Verwacht van mij in ieder geval geen verdere reactie meer. Waar jij op een ‘sorry, ik was wat oververhit’ hoopt denk ik slechts een paar lelijke woorden. Wat jij zo correct aan het gedrag van Mark vind ontgaat me volledig. Ik zie iemand die af en toe een losse flodder in de discussie gooit, daar een serieuze reactie op krijgt, deze negeert om 30 reacties later te laten vallen dat hij het met geheel iets anders best wel met me eens zijn. Ook al wordt dat een komma later gecorrigeerd. Ja, want we zijn druk per slot van rekening.
    De gezamelijke misinterpretatie is de laatste druppel. Ik weiger me te verdedigen waar het gaat om mijn kijk op moslims. En we konden er op wachten, ook de holocaust is er nu bijgehaald.
    Heren, u bekijkt het maar.

  299. 351

    @painted: of je de discussie hier nu wat jou betreft afsluit, moet je zelf weten, maar Mark heeft nergens op de man gespeeld en jij doet dat bij hem wel. dat is geen gezamenlijke misinterpretatie, dat kunnen we gewon allemaal in de discussie hierboven na lezen. Je mag zijn reacties als losse flodders zien, en je kan klagen over het feit, dat hij zich een aantal reacties niet laat zien om dan weer een losse flodder af te schieten, maar dat is geen reden om dan bij hem wel op de man te gaan spelen. Negeer hem dan gewoon.

    Ik denk, dat je laatste alinea meer zegt, waarom je niet meer wilt reageren, dan het excuus, dat je daarvoor aanvoert. Hoe jij tegen moslims aankijkt schemert aardig door in je reacties (en leidde tot mijn eerdere fellere reacties), maar je bent daar tot nu toe in de discussie vrij genuanceerd over geweest, zonder je eigen kijk daarop direct bloot te geven. Met die genuanceerdheid was ik heel blij en heeft ertoe geleid, dat ik al een heel stuk in heb gebonden in mijn reacties. Het is dan ook heel jammer, dat je dat niet door wil zetten.

    Ook je ‘we konden er op wachten’ is heel erg flauw. Jij mag een totaal niet ter zake doend argument (vrouwenmishandeling) in de discussie betrekken en als ik dan een overduidelijk voorbeeld geef van een eveneens totaal niet ter zake doend argumenten in andere discussies, is je reactie, dat dat argument er nu bij gesleept wordt en gebruik je dat nu als een extra excuus om de discussie te beëindigen. Over misinterpretaties gesproken….

  300. 352

    Ik heb de reacties even terug gelezen. Vanaf @291 heb ik het voor het eerst specifiek over moslims. Dit naar aanleiding van Mark die stelde dat we gezien het lage percentage moslims geen rekening hoeven te houden met een mogelijke invoering van de sharia. Mijn UK voorbeeld toont aan hoe het een los kan staan van een ander. Ook geef ik enkele voorbeelden van wat er in mijn ogen verkeerd is aan een dergelijke rechtsspraak, al dan niet enkel voor moslims. Dat jullie daaruit concluderen dat ik blijkbaar iets tegen moslims heb laat ik geheel voor eigen rekening. Ik daag je uit ook maar een voorbeeld te vinden waar dat duidelijk zou zijn.

    ´Ook je ‘we konden er op wachten’ is heel erg flauw. Jij mag een totaal niet ter zake doend argument (vrouwenmishandeling) in de discussie betrekken en als ik dan een overduidelijk voorbeeld geef van een eveneens totaal niet ter zake doend argumenten in andere discussies, is je reactie, dat dat argument er nu bij gesleept wordt en gebruik je dat nu als een extra excuus om de discussie te beëindigen. Over misinterpretaties gesproken….´

    Waar jij de holocaust gebruikt (misbruikt) in combinatie met mijn vermeende kijk op vrouwenmishandeling en de Islam zie jij daar misschien niets mis mee, ik vind het stuitend. Vrouwenmishandeling was een direct voorbeeld van waarom ik de sharia niet thuis vind horen in Nederland. Simpel omdat in de sharia de vrouw per definitie maar voor hooguit de helft van de man telt.

    Waar ik kritiek heb op nederlandse onderwerpen gaat niemand er vanuit dat ik dus een hekel aan nederlanders heb. Gaat het over moslims krijg ik meteen het oud-linkse spastische vingertje op me gericht. Rotate on that.

    291

  301. 353

    @painted:

    Vanaf @291 heb ik het voor het eerst specifiek over moslims

    Het onderwerp van het artikel gaat al over moslims. Dat zit bij iedereen in het achterhoofd, die hier reageert, lijkt mij. Je moet je kunnen indenken, dat dat niet zo maar te scheiden valt, omdat jij het voor 291 (zoek ik niet na, ik geloof je op je woord) niet over moslims gehad hebt. De reacties op jou gaan daar (voor het grootste deel) dan ook van uit.

    Dat jullie daaruit concluderen dat ik blijkbaar iets tegen moslims heb laat ik geheel voor eigen rekening

    Daar heb je geheel gelijk in, dat is mijn mening, of het beeld, dat zich bij mij gevormd heeft, en ik kan het daarbij best nog bij het verkeerde eind hebben. maar die indruk bestaat bij mij nog steeds, vooral gezien het feit, dat je heel veel moeite lijkt te stoppen in het bagatelliseren van Joosts onderzoek, maar ik geef meteen toe, dat mijn mening gedurende en door de toon van de discussie waarschijnlijk ook wat vertroebeld is. Zoals ik al aangaf: eerste indrukken blijven vaak lang nawerken. Als we wat vaker met elkaar in discussie raken en die indruk is nergens op gebaseerd, zal dat wel weg trekken en ben ik je daarvoor een excuus verschuldigd.

    ik vind het stuitend. Vrouwenmishandeling was een direct voorbeeld van waarom ik de sharia niet thuis vind horen in Nederland

    Met dit soort uitspraken neem je de indruk niet weg natuurlijk. Vrouwenmishandeling heeft niets met de sharia te maken en kan dus ook niet als voorbeeld dienen, waarom de sharia niet thuis hoort in Nederland. Vrouwenmishandeling neemt niet toe of af door invoering van de sharia en de man, die mishandelt, kan ook bij invoering van de sharia gewoon door een Nederlandse rechter volgens het Nederlandse recht veroordeeld worden, behalve als de mishandelde vrouw geen aangifte wil doen. Er zijn imho heel goede redenen (zoals ik een discussie daarover al opgeschreven heb) om de sharia in geen enkele vorm toe te staan (waar je gerust de ondergeschikte positie van de vrouw in die wetgeving toe mag rekenen), maar een algemeen beroep op vrouwenmishandeling doen om de sharia niet in te voeren? Daar zie ik de logica niet van in. Nederlandse mannen mishandelen hun vrouwen ook (gelukkig doen we dat niet allemaal). Het verschil met allochtonen is zelfs gering: 1 op de 4 allochtone vrouwen heeft met mishandeling te maken tegen 1 op de 5 autochtone vrouwen (dat kleine verschil verbaasde zelfs mij, gezien ons veel betere opleidingssysteem, wat tot grotere beschaving zou moeten leiden, maar blijkbaar maar een heel kleine impact heeft).

    Gaat het over moslims krijg ik meteen het oud-linkse spastische vingertje op me gericht

    Dat is een gevolg van de vele discussies, die daarover in de samenleving plaats vinden, en het feit, dat vele mensen over dat onderwerp totaal niet genuanceerd na denken en alle moslims over één kam scheren. Net zoals Geert en zijn volgelingen vaak moslims over één kam scheren, en de goede moslims daarbij onder de kwaden lijden, worden ook alle uitspraken die mensen over moslims doen langs diezelfde meetlat gelegd. ook daar zullen de goeden lijden onder de kwaden. Dat mes snijdt aan 2 kanten. De gevoeligheid voor moslim onderwerpen (in mijn vriendenkring niet alleen onder linkse, maar ook onder de meerderheid van de rechtse mensen, en van hen krijg je dus een oud-rechts spastisch vingertje) is recht evenredig aan de (on)genuanceerdheid, waarmee bijvoorbeeld straatbendes aan de islam gerelateerd worden.

  302. 354

    ´Daar heb je geheel gelijk in, dat is mijn mening, of het beeld, dat zich bij mij gevormd heeft, en ik kan het daarbij best nog bij het verkeerde eind hebben. maar die indruk bestaat bij mij nog steeds, vooral gezien het feit, dat je heel veel moeite lijkt te stoppen in het bagatelliseren van Joosts onderzoek, maar ik geef meteen toe, dat mijn mening gedurende en door de toon van de discussie waarschijnlijk ook wat vertroebeld is.´

    Geef me ook maar een citaat waaruit blijkt dat ik iets tegen moslims heb. De uitdaging staat nog steeds.

    En kom dan niet met:

    ´ik vind het stuitend. Vrouwenmishandeling was een direct voorbeeld van waarom ik de sharia niet thuis vind horen in Nederland´

    Het volledige citaat is:

    ´Waar jij de holocaust gebruikt (misbruikt) in combinatie met mijn vermeende kijk op vrouwenmishandeling en de Islam zie jij daar misschien niets mis mee, ik vind het stuitend. Vrouwenmishandeling was een direct voorbeeld van waarom ik de sharia niet thuis vind horen in Nederland.´

    Ik hoop dat je het verschil ziet. Ten eerste de holocaust. Een duidelijke poging mijn zogeheten extreme overtuigingen op een lijn te stellen met andere extreme overtuigingen.
    Ten tweede hebben in de genoemde voorbeelden vrouwenmishandeling en de sharia wel degelijk met elkaar te maken. Niet omdat zoals jij suggereert het een een gevolg is van een ander. Wel omdat binnen de sharia nu eenmaal veel meer geaccepteerd wordt op dat gebied. Kun je wel zeggen dat ze dan maar naar een nederlandse rechter moeten maar niet elk slachtoffer heeft daar de mogelijkheden en de nodige assertiviteit voor. Suggereer ik hiermee dat elke moslim zijn vrouw mishandelt? Ja, volgens jullie dus wel. Suggereer ik dat autochtone vrouwen nooit mishandeld worden? Alweer, volgens jullie wel. Wat ik werkelijk zeg is dat naar mijn mening iedereen in Nederland volgens nederlands recht veroordeelt dient te worden. Toch echt niet zo´n extreem standpunt dunkt me. Waar ik in de discussie voorbeelden moet benoemen doe ik dat graag zonder er iedere keer aan toe te moeten voegen dat vergelijkbare voorbeelden natuurlijk ook vaak opgaan voor autochtonen. Het verschil is dat deze niet (eerst) met de sharia te maken krijgen. En daar ging het hier toch over.

    Nog een laatste ongetwijfeld extreme opmerking.

    ´waarmee bijvoorbeeld straatbendes aan de islam gerelateerd worden.´

    Veel leden van straatbendes beroepen zich op de Islam om maling te hebben aan de nederlandse rechtsspraak. Terwijl ze zich tegelijkertijd op vrijwel alle andere gebieden niet als moslim gedragen. Het woord Islam wordt als toverwoord gebruikt om eigen (wan)gedrag goed te praten.

    En de politiek correcte (en toch ware) opmerking er dan maar gelijk achteraan. Het schijnt nodig. Natuurlijk reflecteert dit niet op alle moslims in Nederland. Op zelfs maar een relatief klein percentage. Maar je noemt het voorbeeld. Mag ik zo vrij zijn daar een kritische noot aan toe te voegen zonder meteen beschuldigd te worden van anti-moslim redenaties? Tot gisteren dacht ik dat, nu helaas niet meer. Ik had de mens achter GeenCommentaar hoger ingeschat. In ieder geval hoger dan de zo vervloekte GeenStijl generatie.

  303. 355

    Was toch (weer) niet het einde?

    De uitdaging staat nog steeds

    Lees wat ik schrijf. Je hebt ook met deze reactie de indruk nog steeds niet bij mij weg kunnen nemen.

    En opnieuw noem je vrouwenmishandeling en sharia in één zin, terwijl je niet aantoont dat vrouwenmishandeling en sharia iets met elkaar te maken hebben. De vrouwen, die niet naar een NL rechter durven stappen, gaan ook niet naar een sharia rechtbank, dus dat maakt ook al geen verschil. Die vrouwen kirjgen ook niet (eerst) met de sharia rechtbank te maken, want ze hoeven daar in elk geval nooit naar toe.

    Je maakt wel bezwaar tegen het noemen van de holocaust in een niet bestaand verband, maar je hebt geen enkel probleem met het leggen van het niet bestaande verband tussen vrouwenmishandeling en sharia.

    Suggereer ik hiermee dat elke moslim zijn vrouw mishandelt? Ja, volgens jullie dus wel

    Volgens mij niet, dat was Joost, maar met dit generaliserende argument naar Joost, mij en waarschijnlijk ook Mark toe neemt mijn vertrouwen, dat je bij moslims niet generaliseert, niet toe. Ik had jou en Joost een paar reacties terug al gewezen op het feit, dat joost een eerdere zin van jou wellicht beter had moeten lezen, waarmee ik al lang en breed aangegeven had, dat ik dat niet denk. Waarom je mij daar nu weer in wilt betrekken, is mij een raadsel.

    Wat ik werkelijk zeg is dat naar mijn mening iedereen in Nederland volgens nederlands recht veroordeelt dient te worden

    Daar zijn we het dus volkomen met elkaar eens, maar dat heeft niets met vrouwenmishandeling en wel of geen sharia te maken.

    Het verschil is dat deze niet (eerst) met de sharia te maken krijgen

    Dat is het verschil niet, want vooralsnog is er niemand, die hier met de sharia te maken krijgt. Als dat in de nabije toekomst zou gebeuren, zal dat net als in Engeland, alleen op vrijwillige basis zijn (en dat kunnen mensen nu ook al onderling regelen, zonder dat iemand daar iets van af hoeft te weten). En als we afgaan op de cijfers uit hedendaagse trends (onderzoekje Joost en anderen), of op de ontwikkelingen van religies in het verleden (je eigen voorbeeld van de katholieken) is er ook al geen enkele reden om aan te nemen, dat er ooit een meerderheid in ons land is, die dat vrijwillig of verplicht in zou kunnen voeren.

    Veel leden van straatbendes beroepen zich op de Islam om maling te hebben aan de nederlandse rechtsspraak

    Ja en? Moeten wij daarin mee gaan dan, of moeten wij die gasten gewoon volgens onze eigen rechtsspraak veroordelen? En zelfs de paar gasten van die straatbendes, die dat doen, weten (als ze tenminste iets van de islam af weten) dat hun gedrag ook in de islam wordt veroordeeld. Onder de sharia worden bij die straatrovers binnen de kortste keren de handen afgehakt. Dat die gasten zich op de islam beroepen, wil dus niet zeggen, dat hun gedrag ook maar iets met de islam te maken heeft. Als je dan toch kritische noten wil plaatsen, moet je je eerst eens af vragen, of wat die gasten dan beweren wel waar is. Die teringlijers liegen stelen en bedriegen iedereen, maar als ze zeggen, dat ze door de islam geïnspireerd worden, spreken ze ineens de waarheid?

  304. 356

    @355 Ik zal er niet serieus op in gaan, dat kan jij duidelijk allang niet meer, maar wil gewoon even kwijt dat alleen al de laatste alinea van je reactie lachwekkend uit zijn verband getrokken is. En geheel niet ingaat op wat ik werkelijk zeg. Jouw ´indrukken´ vormen zich uit wat je zoekt, niet uit wat je ziet staan. Ik geef aan dat ze liegen, en dat dat een van de redenen is dat straatbendes in verband met de Islam gelegd worden. Jij suggereert dat ik zeg dat ze de waarheid vertellen. Waar jij jezelf een metropolitan acht zie ik enkel de heikneuter. Ooit twee weken in Oranjestad, Turkije gezeten en meteen de specialist waar het gaat om internationale betrekkingen. Want, en dit is een eerlijke vraag, zou iemand met enige werkelijke ervaring zo bang zijn om te polariseren waar het enkel gaat om het benoemen van een aantal mogelijke issues? Een eerlijke vraag, maar toegegeven wel een waar ik het antwoord op denk te weten.

  305. 357

    Ik geef aan dat ze liegen, en dat dat een van de redenen is dat straatbendes in verband met de Islam gelegd worden

    Totaal onbegrijpelijke logica. Eerst stel je, dat die gasten in verband met de islam gebracht kunnen worden, omdat ze dat zelf zeggen. Nu lees ik van je dat ze liegen en dat ze daarom in verband met de islam gebracht kunnen worden? Als je zo onduidelijk je standpunten verwoord, is het niet verwonderlijk, dat ik niet geheel in kan gaan op wat je bedoelt, want je bedoelingen blijven onduidelijk.

    Ooit twee weken in Oranjestad, Turkije gezeten en meteen de specialist waar het gaat om internationale betrekkingen

    Ik dacht dat we hadden afgesproken dit soort opmerkingen achterwege te laten? Als je wilt kan ik er ook zo weer mee beginnen hoor. Ik heb een hele dikke huid, die ik heb gekweekt bij mijn vrienden in Iraaks en Turks Koerdistan, in Algerije, in Israël en Palestina, in Peru, Colombia en Nicaragua, in Canada en in veel landen in Europa.

    Want, en dit is een eerlijke vraag, zou iemand met enige werkelijke ervaring zo bang zijn om te polariseren waar het enkel gaat om het benoemen van een aantal mogelijke issues?

    Ik heb geen angst voor polarisatie, hoor. Mensen moeten dat zelf maar weten of ze willen polariseren. Het probleem is alleen, dat polarisatie de oplossing van problemen alleen maar vertraagt. Bij een issue, dat al lang benoemd is, heeft polarisatie dus geen enkele zin meer, tenzij je niet in oplossingen geïnteresseerd bent. En daarmee is dan het cirkeltje weer rond naar het begon van onze discussie, waar ik al niet begreep, waarom je Joost zo aan viel. Daar precies komt mijn eerste indruk over je vandaan. Want zelfs als Joosts rekenwerk vrijwel geen enkele Wilders aanhanger ergens van zal overtuigen, dan nog vind ik het heel raar om daar zo veel moeite en tijd in te stoppen. Die mening van je zelf had je in 1 of 2 zinnetjes op kunnen schrijven. Daar zou niemand over gevallen zijn. In plaats daarvan koos je er voor om de schrijver aan te vallen en te proberen zijn werk te bagatelliseren. Daarmee wek je een bepaalde indruk en zo´n eerste indruk blijft vaak lang hangen.

    Een eerlijke vraag, maar toegegeven wel een waar ik het antwoord op denk te weten

    De vraag is eerlijk. De opmerking erachter, dat je daar het antwoord wel op denkt te weten, is dat niet. Je kent me niet en kon dat antwoord dus niet weten. Nú kun je het antwoord wel weten (zie hierboven), maar ik vraag me af of je het antwoord accepteert, of dat je blijft bij wat je denkt te weten, want dit ik denk niet, dat dat het antwoord is, dat je wilde horen.

  306. 358

    ´Eerst stel je, dat die gasten in verband met de islam gebracht kunnen worden, omdat ze dat zelf zeggen.´

    Niet kunnen worden, worden. Het eerste geeft een mening aan, het tweede een feit.

    En waarom? Omdat ze zich zelf beroepen op de Islam. Dat zorgt dat ook voor anderen die link snel gelegd is. Dat deze link niet correct is geef ik meteen aan. Omdat het natuurlijk belachelijk is om je selectief op de Islam te beroepen maar er verder niet naar te leven. Onbegrijpelijke logica wordt het pas waar jij je aan een vertaling waagt.

    ´Ooit twee weken in Oranjestad, Turkije gezeten en meteen de specialist waar het gaat om internationale betrekkingen´

    Ik verklaar me schuldig. De irritatie over het in een bepaalde hoek gedrukt te worden liep te hoog op. Had ik niet zo moeten zeggen maar het heeft wel wat zinnige info opgeleverd.

    ´De vraag is eerlijk. De opmerking erachter, dat je daar het antwoord wel op denkt te weten, is dat niet.´

    Klopt. Vandaar ook dat ik wat toe te geven had. En natuurlijk accepteer ik je antwoord. Waarom ook niet? Soms is het handig wat meer te weten van met wie je spreekt. Ierland, Engeland, Duitsland, Polen, Israël & Palestina. Oh, en de laatste keer GL, hoewel met frisse tegenzin. Altijd handig iets te weten, meer wederzijdse info is niet nodig.

    ´Die mening van je zelf had je in 1 of 2 zinnetjes op kunnen schrijven. Daar zou niemand over gevallen zijn. In plaats daarvan koos je er voor om de schrijver aan te vallen en te proberen zijn werk te bagatelliseren. Daarmee wek je een bepaalde indruk en zo´n eerste indruk blijft vaak lang hangen.´

    Inderdaad. Mijn eerste indruk was van een Joost die zegt dat hij een stok zoekt om Wilders te slaan, en dat hij Wilders wel even zal laten vallen. Daar kwamen mijn eerste stekelige reacties vandaan. Daarna bleef de irritatie doordat mijn inziens van mij meer enerzijds/anderzijds verwacht wordt dan ´jullie´ zelf opbrengen.

    ´Bij een issue, dat al lang benoemd is´

    Dan moet je het eerst toch mogen benoemen. En waar mogelijk zonder allerlei onnodige nuance. Eerst het wederzijds benoemen, dan de nuance, dan een oplossing.

    ´Want, en dit is een eerlijke vraag, zou iemand met enige werkelijke ervaring zo bang zijn om te polariseren waar het enkel gaat om het benoemen van een aantal mogelijke issues?´

    Het gaat me hier om de angst voor. En in die zin is je antwoord niet wat ik verwacht had. Waar twee partijen wederzijds benoemen is geen sprake van polarisatie, maar van gezond verstand. Ik heb enkel de indruk dat er op deze pagina regelmatig politiek correct gepolariseerd is. De indruk ja, laat ik het woord ook eens gebruiken ;O)
    En ook die indruk laat zich lastig wegnemen. Te meer omdat ik er tot en met de laatste reactie sporen van zie.

  307. 359

    Dat zorgt dat ook voor anderen die link snel gelegd is

    Ik moet hier toegeven, dat mijn bril nog steeds een beetje troebel is en dat je het de eerste keer idd correct op hebt geschreven. excuus voor mijn wat al te vlugge eerdere conclusie.

    Om nu meteen het tweede deel ook maar te vragen, voordat ik daar ook een verkeerde interpretatie aan geef. wat bedoel je precies met “Ik geef aan dat ze liegen, en dat dat een van de redenen is dat straatbendes in verband met de Islam gelegd worden”? Na je reactie nr 358 interpreteer ik dat als volgt: ze liegen, maar leggen door hun eigen woorden toch nog een verband met de islam (voor minder nadenkende mensen). Hiervóór had ik deze zin gelezen op de manier, die sommige andere reageerders hier wel eens aanvoeren (vandaar mijn eerdere verwondering), dat moslims mogen liegen en dat de band met de islam blijkt uit het feit, dat ze liegen… Met je uitleg en mijn hopelijk nu wel juiste interpretatie is er geen discrepantie meer tussen beide uitspraken.

    Mijn eerste indruk was van een Joost

    OK, geaccepteerd. Op je wat stekelige reactie werd ook stekelig gereageerd en binnen de korstte keren zitten we gezamenlijk in een wespennest.

    Eerst het wederzijds benoemen, dan de nuance, dan een oplossing

    eens. Maar dan mag er toch meteen naar nuancering gevraagd worden, als je iets benoemd hebt, zonder dat dat tot irritaties hoeft te leiden? Hoewel in deze discussie, die ik niet meer helemaal terug ga lezen, de vragen om nuancering misschien ook wat stekeliger waren en al gauw als “beschuldigd te worden van anti-moslim redenaties” geïnterpreteerd konden worden. En er zijn ook reageerders (geweest), die dit soort zinnen gebruikten, maar nooit blijk gaven zelf enige nuance aan te kunnen brengen, waardoor dat soort uitspraken dan een lege huls zouden zijn. Ik moet zeggen, dat mijn beeld van jou met dit soort reacties, mede dankzij je nuancering, toch wel positiever wordt.

    dat er op deze pagina regelmatig politiek correct gepolariseerd is

    Dit is feitelijk het grote probleem (nou ja, pobleem….), dat ik met de term ‘politiek correct’ heb. Die term heeft tegenwoordig zo´n politieke lading gekregen, dat het benoemen van iemand anders mening als politiek correct niet meer meer is dan een poging tot diskwalificatie van de mening van die ander. Alsof de mening van die ander niet echt de mening van die ander is. dat die ander niet zegt, wat hij of zij eigenlijk denkt of wil zeggen, terwijl die ander meestal niets anders doet dan gewoon zijn of haar mening te geven. Het is immers pas ‘politiek correct’ (volgens de laatste mij bekende definitie of mij interpretatie daarvan, die weer sterk verschilt van de definitie op wikipedia, bijvoorbeeld, van deze vluchtige term), wanneer mensen ander dingen zeggen dan wat ze denken. En jouw definitie moet daar toch enigszins in de buurt komen, want de discussie is hier niet gegaan over het feit, dat je een woord anders moest noemen. Dat je interieurverzorgster moet zeggen ipv schoonmaakster bijvoorbeeld, wat min of meer als betekenis in de wikipedia staat. In die betekenis wordt ik tegenwoordig heel politiek correct manager genoemd… Maar de huidige connotatie van de term is volgens mij toch heel wat zwaarder politiek beladen.

    Wat je ziet zijn dus geen sporen van politieke correctheid, maar is gewoon mijn mening.

  308. 360

    ´Na je reactie nr 358 interpreteer ik dat als volgt: ze liegen, maar leggen door hun eigen woorden toch nog een verband met de islam (voor minder nadenkende mensen).´

    Ja dit komt heel dicht in de buurt, hoewel ik het graag nog wat verfijn. Of deze jongeren zich zelf zo bewust zijn van de leugen is maar de vraag. Wel een interessante trouwens. Vaak lijkt het meer een reflex; omdat ze moslim zijn mogen/moeten ze volgens een conservatieve uitleg van de Islam ongehoorzaam zijn aan het nederlands recht. Wat dit een leugen (of op zijn minst een onzin excuus maakt) is het feit dat ze in vrijwel alle andere opzichten maling aan diezelfde Islam hebben. Wat nou naar de moskee, wat nou vijf maal daags bidden. Daarvoor zijn ze te verwesterd, of eenvoudig niet gelovig genoeg. De Islam wordt enkel gebruikt om hun activiteiten bij de straatbende goed te praten. Waarmee ze de link straatbende/Islam ook bij anderen oproepen. Toegegeven minder nadenkende mensen ja, Nederland zit er vol mee. (Rustig, rustig allemaal, ik zeg niet dat Nederland VOL zit ;O)

    ´Maar dan mag er toch meteen naar nuancering gevraagd worden, als je iets benoemd hebt, zonder dat dat tot irritaties hoeft te leiden?´

    Natuurlijk mag er naar nuance gevraagd worden. Maar niet altijd meteen en met een ondertoon.

    ´Maar wat is dat toch, die overtuiging dat veel mannelijke moslims op macht beluste misbruikers zijn en veel moslima’s onderdrukte slachtoffers?´

    Je mag zo´n uitspraak zien als overdrijving op wanhopig zoeken naar nuance. Je kunt het ook zien als poging de ander overtuigingen toe te schrijven die in zijn woorden nergens te vinden zijn. In een welwillende discussie zal ik soms misschien voor de eerste optie kiezen, nu was/is er enkel aanleiding voor de tweede.

    ´Dit is feitelijk het grote probleem (nou ja, pobleem….), dat ik met de term ‘politiek correct’ heb.´

    Daar heb je wel gelijk in ja. Mijn definitie, in dit specifieke geval, is het niet benoemen van dingen omdat ze gevoelig kunnen liggen of het anders benoemen van dingen omdat iets ´goeds´ nooit iets ´slechts´ in zich kan hebben (en omgekeerd). Het ´demoniseren´ van mensen tot ´verkapte Wilders aanhanger´, ´iemand die denkt dat alle moslims monsters zijn´ en het anderen natuurlijk altijd een gebrek aan nuance verwijten die zelf (ook) niet getoond wordt. Noem het een omgekeerde polarisatie, of noem het gewoon simplistisch en lullig gedrag, semi-intellectueel.

    ´Wat je ziet zijn dus geen sporen van politieke correctheid, maar is gewoon mijn mening.´

    Daar was ik in het begin minder van overtuigd dan nu. Al dan niet met reden laten we in het midden. Zelf had ik ook wel kunnen weten in welk wespennest ik me hier stak en dus wat subtieler kunnen zijn. Hoewel subtiliteit en werkelijke discussie niet elkaars beste vrienden zijn.

  309. 361

    En nu dus een echt onderzoek door echte journalisten. Mik dat spreadsheetje maar in de prullemand.

    Nieuwe studie: EU voor 20% moslim in 2050
    Nederland zelfs groter percentage in kortere tijd

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/5994045/A-fifth-of-European-Union-will-be-Muslim-by-2005.html
    A fifth of European Union will be Muslim by 2050
    Britain, Spain and Holland will have an even higher proportion of Muslims in a shorter amount of time, an investigation by The Telegraph shows.

  310. 362

    Reuze boeiend Koppejan.

    Weet je wat nu zo leuk is aan dit spreadsheetje hier van niet echte journalisten? Je kan het allemaal narekenen. Alle bronnen zijn openbaar.

    Heeft u de bronnen nagerekend van die echte journalisten van de Daily Telegraph?

  311. 363

    Hadden wij dit spreadsheetje niet al in de prullenbak gemikt? De nieuwe versie staat hier

    Daarbij zijn de gegevens van de Telegraph ook in strijd met de gegevens van het CBS. En om de drogreden ff door te trekken: Gooi de berekening van de journalistjes van de Telegraph maar in de prullenbak, want de echte statistici van het CBS zijn er al eens eerder overeen gegaan.

    Overigens komen onze nieuwe gegevens redelijk overeen met de ramingen van het CBS.

  312. 365

    pas over zo’n 55 jaar bereikt zijn. In een realistischer scenario, waarbij we de getallen nog steeds zeer conservatief hebben gekozen, zal deze situatie zich pas over meer dan 85 jaar voordoen.

    Dat is nog steeds rampzalig.

  313. 367

    Mensen, die niet goed kunnen rekenen of lezen en die niet goed snappen wat er staat en toch willen reageren…. dat is pas rampzalig. En dan niet over 85 jaar of nog later, maar nu al.

  314. 368

    ik vind meer dan 6% van de bevolking al een meerderheid!! als het aan mij ligt rotten ze allemaal op!! geen hoofddoeken, geen boerka’s, geen moskees, geen immigratie uit moslimlanden en geen uitkeringen voor moslims! zo ziet mijn NEDERLAND uit!!!!!!!!

  315. 371

    Here a multiple-choice question for the left wing philosophers. How manny muslims are needed for a population to lose its freedom of speech?
    A. 75%
    B. 40%
    C. 20
    D. 5%
    What do you think? Here a hint. In Holland islam-criticism means to be threatened or killed. We have 5% moslims. What do you think, A, B, D of D? Difficult question. Who knows the answer?

  316. 378

    1. manny

    buy manny mugs, tshirts and magnets
    Overweight wimpy male who is denied a life of his own due to being a slave to his wife.
    When Greg got married his wife turned him into such a manny.

    ;O)