Weekendquote | Neem een ingenieur

De nieuwe sofisten zijn de procesaanstuurders, de fusie- en overnamespecialisten en de juristen die daar voor 514 euro per uur contracten bij maken. Allemaal hebben ze rechten gestudeerd of hebben ze een MBA-diploma, maar een schroef recht indraaien kunnen ze niet. Ze hebben ons verteld dat wij geluk, welvaart en aandeelhouderswaarde aan hen te danken hebben. Wij, het goedgelovige publiek, geloven het nog ook, en betalen de schimmenspelers de hoofdprijs.

Columnist Johan Schaberg legt in een column vorige week in NRC de vinger op de gevoelige plaats. Zij die mooi praten verdienen het geld. Zij die dingen maken waar je wat aan hebt niet.

  1. 2

    Toch is het ergens wel typisch dat uitvoerende techneuten wel fouten maken (de klusser die door een leiding heen boort), maar dat je maar zelden hoort over procesaanstuurders, juristen en andere dienstverleners die fouten maken.

  2. 5

    @2: En desondanks verdienen die door de leiding boorders ook heel goed geld. In Nederland heb je als “handige jongen” (zelfs met alleen VMBO) best weinig te klagen, temeer omdat je die ex rechten- en communicatiestudenten alles kunt voorliegen over techniek.

  3. 6

    Gronk: dat je maar zelden hoort over procesaanstuurders, juristen en andere dienstverleners die fouten maken

    Kwestie van de juiste “performance indicators” te hanteren. Dan kan je immers nooit wat fout doen.

  4. 8

    Nee, de vooroordelen en de egotripperij sommige beta’s is een veel betere graadmeter voor maatschappelijk nut en productiviteit. Laat me niet lachen.

    Sorry hoor, Steeph tapt uit hetzelfde vaatje als kiezers in Ondiep die klagen over de “hoge heren in De Haag die hun zaken vullen”. Als je uitsluitend met jezelf bezig bent lijkt alles wat anderen doen snel onzinnig of irrelevant.

    Als jij vindt dat beta’s onderbetaald worden, geef eens een goed argument ofzo. Ja, de meeste beta-studies zijn moeilijker dan economie of rechten. Maar goed, een klok maken uit eetgerei of schaken op hoog niveau ook. Dus moeilijkheid van de studie, of algemener gezegd “analytische intelligentie”, heeft een veel minder strakke relatie met maatschappelijk nut dan hier gedacht of gehoopt wordt.

  5. 9

    Steeph Johan Schaberg tapt uit hetzelfde vaatje als kiezers in Ondiep die klagen over de “hoge heren in De Haag die hun zaken vullen” .

    En dan nog: de crisis van ’08 heeft wel laten zien dat er iets niet helemaal lekker zit in die bonuscultuur: eerst was het ‘we moeten bonussen uitkeren want anders gaan al die toppers naar elders’, daarna was het ‘in deze moeilijke tijden moeten we ons talent belonen, want het is best een prestatie om zoveel miljarden uit de zakken van de belastingbetaler te kloppen^W^W^W^W om in zulke moeilijke omstandigheden overeind te blijven.’.

  6. 11

    I’m just saying: vraag aan iemand hoeveel belasting er geheven moet worden en hoeveel uitkering er moet worden verstrekt en het antwoord is “de rijken (=iedereen die meer verdient dan ik) moeten betalen, de armen (=iedereen die minder verdient dan ik) moeten gaan werken.”

  7. 12

    Let wel @9,10, nergens is het woord “manager” of “bestuurder” genoemd in het origineel. Dit is een diffuus onbehagen jegens de “snelle jongens” van jullie kant.

  8. 13

    de armen (=iedereen die minder verdient dan ik) moeten gaan werken.”

    Henk en Ingrid zullen zoiets misschien zeggen, maar ik heb d’r helemaal geen probleem mee als d’r eens wat mensen die in ‘het proces’ alleen maar in de weg staan en niets toevoegen buiten heel veel gedoe gewoon lekker thuis gaan zitten genieten van een basisinkomen.

  9. 14

    @12: kijk, daar gaan we al, slecht kunnen lezen.

    Heren (en ook dames!) commissarissen, word wakker, let op uw inkoopgedrag bij de aanschaf van uw volgende topbestuurder.

  10. 15

    maar ik heb d’r helemaal geen probleem mee als d’r eens wat mensen die in ‘het proces’ alleen maar in de weg staan en niets toevoegen

    Goed, maar zo denkt een Henk of Ingrid natuurlijk ook over de “hoge heren in D’Haag” cq het politiek establishment. Dit is een soort populisme voor “intellectuelen” krijg ik haast het gevoel. Punt is

    @14: Het staat niet in de quote. En zelfs als je zwaar dislekties bent snap je wel dat de aandacht niet op managers en bestuurders in het bijzonder ligt. Nee, het gaat om onderbetaalde ingenieurs en overbetaalde juristen/gamma’s. Een vaak terugkerende klacht hier, en altijd op dezelfde weinig overtuigende wijze. Namelijk: zij zijn dom en ik ben slim, waarom hebben zij meer geld dan ik?!

