Ja, precies. Als allochtonen/moslims hetzelfde zouden zeggen als Wilders, dat ze de Nederlanders willen doen vertrekken, dan zou iedereen raar kijken. Kijk hier zijn uitspraken: http://www.mihai.nl/2011/05/03/uitspraken-van-wilders
#2
NN
MMT, inderdaad, dan zou iedereen vreemd opkijken. Gek hè?
#3
Mihai Martoiu Ticu
@NN
Stel je voor dat Mohammed B een partij zou oprichten, met miljarden van Saudi-Arabie en dit soort uitspraken zou doen (misschien in 2050 als de Moslims in mederheid zijn):
“Nederlandersgemeenschap…ontbreekt het fundament van vertrouwen dat noodzakelijk is om grondwettelijke rechten en vrijheden in dezelfde mate toe te kennen als aan andere groepen in Nederland. Zeker, we hebben een groot demografisch probleem. Dat komt omdat autochtonen zich sneller voortplanten. Ik wil autochtonen aanmoedigen om Nederland vrijwillig te verlaten. De demografische ontwikkeling moet zo worden, dat de kans klein is dat er weer twee in het kabinet komen.” Zou men hem een fascist vinden of niet?
#4
Jan
Goed stukje, voorbeeld van een “nieuwe Nederlander” zoals ik me er veel meer wens. Maar ja…
#5
sjap
haha die de Kreek. Wat zou z’n IQ zijn? 150/160 denk ik.
#6
JanT
Kenmerkend voor de PVV domheid is een comment bij het artikel:
“t. terug schreef op 27-05-2011 13:47
Naïef betoog van Amal. Kenmerkend is dat hij geen onderscheid…”
Wel commentaar hebben, maar niet lezen dat Amal een ZIJ is….
Verder zet Amal een paar mooie Wilders quotes op een rijtje, zoals:
“We moeten leren intolerant te zijn tegen de intoleranten, op straat, in de moskee en in de rechtbank.”
Nou, laat Geert dan het goede voorbeeld geven en beginnen met zichzelf het land uit te zetten, want met 15% van de stemmen staat vast dat hij als persoon geen onderdeel is van de ‘dominante cultuur’. Aanpassen of wegwezen dus!
Of de Geert quote:
“Mocht het ooit tot rassenrellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.”
Nou, pas maar op Geert, want aangezien je de Islam tot ideologie bestempeld, kun je er weinig tegenin brengen als iemand op een dag de PVVer tot ras bestempelt.
Laat ik duidelijk zijn, ik vind dat Wilders moet worden vrijgesproken, want domheid is niet strafbaar. Maar daarbij vind ik ook dat zijn middelbareschooldiploma ongeldig verklaart moet worden, want hij is dat papiertje onwaardig.
#7
Marc S.
Tja. Inderdaad een goed betoog, an sich. Het hinkt alleen een beetje op twee gedachten. Enerzijds geeft de schrijfster aan dat zij totaal niet voldoet aan het stereotype beeld van de problemen veroorzakende Marokkaan. Anderzijds voelt ze zich wel aangesproken door de uitlatingen van Wilders, terwijl die toch juist grotendeels gericht zijn tegen de veroorzakers van problemen. Natuurlijk slaat hij daarin door (hoofddoekjesverbod, etc), maar ik zou eerlijk gezegd verbaasd zijn als Wilders niet de schrijfster zou omarmen als een perfect voorbeeld van hoe het volgens hem zou kunnen en moeten.
@5; sjap; Dat betoog van Jeroen de Kreek sloeg idd. nergens op. Hij wil een schadevergoeding omdat zijn dwangneuroses aanslaan op wat Wilders zoal roept. Tja, daar heb je pilletjes voor, denk ik dan.
Die De Kreek spoort dan ook niet. Beetje links en rechts mensen bedreigen. Aandacht zoeken.
Hij is niet dom, maar komt wel zeer verward over. Hij zou gebaat zijn bij verplichte behandeling.
Gelukkig maakte de rechter korte metten met deze mafketel. NEXT!
Ik was ook blij te zien dat de vereniging van Marokkaanse moskeeën ditmaal een serieuze advocaat hadden ingehuurd. Dat pleidooi van mr. Nix was best goed. Hij heeft nog gebruik gemaakt van dat lijstje met aanslagen op moskeeën dat ik ooit heb gelanceerd en dat inmiddels is aangevuld door Martijn de Koning.
Ook slim dat hij een symbolisch bedrag van één euro vraagt voor elk lid van die Marokkaanse moskeeën, in totaal 128.000 euro. Zo krijgt de claim nog een beetje bijtkracht.
Moszkowicz moet maandag zijn hele slotpleidooi houden. Hij verwacht daar tien uur voor nodig te hebben. Maar dat maakt niet uit, want dan gaan ze gewoon tot diep in de nacht door, zegt de rechter. Het is duidelijk dat ze er nu een punt aan willen draaien.
Bovendien wordt die Amal op straat en op haar werk (vertelde ze in P&W) geconfronteerd met verbale agressie jegens Marokkanen, en dat Wilders gelijk heeft dat ze “op moet rotten” naar haar eigen land.
#10
Bismarck
@7: Wilders’ uitspraken zijn veel te algemeen om slechts beperkt te zijn tot de veroorzakers van problemen. Als hij het heeft over tientallen miljoenen moslims die volgens hem van hun nationaliteit ontdaan en uit Europa gezet moeten worden, dan is het vrijwel onmogelijk om je als moslim niet aangesproken te voelen (aangezien er maar enkele tientallen miljoenen moslims in Europa zijn) en als Wilders zelf Islam en moslims aan elkaar verbindt (hij geeft onder andere aan dat als een samenleving een groter aandeel moslims heeft, 20, 30, 40%, dat dan de samenleving onherstelbaar verandert en het einde zal betekenen van de vrijheid ervan).
#11
Jan van Rongen
@7 — “Natuurlijk slaat hij daarin door (hoofddoekjesverbod, etc)”. Dat is DE smoes van PVV-gedogers, dat het soms een beetje overtrokken is en wel zal meevallen. Maar het valt niet mee, ze menen het echt; en ze worden steeds extremer. Wilders, Brinkman, Bosma, etc. Wen maar alvast aan de gedachte dat je racisten zit te verdedigen…
Misschien dat je je eens aan een gedachtenexperiment moet wagen: stel je eens voor dat je een week in het lichaam van Amal doorbrengt (en zij in het jouwe). Zou je dan nog zo’n “ach het valt wel mee” zinnetje uit je mond kunnen krijgen?
#12
Marc S.
@10: “Als hij het heeft over tientallen miljoenen moslims die volgens hem van hun nationaliteit ontdaan en uit Europa gezet moeten worden, dan is het vrijwel onmogelijk om je als moslim niet aangesproken te voelen”
Dat aantal is natuurlijk zwaar overtrokken, maar die uitspraak vergezelde hij ook met de volgende:
“Als je je aan de wet houdt, aan onze waarden, dan ben je erg welkom om te blijven en zullen we je zelfs helpen. Maar zo niet, […]”
Begrijp me niet verkeerd: ik vind Wilders een bijzonder oneerlijke, laffe, manipulerende machtswellusteling en Nederland zou beter af zijn zonder hem in de publieke arena. Maar op de claim dat men persoonlijk benadeeld is door zijn uitspraken vind ik nogal wat af te dingen. Die uitspraken kunnen namelijk alleen gedaan worden en niet universeel weggehoond in een klimaat waarin velen -hoezeer vaak ook ontkoppeld van de realiteit- gelijksoortige gedachten en gevoelens koesteren.
Die man die met z’n fiets op Amal inreed, zoals ze in haar betoog vertelt, is de werkelijke benadelende (is dat een woord? :D), net als de buschauffeur die eigenhandig een hoofddoekjesverbod instelt.
Natuurlijk ontdoet dat Wilders niet van z’n verantwoordelijkheid, en het is zonder meer een grijs gebied. Ik ben geen rechter, en ik weet er te weinig vanaf om er een goed gefundeerd oordeel over te kunnen vellen. Ik zeg alleen, nogmaals, dat ik er nogal wat op vind af te dingen wanneer iemand zegt persoonlijk benadeeld te zijn door Wilders’ uitspraken.
#13
Marc S.
@11: Geen idee waaruit jij opmaakt dat ik iemand verdedig, of dat ik zeg dat het allemaal wel meevalt. Ik geef slechts aan waar ik mijn bedenkingen heb en probeer dat genuanceerd te doen.
#14
Sikbock
@12 inderdaad.. Zo ga ik zelf Emile Roemer maar eens vragen om een schadevergoeding.. die heeft de partij waar ik op gestemd heb namelijk asociaal beleid verweten (en hij heeft me daar erg mee gekwetst!)
#15
Share
Sja het is natuurlijk óns land :o)
En ik maak zelf wel uit wie ik paria vind.
#16
Sikbock
@share: FOUT! Verplicht cous-cous en baklava voor jou vanavond!
* gaat zelf eens nadenken over een receptje met pasta *
#17
Bismarck
@12: En die tweede bewering van Wilders? Dat is een regelrechte aanval op de moslims zelf, niet op de religie. Daarnaast impliceert Wilders dat tientallen miljoenen moslims zich (naar zijn mening) niet houden aan “onze maatstaven”, want die moeten gedeporteerd worden. Dat aantal is dermate groot dat “onze maatstaven” hier alleen maar iets heel anders kan betekenen dan jij en ik er onder verstaan. Die woorden zijn echt niet anders te interpreteren dan als een directe aanval op moslims (en niet de islam).
#18
Bismarck
Even voor de duidelijkheid, dit zijn letterlijk Wilders’ woorden (inclusief crappy english grammar):
“The sooner, the soon the numbers are increasing. If a society will say 20, 30, 40% out of muslims, an entire society will change. It will cost us our freedom.”
Probeer je daar als moslim maar eens niet door aangesproken te voelen.
#19
gronk
@12: Maar op de claim dat men persoonlijk benadeeld is door zijn uitspraken vind ik nogal wat af te dingen
Harharhar. Leuke poging om wilders’ streken goed te praten, maar je hebt ondertussen niet zo goed door hoe een overheid werkt. Als Hero Brinkman een hoofddoekjesverbod voorstelt, en je bent als moslima pricipieel in het dragen van je hoofddoekje, net zoals gristenen dat zijn in het dragen van hun geloofsuitingen, dan ben je dus strafbaar. En zoiets zou reden kunnen zijn voor uitzetting.
En dan heb ik het nog niet gehad over ongein als een ‘kopvoddentax’.
#20
gronk
Ow, en een mierenneukdingetje: die uitspraken zijn van een later datum, en voor die uitspraken staat wilders IIRC niet terecht. Het gaat in dit proces als ik ’t goed heb om ‘ouder werk’ van wilders, wat nog redelijk beschaafd was tov de dingen die-ie later riep.
#21
Bookie
@18
Je kan als moslim vinden dat je bij de 60, 70, 80% hoort :). Het ging om streven naar de sharia/islamitische staat.
#22
sjap
Ik geniet er sowieso van dat Wilders tijdens dit proces al zijn uitlatingen achter elkaar moet aanhoren. Ik zie zelfs heel af en toe lichte schaamte als hij het allemaal aanhoort.
#23
JanT
@12
“Die man die met z’n fiets op Amal inreed, zoals ze in haar betoog vertelt, is de werkelijke benadelende (is dat een woord? :D), net als de buschauffeur die eigenhandig een hoofddoekjesverbod instelt.”
Dit is natuurlijk zo, maar een belangrijk punt is nu juist dat Wilders geen moeite heeft met de omgekeerde redenatie.
Hij beweert dat Moslims foute dingen doen, doordat ze de Islam aanhangen. Hij meent hierom de Islam te moeten bestrijden. Echter, zodra een PVV aanhanger iets fouts doet dan ziet hij hierin geen reden om ‘het PVV gedachtegoed’ af te keuren. Ineens ligt het dan wel alleen aan het individu dat over de scheef gaat.
Kortom, het ironische aan het geval is dat Wilders volgens zijn eigen maatstaven veroordeelt zou worden, maar volgens de huidig geldende normen, die hij zo graag zou veranderen, niet.
Het zijn dit soort kortzichtigheden die Wilders en PVVers zo dom maken.
@21; Wilders zegt daar (zie #18) dat als een samenleving uit 20%, 30% of 40% moslims bestaat, de hele samenleving (ten negatieve) zal veranderen.
Hoe kun je dan als moslim denken dat je bij de overige 60%, 70% of 80% hoort?
Je bent dan als moslim namelijk één van die moslims in die 20%, 30% of 40%.
#25
Marc S.
@18:
Natuurlijk voelen moslims zich daardoor aangesproken. Maar dat maakt toch niet automatisch dat de uitspraken strafbaar of haatzaaiend zijn? Ik voel me ook aangesproken als iemand zegt dat mensen die de evolutietheorie aanhangen net zo gelovig zijn als aanhangers van een religie. Dat zegt nog niets over de merites van de uitspraak. Uiteraard lach ik die uitspraak weg en is het voor moslims een stuk minder grappig, maar je ergens door aangesproken voelen en ergens door benadeeld worden zijn nogal verschillende zaken. Ik zeg ook niet hard dat Wilders *niet* strafbaar is; dat is aan de rechter.
@19:
*zucht*
Mijn post omschrijven als een “poging om Wilders’ streken goed te praten” is een mooi voorbeeld van wat ik denk dat het werkelijke probleem is in ons land: een gebrek aan redelijkheid. Mooi geïllustreerd door je volgende uitspraak die zo kort door de bocht is dat je er in de Formule-1 voor uit de race genomen zou worden. Als Hero Brinkman roept dat er een hoofddoekjesverbod moet komen, dan moet je niet Hero Brinkman daarop aanspreken, maar je buurman die op hem stemt. Want die geeft hem een platform en macht.
Ten overvloede dan maar, voor diegenen die het nog niet begrepen hadden:
Ik veracht Wilders c.s. Ik stem al jaren Groen Links. Ik vind het vreselijk dat mijn vader op de LPF stemt en ik bots daar regelmatig met hem over. Maar ik probeer ook zo rationeel mogelijk te zijn. Tegen de klippen op, zo af en toe.
#26
Marc S.
@23:
Mee eens, zoals ik ook al eerder aangaf met het gebruik van de bijvoeglijke naamwoorden ‘oneerlijk’, ‘laf’ en ‘manipulerend’ ;)
#27
vandyke
@12 Wat hij ook zei dat ook als je alleen maar denkt aan sharia dan ga je ook Europa uit.
Opmerkelijk blijf ik altijd vinden dat mensen als Amal verantwoordelijk worden gehuden voor wat anderen doen en dat enkel en alleen maar omdat ze dezelfde afkomst hebben. Zie het commentaar van klantmanager en t.terug.
#28
JanT
@26
Ik bedoelde ook niks ten nadele van jou, maar wat je schreef was een mooie illustratie van de ironie in dit proces.
Overigens had ik voor de LPF meer respect dan voor de PVV, met name omdat Fortuyn zelf nog eens een boek las (en schreef). Fortuyn kon echt wat. Wilders, daarentegen… hoewel, ik verdenk Wilders er wel eens van dat hij eigenlijk hele leuke Sinterklaas gedichtjes kan schrijven, met veel alliteraties enzo.
#29
gronk
die zo kort door de bocht is
Nope. Jij bent hier degene die geen idee heeft hoe dat soort voorstellen uiteindelijk uitpakken.
Om even een voorbeeld te geven (het gaan nu over iets anders, maar da’s om het principe duidelijk te maken. Snap je?): sinds een jaar of wat is de toonplicht (in de volksmond ‘identificatieplicht’ genoemd) ingevoerd. Wat wil zeggen dat als een politieagent (of een andere opsporingsambtenaar) geconstateerd heeft dat je een strafbaar feit hebt gepleegd (wat zoiets simpels kan zijn als zonder licht fietsen, of botweg ‘verstoring van de openbare orde’, wat nog veel vager kan zijn), en je *weigert dat*, dan wordt je meegenomen richting bureau, en net zo lang vastgezet tot je jezelf wel wilt identificeren. Desnoods wordt je in vreemdelingenbewaring gezet. Je zit zomaar 8 weken vast.
Sta dan vervolgens eens even stil bij wat de plannen zijn voor ‘draaideurcriminelen’, en dat de VVD zich aan het warmlopen is voor een variant op ’three strikes and you’re out’.
Nou, *wat* zou d’r gebeuren met iemand die consequent een boofddoek/burka blijft dragen, en daar al meerdere keren voor wordt aangehouden (als Brinkman z’n zin zou krijgen)? Wat zou d’r gebeuren, denk je, met iemand die weigert om de kopvoddentax en alle bijkomende kosten van gerechtsdeurwaarders/proceskosten etc. te betalen?
Nou kun je natuurlijk roepen ‘maar zo zal-ie het niet bedoelen’, ‘het is alleen maar geblaat voor de media’.
Fuck. That. Shit.
Want zo zal het wel gaan werken in de praktijk, als zo’n wetsvoorstel d’r doorheen komt. Wilders zit te peuteren aan de tandwielen van de bureaucratische kolos die ‘overheid’ heet, en je kunt maar beter zorgen dat je daar niet tussen komt.
Ik stem al jaren Groen Links. [..] Maar ik probeer ook zo rationeel mogelijk te zijn
Dat zijn de ergste.
#30
Sikbock
gronk jaagt weer wat mensen naar het “wilderskamp” ..
#31
Rob Rotterdam
“If a society will say 20, 30, 40% out of muslims, an entire society will change. It will cost us our freedom.”
Helaas heb ik in eigen stad moeten ervaren dat dit waar is gebleken… Wonende in een overwegend Islamitische wijk in Rotterdam-West, is mijn partner dusdanig getreiterd, bedreigd en geintimideerd (als native Indonesier, notabene) dat het hem daadwerkelijk zijn vrijheid in eigen wijk heeft gekost… Een nieuwe woning was niet direkt voorhanden, maandenlange angst en vernedering was onvermijdelijk.
We zijn uiteindelijk verhuisd naar Rotterdam-Zuidwijk, een toenmalige ‘Vogelaarwijk’; vol met Christelijke Antilianen en Surinamers. Wat schetst onze verbazing: geen onvertogen woord, geen bedreigingen, geen gespuug meer… Jarenlang respectvol behandeld, zoals wij hen ook met respect behandelden… Echt super…
En de vrijheidsbeperking door Islamieten? Die ging vrolijk verder… Dmv dagelijke pesterijen en intimidaties in de metro en de binnenstad…
Het gebrek aan basaal respect voor andersdenkenden bij een TE groot deel van de moslims maakt de islam inderdaad tot een bedreiging van onze vrijheid… En voordat je oordeelt: sinds ik mocht stemmen in 1993, heb tot mijn eerste ervaringen in Rotterdam altijd links gestemd, nu kom ik nog steeds meestal niet rechtser dan CDA…
Een groot deel van de angst voor de Islam komt helaas voort uit DAADWERKELIJKE ervaringen, het ervaren van diepe haat… Blijkbaar wil dit besef nog altijd niet indalen…
#32
Sikbock
* edit *
#33
gronk
“If a society will say 20, 30, 40% out of muslims, an entire society will change. It will cost us our freedom.”
Als een dorp voor 20, 30, 40% uit wassenaerse koorballen bestaat, dan verandert dat dorp ook. Opeens kunnen boeren niet meer met hun tractor de mest uitrijden zonder dat ze een juridische procedure aan hun broek hebben ‘omdat ze het woonplezier van jan-kees verstoren’.
#34
Rob Rotterdam
Beste Gronk,
Hoe vervelend ook, dat is nog altijd wat anders dan dat de boeren worden gehaat en veracht om wie of wat ze zijn… Of erger nog, dat ze er om worden aangevallen…
Ik heb mogen leven met meer dan 60% Suri’s en Anti’s in mijn wijk… Geen enkel probleem…
Samenleven met een dergelijk percentage moslims was helaas een grotere uitdaging…
#35
Bismarck
@25: Vertellen dat je deel bent van het wegnemen van de vrijheid van een samenleving is net iets anders dan zeggen dat geloven in een bepaalde theorie hetzelfde is als geloven in een religie. Dat is wat Wilders zegt. Elke moslim in de samenleving is een stap op weg naar het einde van de vrijheid. Want ergens bij 20-40% (toegegeven beetje grote marge, maar dat is niet relevant) zorg je er samen met de andere moslims voor dat het gedaan is met de vrijheid, ongeacht je eigen gedrag, gedachtes etc, puur omdat je moslim bent.
#36
Bismarck
@29: “geconstateerd heeft dat je een strafbaar feit hebt gepleegd”
Verdenking is al genoeg, constateren hoeft niet eens.
#37
gronk
Pure humbug, beste rob. Je moet voor de aardigheid als jonge academicus eens denken een lekker goedkoop huis te kopen (of te huren) in bepaalde straten in de nijmeegse wolfskuil. Of in duindorp (den haag). Dan ontdek je waarom die woningen zo goedkoop zijn. En ook dat je d’r zo weer wegbent.
Wat je beschrijft heeft niks te maken met ‘moslims’ an sich, maar alles met ’t feit dat nederland heel sterk gesegmenteerd is wbt sociaal-economische status, en dat verschillende sociale klassen maar heel matig mengen. Nederland is wat dat betreft niet zo heel tolerant.
#38
Rob Rotterdam
Beste Gronk,
Dank voor je reaktie. Kun je mij dan misschien uitleggen waarom het samenleven met Surinamers en Antillianen, ook uit een sociaal-economisch belangrijk minder florisante klasse, dan toch een stuk soepeler en aangenamer verliep?
Ik heb moslims uit meerdere streken ontmoet, het is mij opgevallen dat ik beter overweg kan met hen die uit een meer diverse cultuur komen (zoals Indonesische moslims, die vanwege hun rijke boedhistische geschiedenis al meer openstaan voor andere opvattingen), dan met hen uit de Arabische “heart-lands”. Of mag ik zeggen, “hard-core” lands…
Ik denk dat daar de oorzaak ligt…
#39
gronk
Beste rob,
Landen willen we hebben. Geen vage verdachtmakingen.
#40
gronk
Of, laat ik ’t anders zeggen: om welke buurt gaat het?
#41
Toko Senang
@38 Mijn Marokkaanse collega wil uit zijn multiculturele wijk verhuizen omdat hij bang is dat zijn zoon (net geboren!) net wordt als andere jongens uit de buurt. Hij is een vrome Moslim, is net naar Mekka geweest (samen met zijn vrouw) werkt hard, is sociaal en alles wat je van een collega en medelander verwacht. En hij is het met Wilders eens dat het tuig uit Nederland moet worden verwijderd zodat hij, met zijn kind en vrouw, normaal kan leven in zijn/ons Nederland.
Het is niet normaal dat een Moslima wordt uitgescholden, genegeerd bij een bushalte of wat dan ook, maar dat geldt eveneens voor meisjes in Utrecht die hun tuinfeest zagen worden geterroriseerd, voor Moslima’s die geen hoofddoek dragen en voor hoer worden uitgemaakt, net als Nederlandse vrouwen, homo’s die in elkaar worden geramd.
En de enige die het voor deze slachtoffers opneemt, in de zin dat hij het tuig wil uitzetten, is Wilders. En het enige dat je leest is dat Wilders aanhangers dom zijn en uit hun woorden op moet maken dat de Sargassisten moreel superieur zijn.
Ik kan me wel voorstellen dat je Wilders stemt, maar dat zal wel dom worden gevonden.
#42
Sikbock
@ Toko: als de moslims massaal Vvd, Cda of – quel horreur – Pvv gaan stemmen is het snel gedaan met “de liefde” voor de moslim, daar ken je vergif op innemen
@Toko Senang; dikke kans dat volgens de criteria van Wilders deze ook je collega uit wil zetten.
Leg je ‘m wel uit dat je collega nooit aan de sjaria moet denken omdat ‘ie anders het haasje is?
#44
Rob Rotterdam
Beste Gronk,
Ik maak niemand verdacht. Ik probeer vanuit mijn ervaringen te duiden waardoor de cultuur problemen zich voordoen. “De moslim” bestaat niet, het is een bont etnisch/religieus palet.
Mijn ervaring is dat er veel weerstand tegen andersdenkenden zit onder met name Noord-Afrikaanse moslims. Met Turken, Iraniers en Aziatische moslims kan ik doorgaans soepeler door een deur…
Ik denk dus dat er naast een sociaal-economische uitdaging ook een cultureel-religieuze kloof gaapt. En ik denk dat veel meer mensen dat aanvoelen. En ik denk dat de reden is waarom Wilders (nog) zoveel stemmen haalt. Mensen hebben oprecht angst voor de islam.
In plaats van deze mensen (waaronder ikzelf) in een hoek te duwen is het effectiever om het open debat aan te gaan. Alhoewel ik erken dat dat met Wilders niet makkelijk is…
#45
gronk
@Rob: je mag dat ‘beste’ best achterwege laten hoor. ’t is me ondertussen wel duidelijk dat je gewoon het zoveelste zuigertje bent. Eerst jengelen dat ’teveel moslims niet goed zijn’, dan wordt het een fictieve wijk met ‘60% moslims uit de arabische heartlands’, en dan blijkt na een beetje doorvragen dat het probleem eigenlijk gaat om kutmarokkaantjes.
Wel duh, da’s oud nieuws, en als je een schuldige zoekt moet je bij de werkgevers uit de jaren 60 zijn, want die moesten zo nodig laag-opgeleide gastarbeiders uit ’t rif-gebergte hiernaartoehalen (terwijl andere landen kozen voor hogeropgeleiden uit andere streken uit marokko). Lekker goedkoop man!
Ook in marokko hadden die lui al een beroerde naam. Zet je die lui in aangeharkt nederland, tsja… Dat wilders van dit issue een moslimprobleem maakt (wat het dus niet is), da’s kwalijk, en dat zal d’r alleen maar voor zorgen dat ook de moslims waar je geen last van hebt zich hier niet happy gaan voelen.
#46
Rob Rotterdam
@Gronk: het is mij ook duidelijk dat je weinig begrip kan opbrengen voor Nederlanders die wel degelijk in de verdrukking zitten door Islamieten.
En even voor de duidelijkheid: die “fictieve wijk” waar jij het over hebt was voor ons pijnlijk echt: de wijk rond de Rotterdamse Middellandstraat, ten westen van het station. En we zijn wel degelijk eruit geintimideerd om wie we zijn. Zal jij wel nooit hebben meegemaakt… Dat hakt erin dat wil je niet weten.
Ik scheer niet alle moslims over 1 kam, ik zeg juist nadrukkelijk dat er met heel veel moslims prima te leven is. Maar waarom zou je de problemen niet mogen benoemen, en proberen de toestroom te beperken voor die groep waarvan een onevenredig groot percentage zich niet weet te gedragen? Ik ben het volkomen met je eens dat Wilders de verkeerde boodschap op de verkeerde manier brengt, maar de “gevestigde politiek” laat dit gewoon liggen.
In plaats daarvan zou ik pleiten voor een meer gespreide immigratie, meer divers en uit meerdere regio’s. Islamitisch- en niet Islamitisch. Zodat ook nieuwkomers moeten (blijven) wennen aan nieuwkomers. Dat houdt ons allemaal scherp.
#47
Rob Rotterdam
@Toko Senang: ik ben geen Wilders stemmer hoor ;-). Ik ben zeer lange tijd D66 aanhanger geweest, heb tot 2002 ook vaak pvda gestemd en hang sindsdien een beetje rond het CDA, geheel tegen mijn natuur, maar wil eigenlijk niet verder rechtsaf…
Het is maar al te waar wat je zegt: juist de goedwillende moslims worden de dupe van de “consequentie-loosheid” die in dit land lijkt te heersen: justitie en repressie lijken vieze woorden te zijn. Je kan de-facto iedereen intimideren die je wil, je komt er lachend mee weg…
Uiteindelijk betalen hier de goedwillende moslims de prijs voor. Een hoge prijs…
Ik had ook zo’n collega bij Logica, ik heb ‘m zelf aangenomen… Op z’n 16e hier gekomen vanuit Noord-Marokko, razendsnel de taal geleerd, 2 HBO studies afgerond en snel aan het werk…
#48
Harry
@Gronk
In de jaren 80 was de door burgemeester en wethouders van Rotterdam (toen vrijwel uitsluitend PvdA & Bram Peper)opgelegde oekaze aan het GWR (Gemeentelijk Woningbedrijf Rotterdam) om in geen geval te bemiddelen of in te grijpen bij probleem of conflictsituaties tussen van origine Nederlanders en buitenlanders.
In 1985 was er een uitspraak van de rechtbank in een civiele zaak van een huurder van een woning aan de Claes de Vrieselaan te Rotterdam en het GWR. Het GWR kon inderdaad het rustig woongenot niet garanderen door een overlastgevende bovenbuur en dit dwong het GWR een verhuispool op te zetten voor overlastgevende burgers! En in plaats van de problemen te concentreren werden deze verspreid over de stad.
De trek van de autochtone Nederlanders naar de nieuwe Vinex locaties was toen al op grote schaal ingezet. De vraag naar rustige woonlocaties is sinds die tijd alleen maar groter geworden.
Wat me de laatste 4 jaar als stadsbewoner opvalt is dat steeds meer buitenlanders je om stemadvies vragen. Ondernemers raad ik aan VVD te stemmen, werknemers raad ik aan SP te stemmen en ik waarschuw ze voor de PvdA en GL.
#49
gronk
@harry: dat soort afspraken deugen dan ook niet. En je ziet ook wel dat zodra wijken meer dan een x-percentage allochtonen krijgen, de zitten autochtonen wegtrekken naar een ‘betere’ buurt.
Ik heb geen idee waarom er niet gekozen is voor een concentratiebeleid; ik kan me voorstellen dat dat problemen alleen maar verergt, en dat je straten/wijken krijgt waar zelfs de politie niet meer durft te komen. Zo’n spreidingsbeleid werkt ook alleen maar als je niet al te veel overlastgevers hebt.
#50
JanT
@Toko Senang, Rob Rotterdam
Zou het kunnen dat een Marokkaanse moslim die geen vlieg kwaad doet dezelfde treiterijen te verduren krijgt in een volkswijk in Venlo?
Ik vermoed van wel.
Waar we juist tegen moeten strijden is alle vormen van discriminatie, ook die van Moslims jegens vrouwen en homo’s, maar ook die jegens moslims. De standpunten van Wilders dragen hier niks aan bij. Sterker, ze creeren alleen meer spanningen. Hierdoor krijgen ook de vrouwen en homo’s die nog wel in wijken met veel moslims wonen geen beter leven.
Overigens is het meest stupide nog de PVVers uit Limburg, die met hun stemgedrag de sfeer in de randstad verzieken terwijl ze zelf nauwelijks cultuurverschillen hebben.
#51
Harry
Dat kwam omdat Bram Peper (PvdA) toen meer prioriteiten stelde aan het verkrijgen van een lap grond aan de Kralingse Plas (hetgeen overigens mislukte) dan aan zijn bestuurlijke taken.
André van der Louw, de voorganger van Bram Peper, kocht overigens aan de Kralingse Weg in Rotterdam een stuk grond. Kort daarna werd het bestemmingsplan gewijzigd en het zuidelijk gedeelte van de Prins Alexanderpolder mocht volgebouwd worden met “betere” woningen. De nazaten van van der Louw hebben daar de vruchten van mogen plukken.
Laat ik het nu zo zeggen, dat buiten die malloot van een Orhan Kaya (GL)die er in Rotterdam was en die carrièrepoliticus Rik Grashoff (GL), ben ik ook blij dat Dominique Schrijer (PvdA) opgerot is.
#52
Frank
@Gronk, ik heb ook zeer slechte ervaringen met Marokkaanse medebewoners in de Transvaalbuurt Amsterdam-Oost ongeveer tien jaar terug. Heel veel last van vandalisme, gescheld, bedreigingen. Dat waren de jochies. Het meest vervelende was de groter wordende kring op het speelplein als vrouwlief met babyzoon daar ging spelen. Vrouwen die hun kinderen toefluisterden om niet met onze witte zoon van twee te spelen. Behandeld als een besmet iemand. Ik vond de woede van Fortuyn destijds authentiek, hij had als homo veel last van gedrag dat als je het benoemde je het stempel van een racist opleverde. Ik vind het jammer dat je mensen met dergelijke ervaringen zo gemakkelijk wegzet als zuigers, dat verdienen we niet.
Wat ik Wilders heel erg kwalijk neem is dat door zijn totale bashing van de islam en de moslims hij een sfeer heeft geschapen waarin niet meer redelijkerwijs over de goede en de kwalijke kanten van de integratie kan worden gesproken. Je bent of voor de PVV of je bent van de linkse kerk. Wat me destijds heel erg opviel was dat de jonge vrouwen uit de buurt veelal hard werkten op school en baantjes hadden in de buurtsupermarkten. Maar je hoorde ook heel veel verhalen over sociale druk om niet te verwestersen tot sociale uitsluiting aan toe. Dergelijke problemen worden heel erg over het hoofd gezien, en zijn niet redelijkwijs bespreekbaar in het politieke gegil van vandaag de dag. Onze politici zijn daarmee een onderdeel van het probleem geworden.
Overigens vind ik dat het consequent zou zijn als Wilder wordt veroordeelt. Ik kan niet iemand ongestraft een Nazi noemen. Hij vindt de koran erger dan Mein Kampf, en stelt daarmee impliciet dat als je er in gelooft dat je een fascist moet zijn. Expliciet doet hij dat niet want daar is hij met zijn praatjes over vrijheid dan weer te laf voor.
#53
Herman
Het is niet normaal dat een Moslima wordt uitgescholden, genegeerd bij een bushalte of wat dan ook, maar dat geldt eveneens voor meisjes in Utrecht die hun tuinfeest zagen worden geterroriseerd, voor Moslima’s die geen hoofddoek dragen en voor hoer worden uitgemaakt, net als Nederlandse vrouwen, homo’s die in elkaar worden geramd.
Voor die Nederlandse vrouwen en die homo’s neemt Wilders het inderdaad op. Maar wat een bullshit dat hij het op zou nemen voor die moslima zonder hoofddoek of die moslima die wordt genegeerd of uitgescholden. Geef me eens een paar recente citaten waarin Wilders een verschil maakt tussen overlastgevende moslims en moslims in het algemeen. Ik ken ze niet. Hij heeft het alleen maar over DE Islam en DE moslims, dus niet over een aantal mensen uit die groep.
#54
Rob Rotterdam
@Frank,
“Ik vind het jammer dat je mensen met dergelijke ervaringen zo gemakkelijk wegzet als zuigers, dat verdienen we niet”
Dankjewel… Tja, zelfs als je spreekt uit eigen ervaringen wordt je in de hoek gezet. Het werd voor ons extra angstig toen zich een hartafwijking bij mijn partner openbaarde door de stress. Managable, maar toch, daar lig je dan op je 23e. Ik zal het nooit vergeten.
Anyhow, ik zal ophouden met zuigen…
“Wat ik Wilders heel erg kwalijk neem is dat door zijn totale bashing van de islam en de moslims hij een sfeer heeft geschapen waarin niet meer redelijkerwijs over de goede en de kwalijke kanten van de integratie kan worden gesproken”
Dat is nou de Catch-22 waar we in terecht zijn gekomen… Links en rechts houden elkaar in een greep, terwijl de problemen op straat onveranderd door-etteren…
Terwijl de oplossings-richting zo duidelijk is: verhoog de pakkans, zwaarder straffen van alle overlast en discriminatie (van autochtoon en allochtoon), en ALSJEBLIEFT een rationeler immigratiebeleid:
Minder eenzijdige samenstelling van de moslimsgemeenschap, meer gericht op de arbeidsmarkt (werken is de highway tot integratie) en ook inzetten op niet-islamitische immigratie (bijv. Oost-Europeaanse werkers, Aziatische studenten die hier blijven). Als je ECHT een MULTI-culturele samenleving wil moet je verder durven gaan dan de huidige BI-culturele samenleving, waarin je feitelijk 2 blokken (akkoord, met een paar sub-zuilen) creert.
Die trend is al gaande, de krachten van globalisering gaan die van onze politici gelukkig ver te boven. Alleen zo jammer dat politici niet als katalysator/facilitator optreden. Gevaarlijk ook: een Christenunie senator zei vorige week: “Er woedt een veenbrand in Europa”. Oppassen dat de backlash ons niet overmeestert voordat ons (EU) immigratiebeleid is gerationaliseerd/gediversificeerd.
Ik zal het wat Rotterdamser zeggen: een bi-polaire samenleving, zoals we ‘m nu creeren, is een recept voor disaster. In een ECHT diverse samenleving wordt het voor enge politici onmogelijk om een loopgraaf in te kruipen, want te klein. “Embrace Change” is dan een way of life, opgelegd door de mensen om je heen, in plaats van door politici (zoals nu 40 jaar is geprobeerd). Ik denk dat dat WEL werkt.
Prettig weekend allen.
#55
gronk
@Frank: je hoort mij ook niet zeggen dat d’r geen spanningen zijn met bepaalde bevolkingsgroepen (zoals de beruchte kutmarokkaantjes), en dat die niet proberen om hun normen op te leggen (zoals in amsterdam, wat een tijdje geleden een onder buitenlandse homo’s een negatief reisadvies kreeg). En zowel politie als politiek zijn daar veel te laks in. En voor een deel komt dat omdat het een moeilijk probleem is, wat je niet even oplost door een pot geld open te rukken of met ‘nieuw beleid’ aan te komen zetten. Het is gewoon ouderwets handhaven.
Maar als mensen –zoals rob rotterdam– in eerste instantie het onderscheid tussen kutmarokkaantjes en moslims niet maken, wat precies datgene is wat wilders doet, dan zie ik niet zo snel of dat nu de zoveelste wilders-apostel die hier zieltjes wil komen winnen of iemand die de wilders-propaganda overneemt omdat dat ‘m het eerste te binnen schiet — wat een bewijs is dat de wilderspropaganda over ‘duh islam’ werkt.
Ik vind het jammer dat je mensen met dergelijke ervaringen zo gemakkelijk wegzet als zuigers, dat verdienen we niet.
Tja, zelfs als je spreekt uit eigen ervaringen wordt je in de hoek gezet.
Op de internets kan iedereen doen alsof-ie uit eigen ervaringen spreekt. Genoeg provincieknulletjes die hier komen claimen dat ze zo’n last hebben van fictieve moslims, want in hun dorp woont d’r geen een (buiten dan de shoarmaboer, maar die is OK). Ik ontken niet dat d’r wijken zijn in de vier grote steden waar je als nederlander als buitenstaander wordt beschouwd, en ik ontken je ervaringen niet, maar de uitleg die je in eerste instantie gaf wel. Want het issue is dus niet ‘de islam’. Dat maakt wilders er van omdat-ie zo kan zeggen dat al z’n opruiende uitspraken religiekritiek zijn — en dat dat moeten kunnen in het nederland van Reve.
Daarnaast, alle ‘oplossingen’ waar wilders/de PVV mee aan komt zetten, die zijn alleen gefocussed op de islam. Verbieden van de koran, hoofddoekjesverbod, verplicht uitscheuren van bladzijden uit de koran — dat zet gelovigen alleen maar in een hoek, terwijl dat nou net niet de mensen zijn die de problemen veroorzaken. Ik durf d’r wel om te wedden dat de straatschoffies die buurtbewoners terroriseren niet in de moskee komen — now what?
#56
Frank
Gronk, ik zei met jou in koor dat de politici die hele groepen in de hoek zetten onderdeel zijn van het probleem. Eens. Maar de verhalen die Rob vertelde komen erg overeen met mijn eigen ervaringen, vandaar mijn reactie. Het heeft mij destijds ook acuut er van doordrongen hoe vreselijk het is voor Marokkaanse en Turkse Nederlanders om buitengesloten te worden.
Een deel van de oplossing zal overigens demografisch van aard zijn. Een generatie pubers van ouders die helemaal niet hebben kunnen wortelen in een woeste westerse samenleving als Nederland zal naar ik aanneem de komende jaren volwassen worden en daarmee zal een deel van de problemen wel minder worden. Overigens denk ik dat een ander deel van problemen bij gezinnen – vader is de heerser, zoon de troonopvolger die zich alles kan permitteren – zich veel moeilijker laat oplossen. De moskee an sich is over het algemeen niet het probleem (15 jaar terug gingen nog verrassend veel van de jochies ook naar de moskee trouwens).
#57
Share
@16 Late reactie Sickbok maar als ik zeg óns land dan bedoel ik dus Nederlanders en daar zitten horen zo’n beetje alle culturen die hier wonen toe ;-)
Je Baklava vind ik een uitzondering trouwens. Daarvan dient men de griekse variant namelijk te vermijden.
#58
Toko Senang
@53 Als je de ergste klootzakken, etters en zuigers eruit gooit blijven meelopers en goedwillenden over. De enige die dit standpunt inneemt is Wilders, die overigens de Islam als algemeen probleem beschouwt. Zonder klootzakken zal er geen reden zijn om Wilders te stemmen.
#59
Harm
@58 – En zonder zonden geen kerk.
#60
JanT
@Toko Senang
Waarom heeft Wilders het dan niet gewoon op alle klootzakken gemunt, ipv alleen op Islamitische?
Reacties (60)
Ja, precies. Als allochtonen/moslims hetzelfde zouden zeggen als Wilders, dat ze de Nederlanders willen doen vertrekken, dan zou iedereen raar kijken. Kijk hier zijn uitspraken: http://www.mihai.nl/2011/05/03/uitspraken-van-wilders
MMT, inderdaad, dan zou iedereen vreemd opkijken. Gek hè?
@NN
Stel je voor dat Mohammed B een partij zou oprichten, met miljarden van Saudi-Arabie en dit soort uitspraken zou doen (misschien in 2050 als de Moslims in mederheid zijn):
“Nederlandersgemeenschap…ontbreekt het fundament van vertrouwen dat noodzakelijk is om grondwettelijke rechten en vrijheden in dezelfde mate toe te kennen als aan andere groepen in Nederland. Zeker, we hebben een groot demografisch probleem. Dat komt omdat autochtonen zich sneller voortplanten. Ik wil autochtonen aanmoedigen om Nederland vrijwillig te verlaten. De demografische ontwikkeling moet zo worden, dat de kans klein is dat er weer twee in het kabinet komen.” Zou men hem een fascist vinden of niet?
Goed stukje, voorbeeld van een “nieuwe Nederlander” zoals ik me er veel meer wens. Maar ja…
haha die de Kreek. Wat zou z’n IQ zijn? 150/160 denk ik.
Kenmerkend voor de PVV domheid is een comment bij het artikel:
“t. terug schreef op 27-05-2011 13:47
Naïef betoog van Amal. Kenmerkend is dat hij geen onderscheid…”
Wel commentaar hebben, maar niet lezen dat Amal een ZIJ is….
Verder zet Amal een paar mooie Wilders quotes op een rijtje, zoals:
“We moeten leren intolerant te zijn tegen de intoleranten, op straat, in de moskee en in de rechtbank.”
Nou, laat Geert dan het goede voorbeeld geven en beginnen met zichzelf het land uit te zetten, want met 15% van de stemmen staat vast dat hij als persoon geen onderdeel is van de ‘dominante cultuur’. Aanpassen of wegwezen dus!
Of de Geert quote:
“Mocht het ooit tot rassenrellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.”
Nou, pas maar op Geert, want aangezien je de Islam tot ideologie bestempeld, kun je er weinig tegenin brengen als iemand op een dag de PVVer tot ras bestempelt.
Laat ik duidelijk zijn, ik vind dat Wilders moet worden vrijgesproken, want domheid is niet strafbaar. Maar daarbij vind ik ook dat zijn middelbareschooldiploma ongeldig verklaart moet worden, want hij is dat papiertje onwaardig.
Tja. Inderdaad een goed betoog, an sich. Het hinkt alleen een beetje op twee gedachten. Enerzijds geeft de schrijfster aan dat zij totaal niet voldoet aan het stereotype beeld van de problemen veroorzakende Marokkaan. Anderzijds voelt ze zich wel aangesproken door de uitlatingen van Wilders, terwijl die toch juist grotendeels gericht zijn tegen de veroorzakers van problemen. Natuurlijk slaat hij daarin door (hoofddoekjesverbod, etc), maar ik zou eerlijk gezegd verbaasd zijn als Wilders niet de schrijfster zou omarmen als een perfect voorbeeld van hoe het volgens hem zou kunnen en moeten.
@5; sjap; Dat betoog van Jeroen de Kreek sloeg idd. nergens op. Hij wil een schadevergoeding omdat zijn dwangneuroses aanslaan op wat Wilders zoal roept. Tja, daar heb je pilletjes voor, denk ik dan.
Die De Kreek spoort dan ook niet. Beetje links en rechts mensen bedreigen. Aandacht zoeken.
Hij is niet dom, maar komt wel zeer verward over. Hij zou gebaat zijn bij verplichte behandeling.
Gelukkig maakte de rechter korte metten met deze mafketel. NEXT!
Ik was ook blij te zien dat de vereniging van Marokkaanse moskeeën ditmaal een serieuze advocaat hadden ingehuurd. Dat pleidooi van mr. Nix was best goed. Hij heeft nog gebruik gemaakt van dat lijstje met aanslagen op moskeeën dat ik ooit heb gelanceerd en dat inmiddels is aangevuld door Martijn de Koning.
Ook slim dat hij een symbolisch bedrag van één euro vraagt voor elk lid van die Marokkaanse moskeeën, in totaal 128.000 euro. Zo krijgt de claim nog een beetje bijtkracht.
Moszkowicz moet maandag zijn hele slotpleidooi houden. Hij verwacht daar tien uur voor nodig te hebben. Maar dat maakt niet uit, want dan gaan ze gewoon tot diep in de nacht door, zegt de rechter. Het is duidelijk dat ze er nu een punt aan willen draaien.
@7; Maar dat doet hij dus niet, hè?
Bovendien wordt die Amal op straat en op haar werk (vertelde ze in P&W) geconfronteerd met verbale agressie jegens Marokkanen, en dat Wilders gelijk heeft dat ze “op moet rotten” naar haar eigen land.
@7: Wilders’ uitspraken zijn veel te algemeen om slechts beperkt te zijn tot de veroorzakers van problemen. Als hij het heeft over tientallen miljoenen moslims die volgens hem van hun nationaliteit ontdaan en uit Europa gezet moeten worden, dan is het vrijwel onmogelijk om je als moslim niet aangesproken te voelen (aangezien er maar enkele tientallen miljoenen moslims in Europa zijn) en als Wilders zelf Islam en moslims aan elkaar verbindt (hij geeft onder andere aan dat als een samenleving een groter aandeel moslims heeft, 20, 30, 40%, dat dan de samenleving onherstelbaar verandert en het einde zal betekenen van de vrijheid ervan).
@7 — “Natuurlijk slaat hij daarin door (hoofddoekjesverbod, etc)”. Dat is DE smoes van PVV-gedogers, dat het soms een beetje overtrokken is en wel zal meevallen. Maar het valt niet mee, ze menen het echt; en ze worden steeds extremer. Wilders, Brinkman, Bosma, etc. Wen maar alvast aan de gedachte dat je racisten zit te verdedigen…
Misschien dat je je eens aan een gedachtenexperiment moet wagen: stel je eens voor dat je een week in het lichaam van Amal doorbrengt (en zij in het jouwe). Zou je dan nog zo’n “ach het valt wel mee” zinnetje uit je mond kunnen krijgen?
@10: “Als hij het heeft over tientallen miljoenen moslims die volgens hem van hun nationaliteit ontdaan en uit Europa gezet moeten worden, dan is het vrijwel onmogelijk om je als moslim niet aangesproken te voelen”
Dat aantal is natuurlijk zwaar overtrokken, maar die uitspraak vergezelde hij ook met de volgende:
“Als je je aan de wet houdt, aan onze waarden, dan ben je erg welkom om te blijven en zullen we je zelfs helpen. Maar zo niet, […]”
Begrijp me niet verkeerd: ik vind Wilders een bijzonder oneerlijke, laffe, manipulerende machtswellusteling en Nederland zou beter af zijn zonder hem in de publieke arena. Maar op de claim dat men persoonlijk benadeeld is door zijn uitspraken vind ik nogal wat af te dingen. Die uitspraken kunnen namelijk alleen gedaan worden en niet universeel weggehoond in een klimaat waarin velen -hoezeer vaak ook ontkoppeld van de realiteit- gelijksoortige gedachten en gevoelens koesteren.
Die man die met z’n fiets op Amal inreed, zoals ze in haar betoog vertelt, is de werkelijke benadelende (is dat een woord? :D), net als de buschauffeur die eigenhandig een hoofddoekjesverbod instelt.
Natuurlijk ontdoet dat Wilders niet van z’n verantwoordelijkheid, en het is zonder meer een grijs gebied. Ik ben geen rechter, en ik weet er te weinig vanaf om er een goed gefundeerd oordeel over te kunnen vellen. Ik zeg alleen, nogmaals, dat ik er nogal wat op vind af te dingen wanneer iemand zegt persoonlijk benadeeld te zijn door Wilders’ uitspraken.
@11: Geen idee waaruit jij opmaakt dat ik iemand verdedig, of dat ik zeg dat het allemaal wel meevalt. Ik geef slechts aan waar ik mijn bedenkingen heb en probeer dat genuanceerd te doen.
@12 inderdaad.. Zo ga ik zelf Emile Roemer maar eens vragen om een schadevergoeding.. die heeft de partij waar ik op gestemd heb namelijk asociaal beleid verweten (en hij heeft me daar erg mee gekwetst!)
Sja het is natuurlijk óns land :o)
En ik maak zelf wel uit wie ik paria vind.
@share: FOUT! Verplicht cous-cous en baklava voor jou vanavond!
* gaat zelf eens nadenken over een receptje met pasta *
@12: En die tweede bewering van Wilders? Dat is een regelrechte aanval op de moslims zelf, niet op de religie. Daarnaast impliceert Wilders dat tientallen miljoenen moslims zich (naar zijn mening) niet houden aan “onze maatstaven”, want die moeten gedeporteerd worden. Dat aantal is dermate groot dat “onze maatstaven” hier alleen maar iets heel anders kan betekenen dan jij en ik er onder verstaan. Die woorden zijn echt niet anders te interpreteren dan als een directe aanval op moslims (en niet de islam).
Even voor de duidelijkheid, dit zijn letterlijk Wilders’ woorden (inclusief crappy english grammar):
“The sooner, the soon the numbers are increasing. If a society will say 20, 30, 40% out of muslims, an entire society will change. It will cost us our freedom.”
Probeer je daar als moslim maar eens niet door aangesproken te voelen.
@12: Maar op de claim dat men persoonlijk benadeeld is door zijn uitspraken vind ik nogal wat af te dingen
Harharhar. Leuke poging om wilders’ streken goed te praten, maar je hebt ondertussen niet zo goed door hoe een overheid werkt. Als Hero Brinkman een hoofddoekjesverbod voorstelt, en je bent als moslima pricipieel in het dragen van je hoofddoekje, net zoals gristenen dat zijn in het dragen van hun geloofsuitingen, dan ben je dus strafbaar. En zoiets zou reden kunnen zijn voor uitzetting.
En dan heb ik het nog niet gehad over ongein als een ‘kopvoddentax’.
Ow, en een mierenneukdingetje: die uitspraken zijn van een later datum, en voor die uitspraken staat wilders IIRC niet terecht. Het gaat in dit proces als ik ’t goed heb om ‘ouder werk’ van wilders, wat nog redelijk beschaafd was tov de dingen die-ie later riep.
@18
Je kan als moslim vinden dat je bij de 60, 70, 80% hoort :). Het ging om streven naar de sharia/islamitische staat.
Ik geniet er sowieso van dat Wilders tijdens dit proces al zijn uitlatingen achter elkaar moet aanhoren. Ik zie zelfs heel af en toe lichte schaamte als hij het allemaal aanhoort.
@12
“Die man die met z’n fiets op Amal inreed, zoals ze in haar betoog vertelt, is de werkelijke benadelende (is dat een woord? :D), net als de buschauffeur die eigenhandig een hoofddoekjesverbod instelt.”
Dit is natuurlijk zo, maar een belangrijk punt is nu juist dat Wilders geen moeite heeft met de omgekeerde redenatie.
Hij beweert dat Moslims foute dingen doen, doordat ze de Islam aanhangen. Hij meent hierom de Islam te moeten bestrijden. Echter, zodra een PVV aanhanger iets fouts doet dan ziet hij hierin geen reden om ‘het PVV gedachtegoed’ af te keuren. Ineens ligt het dan wel alleen aan het individu dat over de scheef gaat.
Kortom, het ironische aan het geval is dat Wilders volgens zijn eigen maatstaven veroordeelt zou worden, maar volgens de huidig geldende normen, die hij zo graag zou veranderen, niet.
Het zijn dit soort kortzichtigheden die Wilders en PVVers zo dom maken.
@21; Wilders zegt daar (zie #18) dat als een samenleving uit 20%, 30% of 40% moslims bestaat, de hele samenleving (ten negatieve) zal veranderen.
Hoe kun je dan als moslim denken dat je bij de overige 60%, 70% of 80% hoort?
Je bent dan als moslim namelijk één van die moslims in die 20%, 30% of 40%.
@18:
Natuurlijk voelen moslims zich daardoor aangesproken. Maar dat maakt toch niet automatisch dat de uitspraken strafbaar of haatzaaiend zijn? Ik voel me ook aangesproken als iemand zegt dat mensen die de evolutietheorie aanhangen net zo gelovig zijn als aanhangers van een religie. Dat zegt nog niets over de merites van de uitspraak. Uiteraard lach ik die uitspraak weg en is het voor moslims een stuk minder grappig, maar je ergens door aangesproken voelen en ergens door benadeeld worden zijn nogal verschillende zaken. Ik zeg ook niet hard dat Wilders *niet* strafbaar is; dat is aan de rechter.
@19:
*zucht*
Mijn post omschrijven als een “poging om Wilders’ streken goed te praten” is een mooi voorbeeld van wat ik denk dat het werkelijke probleem is in ons land: een gebrek aan redelijkheid. Mooi geïllustreerd door je volgende uitspraak die zo kort door de bocht is dat je er in de Formule-1 voor uit de race genomen zou worden. Als Hero Brinkman roept dat er een hoofddoekjesverbod moet komen, dan moet je niet Hero Brinkman daarop aanspreken, maar je buurman die op hem stemt. Want die geeft hem een platform en macht.
Ten overvloede dan maar, voor diegenen die het nog niet begrepen hadden:
Ik veracht Wilders c.s. Ik stem al jaren Groen Links. Ik vind het vreselijk dat mijn vader op de LPF stemt en ik bots daar regelmatig met hem over. Maar ik probeer ook zo rationeel mogelijk te zijn. Tegen de klippen op, zo af en toe.
@23:
Mee eens, zoals ik ook al eerder aangaf met het gebruik van de bijvoeglijke naamwoorden ‘oneerlijk’, ‘laf’ en ‘manipulerend’ ;)
@12 Wat hij ook zei dat ook als je alleen maar denkt aan sharia dan ga je ook Europa uit.
Opmerkelijk blijf ik altijd vinden dat mensen als Amal verantwoordelijk worden gehuden voor wat anderen doen en dat enkel en alleen maar omdat ze dezelfde afkomst hebben. Zie het commentaar van klantmanager en t.terug.
@26
Ik bedoelde ook niks ten nadele van jou, maar wat je schreef was een mooie illustratie van de ironie in dit proces.
Overigens had ik voor de LPF meer respect dan voor de PVV, met name omdat Fortuyn zelf nog eens een boek las (en schreef). Fortuyn kon echt wat. Wilders, daarentegen… hoewel, ik verdenk Wilders er wel eens van dat hij eigenlijk hele leuke Sinterklaas gedichtjes kan schrijven, met veel alliteraties enzo.
die zo kort door de bocht is
Nope. Jij bent hier degene die geen idee heeft hoe dat soort voorstellen uiteindelijk uitpakken.
Om even een voorbeeld te geven (het gaan nu over iets anders, maar da’s om het principe duidelijk te maken. Snap je?): sinds een jaar of wat is de toonplicht (in de volksmond ‘identificatieplicht’ genoemd) ingevoerd. Wat wil zeggen dat als een politieagent (of een andere opsporingsambtenaar) geconstateerd heeft dat je een strafbaar feit hebt gepleegd (wat zoiets simpels kan zijn als zonder licht fietsen, of botweg ‘verstoring van de openbare orde’, wat nog veel vager kan zijn), en je *weigert dat*, dan wordt je meegenomen richting bureau, en net zo lang vastgezet tot je jezelf wel wilt identificeren. Desnoods wordt je in vreemdelingenbewaring gezet. Je zit zomaar 8 weken vast.
Sta dan vervolgens eens even stil bij wat de plannen zijn voor ‘draaideurcriminelen’, en dat de VVD zich aan het warmlopen is voor een variant op ’three strikes and you’re out’.
Nou, *wat* zou d’r gebeuren met iemand die consequent een boofddoek/burka blijft dragen, en daar al meerdere keren voor wordt aangehouden (als Brinkman z’n zin zou krijgen)? Wat zou d’r gebeuren, denk je, met iemand die weigert om de kopvoddentax en alle bijkomende kosten van gerechtsdeurwaarders/proceskosten etc. te betalen?
Nou kun je natuurlijk roepen ‘maar zo zal-ie het niet bedoelen’, ‘het is alleen maar geblaat voor de media’.
Fuck. That. Shit.
Want zo zal het wel gaan werken in de praktijk, als zo’n wetsvoorstel d’r doorheen komt. Wilders zit te peuteren aan de tandwielen van de bureaucratische kolos die ‘overheid’ heet, en je kunt maar beter zorgen dat je daar niet tussen komt.
Ik stem al jaren Groen Links. [..] Maar ik probeer ook zo rationeel mogelijk te zijn
Dat zijn de ergste.
gronk jaagt weer wat mensen naar het “wilderskamp” ..
“If a society will say 20, 30, 40% out of muslims, an entire society will change. It will cost us our freedom.”
Helaas heb ik in eigen stad moeten ervaren dat dit waar is gebleken… Wonende in een overwegend Islamitische wijk in Rotterdam-West, is mijn partner dusdanig getreiterd, bedreigd en geintimideerd (als native Indonesier, notabene) dat het hem daadwerkelijk zijn vrijheid in eigen wijk heeft gekost… Een nieuwe woning was niet direkt voorhanden, maandenlange angst en vernedering was onvermijdelijk.
We zijn uiteindelijk verhuisd naar Rotterdam-Zuidwijk, een toenmalige ‘Vogelaarwijk’; vol met Christelijke Antilianen en Surinamers. Wat schetst onze verbazing: geen onvertogen woord, geen bedreigingen, geen gespuug meer… Jarenlang respectvol behandeld, zoals wij hen ook met respect behandelden… Echt super…
En de vrijheidsbeperking door Islamieten? Die ging vrolijk verder… Dmv dagelijke pesterijen en intimidaties in de metro en de binnenstad…
Het gebrek aan basaal respect voor andersdenkenden bij een TE groot deel van de moslims maakt de islam inderdaad tot een bedreiging van onze vrijheid… En voordat je oordeelt: sinds ik mocht stemmen in 1993, heb tot mijn eerste ervaringen in Rotterdam altijd links gestemd, nu kom ik nog steeds meestal niet rechtser dan CDA…
Een groot deel van de angst voor de Islam komt helaas voort uit DAADWERKELIJKE ervaringen, het ervaren van diepe haat… Blijkbaar wil dit besef nog altijd niet indalen…
* edit *
“If a society will say 20, 30, 40% out of muslims, an entire society will change. It will cost us our freedom.”
Als een dorp voor 20, 30, 40% uit wassenaerse koorballen bestaat, dan verandert dat dorp ook. Opeens kunnen boeren niet meer met hun tractor de mest uitrijden zonder dat ze een juridische procedure aan hun broek hebben ‘omdat ze het woonplezier van jan-kees verstoren’.
Beste Gronk,
Hoe vervelend ook, dat is nog altijd wat anders dan dat de boeren worden gehaat en veracht om wie of wat ze zijn… Of erger nog, dat ze er om worden aangevallen…
Ik heb mogen leven met meer dan 60% Suri’s en Anti’s in mijn wijk… Geen enkel probleem…
Samenleven met een dergelijk percentage moslims was helaas een grotere uitdaging…
@25: Vertellen dat je deel bent van het wegnemen van de vrijheid van een samenleving is net iets anders dan zeggen dat geloven in een bepaalde theorie hetzelfde is als geloven in een religie. Dat is wat Wilders zegt. Elke moslim in de samenleving is een stap op weg naar het einde van de vrijheid. Want ergens bij 20-40% (toegegeven beetje grote marge, maar dat is niet relevant) zorg je er samen met de andere moslims voor dat het gedaan is met de vrijheid, ongeacht je eigen gedrag, gedachtes etc, puur omdat je moslim bent.
@29: “geconstateerd heeft dat je een strafbaar feit hebt gepleegd”
Verdenking is al genoeg, constateren hoeft niet eens.
Pure humbug, beste rob. Je moet voor de aardigheid als jonge academicus eens denken een lekker goedkoop huis te kopen (of te huren) in bepaalde straten in de nijmeegse wolfskuil. Of in duindorp (den haag). Dan ontdek je waarom die woningen zo goedkoop zijn. En ook dat je d’r zo weer wegbent.
Wat je beschrijft heeft niks te maken met ‘moslims’ an sich, maar alles met ’t feit dat nederland heel sterk gesegmenteerd is wbt sociaal-economische status, en dat verschillende sociale klassen maar heel matig mengen. Nederland is wat dat betreft niet zo heel tolerant.
Beste Gronk,
Dank voor je reaktie. Kun je mij dan misschien uitleggen waarom het samenleven met Surinamers en Antillianen, ook uit een sociaal-economisch belangrijk minder florisante klasse, dan toch een stuk soepeler en aangenamer verliep?
Ik heb moslims uit meerdere streken ontmoet, het is mij opgevallen dat ik beter overweg kan met hen die uit een meer diverse cultuur komen (zoals Indonesische moslims, die vanwege hun rijke boedhistische geschiedenis al meer openstaan voor andere opvattingen), dan met hen uit de Arabische “heart-lands”. Of mag ik zeggen, “hard-core” lands…
Ik denk dat daar de oorzaak ligt…
Beste rob,
Landen willen we hebben. Geen vage verdachtmakingen.
Of, laat ik ’t anders zeggen: om welke buurt gaat het?
@38 Mijn Marokkaanse collega wil uit zijn multiculturele wijk verhuizen omdat hij bang is dat zijn zoon (net geboren!) net wordt als andere jongens uit de buurt. Hij is een vrome Moslim, is net naar Mekka geweest (samen met zijn vrouw) werkt hard, is sociaal en alles wat je van een collega en medelander verwacht. En hij is het met Wilders eens dat het tuig uit Nederland moet worden verwijderd zodat hij, met zijn kind en vrouw, normaal kan leven in zijn/ons Nederland.
Het is niet normaal dat een Moslima wordt uitgescholden, genegeerd bij een bushalte of wat dan ook, maar dat geldt eveneens voor meisjes in Utrecht die hun tuinfeest zagen worden geterroriseerd, voor Moslima’s die geen hoofddoek dragen en voor hoer worden uitgemaakt, net als Nederlandse vrouwen, homo’s die in elkaar worden geramd.
En de enige die het voor deze slachtoffers opneemt, in de zin dat hij het tuig wil uitzetten, is Wilders. En het enige dat je leest is dat Wilders aanhangers dom zijn en uit hun woorden op moet maken dat de Sargassisten moreel superieur zijn.
Ik kan me wel voorstellen dat je Wilders stemt, maar dat zal wel dom worden gevonden.
@ Toko: als de moslims massaal Vvd, Cda of – quel horreur – Pvv gaan stemmen is het snel gedaan met “de liefde” voor de moslim, daar ken je vergif op innemen
@Toko Senang; dikke kans dat volgens de criteria van Wilders deze ook je collega uit wil zetten.
Leg je ‘m wel uit dat je collega nooit aan de sjaria moet denken omdat ‘ie anders het haasje is?
Beste Gronk,
Ik maak niemand verdacht. Ik probeer vanuit mijn ervaringen te duiden waardoor de cultuur problemen zich voordoen. “De moslim” bestaat niet, het is een bont etnisch/religieus palet.
Mijn ervaring is dat er veel weerstand tegen andersdenkenden zit onder met name Noord-Afrikaanse moslims. Met Turken, Iraniers en Aziatische moslims kan ik doorgaans soepeler door een deur…
Ik denk dus dat er naast een sociaal-economische uitdaging ook een cultureel-religieuze kloof gaapt. En ik denk dat veel meer mensen dat aanvoelen. En ik denk dat de reden is waarom Wilders (nog) zoveel stemmen haalt. Mensen hebben oprecht angst voor de islam.
In plaats van deze mensen (waaronder ikzelf) in een hoek te duwen is het effectiever om het open debat aan te gaan. Alhoewel ik erken dat dat met Wilders niet makkelijk is…
@Rob: je mag dat ‘beste’ best achterwege laten hoor. ’t is me ondertussen wel duidelijk dat je gewoon het zoveelste zuigertje bent. Eerst jengelen dat ’teveel moslims niet goed zijn’, dan wordt het een fictieve wijk met ‘60% moslims uit de arabische heartlands’, en dan blijkt na een beetje doorvragen dat het probleem eigenlijk gaat om kutmarokkaantjes.
Wel duh, da’s oud nieuws, en als je een schuldige zoekt moet je bij de werkgevers uit de jaren 60 zijn, want die moesten zo nodig laag-opgeleide gastarbeiders uit ’t rif-gebergte hiernaartoehalen (terwijl andere landen kozen voor hogeropgeleiden uit andere streken uit marokko). Lekker goedkoop man!
Ook in marokko hadden die lui al een beroerde naam. Zet je die lui in aangeharkt nederland, tsja… Dat wilders van dit issue een moslimprobleem maakt (wat het dus niet is), da’s kwalijk, en dat zal d’r alleen maar voor zorgen dat ook de moslims waar je geen last van hebt zich hier niet happy gaan voelen.
@Gronk: het is mij ook duidelijk dat je weinig begrip kan opbrengen voor Nederlanders die wel degelijk in de verdrukking zitten door Islamieten.
En even voor de duidelijkheid: die “fictieve wijk” waar jij het over hebt was voor ons pijnlijk echt: de wijk rond de Rotterdamse Middellandstraat, ten westen van het station. En we zijn wel degelijk eruit geintimideerd om wie we zijn. Zal jij wel nooit hebben meegemaakt… Dat hakt erin dat wil je niet weten.
Ik scheer niet alle moslims over 1 kam, ik zeg juist nadrukkelijk dat er met heel veel moslims prima te leven is. Maar waarom zou je de problemen niet mogen benoemen, en proberen de toestroom te beperken voor die groep waarvan een onevenredig groot percentage zich niet weet te gedragen? Ik ben het volkomen met je eens dat Wilders de verkeerde boodschap op de verkeerde manier brengt, maar de “gevestigde politiek” laat dit gewoon liggen.
In plaats daarvan zou ik pleiten voor een meer gespreide immigratie, meer divers en uit meerdere regio’s. Islamitisch- en niet Islamitisch. Zodat ook nieuwkomers moeten (blijven) wennen aan nieuwkomers. Dat houdt ons allemaal scherp.
@Toko Senang: ik ben geen Wilders stemmer hoor ;-). Ik ben zeer lange tijd D66 aanhanger geweest, heb tot 2002 ook vaak pvda gestemd en hang sindsdien een beetje rond het CDA, geheel tegen mijn natuur, maar wil eigenlijk niet verder rechtsaf…
Het is maar al te waar wat je zegt: juist de goedwillende moslims worden de dupe van de “consequentie-loosheid” die in dit land lijkt te heersen: justitie en repressie lijken vieze woorden te zijn. Je kan de-facto iedereen intimideren die je wil, je komt er lachend mee weg…
Uiteindelijk betalen hier de goedwillende moslims de prijs voor. Een hoge prijs…
Ik had ook zo’n collega bij Logica, ik heb ‘m zelf aangenomen… Op z’n 16e hier gekomen vanuit Noord-Marokko, razendsnel de taal geleerd, 2 HBO studies afgerond en snel aan het werk…
@Gronk
In de jaren 80 was de door burgemeester en wethouders van Rotterdam (toen vrijwel uitsluitend PvdA & Bram Peper)opgelegde oekaze aan het GWR (Gemeentelijk Woningbedrijf Rotterdam) om in geen geval te bemiddelen of in te grijpen bij probleem of conflictsituaties tussen van origine Nederlanders en buitenlanders.
In 1985 was er een uitspraak van de rechtbank in een civiele zaak van een huurder van een woning aan de Claes de Vrieselaan te Rotterdam en het GWR. Het GWR kon inderdaad het rustig woongenot niet garanderen door een overlastgevende bovenbuur en dit dwong het GWR een verhuispool op te zetten voor overlastgevende burgers! En in plaats van de problemen te concentreren werden deze verspreid over de stad.
De trek van de autochtone Nederlanders naar de nieuwe Vinex locaties was toen al op grote schaal ingezet. De vraag naar rustige woonlocaties is sinds die tijd alleen maar groter geworden.
Wat me de laatste 4 jaar als stadsbewoner opvalt is dat steeds meer buitenlanders je om stemadvies vragen. Ondernemers raad ik aan VVD te stemmen, werknemers raad ik aan SP te stemmen en ik waarschuw ze voor de PvdA en GL.
@harry: dat soort afspraken deugen dan ook niet. En je ziet ook wel dat zodra wijken meer dan een x-percentage allochtonen krijgen, de zitten autochtonen wegtrekken naar een ‘betere’ buurt.
Ik heb geen idee waarom er niet gekozen is voor een concentratiebeleid; ik kan me voorstellen dat dat problemen alleen maar verergt, en dat je straten/wijken krijgt waar zelfs de politie niet meer durft te komen. Zo’n spreidingsbeleid werkt ook alleen maar als je niet al te veel overlastgevers hebt.
@Toko Senang, Rob Rotterdam
Zou het kunnen dat een Marokkaanse moslim die geen vlieg kwaad doet dezelfde treiterijen te verduren krijgt in een volkswijk in Venlo?
Ik vermoed van wel.
Waar we juist tegen moeten strijden is alle vormen van discriminatie, ook die van Moslims jegens vrouwen en homo’s, maar ook die jegens moslims. De standpunten van Wilders dragen hier niks aan bij. Sterker, ze creeren alleen meer spanningen. Hierdoor krijgen ook de vrouwen en homo’s die nog wel in wijken met veel moslims wonen geen beter leven.
Overigens is het meest stupide nog de PVVers uit Limburg, die met hun stemgedrag de sfeer in de randstad verzieken terwijl ze zelf nauwelijks cultuurverschillen hebben.
Dat kwam omdat Bram Peper (PvdA) toen meer prioriteiten stelde aan het verkrijgen van een lap grond aan de Kralingse Plas (hetgeen overigens mislukte) dan aan zijn bestuurlijke taken.
André van der Louw, de voorganger van Bram Peper, kocht overigens aan de Kralingse Weg in Rotterdam een stuk grond. Kort daarna werd het bestemmingsplan gewijzigd en het zuidelijk gedeelte van de Prins Alexanderpolder mocht volgebouwd worden met “betere” woningen. De nazaten van van der Louw hebben daar de vruchten van mogen plukken.
Laat ik het nu zo zeggen, dat buiten die malloot van een Orhan Kaya (GL)die er in Rotterdam was en die carrièrepoliticus Rik Grashoff (GL), ben ik ook blij dat Dominique Schrijer (PvdA) opgerot is.
@Gronk, ik heb ook zeer slechte ervaringen met Marokkaanse medebewoners in de Transvaalbuurt Amsterdam-Oost ongeveer tien jaar terug. Heel veel last van vandalisme, gescheld, bedreigingen. Dat waren de jochies. Het meest vervelende was de groter wordende kring op het speelplein als vrouwlief met babyzoon daar ging spelen. Vrouwen die hun kinderen toefluisterden om niet met onze witte zoon van twee te spelen. Behandeld als een besmet iemand. Ik vond de woede van Fortuyn destijds authentiek, hij had als homo veel last van gedrag dat als je het benoemde je het stempel van een racist opleverde. Ik vind het jammer dat je mensen met dergelijke ervaringen zo gemakkelijk wegzet als zuigers, dat verdienen we niet.
Wat ik Wilders heel erg kwalijk neem is dat door zijn totale bashing van de islam en de moslims hij een sfeer heeft geschapen waarin niet meer redelijkerwijs over de goede en de kwalijke kanten van de integratie kan worden gesproken. Je bent of voor de PVV of je bent van de linkse kerk. Wat me destijds heel erg opviel was dat de jonge vrouwen uit de buurt veelal hard werkten op school en baantjes hadden in de buurtsupermarkten. Maar je hoorde ook heel veel verhalen over sociale druk om niet te verwestersen tot sociale uitsluiting aan toe. Dergelijke problemen worden heel erg over het hoofd gezien, en zijn niet redelijkwijs bespreekbaar in het politieke gegil van vandaag de dag. Onze politici zijn daarmee een onderdeel van het probleem geworden.
Overigens vind ik dat het consequent zou zijn als Wilder wordt veroordeelt. Ik kan niet iemand ongestraft een Nazi noemen. Hij vindt de koran erger dan Mein Kampf, en stelt daarmee impliciet dat als je er in gelooft dat je een fascist moet zijn. Expliciet doet hij dat niet want daar is hij met zijn praatjes over vrijheid dan weer te laf voor.
Het is niet normaal dat een Moslima wordt uitgescholden, genegeerd bij een bushalte of wat dan ook, maar dat geldt eveneens voor meisjes in Utrecht die hun tuinfeest zagen worden geterroriseerd, voor Moslima’s die geen hoofddoek dragen en voor hoer worden uitgemaakt, net als Nederlandse vrouwen, homo’s die in elkaar worden geramd.
Voor die Nederlandse vrouwen en die homo’s neemt Wilders het inderdaad op. Maar wat een bullshit dat hij het op zou nemen voor die moslima zonder hoofddoek of die moslima die wordt genegeerd of uitgescholden. Geef me eens een paar recente citaten waarin Wilders een verschil maakt tussen overlastgevende moslims en moslims in het algemeen. Ik ken ze niet. Hij heeft het alleen maar over DE Islam en DE moslims, dus niet over een aantal mensen uit die groep.
@Frank,
“Ik vind het jammer dat je mensen met dergelijke ervaringen zo gemakkelijk wegzet als zuigers, dat verdienen we niet”
Dankjewel… Tja, zelfs als je spreekt uit eigen ervaringen wordt je in de hoek gezet. Het werd voor ons extra angstig toen zich een hartafwijking bij mijn partner openbaarde door de stress. Managable, maar toch, daar lig je dan op je 23e. Ik zal het nooit vergeten.
Anyhow, ik zal ophouden met zuigen…
“Wat ik Wilders heel erg kwalijk neem is dat door zijn totale bashing van de islam en de moslims hij een sfeer heeft geschapen waarin niet meer redelijkerwijs over de goede en de kwalijke kanten van de integratie kan worden gesproken”
Dat is nou de Catch-22 waar we in terecht zijn gekomen… Links en rechts houden elkaar in een greep, terwijl de problemen op straat onveranderd door-etteren…
Terwijl de oplossings-richting zo duidelijk is: verhoog de pakkans, zwaarder straffen van alle overlast en discriminatie (van autochtoon en allochtoon), en ALSJEBLIEFT een rationeler immigratiebeleid:
Minder eenzijdige samenstelling van de moslimsgemeenschap, meer gericht op de arbeidsmarkt (werken is de highway tot integratie) en ook inzetten op niet-islamitische immigratie (bijv. Oost-Europeaanse werkers, Aziatische studenten die hier blijven). Als je ECHT een MULTI-culturele samenleving wil moet je verder durven gaan dan de huidige BI-culturele samenleving, waarin je feitelijk 2 blokken (akkoord, met een paar sub-zuilen) creert.
Die trend is al gaande, de krachten van globalisering gaan die van onze politici gelukkig ver te boven. Alleen zo jammer dat politici niet als katalysator/facilitator optreden. Gevaarlijk ook: een Christenunie senator zei vorige week: “Er woedt een veenbrand in Europa”. Oppassen dat de backlash ons niet overmeestert voordat ons (EU) immigratiebeleid is gerationaliseerd/gediversificeerd.
Ik zal het wat Rotterdamser zeggen: een bi-polaire samenleving, zoals we ‘m nu creeren, is een recept voor disaster. In een ECHT diverse samenleving wordt het voor enge politici onmogelijk om een loopgraaf in te kruipen, want te klein. “Embrace Change” is dan een way of life, opgelegd door de mensen om je heen, in plaats van door politici (zoals nu 40 jaar is geprobeerd). Ik denk dat dat WEL werkt.
Prettig weekend allen.
@Frank: je hoort mij ook niet zeggen dat d’r geen spanningen zijn met bepaalde bevolkingsgroepen (zoals de beruchte kutmarokkaantjes), en dat die niet proberen om hun normen op te leggen (zoals in amsterdam, wat een tijdje geleden een onder buitenlandse homo’s een negatief reisadvies kreeg). En zowel politie als politiek zijn daar veel te laks in. En voor een deel komt dat omdat het een moeilijk probleem is, wat je niet even oplost door een pot geld open te rukken of met ‘nieuw beleid’ aan te komen zetten. Het is gewoon ouderwets handhaven.
Maar als mensen –zoals rob rotterdam– in eerste instantie het onderscheid tussen kutmarokkaantjes en moslims niet maken, wat precies datgene is wat wilders doet, dan zie ik niet zo snel of dat nu de zoveelste wilders-apostel die hier zieltjes wil komen winnen of iemand die de wilders-propaganda overneemt omdat dat ‘m het eerste te binnen schiet — wat een bewijs is dat de wilderspropaganda over ‘duh islam’ werkt.
Ik vind het jammer dat je mensen met dergelijke ervaringen zo gemakkelijk wegzet als zuigers, dat verdienen we niet.
Tja, zelfs als je spreekt uit eigen ervaringen wordt je in de hoek gezet.
Op de internets kan iedereen doen alsof-ie uit eigen ervaringen spreekt. Genoeg provincieknulletjes die hier komen claimen dat ze zo’n last hebben van fictieve moslims, want in hun dorp woont d’r geen een (buiten dan de shoarmaboer, maar die is OK). Ik ontken niet dat d’r wijken zijn in de vier grote steden waar je als nederlander als buitenstaander wordt beschouwd, en ik ontken je ervaringen niet, maar de uitleg die je in eerste instantie gaf wel. Want het issue is dus niet ‘de islam’. Dat maakt wilders er van omdat-ie zo kan zeggen dat al z’n opruiende uitspraken religiekritiek zijn — en dat dat moeten kunnen in het nederland van Reve.
Daarnaast, alle ‘oplossingen’ waar wilders/de PVV mee aan komt zetten, die zijn alleen gefocussed op de islam. Verbieden van de koran, hoofddoekjesverbod, verplicht uitscheuren van bladzijden uit de koran — dat zet gelovigen alleen maar in een hoek, terwijl dat nou net niet de mensen zijn die de problemen veroorzaken. Ik durf d’r wel om te wedden dat de straatschoffies die buurtbewoners terroriseren niet in de moskee komen — now what?
Gronk, ik zei met jou in koor dat de politici die hele groepen in de hoek zetten onderdeel zijn van het probleem. Eens. Maar de verhalen die Rob vertelde komen erg overeen met mijn eigen ervaringen, vandaar mijn reactie. Het heeft mij destijds ook acuut er van doordrongen hoe vreselijk het is voor Marokkaanse en Turkse Nederlanders om buitengesloten te worden.
Een deel van de oplossing zal overigens demografisch van aard zijn. Een generatie pubers van ouders die helemaal niet hebben kunnen wortelen in een woeste westerse samenleving als Nederland zal naar ik aanneem de komende jaren volwassen worden en daarmee zal een deel van de problemen wel minder worden. Overigens denk ik dat een ander deel van problemen bij gezinnen – vader is de heerser, zoon de troonopvolger die zich alles kan permitteren – zich veel moeilijker laat oplossen. De moskee an sich is over het algemeen niet het probleem (15 jaar terug gingen nog verrassend veel van de jochies ook naar de moskee trouwens).
@16 Late reactie Sickbok maar als ik zeg óns land dan bedoel ik dus Nederlanders en daar zitten horen zo’n beetje alle culturen die hier wonen toe ;-)
Je Baklava vind ik een uitzondering trouwens. Daarvan dient men de griekse variant namelijk te vermijden.
@53 Als je de ergste klootzakken, etters en zuigers eruit gooit blijven meelopers en goedwillenden over. De enige die dit standpunt inneemt is Wilders, die overigens de Islam als algemeen probleem beschouwt. Zonder klootzakken zal er geen reden zijn om Wilders te stemmen.
@58 – En zonder zonden geen kerk.
@Toko Senang
Waarom heeft Wilders het dan niet gewoon op alle klootzakken gemunt, ipv alleen op Islamitische?