1. 1

    Het is geen wereldwijd probleem.
    In Nederland is het geen probleem, en in alle andere landen met een kapitaaldekkingsstelsel, of voor ondernemingen met een pensioenfonds met een kapitaaldekkingsstelsel.
    Denemarken behoort daar ook toe, meen ik.

    Het kan een probleem zijn voor die landen en ondernemingen die resp. pensioenen betalen uit lopende inkomsten, of uit lopende winst.
    Het krekel en mier verhaal.

    Franse overheidspensioenen worden b.v. gewoon uit de lopende belastingen betaald.
    Vandaar dat Hollande graag eurobonds wil, dan kunnen wij meebetalen aan de Franse overheidspensioenen.

    Bij Amerikaans-Britse bedrijven is het niet veel beter, ook al is er een pensioenfonds.
    Daar geldt ‘je moet vertrouwen hebben in je bedrijf’, dus het pensioenvermogen wordt gewoon gebruikt voor ondernemingsfinanciering.
    Zo raakten alle ENRON medewerkers hun pensioen kwijt.

    Ik verwacht ook niet dat de VS federale overheid, of de staten van de VS, het beter geregeld hebben dan b.v. Frankrijk.

    Zo kan het een reden voor Brussel zijn de Nederlandse gepensioneerden af te knijpen, omdat anders zou blijken dat het heel wat beter geregeld zou kunnen zijn.
    De vermogens van onze pensioenfondsen bij elkaar zijn even groot als de opgetelde pensioenvermogens van alle ons omringende landen, hoorde ik eens Henk Krol uitleggen.
    Er was dan ook goede reden de man tot zwijgen te brengen.

  2. 2

    @1: Zo kapitaaldekkend is het systeem in Nederland anders niet (ik zou Krol trouwens niet als expert aanhalen). Hoewel het er op papier misschien goed uitziet, is ons systeem ook steeds meer een omslagsysteem (omdat oudere generaties veel minder hebben bijgedragen dan ze momenteel uit de pot krijgen uitbetaald). Het zou me niet verbazen als iets gelijkaardigs ook elders gebeurt. Als er ergens een heel grote pot met geld staat, dan kunnen mensen nu eenmaal niet meer de verleiding weerstaan om het geld uit te gaan geven.

  3. 3

    Waar slaat dat toch op?

    Henkvdam doet moeite om een respons te formuleren en krijgt als stank voor dank allemaal downvotes. Ga in discussie of ga verder met je leven.

  4. 5

    Helemaal als de voorspelde neergang van het westerse financiele syteem (door overspending en corrupte regeringen die hun volkeren verraden hebben) zometeen doorzet. Pensioen pyramides zijn maar een detail hierin. Investeer in gezond voedsel, goud/zilver/bitcoin, verdediging.

  5. 6

    @3: mijn minnetje is vanwege het arrogante ‘we hebben het hier in nederland zo goed voor elkaar’ (wat dus wel meevalt), plus het zure moralistische gejengel en een populistisch anti-EU geluid. Als ik dat soort borreltafelgeleuter wil horen ga ik wel naar m’n bejaarde ouders.

    Ik ben veel benieuwder hoe henkvdam de toekomst ziet. Of d’r inderdaad wereldwijd bejaarden op een houtje moeten gaan bijten.

  6. 7

    @6:
    Er is veel onkunde, dat betoogde ik al eerder.
    Mijn uitleg wordt kennelijk niet begrepen.
    Op de borreltafelpraat van Gronk kan niet gereageerd worden, omdat er niets inhoudelijks staat.
    Wat er in Nederland niet goed voor elkaar is met de pensioenfondsen, ook dat legt Gronk niet uit.

    En wereldwijd de bejaarden, dat staat er ook al.
    Waar een kapitaaldekkingsstelsel is, niets aan de hand, tenminste, zo lang jongeren b.v. de huur van woningen in het bezit van pensioenfondsen willen betalen, waar omslag is, dus ook bij onze AOW, in Frankrijk bij alle overheidspensioenen, bij alle bedrijfspensioenfondsen die niet onafhankelijk zijn van het bedrijf, daar kan het best gaan knijpen.

    Ten slotte, dat ZZP’ers geen pensioen opbouwen, heel eenvoudig te veranderen, verplicht laten deelnemen aan pensioenregelingen, zo begonnen die voor alle werknemers zo eind 19e eeuw.
    Zeur niet over niet kunnen betalen, ZZP’ers gaan meer verdienen als ze moeten deelnemen.
    Dat zal vrijwel niemand snappen, want prijstheorie is moeilijk.

    Dan de minne minnetjes, utopisten houden niet van waarheden die hun utopieën verstoren.
    Ook niets bijzonders, dat gaat van CO2 tot de Armeense genocide.

    @4
    Nog even, in Japan is ook niets aan de hand.
    De staatsschuld van bijna 200% is bijna helemaal binnenlands, en voor een groot deel in handen van degenen die willen stoppen met werken, en daarmee hun oude dag denken te betalen.

  7. 8

    Dan de minne minnetjes, utopisten houden niet van waarheden die hun utopieën verstoren.