  11. 17

    @su: ja, die indruk kreeg ik ook al :D. Hij maakt er zelfs z’n zinnen niet van af (in #15). En je mag ook al geen stukken kwoten die wel in de link staan, maar niet in het op sargasso geciteerde deel. OLO!

    Maar even afgezien van JSK z’n persoonlijke frustaties, ik lees niet ‘zij zijn dom en ik ben slim en waarom krijgen zij meer geld’ in die column. Eerder ‘De tendens is dat er absurde bedragen worden uitgegeven aan gamma’s die daarvoor nog geeneens beschikken over voor jouw branche relevante kennis, ‘omdat iedereen dat doet’. Waarom zou je zoveel geld uitgeven terwijl je voor een fractie een techneut kunt inhuren die precies hetzelfde doet *en* ook nog eens weet waar-ie het over heeft?’

  12. 19

    @su: Nee, volgens mij voelde jij je aangesproken. Voor mij is het alleen een feest van herkenning.

    Eerder ‘De tendens is dat er absurde bedragen worden uitgegeven aan gamma’s die daarvoor nog geeneens beschikken over voor jouw branche relevante kennis, ‘omdat iedereen dat doet’. Waarom zou je zoveel geld uitgeven terwijl je voor een fractie een techneut kunt inhuren die precies hetzelfde doet *en* ook nog eens weet waar-ie het over heeft?’

    Is dit een truism? Ik bedoel, je mag dat erin lezen hoor maar ik zie geeneens een begin van een aanleiding tot een onderbouwd betoog. Zonder, ja, *bewijs* blijft het de langere versie van een kreet als “ontwikkelingshulp werkt niet, dat weet toch iedereen!”. Of “90% van de asielzoekers is gelukszoeker, dat zie je toch!”.

    Is het niet mogelijk dat iemand met een graad in de natuurkunde misschien niet de beste bestuurder van een gloeilampenfabriek is? Juist omdat natuurkundigen – en beta’s in het algemeen – weinig aanleg voor “soft skills” hebben? Is ook een cliche, maar klinkt niet geheel onwaarschijnlijk.

  13. 20

    Is het niet mogelijk dat iemand met een graad in de natuurkunde misschien niet de beste bestuurder van een gloeilampenfabriek is? Juist omdat natuurkundigen – en beta’s in het algemeen – weinig aanleg voor “soft skills” hebben? Is ook een cliche, maar klinkt niet geheel onwaarschijnlijk.

    Zeker, maar dat staat los vd vraag of maatschappelijk nut uit te drukken is in euros, dat kan by proxy, maar wat zegt dat nog over het maatschappelijke nut in een maatschappij waar ook veel handelingen zonder geld een rol spelen.

    Een ander probleem zou kunnen zijn dat veel beta’s het zitvlees en de motivatie missen voor het eindeloze geneuzel dat in die rapporten moet komen … hoe verhoud dat zich tot maatschappelijk nut?

  14. 21

    @20 maar dat staat los vd vraag of maatschappelijk nut uit te drukken is in euros

    Nope dat is niet zo. Neem de vuilnismannen, als die er niet zijn is er door de combinatie zwarte rat en de pest bacterie (en die komt ook in Nederland voor in brak water.) zitten we zo weer terug in de middeleeuwen. Om Cholera nog maar even te vergeten.

    En over de rest van de discussie, misschien is een natuurkundige niet de beste bestuurder van een gloeilampen fabriek. Besef echter wel dat zonder die natuurkundige er helemaal geen fabriek zou zijn geweest.

  15. 24

    Juist omdat natuurkundigen – en beta’s in het algemeen – weinig aanleg voor “soft skills” hebben

    Als bestuurder heb je helemaal niets aan ‘soft skills’. Sterker nog, ‘soft skills’ zorgen d’r alleen maar voor dat je slecht slaapt als je een afdeling moet sluiten.

  16. 25

    @DJ:
    Een ander probleem zou kunnen zijn dat veel beta’s het zitvlees en de motivatie missen voor het eindeloze geneuzel dat in die rapporten moet komen … hoe verhoud dat zich tot maatschappelijk nut?

    Ah, dat probeer ik ook te zeggen: er zijn onderliggende trends waardoor de marktwaarde van bepaalde vaardigheden stijgen en dalen. Tijdens de Britse industrialisatie steeg bijvoorbeeld de beloning van “raw labor” tov landpacht (rent). Dus de juridisering van de samenleving heeft de beloning voor “het hebben van zitvlees” doen stijgen. Nu kan je vinden dat de juridisering van de samenleving een slechte zaak is (maatschappelijk niet nuttig), maar gegeven dat we steeds meer regels nodig hebben (want de wereld wordt complexer) lijkt het mij efficiënt dat meer mensen zich gaan richten op het leren, interpreteren en uitvoeren van die regels.

    @21:Besef echter wel dat zonder die natuurkundige er helemaal geen fabriek zou zijn geweest.

    Zonder *die* natuurkundige? Of zonder natuurkunde als wetenschappelijke discipline? En zo ja, wat dan nog?

    @gronk: Ehm.. jij weet niet wat “soft skills” zijn? Je hebt ze dan wss niet.

  17. 27

    Ik kreeg kromme tenen van dat artikel. Zich ergerend aan bonussen en dure advocaten krijgen de sociale wetenschappen de schuld van alles. Een domme redenering. Wil je begrijpen waarom we zoveel overbetaalde managers hebben zul je toch echt uit je lab moeten komen. Je gradenboog en massaspectrometer zijn dan nutteloos. Het is een bij exacte wetenschappers veel voorkomend beeld, dat alleen exacte wetenschappen nuttig zijn. Zelfs de grootste geesten gaan kort door de bocht als het gaat om de sociale wetenschappen. http://videosift.com/video/Richard-Feynman-on-Social-Sciences (kijk en tel de valse vergelijkingen en drogredeneringen).

    Daarnaast denk ik dat schaamteloos graaien niet voorbehouden is aan gamma’s “die niks kunnen”. En ik zie eigenlijk ook niet in waarom de groei in de gammawetenschappen de oorzaak is van slecht bestuur. Iemand “in den Haag” dacht, kut wat moet ik met al die gasten van de sociale academie, laat ik maar 100.00 managementbanen scheppen?

  18. 28

    Nu kan je vinden dat de juridisering van de samenleving een slechte zaak is (maatschappelijk niet nuttig), maar gegeven dat we steeds meer regels nodig hebben (want de wereld wordt complexer) lijkt het mij efficiënt dat meer mensen zich gaan richten op het leren, interpreteren en uitvoeren van die regels.

    Ik volg die lezing, maar deel hem niet, mn de wereld wordt complexer dus meer regels, maar dat heeft waarschijnlijk meer te maken met mijn politieke (deel) voorkeuren. ofzoiets

    Misschien is het zelfs makkelijker om het probleem vanuit een andere hoek te benaderen; hogere management lagen willen een rapport dat zij kunnen begrijpen en echte technici spreken een aanmerkelijk ander taaltje dan dat mba gebrabbel, en spreken dus bargoens voor heren/dames ceo/excutives. Of deze keuze een verstandige is, dat is weer een andere vraag.

    @21, hoewel ik het met je eens ben, is dit een hele gebruikelijke aanname in economische analyses. Een kosten/baten analyse op individuen, gewoon omdat het kan.

  19. 29

    Het is een bij exacte wetenschappers veel voorkomend beeld, dat alleen exacte wetenschappen nuttig zijn.

    Het is zelfs erger dan dat: analytische intelligentie is maatgevend voor waarde. Terwijl Gladwell in Outliers laat zien dat de gevolgde genieën niet bovengemiddeld rijker, succesvoller of gelukkiger zijn. Goed puzzels kunnen oplossen is maar een van de vele eigenschappen die eventueel tot succes leiden.

  20. 30

    @gronk 24/26

    Ehm, als bestuurder zijn soft skills zo ongeveer het belangrijkste dat je hebt…. En die skills hebben niets te maken met slecht kunnen slapen als je iets moet sluiten. Het hebben van soft skills betekent namelijk niet dat je soft bent.

  21. 31

    @JSK: “assumptions are the mother of all fuckups”.
    Ik ben geen ingenieur. En ik heb het niet over mijn werk.
    Maar je reflex was voldoende duidelijk.

    Overigens zou ik dit stuk ook graag zien over boeren, timmerlieden en stratenmakers.

  22. 32

    Overigens wordt het punt weer in het extreme doorgetrokken. Het gaat niet om het plaatsen van beta’s boven alle anderen. Het gaat over het vreemde verschijnsel dat niet-beta’s heel veel cruciale posities innemen en vaak heel veel meer verdienen, terwijl ze niets maken of weten hoe je iets moet maken. Daarmee is niet gezegd dat ze weg moeten, alleen dat de balans zoek is.

  23. 33

    @31: Ik nam niks aan. Ik vraag me serieus af uit welke hoek je komt wil je zo overtuigd zijn van de waardeloosheid van andermans werk.

  24. 35

    @34: Empathie is geen skill.
    @steeph: Het gaat over het vreemde verschijnsel dat niet-beta’s heel veel cruciale posities innemen en vaak heel veel meer verdienen, terwijl ze niets maken of weten hoe je iets moet maken.

    Ach man, wat *maakt* een natuurkundige of chemicus nou? Die zit ook heel de dag achter een computerscherm. Ik denk dat het aandeel beta’s in de politiek en bedrijfsleven proportioneel is aan het belang van de maakindustrie voor de samenleving in het geheel. Er zijn wel meer dingen belangrijk.

  25. 37

    Hoewel ik zelf denk dat we best met wat minder managers kunnen, valt er ook veel winst te behalen met de kwaliteit van managers. Ik vermoed dat er aardig wat managers zijn die te weinig vertrouwen hebben in het vakkundige oordeel van hun uitvoerende medewerkers of slecht kunnen luisteren naar wat die te zeggen hebben.

    Zowel ideeën om gangbare werkproseccen efficiënter te maken, als innovaties om een bedrijf toekomst te geven, worden te weinig van de werkvloer gehaald. Ongetwijfeld zijn er bedrijven en organisaties die dat wel goed doen. Laten die het dan het rolmodel worden voor alle anderen.

  26. 38

    @34

    Je maakt twee opmerkingen:

    1. “Als bestuurder heb je niets aan soft skills.”

    Lijkt mij onjuist. Het helpt je mensen te motiveren, problemen op de werkvloer beter aan te voelen, te begrijpen hoe je verschillende mensen moet benaderen etc. Gezien het feit dat bestuurders 95% van hun werktijd met andere mensen bezig zijn, zou ik denken dat het juist ongeveer het belangrijkste is dat je kan hebben.

    2. “Dat zorgt er alleen maar voor dat je slecht slaapt”

    Dit stelt het hebben van soft skills gelijk aan het hebben van empathie. Ik zou stellen dat het een stuk breder is dan alleen maar het hebben van empathie.

  27. 39

    @JSK35, die maken apparaten of verf. Die proportionaliteit zou je wat mij betreft wat verder mogen duiden, want hier kan ik niet zo veel mee. Natuurlijk zijn andere dingen ook belangrijk, maar het aantal artsen in de politiek is toch ook niet proportioneel aan het belang van de gezondheidszorg?

    @LF38, ik zou zeggen dat een betrokken manager zich het lot van zijn personeel zou moeten aantrekken. Ja, daar kun je best een paar rottige nachten aan overhouden. ‘Wij wensen u veel personeel toe’ … Joodse humor zeg maar …

  28. 40

    Ik denk dat het een rol speelt dat ingenieurs makkelijker inwisselbaar zijn dan juristen, economen en managers. De oplossing voor een technisch probleem wordt door het probleem zelf gedicteerd; de ene ingenieur zal met dezelfde oplossing komen als een willekeurige andere. Daarom concurreren Nederlandse ingenieurs met Polen, Roemenen, en eigenlijk met iedereen met een vergelijkbaar diploma. Voor programmeurs (de ingenieurs van de 21e eeuw) geldt dat nog veel sterker; die hoeven niet eens fysiek aanwezig te zijn in het bedrijf waarvoor ze werken.

    Een manager zal daarentegen verstand moeten hebben van de lokale regels en gebruiken, en zal soms zelfs de lokale bestuurders persoonlijk moeten kennen. De pool waaruit ze kunnen worden gerecruteerd is kleiner, hun vaardigheden zijn specifieker, en dus hebben ze een sterkere onderhandelingspositie tegenover het bedrijf. Hoe hogerop je komt in een bedrijf, hoe sterker dat geldt, en de allergrootste bedrijven worden door steeds dezelfde mensen geleid; het old-boys network.

    Een nadeel daarvan is dat minder concurrentie ook tot minder kwaliteit kan leiden. Zeker na de afgelopen twee jaar kun je twijfelen aan de professionaliteit van managers van banken en allerlei andere bedrijven. En dat is jammer, want (om een stelling van een natuurkundige vriend te citeren): “Voor een kenniseconomie is economische kennis belangrijker dan wetenschappelijke kennis”.

  29. 41

    Lijkt mij onjuist. Het helpt je mensen te motiveren, problemen op de werkvloer beter aan te voelen, te begrijpen hoe je verschillende mensen moet benaderen etc.

    Dan overschat je het merendeel van managers-smaldeel. Ik denk dat deze discussie/probleem een double-edged sword is. Techneuten hebben *vaak* te weinig inzicht in hoe een bepaalde techniek/product/innovatie vanuit gebruikersperspectief te bekijken, managers hebben *vaak* geen kaas gegeten van processen & technieken die bepaalde resultaten tot stand brengen.
    Het is deze discrepantie die zorgt voor een bedrijf of proces dat niet loopt, innovatie die stagneert, of mismanagement van resources. Om ’t nog allemaal een tandje trager te laten lopen zit er vaak nog een HR-afdeling tussen die ook niet gehinderd wordt door kennis omdat men slechts lijstjes afvinkt.

    De beste combinatie, en dat is wel afhankelijk van de branche, is een manager met op zijn minst oppervlakkige vakspecifieke ervaring, en techneuten met commercieel talent.

    Laat dit net de mensen zijn die vaak voor zichzelf beginnen.

  30. 44

    @flash: Het helpt je mensen te motiveren, problemen op de werkvloer beter aan te voelen

    Je gaat er van uit dat ‘besturen’ hetzelfde is als ‘leidinggeven’. Nope. Als je de hobbel hebt genomen van het direct leidinggeven (doordat je de mazzel hebt gehad dat je leiding mocht geven aan een afdeling die prima op de rails stond en waar niets aan hoefde te gebeuren), dan kun je op de niveaus daarboven zo autistisch zijn als een deur.

    Sterker nog, allerlei trucs waarvoor je je medemanagers moet manipuleren of waarvoor je streken moet uithalen gaan een stuk makkelijker als je mensen ziet als blokkendozen.

  31. 46

    @JSK: Je hoeft niet de dingen zelf te maken. Als je maar begrijpt wat het is om iets te maken.

    @gronk: aye

    @jero: Ik snap de redenering niet. Die kan ik net zo makkelijk omdraaien ook.

  32. 47

    Does Your Team Have the Four Essential Types? [x]
    Zelf nadenken, of een dik en duur rapport kopen? Wat parallax zegt

    @45, misschien verwar ik e.a., maar ik ken bv natuurkundigen die bij mri fabrikanten werken om de beeldkwaliteit te verbeteren, daarmee een nieuw apparaat te ontwikkelen (dat zij vervolgens niet zelf in elkaar gaan schroeven, dat dan weer wel). Zelfde voor chemici, nieuwe kleurtjes maken, speciale materiaal eigenschappen etc. Uiteraard staan die ook niet aan het einde van de rit zelf in de pot te roeren. Niet alle innovatie is wetenschap.
    Jero’s verhaal kan ik, zoals steeph al zegt, gemakkelijk omdraaien. kpmg sjouwt enorm met mensen, net als bedrijven als deloitte, grenzen spelen daar nauwelijks een rol. Dus zo specifiek is die kennis niet.

  33. 48

    @Steeph: De redenering is dat er meer concurrentie is tussen ingenieurs onderling dan tussen managers onderling. Om voor een ingenieursfunctie in aanmerking te komen, moet je het juiste diploma hebben, en niet veel meer. Werkervaring in de sector is leuk, maar vaak niet essentieel; de vakspecifieke kennis kun je als ingenieur snel bijleren.

    Om voor een managersfunctie in aanmerking te komen, moet je de taal spreken, lokale juridische kennis hebben, kennis hebben van de lokale “bedrijfscultuur”. Voor wat hogere functies; heb je ervaring met het leiden van een team van vergelijkbare grootte? Heb je de juiste soft skills? Al met al blijft er maar een smal groepje over, qua nationaliteit, leeftijd en profiel. In Nederland komt meestal alleen een Nederlander in aanmerking; een Spanjaard of zelfs een Duitser zie ik niet snel een managementsfunctie in Nederland vervullen, met name in het middenkader.

    @47: Voor multinationals, waaronder KPMG en Deloitte e.d. ligt het anders, dat ben ik met je eens. Ook lijkt financial auditing mij weer vrij “beta-achtig”, vergeleken met het soort werk dat een typische manager in een Nederlands bedrijf uitvoert.

  34. 49

    @39

    “ik zou zeggen dat een betrokken manager zich het lot van zijn personeel zou moeten aantrekken”

    En waar in mijn eerdere opmerkingen zeg ik iets wat daarmee in tegenspraak zou zijn?

    @41

    “Dan overschat je het merendeel van managers-smaldeel”

    Nee hoor, ik overschat het niet. Sterker, ik denk dat het grote probleem is dat er nogal wat disfunctionele managers zijn. Dat zij bestaan, kan alleen geen reden zijn om dan meer een hele club over een kam te scheren en overbodig te verklaren. En ik zou willen stellen dat bij een hoop van degenen die het wel goed doen, de soft skills goed ontwikkeld zullen zijn.

    @44

    “Je gaat er van uit dat ‘besturen’ hetzelfde is als ‘leidinggeven’.”

    Ook niet. En nee, je kan op die hogere niveaus niet zo autistisch zijn als een deur. Sterker nog, hoe hoger je komt, hoe meer je werk bestaat uit met andere mensen interacteren en dus hoe belangrijker je intermenselijke vaardigheden worden.
    Als je echt denkt dat je hogerop autist kan zijn, moet je bijv. de Prooi nog maar eens lezen.

  35. 50

    Innovatie komt niet van agogen en niet van managers. De zaken waar Nederland goed in is ((o.a. waterbeheer, chemie) en waar Nederland het nationale inkomen mee verdient zijn beta-afhankelijk. Maar als je ziet dat 4 jaar rechten studeren in Leiden of Amsterdam meer opbrengt dan 5 jaar bikkelen op een beta studie ben je een dief van eigen portemonnee als je dat doet, zeker als je meer moet gaan lenen om te mogen studeren. En als je denkt dat kennis is te importeren uit China, die concurrentie is zo groot dat we die zeker verliezen. Ben ik toch benieuwd hoe we onze levensstandaard behouden.

    En mocht je bedenken dat Beta’s niet kunnen communiceren, een voorbeeld van onvermogen om te communiceren is de zorg, een verzameling alfa’s en gamma’s die zich een ongeluk communiceren. Het probleem daar is dat ze niet geleerd hebben te luisteren. En dat kunnen beta’s weer wel!

  36. 51

    @LF, ik ben van nature kort van stof, dat moet je niet als verkeerd interpreteren.
    En die skills hebben niets te maken met slecht kunnen slapen als je iets moet sluiten. Het hebben van soft skills betekent namelijk niet dat je soft bent.
    Daar kijk ik dus wat anders tegen aan. Personeel=kopzorgen. Maar laten we eerlijk zijn, het leeuwendeel van de managers heeft geen ‘eigen’ personeel en is zelf niet de baas. Soft skills, vrijvertaald EQ, zijn eigenlijk een te wazig kapstok begrip in deze. Maar als je als baas niet geeft om je personeel, dan moet je er niet gek van op kijken dat je personeel niets geeft om de zaak. (+ nog wat van dat soort tegeltjes wijsheden). Ik heb het gevoel dat veel van die ‘management’ types iets te abstract met hun ‘taak’ omgaan en meer doen aan controleren dan aan stimuleren/enthousiasmeren. Hopelijk maakt dit e.a. duidelijker.
    En nee, je kan op die hogere niveaus niet zo autistisch zijn als een deur.
    Ik denk dat bedoelt werd dat als je zelf op niveau 2 opereert, je zo invoelend als een baksteen mag zijn op niveau 4 (en daar kom je dus nooit te werken).

  37. 53

    Tsongejonge wat een generalisaties over en weer…. Incompetente mensen heb je overal, op alle posities. Wil je dat bestrijden, dan moet je incompetentie bestrijden (onderwijs, selectie), niet een deel van de beroepsbevolking. Of het nu managers, loonslaven, alpha’s of beta’s zijn.

    En over competentie gesproken; wat draagt deze hele discussie eigenlijk bij aan de oplossing van welk probleem dan ook?

  38. 54

    @50 En daarbij: waarom zou je portemonnee je enige motivatie zijn? Das een akelig kaal wereldbeeld wat je daar neerzet. Tuurlijk, Bill Gates heeft altijd meer, maar waar heb je dat voor nodig?

  39. 60

    Ik werk zelf als beta-onderzoeker bij een kennisinstituut. Mijn zusje was enig jaren geleden advocaat-stagair bij de landsadvocaat, op het zelfde terrein als waar ik op werk, voor dezelfde opdrachtgever (rijksoverheid) Alleen dan juridisch, ipv. ‘inhoudelijk’.

    Op mijn vraag aan haar waarom hun uurtarief zoveel hoger was dan het onze, waar dat op gebaseerd was zei ze dat hun ‘service level’ veel hoger is. Die juridische klussen moeten NU af, en dat gebeurt ook. De partners op dat kantoor onderbreken allemaal minstens een keer per jaar hun vakantie voor een spoedklus. Dat zou bij ons op het instituut niet voorkomen nee.

    Maar of dat nou het tariefverschil rechtvaardigt? Gezien de zelfde opdrachtgever en problematiek? Ik vraag het me nog steeds af.

  40. 62

    @DJ: maar dat zou betekenen dat de eerste de beste IT-er dus ook 500 euro per uur zou moeten kunnen vragen voor zo’n soort service op z’n vakgebied. Op de een of andere manier heb ik het idee dat dat toch wel meevalt…

  41. 64

    je wil niet weten wat bv een belastingrecht-jurist een ( wat groter) bedrijf kan opleveren.. die 500 euro per uur is dan eigenlijk nog een koopje

  42. 66

    @sikbock: Alle belastingrecht-juristen? En ieder uur dat ze maken?

    En wat levert een goede IT-er op? BV iemand die het verkoopsysteem van bol.com draaiende houdt?

    Of een ingenieur die zegt dat je iets niet moet doen omdat het domweg niet kan (en daar maar een half uur voor nodig heeft om vervolgens miljoenen geld niet door het gootje te laten stromen)?

  43. 68

    @sikbock: Joh, dat is het punt niet. Tuurlijk zijn er figuren tussen die hun tarief dubbel en dwars waard zijn. Maar waarom is een gemiddelde jurist duurder (factor 2) dan een goede ingenieur?

  44. 69

    @ steeph: niet alle belastingrechtjuristen.. denk aan de grote kantoren ( stibbe, de brauw etc) die voor grote klanten werken ( en die dus veel belasting betalen

    Die IT’er levert een dienst op een veel “lager” niveau.. voor die IT’er bij BOL zijn er zo 100 anderen te vinden..

    kwestie van vraag en aanbod dus

  45. 72

    kijk steeph: het is volgens mij eigenlijk nogal simpel.. ik wil jou best helpen om geld te verdienen, maar dan wil ik wel een deel van de koek..

    hoe meer je mij nodig hebt om geld te verdienen, hoe groter mijn aandeel.. als een ander je ook kan helpen zakt mijn prijs.. als ik de enige ben die je kan helpen betaal je de hoofdprijs

  46. 73

    @sikbock: volgens mij is ’t meer dan dat. Als je als groentje je boekhouding door een accountantskantoor laat doen dan ben je zo ook een paar duizend euro kwijt (zie hiero). Vin’k veel geld voor iets wat hooguit een dagje werk is (als je zoiets vaker doet). D’r zijn accountantskantoren zat, dus aan de concurrentie zal ’t niet liggen — hoewel ik me wel kan voorstellen dat je verschillende tarieven hebt in verschillende markten, en dat je goed moet uitkijken dat je in de juiste markt zit te vissen.

  47. 74

    @ Gronk: tsja, hoe ondoorzichtiger de materie of de markt hoe meer de prijzen de pan uit vliegen.. bijna beroepsmores soms

    Sommige dienstverleners maken ook gewoon misbruik van de onkunde van hun klanten.. de concurrentie doet dat ook, dus blijven de prijzen hoog

  48. 76

    Al die advocaten en belastingconsulenten met hun high level service moeten toch ergens hun salaris van krijgen. En de afgelopen crisis heeft toch laten zien dat de financiële wereld een hete luchtbel is die deze dames en heren fors hebben opgeblazen. En als eerlijk techneut: als je een jurist nodig hebt om afspraken te maken, en een advocaat om de afspraken na te leven, een consulent om belastingwetten te maken en te ontlopen, dan houden we elkaar wel erg bezig zonder dat het houdbare welvaart creëert.

  49. 78

    Op zich ben ik het eens met de kritiek die in het artikel geuit wordt op de ‘managerscultuur’, maar ik heb problemen met de conclusie. Want hoewel de auteur aan de ene kant zegt dat een hoop van die beroepen volstrekt overbodig zijn, verandert zijn betoog vervolgens in ‘en ingenieurs kunnen dat beter’. Hij hanteert dus hetzelfde idee dat bedrijven volgens universele systemen aan te sturen zijn, met de kanttekening dat ingenieurs dat beter zouden kunnen vanuit hun rekenkundige analytische vermogen, dan mensen die daar jaren voor die processen gestudeerd hebben. Hoewel ik denk dat hij bedoeld dat experts op hun vakgebied beter, goedkoper en sneller adviezen kunnen geven dan generalisten, staat het in zijn betoog vooral neergezet met een hautain beta-toontje, waarbij de exacte wetenschappen vanuit hun curriculum beter zouden zijn op alle vakgebieden dan mensen die aan die specifieke problemen een studie aan wijden. Blijkt maar weer dat schrijven hun vakgebied niet is.

  50. 80

    Wow… 79 reacties op zo’n topic.

    De TU Delft heeft de column zelfs op haar site gepubliceerd. Het is een mooi verhaal.

    Het gaat alleen aan één ding voorbij: het gaat niet zozeer om mooie praatjes vs producten in belangrijkheid, maar om welke het meeste oplevert per verrichte arbeid.

    Een succesvolle merger levert direct miljoenen op, terwijl je een auto die nét wat zuiniger is eerst nog aan de consument moet weten te verkopen (middels eveneens overbetaalde marketing mannetjes (en vrouwtjes)). Maw: het werk van een ingenieur zie je direct terug in het product, terwijl dat van een jurist als “overhead” ingeboekt kan worden. Niet om het goed te praten, maar het is wel een mogelijke verklaring.

    Het is dan wel raar dat in het kielzog van de topadvocaten en bedrijfseconomen de hele sector overrated lijkt te zijn. Misschien een gevalletje “me too”.

  51. 81

    Hij hanteert dus hetzelfde idee dat bedrijven volgens universele systemen aan te sturen zijn, met de kanttekening dat ingenieurs dat beter zouden kunnen vanuit hun rekenkundige analytische vermogen

    Het is wel aardig om te zien dat mensen in dat stukje vooral hun eigen vooroordelen lezen. Zoals jij dat hier zo formuleert staat dat er namelijk niet.

  52. 82

    is dan wel raar dat in het kielzog van de topadvocaten en bedrijfseconomen de hele sector overrated lijkt te zijn.

    Maar dat is ook zo. Voor 50 euro per uur staat er een goede bouwvakker bij je thuis te klussen. Voor hetzelfde uurloon komt een boekhouder z’n nest niet uit.

  53. 83

    Volgens mij staat er wel meer in het artikel dan alleen dingen over geld. Het gaat er ook over, bijvoorbeeld, hoe de maatschappij (en daarmee de regerings-ploegen) zijn ingedeeld en of we dat niet anders zouden willen. De ‘maakbare samenleving’ is niet trendy meer, maar het is nog steeds een valide gezichts-punt, lijkt me.

    Wat ook vergeten wordt, is dat de goede man weliswaar de ingenieurs van BP noemt als diegenen, die vergeten worden als de waarde van de aandelen dankzij henzelf weer stijgt, maar dat het toch ook die ingenieurs zijn geweest, die in eerste instantie de ‘blowout’ hebben veroorzaakt.

  54. 84

    kwestie van vraag en aanbod dus

    Mwoa, dat is niet echt de reden. Er zijn meer managers/juristen/etc. dan high-end IT-specialisten. Het heeft meer met ’t eerder genoemde serviceniveau te maken, naast het feit dat de branch veel minder transparant is. Daarbovenop komt het feit dat er sprake is van traditie en beroepsgroepen met een grotere politieke invloedsfeer. Daar betaal je voor.

    De grootste reden voor die 500 euro (en dat is echt wel een uitzondering, ik denk dat het gemiddelde eerder richting 200 gaat): een jurist is niet 40u/week aan de slag, de IT-er wel. Uur- en dagprijzen zijn niet altijd een goede indicatie van vraag & aanbod.

    Ik denk dat in deze discussie de Moskovitzen van deze wereld worden vergeleken met willekeurige ingenieurs. Dan lijken dingen inderdaad uit verhouding.

    Wat betreft de toekomst van de dienstverlenende sector, zaken als rudimentair juridisch advies, basale boekhoudkundige taken en andere niet-creerende diensten zullen steeds vaker geautomatiseerd kunnen worden. Een gevaar dat volgens mij zwaar onderschat wordt.

    Die € 500 zal alleen in bereik van die kleine niche blijven. Serverparken aanleggen moet nog steeds met je handjes.

  55. 85

    Voor een groot deel is het probleem dat teveel beta’s vergeten een minor economie te doen. En dan vooral om zichzelf te vermarkten.
    Advocatuur is een beschermd beroep wat vastligt in de wet, met de Orde als waakhond voor de in-group.
    Ook accountants zijn verplichte kost zodra je economisch actief bent, maar niet iedereen mag zo maar accountant genoemd worden..

    Omgekeerd is er voor ingenieurs wel iets als het http://www.kiviniria.net/ maar dat moest ik opzoeken om het zeker te weten.
    Die hebben onvoldoende macht.

    Beta’s zoals ik ze ken, zijn vaak te eerlijk of onzeker of beiden om zich goed te vermarkten. Meedelen in een risico, harde deadlines etc. is veel moeilijker in fysieke of iig ‘werkende’ eindproducten dan in juridische, economische of bestuurlijke documenten.

    Mijn algemene regel is dat iedereen basis salaris verdiend naar:
    1) exclusiviteit van de kennis
    2) inzet en werkdruk
    3) (formele) verantwoordelijkheden

    Daarbovenop kan meer komen (in de vorm van bonus, aandelen e.d.) wanneer iemand ‘het verschil maakt’ . Dat kan je kritieke software ontwikkelaar zijn, een sales jongen/meisje, die creatief of een bestuursvoorzitter. Maar het is doorgaans een minderheid in je bedrijf (<10%)

  56. 86

    leuke discussie, als techneut (incl soft skills) hier wil ik twee dingen aan toevoegen:

    een uitspraak over de directeur van een drinkwaterbedrijf in engeland (door iemand die lid was van OFFWAT, de rover van het engelse drinkwatersysteem)

    “I’d prefer someoene who knows a lot about water and is aware about management over someone who is aware about water and knows a lot about management”

    Daarnaast uit eigen ervaring, Ik ben een gemiddeld tot ervaren ingenieur, door creatief te denken heb ik de maatschappij al tientallen miljoenen bespaard, en dat is niet uitzonderlijk. Waarom krijgt een manager hier superbonussen en ik hooguit een schouderklopje? Ook is het hierin interresant te kijken naar bijv de gezondheidszorg (ook beta) waar zakkenvullen volkssport nr 1 is.

    Begrijp me overigens niet verkeerd, ik heb gekozen voor de techniek uit liefde voor het vak en ik zou me dan ook nooit laten herscholen voor een giga salaris als ik dat werk niet leuk zou vinden. Sterker nog, zolang ik met gemak mn rekeningen kan betalen maak ik me helemaal niet druk. Hierin zit denk ik ook een deel van het probleem…

  57. 87

    @79: Dat valt wel mee. Overeenstemmig met de inhoud van het stukje voel ik me niet bedreigd. Maar mijn irritatie zit wel bij mensen die in twee zinnen je “wel even vertellen wat er moet gebeuren met de wereld”. En daarmee niet zien dat ze het doel – overtuigen, aan invloed winnen – voorbij schieten.

    Overigens heb ik gekeken naar de uurbeloning voor verschillende beroepen in de Verenigde Staten (data voor NL is niet aanwezig). Daaruit blijkt dat de beloningen voor ingieurs en wiskundigen/natuurkundigen helemaal niet onder doen dan die voor advocaten en managers.

    Zie: http://www.bls.gov/oes/current/oes_nat.htm

    Ik denk dat de lagere (gemiddelde) beloning voor beta’s een compositie-effect is: er zitten er meer van bij de universiteit. Daar verdien je op termijn idd minder. Maar goed, je hoeft dan ook niet echt te werken.

  58. 88

    @JSk; Zoals ik al zei: er zit meer in dit stukje dan alleen geld. Het gaat ook over de samenstelling van de maatschappij en, bij extensie, over die van de regering. Het ‘onwenselijk’ noemen van bepaalde trends is gewoon iets waar je over kunt discussieren, zonder dat je je in portemonnee geraakt hoeft te voelen.

    Ik denk bijvoorbeeld dat er wel degelijk wat voor te zeggen is dat een kabinet dat eigenlijk niet meer uit ‘doeners’ bestaat, inderdaad maar wat slapjes is, als het gaat om dingen die alleen met de mond beleden worden. Ik kan mij nog een minister-president herinneren (geen ingenieur) die een eiland in tulpenvorm voor de kust wilde neerleggen. En een minister van financieen (ook geen ingenieur), die in de groei van Schiphol geen uitdaging zag, maar een reden om een vlieg-tax in te voeren (waardoor iedereen naar Duitsland reed, waardoor de CO2 productie toch omhoog ging).

    Waar blijven toch de mensen die van economische nood een deugd maken door te investeren in goede, binnenlandse infrastructuur ? Waar blijft de nationale luchthaven op Flevoland ? Waar blijft die strip voor de kust ? Waarom is het gat tussen Lelystad en Enkhuizen nog niet gevuld ? Waarom is het enige wat we de afgelopen fokking 10 jaar voor elkaar gekregen hebben, dat die A4 eindelijk gelegd wordt waar die hoort ?

  59. 89

    Het gaat vooral over geld. De eerste zin begint er mee.

    Ik denk bijvoorbeeld dat er wel degelijk wat voor te zeggen is dat een kabinet dat eigenlijk niet meer uit ‘doeners’ bestaat,

    Een natuurkundige staat evenmin met zn voeten in de modder als een econoom.