Is dit nieuws? Waar/wat is de oplossing? Oplossing toesnijden op deze specifieke bevolkingsgroep, of is dat discriminatie, net zoals homo’s anders behandelen omdat ze toevallig homo zijn?
Kunnen we weer vuistdikke rapporten verwachten van onze welzijnsambtenaren, met herhalingen van eerdere onderzoeken en wetenschappelijke stellingen, die allang uitgekauwd zijn en niets anders dan tijdverdrijf zijn geworden achter de bureaucratische burelen.
Of gaan de jongerenwerkers via overleg met de minderheidsvertegenwoordigers in gesprek met de ouders en de mores leren van dit land? En wel op korte termijn, zoals eerder al is gebeurd, en niets opleverde dan knikkende hoofden die niets begrepen en de gezellige avonden als afleiding zagen van hun eentonige leven.
Aandacht en begrip staat dicht bij elkaar, alleen hoeft aandacht niet altijd te leiden tot liefde. En zeker niet tot begrip maar kan leiden tot hekel en jaloezie.
#2
vandyke
Of is het alleen maar nieuws omdat het door Marokkanen werd gedaan?
Zou het dezelfde aandacht hebben gekregen als het door 2 fijne blanke jongens was gedaan?
@2: Dat dit gebeurd is, is al vervelend genoeg. De vragen die je stelt leiden af.
En om op de eerste twee vragen antwoord te geven: als een homo op bevrijdingsdag in elkaar wordt geslagen bij een homomonument, dan moet je er niet van staan te kijken dat dat media-aandacht oplevert.
#4
vandyke
Wij vinden het heel normaal geworden om iemand ethnische afkomst bij alles wat er gebeurt te vemelden. Oh, nee niet altijd. Niet als een blanke betreft.
Het hele incident heeft niets met het homomonument te maken (althans uit het bericht blijkt uit niets dat het ermee mee te maken heeft). Er had net zo goed kunnen staan: vlak bij het Anna Frankhuis of vlak bij het Monument op de Dam of bij de Westermarkt.
Het slachtoffer over de Raadhuisstraat liep over de brug richting de Dam en het monument ligt verderop aan de gracht.
@4: Je zou ook kunnen zeggen dat er niet vermeld hoeft te worden hoe oud de daders zijn, of dat ze op een scooter reden, of dat het slachtoffer een homo was, of dat het in Amsterdam gebeurde.
En dat er weer wordt genoemd dat het om Marokkaanse Nederlanders ging, komt natuurlijk ook doordat die groep in Amsterdam oververtegenwoordigd is als het gaat om geweld tegen homo’s.
Natuurlijk heeft het geweld niets met het homomonument te maken, maar het monument is een symbool. Zoals monumenten en herdenkingsdagen dat plegen te zijn. Dat een homo in elkaar gemept wordt in de buurt van zo’n monument op bevrijdingsdag brengt dus ook symboliek mee.
#6
Kropotkin
@4: Oh, nee niet altijd. Niet als een blanke betreft
Ach gossie toch. De zielige niet-blanken zijn uiteindelijk weer slachtoffer. Worden altijd gepakt. Die homo … ach. Die moet niet zo zeuren. Jezus, wat heb ik een hekel aan figuren als vandyke, met hun omgekeerde discriminatie en nep-moreel superieure eigen-gelijk ontkenning van gebeurtenissen. En maar zielig doen, en maar de boodschapper de schuld geven … vandyke is een racist, alleen weet ie het niet.
(ik heb trouwens wel mijn bedenkingen bij het hele ‘mishandelen homo’ verhaal maar dat is wat anders)
Ik vond het vooral meldenswaardig omdat het EN bij het homomonument was EN op bevrijdingsdag. Dan ga je je bijna afvragen of het een demonstratieve actie was.
@7: Ik twijfel er geen moment aan dat die Marokkanen niet eens hebben geweten waar dat monument is of waar het voor staat. Bevrijdingsdag zullen ze vast wel geweten hebben, maar ook daar betwijfel ik van of ze het iets kan schelen.
Gewoon verkeerde moment, verkeerde plaats voor de Marokkanen (en natuurlijk nog iets meer voor de homo in kwestie).
#9
Bismarck
Ik stel voor om mishandeling strafbaar te maken.
#10
sander_1583
Ik stel voor om opmerkingen zoals die van vandyke en janjaap te negeren. Gevalletje white mans burden. Dit is toch het toonbeeld van ‘wat er mis is’ in nederland?
#11
sander_1583
Bismarck. ik proef een beetje ironie, ik stel voor om zwaarder te straffen en op Teeviaanse wijze hun DNA op te slaan voor altijd. Het mijne mogen ze trouwens ook meteen hebben.
#12
jvdheuvel
Zowel “bij het homomonument” als “op bevrijdingsdag”?
Deze marokkanen hebben kennelijk veel gevoel voor symboliek.
@4: Of vlakbij het hoofdkwartier van het COC. Beetje flauw van het Parool, hoewel die met hun Amsterdamse lezers er nog wel van maken “vlakbij”, terwijl op Nu.nl de suggestie wordt gewekt dat het bij het monument zelf is geweest.
De beste omschrijving van de daders is m.i. “mannen, in de leeftijd 16-25, uit lagere sociale-economisch klasse, migrantenachtergrond van Marrokaanse afkomst.” Dan heb je de factoren van belang op volgorde van significantie.
@9: Lijkt me een goed plan.
@10: Het probleem is dat je van strenger straffer niet minder homofoob wordt. Waarschijnlijk wel slimmer homofoob, een beetje op die schijnheilige ChristenUnie-achtige wijze. Dan word je homo niet meer in elkaar getremd, maar kan je nergens meer een baan vinden of word je op subtiele wijze gepest.
#14
VBB
@4: Och die arme Marokkanen toch. Loopt er zo’n vieze homo tegen hun onschuldige vuistjes aan en daarna komen ze zelf negatief in het nieuws.
Het is niet eerlijk!
De media, de racistische NLers en de vieze homo’s – die zijn de schuld van alles, niet de Marokkaanse lieverdjes.
@14: Er zijn spelen in deze discussie twee problemen:
– Het potenrammen door homofobe Marokkaans Nederlandse jongeren.
– Het stigmatiseren en discrimineren van Marokkaanse Nederlanders op basis van statische gegevens die niet kunnen worden gebruikt om individuen te beoordelen.
Het wijzen van #4 op het tweede probleem is niet hetzelfde als het ontkennen van het eerste probleem.
#16
VBB
“Het stigmatiseren en discrimineren van Marokkaanse Nederlanders op basis van statische gegevens die niet kunnen worden gebruikt om individuen te beoordelen.”
Zo redenerend kun je nooit meer wat zeggen over wie dan ook.
Overigens kunnen deze Marokkaanse daders prima als individu worden beoordeeld volgens mij; heeft niks met statistische gegevens te maken.
#17
Inje
@15
Zolang het maar gebeurt op statistische gegevens. Dan is het niet discriminerend.
#18
Bismarck
@13: Je trapt erin. Strenger straffen schrikt niet af. Vandaar dat ik #11 verder maar even helemaal negeer (kwestie podium zoeken om agenda door te drukken).
@16: Zo redenerend kun je nooit meer wat zeggen over wie dan ook.
Jawel hoor. Je kan uitspraken doen over de daders. Je kan ook nog wel uitspraken doen over Marokkaanse Nederlanders, maar dan moet je wel zorgvuldig zijn. “Marokkanen zijn gemiddeld een stuk homofober dan Nederlanders” is een feitelijk uitspraak, “De Marokkanen zijn homohaters een discriminerende.
@17: Jawel. Op basis van het statistische gegeven dat Marokkanen meer voorkomen in de misdaadstatistieken voor winkeldiefstal heb je niet het recht een Marokkaan niet binnen te laten in je winkel. Dan is er nog de veel voorkomende discriminerende gedachte dat “de Marokkanen” als groep verantwoordelijk zijn en verantwoording moeten afleggen voor elkaars gedrag.
@18: Of het afschrikt laat ik in het midden. Als de straffen maar streng genoeg worden en de pakkans groot genoeg vast wel, maar dan zit je voor je het weet in een politiestaat. Het kernpunt is dat niemand minder homofoob wordt van een gevangenisstraf, hoe kort of lang ook.
#21
Inje
@20
Misschien was het niet helemaal duidelijk, maar mijn opmerking had betrekking op uitspraken. Uitspraken gebaseerd op statistische gegevens zijn niet discriminerend. Discrimineren is het maken van ongeoorloofd onderscheid. Waaneer je onderscheid maakt op basis van statistische gegevens is het niet meer ongeoorloofd.
Over het daadwerkelijk uitvoeren van een apartheidsbeleid repte ik geen woord
@21: Wanneer je onderscheid maakt op basis van statistische gegevens is het niet meer ongeoorloofd.
Wel als je foute conclusies trekt uit de statistieken, bv omdat je ze niet begrepen hebt of omdat je te kwader trouw bent.
#23
sander_1583
Bismarck. ” Strenger straffen schrikt niet af.” De dader zal niet echt onder de indruk zijn van een paar weken extra schoffelen. De samenleving is er in iedergeval weer even langer van af.
My point. Je dus ook vanuit het slachtoffer/samenleving kunnen denken. Iets socialistischer dus.
#24
Bismarck
@23: Als de dader elke keer gepakt wordt zal hij zeker wel onder de indruk van een paar weken schoffelen zijn. Als hij nooit gepakt wordt niet, maar dan is hij ook niet onder de indruk van de doodstraf.
Verder is de samenleving juist niet af van iemand in de bak. Die vormt dan juist een last (gevangenissen kosten namelijk geld), niet erg socialistisch dus.
#25
wout
Homohaters moeten online in hun reet worden geneukt. Dat schrikt nog af met incidentele pakkans.
#26
sander_1583
24 als je niet gepakt wordt ben je ook niet onder de indruk om de kans de doodstraf te krijgen? grappig.
samenleving is wel van iemand af als hij in de gevangenis zit. Mensen zijn bereid om te betalen voor rechtvaardigheid.
beetje heen en weer kaatsen dit, gelukkig weet Wout het niveau op te krikken
#27
Painted Bird
@26 Krikken. Haha lol… Verder heb je gewoon gelijk.
#28
Bismarck
@26: “als je niet gepakt wordt ben je ook niet onder de indruk om de kans de doodstraf te krijgen?”
Denk er nog maar eens over na. Hint: er staat een feitelijke (door jou gecreëerde) tegenspraak in die zin.
#29
sander_1583
Hou alsjeblieft even op met die semantische spelletjes.
ik quote notabene jouw stukje dus volgens mij was het net iets te laat voor je geworden.
Reageer maar gewoon op wat ik zeg.
Als je de kans loopt de doodstraf te krijgen dan ga je er anders mee om dan dat je met de gedachten rondloopt van het zal allemaal wel.
Fin.
@29: Misschien moeten we het gewoon voor je uitspellen.
Als de doodstraf op een vergrijp staat, maar de pakkans 0 is, hoeveel zouden mensen dan rekening houden met die strafmaat?
#31
vandyke
@30 Mensen die niet kunnen rekenen?
#32
wout
Maar de pakkans is niet nul, dus waar hebben we het over?
Wederom staart men zich weer blind op kans, terwijl het gaat om risico, oftewel kans x gevolg. Lage pakkans en maar zware bestraffing leveren mogelijk nog steeds een hoog risico, hoge pakkans en nauwelijks bestraffing een mogelijk een laag risico.
Om criminaliteit af te schrikken moet een samenleving met slechte ordehandhaving zoals Nederland dus compenseren met zwaardere straffen. Dat weten ze bij verkeershandhaving wel, maar bij de rest niet.
#33
sander_1583
als de pakkans nul is en het risico is nul dan zal de impact inderdaad nul zijn.
Mijn mening kan niet op veel begrip rekenen, maar dat bekend niet dat ik achterlijk ben hoor.
Wout het aantal overtredingen daalt niet echt door zwaardere straffen.
#34
Inje
”het aantal overtredingen daalt niet echt door zwaardere straffen”
Jawel, wanneer een crimineel nameijk in de gevangenis zit kan hij geen tankstation overvallen. Hoe langer je ze opsluit, hoe minder criminelen en dus hoe minder misdaad uiteindelijk.
#35
sander_1583
ik bedoelde verkeersovertredingen. deze werden als voorbeeld aangehaald.
#36
pedro
@34:
Hoe langer je ze opsluit, hoe minder criminelen en dus hoe minder misdaad uiteindelijk
Waarom is in de VS nog steeds criminaliteit dan? Hoge pakkans, hoge straffen, meer criminelen in de gevangenis en nog steeds is daar hogere criminaliteit dan bij ons. Het is duidelijk, dat er iets niet klopt aan je stelling.
Het is geen goed idee om NL 1-op-1 met VS te vergelijken. Dat de criminaliteit daar hoger is kan andere oorzaken hebben, zoals meer armoede, beschikbaarheid van vuurwapens, etc.
Ik denk toch dat m.n. als er veel draaideurcriminelen zijn, het uit de samenleving halen van crinimelen een groot effect kan hebben.
#38
sander_1583
VS is totaal wat anders met miljoenensteden ghettos etc.
Maar toch, jobcohen city 31 moorden is 4,2 per 100.000
NewYork city 461 moorden is 5,5 per 100.000.
Ondanks de grootschalige problemen van New York is Amsterdam een walhalla voor moordenaars.
@Sander: daar kun je Cohen onmogelijk de schuld van geven. Bovendien waren er recent enkele laagterecords qua moorden, schrijf je die ook toe aan Cohen?
Hou nu eens op met dat soort ongefundeerde beschuldigingen. Laatste waarschuwing, anders weekje bankzitten.
#40
Inje
”Waarom is in de VS nog steeds criminaliteit dan? Hoge pakkans, hoge straffen, meer criminelen in de gevangenis en nog steeds is daar hogere criminaliteit dan bij ons. Het is duidelijk, dat er iets niet klopt aan je stelling.”
Je kan de VS niet vergelijken met Nederland. Mijn stelling klot volledig, zolang er niet meer criminelen bijkomen dan dat er opgepakt worden. En aangezien Ned een rijk land is met goede voorzieningen zie ik niet zo snel een gigantische criminaliteitsgolf ontstaan. Draaideurcriminelen langdurig achter tralisch zetten verlaafd de misdaad.
#41
wout
@33
Wout het aantal overtredingen daalt niet echt door zwaardere straffen.
ik bedoelde verkeersovertredingen. deze werden als voorbeeld aangehaald.
Hoezo niet?
#42
Kropotkin
@22: Wel als je foute conclusies trekt uit de statistieken, bv omdat je ze niet begrepen hebt of omdat je te kwader trouw bent.
Oftewel, discrimineren mag als je maar niet te dom bent en de juiste politieke richting aanhangt.
#43
Bismarck
@32: Mensen zijn niet bijster goed in risicoschatten, zeker als het om hun eigen risico gaat. Neem een voorbeeld aan roken: De kans op een gevolg is zelfs redelijk groot (bv. longkanker 10-20%), het gevolg is extreem ernstig (vaak een langzame verstikkingsdood), maar als je een roker vraagt om een risico-schatting zal hij gewoonlijk vrij optimitisch zijn.
Met name als het gaat om ernstige gevolgen en als die gevolgen gebruikt worden als afschrikking, zal de risicoschatting vaak erg optimistisch ingeschat worden. Onderzoekers op het gebied van voorlichting hebben al lang ontdekt dat afschrikking een bijzonder ineffectieve wijze van gedragsbeïnvloeding is. Zwaarder straffen als afschrikking gaat dus niet erg goed werken.
Blijft over het idee dat een zwaardere straf de samenleving langer tegen de crimmineel beschermt. Dat is op zich waar, maar je betaalt daar op twee wijzen de prijs voor: Ten eerste met de kosten van de “verwijdering”, maar dat vinden veel mensen acceptabel. Ten tweede, met een groter risico op recidive.
Je ontdoet namelijk niet alleen de samenleving tijdelijk van de crimineel maar ook de crimineel van de samenleving. In ruil krijgt hij een omgeving die niet bepaald helpt aan gedragsverbetering (namelijk allemaal andere criminelen), terwijl hij ontwricht wordt van zijn sociale omgeving buiten de gevangenis (die in de grote meerderheid van de gevallen een veel betere invloed op hem heeft dan de medecriminelen in zijn nieuwe sociale omgeving). Na zijn gevangenisstraf (afgezien van levenslang, moeten ze er toch een keer uit komen) is de ex-crimineel volledig onthecht, afgezien van zijn in de gevangenis opgebouwde relaties en bovendien vaak ook in materiële zin niet onafhankelijk (geen woning, geen inkomen, weinig kans op een legaal inkomen, want crimineel). In die situatie is het wel heel makkelijk om in meer (eventueel zelfs nieuw) crimineel gedrag te vervallen, waar ook de samenleving weer de vruchten van mag plukken.
#44
wout
@43
Mensen kunnen een risico best goed inschatten, maar ze kunnen niet op de lange termijn denken. Dat speelt er vooral bij roken. Daarnaast gaat het niet om het risico van één enkele handeling, maar aan een hele reeks van, gekoppeld aan verslaving.
Dat is heel wat anders dan het inschatten van de gevolgen van één enkele criminele handeling.
#45
pedro
@40:
Je kan de VS niet vergelijken met Nederland
Op onderdelen kun je die vergelijking best maken. Als jouw stelling is, dat hard en lang straffen er voor zorgt, dat de criminaliteit daalt, moet dat in de VS ook gelden, anders is je stelling niet waar.
@37/40: het uit de samenleving halen van draaideurcriminelen levert niets op, als daar gewoon nieuwe draaideurcriminelen voor in de plaats komen, omdat aan de oorzaak van de criminaliteit niets is gedaan. Ook iedere slag, die de mafia in Italië toe wordt gebracht, levert niets op, zo lang de werkloosheid in het zuiden van Italië groter dan 50% blijft en mensen geen uitkeringen krijgen (als ze geen lid van een politieke partij zijn). Op dezelfde manier levert het opsluiten van draaideurcriminelen hier ook niets op, omdat de oorzaken van de criminaliteit niet weg worden genomen. van mij mag er trouwens best harder en langer gestraft worden, als daar consensus over bestaat in NL, maar we moeten niet de illusie hebben, dat daar de criminaliteit door zal dalen.
Inje beseft in #40 trouwens ook heel goed, waarom we in NL minder criminaliteit hebben dan in de VS: “aangezien Ned een rijk land is met goede voorzieningen”…
Dan moeten we dus kijken naar stijging/daling van criminaliteit in de VS afgezet tegen de strengheid van de straffen, en gecorrigeerd voor andere variabelen zoals economische voorspoed op het meetmoment.
Ga er maar aanstaan.
Ik onderschrijf je redenering over het aanpakken van de bronnen van criminaliteit. Maar aan de andere kant geloof ik er weer niet in dat het reservoir zich oneindig aanvult. Er is gewoon een groep mensen die om de een of andere reden crimineel geworden zijn en dat vaak lang blijven. Dan helpt het toch wel als die van de straat zijn.
#47
Inje
@45
”Op onderdelen kun je die vergelijking best maken. Als jouw stelling is, dat hard en lang straffen er voor zorgt, dat de criminaliteit daalt, moet dat in de VS ook gelden, anders is je stelling niet waar.”
Rechtspraak is geen natuurkunde. Daarnaast kun je Amerika niet met Nederland vergelijken. appels en peren.
#48
pedro
@46: ik pleit er ook niet voor om ze niet op te pakken, maar denken, dat daar de criminaliteit mee op wordt gelost is een illusie. Er zijn al veel studies geweest, die het verband tussen de hoogte van de straf en de criminaliteit hebben onderzocht en volgens mij komen ze allemaal tot een en dezelfde conclusie: de pakkans is veel significanter dan de hoogte van de straf (en ik heb geen zin dat nu veel verder -wetenschappelijk- te onderbouwen).
Kijk maar naar de 80 km zones. Een pakkans van 100% zorgt ervoor, dat iedereen zich daar aan de snelheid houdt. Vlak voor en vlak na die zones drukt een kwart van de bestuurders het gaspedaal flink in, want buiten die zones is de pakkans vrijwel nihil en raakt niemand onder de indruk van de hoogte van de boetes. Die zijn de laatste jaren flink verhoogd, zonder dat het aantal mensen dat te hard rijd af is genomen.
Of het reservoir zich oneindig aanvult durf ik ook niet te beweren, maar ik vermoed, dat we niet genoeg plaats in de gevangenissen hebben om het hele reservoir op te sluiten. Dat zou ook veel te kostbaar zijn, trouwens.
@47: appels en peren? Als je daarmee wil zeggen, dat hard straffen in het ene land wel werkt en in het andere niet, kan ik daar alleen maar om lachen.
#49
Hockey
@48, “Er zijn al veel studies geweest, die het verband tussen de hoogte van de straf en de criminaliteit hebben onderzocht en volgens mij komen ze allemaal tot een en dezelfde conclusie: de pakkans is veel significanter dan de hoogte van de straf”
dat kan zijn, maar nog geen reden om dan maar straffen uit te gaan delen die enkel te omschrijven zijn als lachertjes.
Reacties (49)
Is dit nieuws? Waar/wat is de oplossing? Oplossing toesnijden op deze specifieke bevolkingsgroep, of is dat discriminatie, net zoals homo’s anders behandelen omdat ze toevallig homo zijn?
Kunnen we weer vuistdikke rapporten verwachten van onze welzijnsambtenaren, met herhalingen van eerdere onderzoeken en wetenschappelijke stellingen, die allang uitgekauwd zijn en niets anders dan tijdverdrijf zijn geworden achter de bureaucratische burelen.
Of gaan de jongerenwerkers via overleg met de minderheidsvertegenwoordigers in gesprek met de ouders en de mores leren van dit land? En wel op korte termijn, zoals eerder al is gebeurd, en niets opleverde dan knikkende hoofden die niets begrepen en de gezellige avonden als afleiding zagen van hun eentonige leven.
Aandacht en begrip staat dicht bij elkaar, alleen hoeft aandacht niet altijd te leiden tot liefde. En zeker niet tot begrip maar kan leiden tot hekel en jaloezie.
Of is het alleen maar nieuws omdat het door Marokkanen werd gedaan?
Zou het dezelfde aandacht hebben gekregen als het door 2 fijne blanke jongens was gedaan?
Of doen die dat nooit?
@2: Dat dit gebeurd is, is al vervelend genoeg. De vragen die je stelt leiden af.
En om op de eerste twee vragen antwoord te geven: als een homo op bevrijdingsdag in elkaar wordt geslagen bij een homomonument, dan moet je er niet van staan te kijken dat dat media-aandacht oplevert.
Wij vinden het heel normaal geworden om iemand ethnische afkomst bij alles wat er gebeurt te vemelden. Oh, nee niet altijd. Niet als een blanke betreft.
Het hele incident heeft niets met het homomonument te maken (althans uit het bericht blijkt uit niets dat het ermee mee te maken heeft). Er had net zo goed kunnen staan: vlak bij het Anna Frankhuis of vlak bij het Monument op de Dam of bij de Westermarkt.
Het slachtoffer over de Raadhuisstraat liep over de brug richting de Dam en het monument ligt verderop aan de gracht.
Maar goed vragen leiden maar af.
@4: Je zou ook kunnen zeggen dat er niet vermeld hoeft te worden hoe oud de daders zijn, of dat ze op een scooter reden, of dat het slachtoffer een homo was, of dat het in Amsterdam gebeurde.
En dat er weer wordt genoemd dat het om Marokkaanse Nederlanders ging, komt natuurlijk ook doordat die groep in Amsterdam oververtegenwoordigd is als het gaat om geweld tegen homo’s.
Natuurlijk heeft het geweld niets met het homomonument te maken, maar het monument is een symbool. Zoals monumenten en herdenkingsdagen dat plegen te zijn. Dat een homo in elkaar gemept wordt in de buurt van zo’n monument op bevrijdingsdag brengt dus ook symboliek mee.
@4: Oh, nee niet altijd. Niet als een blanke betreft
Ach gossie toch. De zielige niet-blanken zijn uiteindelijk weer slachtoffer. Worden altijd gepakt. Die homo … ach. Die moet niet zo zeuren. Jezus, wat heb ik een hekel aan figuren als vandyke, met hun omgekeerde discriminatie en nep-moreel superieure eigen-gelijk ontkenning van gebeurtenissen. En maar zielig doen, en maar de boodschapper de schuld geven … vandyke is een racist, alleen weet ie het niet.
(ik heb trouwens wel mijn bedenkingen bij het hele ‘mishandelen homo’ verhaal maar dat is wat anders)
Ik vond het vooral meldenswaardig omdat het EN bij het homomonument was EN op bevrijdingsdag. Dan ga je je bijna afvragen of het een demonstratieve actie was.
@7: Ik twijfel er geen moment aan dat die Marokkanen niet eens hebben geweten waar dat monument is of waar het voor staat. Bevrijdingsdag zullen ze vast wel geweten hebben, maar ook daar betwijfel ik van of ze het iets kan schelen.
Gewoon verkeerde moment, verkeerde plaats voor de Marokkanen (en natuurlijk nog iets meer voor de homo in kwestie).
Ik stel voor om mishandeling strafbaar te maken.
Ik stel voor om opmerkingen zoals die van vandyke en janjaap te negeren. Gevalletje white mans burden. Dit is toch het toonbeeld van ‘wat er mis is’ in nederland?
Bismarck. ik proef een beetje ironie, ik stel voor om zwaarder te straffen en op Teeviaanse wijze hun DNA op te slaan voor altijd. Het mijne mogen ze trouwens ook meteen hebben.
Zowel “bij het homomonument” als “op bevrijdingsdag”?
Deze marokkanen hebben kennelijk veel gevoel voor symboliek.
@4: Of vlakbij het hoofdkwartier van het COC. Beetje flauw van het Parool, hoewel die met hun Amsterdamse lezers er nog wel van maken “vlakbij”, terwijl op Nu.nl de suggestie wordt gewekt dat het bij het monument zelf is geweest.
De beste omschrijving van de daders is m.i. “mannen, in de leeftijd 16-25, uit lagere sociale-economisch klasse, migrantenachtergrond van Marrokaanse afkomst.” Dan heb je de factoren van belang op volgorde van significantie.
@9: Lijkt me een goed plan.
@10: Het probleem is dat je van strenger straffer niet minder homofoob wordt. Waarschijnlijk wel slimmer homofoob, een beetje op die schijnheilige ChristenUnie-achtige wijze. Dan word je homo niet meer in elkaar getremd, maar kan je nergens meer een baan vinden of word je op subtiele wijze gepest.
@4: Och die arme Marokkanen toch. Loopt er zo’n vieze homo tegen hun onschuldige vuistjes aan en daarna komen ze zelf negatief in het nieuws.
Het is niet eerlijk!
De media, de racistische NLers en de vieze homo’s – die zijn de schuld van alles, niet de Marokkaanse lieverdjes.
Helemaal eens met vandyke.
@14: Er zijn spelen in deze discussie twee problemen:
– Het potenrammen door homofobe Marokkaans Nederlandse jongeren.
– Het stigmatiseren en discrimineren van Marokkaanse Nederlanders op basis van statische gegevens die niet kunnen worden gebruikt om individuen te beoordelen.
Het wijzen van #4 op het tweede probleem is niet hetzelfde als het ontkennen van het eerste probleem.
“Het stigmatiseren en discrimineren van Marokkaanse Nederlanders op basis van statische gegevens die niet kunnen worden gebruikt om individuen te beoordelen.”
Zo redenerend kun je nooit meer wat zeggen over wie dan ook.
Overigens kunnen deze Marokkaanse daders prima als individu worden beoordeeld volgens mij; heeft niks met statistische gegevens te maken.
@15
Zolang het maar gebeurt op statistische gegevens. Dan is het niet discriminerend.
@13: Je trapt erin. Strenger straffen schrikt niet af. Vandaar dat ik #11 verder maar even helemaal negeer (kwestie podium zoeken om agenda door te drukken).
@10 Je stelt niks voor!
@16: Zo redenerend kun je nooit meer wat zeggen over wie dan ook.
Jawel hoor. Je kan uitspraken doen over de daders. Je kan ook nog wel uitspraken doen over Marokkaanse Nederlanders, maar dan moet je wel zorgvuldig zijn. “Marokkanen zijn gemiddeld een stuk homofober dan Nederlanders” is een feitelijk uitspraak, “De Marokkanen zijn homohaters een discriminerende.
@17: Jawel. Op basis van het statistische gegeven dat Marokkanen meer voorkomen in de misdaadstatistieken voor winkeldiefstal heb je niet het recht een Marokkaan niet binnen te laten in je winkel. Dan is er nog de veel voorkomende discriminerende gedachte dat “de Marokkanen” als groep verantwoordelijk zijn en verantwoording moeten afleggen voor elkaars gedrag.
@18: Of het afschrikt laat ik in het midden. Als de straffen maar streng genoeg worden en de pakkans groot genoeg vast wel, maar dan zit je voor je het weet in een politiestaat. Het kernpunt is dat niemand minder homofoob wordt van een gevangenisstraf, hoe kort of lang ook.
@20
Misschien was het niet helemaal duidelijk, maar mijn opmerking had betrekking op uitspraken. Uitspraken gebaseerd op statistische gegevens zijn niet discriminerend. Discrimineren is het maken van ongeoorloofd onderscheid. Waaneer je onderscheid maakt op basis van statistische gegevens is het niet meer ongeoorloofd.
Over het daadwerkelijk uitvoeren van een apartheidsbeleid repte ik geen woord
@21: Wanneer je onderscheid maakt op basis van statistische gegevens is het niet meer ongeoorloofd.
Wel als je foute conclusies trekt uit de statistieken, bv omdat je ze niet begrepen hebt of omdat je te kwader trouw bent.
Bismarck. ” Strenger straffen schrikt niet af.” De dader zal niet echt onder de indruk zijn van een paar weken extra schoffelen. De samenleving is er in iedergeval weer even langer van af.
My point. Je dus ook vanuit het slachtoffer/samenleving kunnen denken. Iets socialistischer dus.
@23: Als de dader elke keer gepakt wordt zal hij zeker wel onder de indruk van een paar weken schoffelen zijn. Als hij nooit gepakt wordt niet, maar dan is hij ook niet onder de indruk van de doodstraf.
Verder is de samenleving juist niet af van iemand in de bak. Die vormt dan juist een last (gevangenissen kosten namelijk geld), niet erg socialistisch dus.
Homohaters moeten online in hun reet worden geneukt. Dat schrikt nog af met incidentele pakkans.
24 als je niet gepakt wordt ben je ook niet onder de indruk om de kans de doodstraf te krijgen? grappig.
samenleving is wel van iemand af als hij in de gevangenis zit. Mensen zijn bereid om te betalen voor rechtvaardigheid.
beetje heen en weer kaatsen dit, gelukkig weet Wout het niveau op te krikken
@26 Krikken. Haha lol… Verder heb je gewoon gelijk.
@26: “als je niet gepakt wordt ben je ook niet onder de indruk om de kans de doodstraf te krijgen?”
Denk er nog maar eens over na. Hint: er staat een feitelijke (door jou gecreëerde) tegenspraak in die zin.
Hou alsjeblieft even op met die semantische spelletjes.
ik quote notabene jouw stukje dus volgens mij was het net iets te laat voor je geworden.
Reageer maar gewoon op wat ik zeg.
Als je de kans loopt de doodstraf te krijgen dan ga je er anders mee om dan dat je met de gedachten rondloopt van het zal allemaal wel.
Fin.
@29: Misschien moeten we het gewoon voor je uitspellen.
Als de doodstraf op een vergrijp staat, maar de pakkans 0 is, hoeveel zouden mensen dan rekening houden met die strafmaat?
@30 Mensen die niet kunnen rekenen?
Maar de pakkans is niet nul, dus waar hebben we het over?
Wederom staart men zich weer blind op kans, terwijl het gaat om risico, oftewel kans x gevolg. Lage pakkans en maar zware bestraffing leveren mogelijk nog steeds een hoog risico, hoge pakkans en nauwelijks bestraffing een mogelijk een laag risico.
Om criminaliteit af te schrikken moet een samenleving met slechte ordehandhaving zoals Nederland dus compenseren met zwaardere straffen. Dat weten ze bij verkeershandhaving wel, maar bij de rest niet.
als de pakkans nul is en het risico is nul dan zal de impact inderdaad nul zijn.
Mijn mening kan niet op veel begrip rekenen, maar dat bekend niet dat ik achterlijk ben hoor.
Wout het aantal overtredingen daalt niet echt door zwaardere straffen.
”het aantal overtredingen daalt niet echt door zwaardere straffen”
Jawel, wanneer een crimineel nameijk in de gevangenis zit kan hij geen tankstation overvallen. Hoe langer je ze opsluit, hoe minder criminelen en dus hoe minder misdaad uiteindelijk.
ik bedoelde verkeersovertredingen. deze werden als voorbeeld aangehaald.
@34:
Waarom is in de VS nog steeds criminaliteit dan? Hoge pakkans, hoge straffen, meer criminelen in de gevangenis en nog steeds is daar hogere criminaliteit dan bij ons. Het is duidelijk, dat er iets niet klopt aan je stelling.
Het is geen goed idee om NL 1-op-1 met VS te vergelijken. Dat de criminaliteit daar hoger is kan andere oorzaken hebben, zoals meer armoede, beschikbaarheid van vuurwapens, etc.
Ik denk toch dat m.n. als er veel draaideurcriminelen zijn, het uit de samenleving halen van crinimelen een groot effect kan hebben.
VS is totaal wat anders met miljoenensteden ghettos etc.
Maar toch, jobcohen city 31 moorden is 4,2 per 100.000
NewYork city 461 moorden is 5,5 per 100.000.
Ondanks de grootschalige problemen van New York is Amsterdam een walhalla voor moordenaars.
Goed werk Job.
@Sander: daar kun je Cohen onmogelijk de schuld van geven. Bovendien waren er recent enkele laagterecords qua moorden, schrijf je die ook toe aan Cohen?
Hou nu eens op met dat soort ongefundeerde beschuldigingen. Laatste waarschuwing, anders weekje bankzitten.
”Waarom is in de VS nog steeds criminaliteit dan? Hoge pakkans, hoge straffen, meer criminelen in de gevangenis en nog steeds is daar hogere criminaliteit dan bij ons. Het is duidelijk, dat er iets niet klopt aan je stelling.”
Je kan de VS niet vergelijken met Nederland. Mijn stelling klot volledig, zolang er niet meer criminelen bijkomen dan dat er opgepakt worden. En aangezien Ned een rijk land is met goede voorzieningen zie ik niet zo snel een gigantische criminaliteitsgolf ontstaan. Draaideurcriminelen langdurig achter tralisch zetten verlaafd de misdaad.
@33
Wout het aantal overtredingen daalt niet echt door zwaardere straffen.
ik bedoelde verkeersovertredingen. deze werden als voorbeeld aangehaald.
Hoezo niet?
@22: Wel als je foute conclusies trekt uit de statistieken, bv omdat je ze niet begrepen hebt of omdat je te kwader trouw bent.
Oftewel, discrimineren mag als je maar niet te dom bent en de juiste politieke richting aanhangt.
@32: Mensen zijn niet bijster goed in risicoschatten, zeker als het om hun eigen risico gaat. Neem een voorbeeld aan roken: De kans op een gevolg is zelfs redelijk groot (bv. longkanker 10-20%), het gevolg is extreem ernstig (vaak een langzame verstikkingsdood), maar als je een roker vraagt om een risico-schatting zal hij gewoonlijk vrij optimitisch zijn.
Met name als het gaat om ernstige gevolgen en als die gevolgen gebruikt worden als afschrikking, zal de risicoschatting vaak erg optimistisch ingeschat worden. Onderzoekers op het gebied van voorlichting hebben al lang ontdekt dat afschrikking een bijzonder ineffectieve wijze van gedragsbeïnvloeding is. Zwaarder straffen als afschrikking gaat dus niet erg goed werken.
Blijft over het idee dat een zwaardere straf de samenleving langer tegen de crimmineel beschermt. Dat is op zich waar, maar je betaalt daar op twee wijzen de prijs voor: Ten eerste met de kosten van de “verwijdering”, maar dat vinden veel mensen acceptabel. Ten tweede, met een groter risico op recidive.
Je ontdoet namelijk niet alleen de samenleving tijdelijk van de crimineel maar ook de crimineel van de samenleving. In ruil krijgt hij een omgeving die niet bepaald helpt aan gedragsverbetering (namelijk allemaal andere criminelen), terwijl hij ontwricht wordt van zijn sociale omgeving buiten de gevangenis (die in de grote meerderheid van de gevallen een veel betere invloed op hem heeft dan de medecriminelen in zijn nieuwe sociale omgeving). Na zijn gevangenisstraf (afgezien van levenslang, moeten ze er toch een keer uit komen) is de ex-crimineel volledig onthecht, afgezien van zijn in de gevangenis opgebouwde relaties en bovendien vaak ook in materiële zin niet onafhankelijk (geen woning, geen inkomen, weinig kans op een legaal inkomen, want crimineel). In die situatie is het wel heel makkelijk om in meer (eventueel zelfs nieuw) crimineel gedrag te vervallen, waar ook de samenleving weer de vruchten van mag plukken.
@43
Mensen kunnen een risico best goed inschatten, maar ze kunnen niet op de lange termijn denken. Dat speelt er vooral bij roken. Daarnaast gaat het niet om het risico van één enkele handeling, maar aan een hele reeks van, gekoppeld aan verslaving.
Dat is heel wat anders dan het inschatten van de gevolgen van één enkele criminele handeling.
@40:
Op onderdelen kun je die vergelijking best maken. Als jouw stelling is, dat hard en lang straffen er voor zorgt, dat de criminaliteit daalt, moet dat in de VS ook gelden, anders is je stelling niet waar.
@37/40: het uit de samenleving halen van draaideurcriminelen levert niets op, als daar gewoon nieuwe draaideurcriminelen voor in de plaats komen, omdat aan de oorzaak van de criminaliteit niets is gedaan. Ook iedere slag, die de mafia in Italië toe wordt gebracht, levert niets op, zo lang de werkloosheid in het zuiden van Italië groter dan 50% blijft en mensen geen uitkeringen krijgen (als ze geen lid van een politieke partij zijn). Op dezelfde manier levert het opsluiten van draaideurcriminelen hier ook niets op, omdat de oorzaken van de criminaliteit niet weg worden genomen. van mij mag er trouwens best harder en langer gestraft worden, als daar consensus over bestaat in NL, maar we moeten niet de illusie hebben, dat daar de criminaliteit door zal dalen.
Inje beseft in #40 trouwens ook heel goed, waarom we in NL minder criminaliteit hebben dan in de VS: “aangezien Ned een rijk land is met goede voorzieningen”…
Dan moeten we dus kijken naar stijging/daling van criminaliteit in de VS afgezet tegen de strengheid van de straffen, en gecorrigeerd voor andere variabelen zoals economische voorspoed op het meetmoment.
Ga er maar aanstaan.
Ik onderschrijf je redenering over het aanpakken van de bronnen van criminaliteit. Maar aan de andere kant geloof ik er weer niet in dat het reservoir zich oneindig aanvult. Er is gewoon een groep mensen die om de een of andere reden crimineel geworden zijn en dat vaak lang blijven. Dan helpt het toch wel als die van de straat zijn.
@45
”Op onderdelen kun je die vergelijking best maken. Als jouw stelling is, dat hard en lang straffen er voor zorgt, dat de criminaliteit daalt, moet dat in de VS ook gelden, anders is je stelling niet waar.”
Rechtspraak is geen natuurkunde. Daarnaast kun je Amerika niet met Nederland vergelijken. appels en peren.
@46: ik pleit er ook niet voor om ze niet op te pakken, maar denken, dat daar de criminaliteit mee op wordt gelost is een illusie. Er zijn al veel studies geweest, die het verband tussen de hoogte van de straf en de criminaliteit hebben onderzocht en volgens mij komen ze allemaal tot een en dezelfde conclusie: de pakkans is veel significanter dan de hoogte van de straf (en ik heb geen zin dat nu veel verder -wetenschappelijk- te onderbouwen).
Kijk maar naar de 80 km zones. Een pakkans van 100% zorgt ervoor, dat iedereen zich daar aan de snelheid houdt. Vlak voor en vlak na die zones drukt een kwart van de bestuurders het gaspedaal flink in, want buiten die zones is de pakkans vrijwel nihil en raakt niemand onder de indruk van de hoogte van de boetes. Die zijn de laatste jaren flink verhoogd, zonder dat het aantal mensen dat te hard rijd af is genomen.
Of het reservoir zich oneindig aanvult durf ik ook niet te beweren, maar ik vermoed, dat we niet genoeg plaats in de gevangenissen hebben om het hele reservoir op te sluiten. Dat zou ook veel te kostbaar zijn, trouwens.
@47: appels en peren? Als je daarmee wil zeggen, dat hard straffen in het ene land wel werkt en in het andere niet, kan ik daar alleen maar om lachen.
@48, “Er zijn al veel studies geweest, die het verband tussen de hoogte van de straf en de criminaliteit hebben onderzocht en volgens mij komen ze allemaal tot een en dezelfde conclusie: de pakkans is veel significanter dan de hoogte van de straf”
dat kan zijn, maar nog geen reden om dan maar straffen uit te gaan delen die enkel te omschrijven zijn als lachertjes.