    Nederlandse gepensioneerden horen dan weer niet graag dat hun pensioen onhoudbaar is. En ze horen ook niet graag dat ze gemazzeld hebben, dat ze geleefd hebben in de tijd van de groningse aardgasbel (die gebruikt kon worden voor sociale zekerheid, lees: mensen op hun 55e met een regeling naar huis sturen), en vooral een grote hoeveelheid ‘jongeren’ (premiebetalers) tov ‘ouderen’ (pensioentrekkers). Iets wat in het gelinkte artikel wel aangehaald wordt.

    In plaats daarvan oreert henkvdam moralistisch over ‘de krekel en de mier’. Bahbah.

  8. 9

    Ik zeg, er komt een rollator oorlog aan, oudjes zullen elkaar te lijf gaan met wandelstokken en elkaar bestoken met incontinentie luiers voor het laatste restje pensioen geld. ;-)

  9. 10

    Diminishing returns.
    Pensioenfondsen investeren vooral in vastgoed en obligaties.
    Als de prijzen in de vastgoedsector niet stijgen, dan leveren de investeringen te weinig op.
    Obligaties van betrouwbare landen (Nederland, Duitsland, VS) leveren ook te weinig rendement op (<3%)

    Pas als de centrale banken (FED, ECB enz.) hun basisrente weer optrekken naar meer dan 3%, dan kunnen de pensioenfondsen weer behoorlijke rendementen halen. #sintjuttemis

  10. 11

    Voor de volledigheid: dit is een probleem geschetst vanuit het wereldbeeld dat alles verder hetzelfde is en/of blijft.

    Dus alle op handen zijnde fundamentele veranderingen en crises op maatschappelijk, economisch, cultureel & ecologisch gebied worden genegeerd.

    De vraag is niet of het meer gaat kosten de vraag is of we het uberhaupt nog kunnen betalen als straks bijvoorbeeld de energierekening 40% van je inkomen kost (ik noem maar een scenario).

    Ik krijg zelf een beetje jeuk van de woorden ‘holistisch’ en ‘systeemdenken’ maar het wordt tijd dat we ze toch wat meer gaan gebruiken

  11. 12

    Die pensioenen zijn sowieso een heikele zaak. Stel je voor dat er over twintig tot dertig jaar serieus werk is gemaakt van ‘anti-aging’ behandelingen, omdat we doorhebben hoe veroudering ongeveer werkt, en daar ook gericht tegen kan worden opgetreden. Of dat de dodelijkste kankers kunnen worden aangepakt, zodat mensen nu doodgaan aan slijtage.

    Hartstikke mooi en een nobelprijs waard, maar pensioenfondsen gaan wel acuut door het ijs, omdat ze uitgaan van levensverwachtingen die niet meer deugen.

    Daar sta die lui dan met hun moralistische praatjes over ‘had je maar moeten sparen’. Had je kunnen voorzien dat je op iedereen vanaf hun 75e opeens dertig jaar langer kan leven -maar met 500k in een pensioenregeling?

  12. 13

    @12:

    Als we langer gezond blijven en leven moet de pensioenleeftijd gewoon omhoog, zo los je het probleem op.

    Als mensen over 1000 jaar gemiddeld 400 jaar oud worden (en het economische systeem niet enorm is veranderd) dan werken ze gewoon tot hun 350e.

  13. 14

    @12:
    Stel je voor dat Gronk hersens had.
    Dan had hij niet de meest dwaze veronderstellingen geuit, maar iets zinnigs naar voren gebracht.

    De actuarissen van pensioenfondsen gaan uit van de meest recente sterftetabellen, en toen ik er nog mee te maken had werden alle levensverwachtingen met twee jaar opgehoogd.

    Dat betekent dat, afgezien van de onzin van het opblazen van de toekomstige financiële verplichtingen door een onzinnig lage rekenrente, er nog meer veiligheden in de dekkingsgraden zitten.

    Maar inderdaad, als morgen een asteroide van de grootte Siberië 1917 of zo op de aarde valt, dan houdt veel op.

    Anderzijds, als, waar het op lijkt, antibiotica steeds onwerkzamer worden, dan ziet het er ook weer anders uit.

    Eén gek kan meer veronderstellingen doen dat honderd actuarissen kunnen tegenwerpen.

    Gronk heeft niet inde gaten dat, tot EU en euro er een zoodje van maakten, Nederlandse gepensioneerden geen zorgen hadden over teruglopende koopkracht.

  14. 15

    Als henkvdam eens een keertje zelf zou nadenken, in plaats van z’n gelijk er doorheen te drammen met dom gelul, dan zou-ie snappen dat je sterftetafels pas kunt berekenen als mensen overleden zijn. Het zijn *schattingen*. Er van uitgaande dat er verder niets veranderd.

    Vrouwen die meer gaan roken, of roken wat uit de gratie raakt? Betere autoveiligheid, zodat je minder verkeersdoden hebt? Generaties die alleen maar kantoorwerk doen en op hun 40e obees worden, dichtslibben en voortijdig doodgaan aan hart&vaatziekten? Daar gaan je sterftetafels.

    Eén gek kan meer veronderstellingen doen dat honderd actuarissen kunnen tegenwerpen.

    [img]http://assets.sbnation.com/assets/216942/turkey.jpg[/img]

    De kerstkalkoen denkt dat gevoederd worden een ‘verworven recht’ is. En de eigenaar denkt ‘ach, ik laat ’t beest maar in die waan’.

  15. 16

    Als we langer gezond blijven en leven moet de pensioenleeftijd gewoon omhoog, zo los je het probleem op.

    Leuke theorie. Dat de levensverwachting al een tijdje stijgend is is ook geen nieuws. Toch reageert de politiek tergend langzaam met het verhogen van de pensioenleeftijd, en komen ze met een after-the-fact-maatregel, terwijl tegelijkertijd de pensioenfondsen lopen te sputteren, ‘omdat het te moeilijk is’. Wut?*

    Da’s nog even afgezien van het feit dat je tegen mensen die al met pensioen zijn gegaan moeilijk kunt zeggen ‘dat ze weer beschikbaar moeten zijn voor de arbeidsmarkt, want anders..’

    *het zou d’r misschien iets mee te maken hebben dat veel grote werkgevers personeel zien als een kostenpost, en dat pensionering een prima manier is om duur personeel wat aan het eind van hun loonontwikkeling zit te lozen. Niet voor niks dat het Rijk weliswaar roept ‘dat mensen moeten doorwerken na hun 65e’ maar zelf alles in het werk stelt om dat te ontmoedigen.

  16. 17

    @16:

    Als het eenmaal een keer gebeurd is wordt het in de toekomst makkelijker om het weer te doen, alhoewel dat niet eens hoeft als je gewoon eenmalig een verandering doorvoert die de pensioenleeftijd koppelt aan een formule die afhangt van de levensverwachting. Politiek getouwtrek of niet, het is gewoon een oplossing die mogelijk is, als onze maatschappij dat niet voor elkaar krijgt verdienen we onze welvaart niet.

    Als men ooit een middel uitvindt waardoor een 75-jarige weer het lichaam van een 30-jarige krijgt dan kun je wel degelijk van 75-jarigen verlangen dat ze weer aan het werk gaan.

    Als mensen langer gezond blijven en de pensioenleeftijd of het toekomstige equivalent (bv. gebaseerd op het aantal gewerkte jaren, met een bepaald maximum, zoals het in Frankrijk werkt) dan verschuiven de definities van “einde van loonontwikkeling” en “duur, krakkemikkig personeel” mee, net als wetten omtrent ziektekosten etc… (als iedereen tot z’n 80e kerngezond is zal de overheid misschien niet meer werkgevers verplichten veel ziektekosten van 60-jarigen te betalen.)

  17. 19

    @18: een kenner herkent ‘m wel, en de non-believers… ach, ’t is niet voor niks dat Taleb zo loopt te ranten, niet?

    Anyway, voor henkvdam: eerst ‘fooled by randomness’ of ‘the black swan’ van taleb lezen. Dan nog eens aan komen zetten met je sterftabellen. Als je durft.

  18. 20

    @19:

    Nassim Taleb zou waarschijnlijk een flexibel algoritme voorschrijven met een foutmarge en zich dan weinig zorgen maken, ook al heb je strikt genomen gelijk dat hij complete afhankelijkheid van geschatte tabellen zou afwijzen. En ach, als het echt heel snel verandert kunnen we altijd nog via monetair beleid alles rechtbrijen: gewoon een heleboel bijdrukken en dan volgens een bepaalde verdeelsleutel uitdelen aan bevolkingsgroepen. Zolang er genoeg technologie en grondstoffen zijn om iedereen te onderhouden is er eigenlijk geen echt onoverkomelijk probleem, een politicus die dat zegt in zo’n toekomstig geval heeft al de helft van het probleem opgelost.

  19. 21

    @20: Taleb is verrassend onduidelijk over wat-ie precies *wel* zou willen doen. Voor een deel is dat logisch; z’n boeken komen min-of-meer allemaal neer op ‘gebruik je gezond verstand, en gedraag je niet als een bureaucraat die dom procedures opvolgt’.

    Dus ‘een algoritme met een foutmarge’ zou voor Taleb ook niks zijn, omdat je periodiek moet verifieren of dat algoritme, de data die eringaat en de data die eruitkomt nog wel deugt. In essentie is dat gewoon goed wetenschap/procesmanagement bedrijven, en staat dat verder los van z’n verhaal over long tails.

  20. 22

    @21:

    Tsja, zijn belangrijkste boodschap is “aanvaard onzekerheid, hou er rekening mee dat je altijd onzekerheid zult hebben en wees robuust”. Verder is hij niet zo bezig met de politieke implicaties van zijn ideeen (of beter gezegd het de statistische principes en het psychologisch onderzoek waar hij zijn ideeen op baseert.) Hij komt er openlijk voor uit dat hij liever persoonlijk profiteert van de weeffouten van het systeem dan dat hij vecht om dat systeem te hervormen, hij geeft niet eens suggesties voor degenen die dat wel zouden willen. Dat is een minder leuke kant van hem.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren