De Leidse hoogleraar Ellian, toch een ietwat logge man van middelbare leeftijd, blijkt in staat tot een spagaat waar de gemiddelde veertienjarige, broodmagere turnkampioene met een skelet van louter kraakbeen jaloers op zou zijn.
Want, zo houdt hij zijn politiek correcte vrienden voor:
“Nu al wordt geroepen om te stoppen met de kritiek op de islam. Dat is bizar. Een antidemocratische logica! De moslimextremisten vormen nog steeds het grootste terroristische gevaar. Moeten we dan het verspreiden van de Koran verbieden omdat de moslimextremisten uit de Koran citeren en de Koran als de ideologische handleiding voor hun terreurdaden zien? Moeten we de Koran verbieden wegens de moord op Theo van Gogh, of vanwege de aanslagen in Madrid en Londen, de duizenden doden in Irak, New York en Afghanistan?”
Was het verbieden van de Koran niet een plannetje van de andere kant? Zegt hij nu met een omweg dat Wilders antidemocratische logica heeft toegepast? Het lijkt er verdacht veel op, maar hij kan natuurlijk altijd in zijn volgende column zeggen dat dat ironie was:
“De Noorse terrorist handelde in de geest van wat hij wil bestrijden, namelijk de politieke islam. Daarom schreef ik, (natuurlijk) ironisch dat hij een zelf-geïslamiseerd figuur is. Hij gebruikte immers methoden en de politieke denkwijze van zijn vijand: er zijn absolute vijanden, Hostes perpetui.”
Als dat zo ironisch bedoeld was, hoe zit het dan met de herhaald (zie ook boven) in de column opduikende leugen “dat de Koran nog steeds de inspiratiebron voor het grootste mondiale terroristische gevaar is“? Ironie, of de door mij (en vele anderen) reeds vastgestelde obsessie met de islam die de Gekke Prof getroffen heeft?
En waar haalt hij het vandaan dat er mensen oproepen tot het verbieden van islamkritiek? Ik heb dat nergens kunnen vinden. Toch drijft de hele column op de gedachte dat islamkritiek beslist niet verboden mag worden. Hij had net zo goed kunnen beargumenteren dat er beslist geen verbod op de import van bananen mag komen. Er is geen sprake van, zijn gammele constructie heeft geen enkel fundament.
Al met al weer een echte Ellian: de kliks verdienen we met het onderwerp Oslo en Wilders en verzilveren we door de lezer er alweer op te wijzen hoe gevaarlijk de islam is en hoe antidemocratisch links is. Gebaseerd op 100% zuivere, versgebakken lucht.
En nog is Leiden niet in last. Maar we houden vol.
Reacties (112)
Hoe groot mijn afkeer van Ellian ook is, volgens mij slaat u de plank mis. Zijn columns behoren namelijk niet tot zijn werk voor de Universiteit Leiden, maar tot zijn nevenactiviteiten. Die zouden dus ook niet de basis moeten vormen voor een beoordeling of Ellian zijn functie voor de universiteit naar behoren vervuld. Persoonlijk weet ik niet wat de kwaliteit van zijn wetenschappelijke werk en zijn onderwijs is, maar als u een punt wilt maken tegen Ellian’s positie aan de universiteit zou u zich daar op moeten focussen.
Komaan, die vent maakt zich politiek onmogelijk. Opbokken met die kwakzalver.
Klopt @1, maar wat je doet straalt wel op je werk af.
Kijk maar naar de roep vanuit een deel van rechts om Peter Breedveld te ontslaan (Niet! Van! Mijn! Belastingcenten!).
In sommige gevallen kan het werk en het doen elkaar beïnvloeden. Is iemand die zulke columns schrijft wel in staat om hoogleraar sociale cohesie te zijn? In hoeverre brengen zijn denkbeelden de universiteit in diskrediet? En hoe verhoudt zich dat tot zijn werk?
Dat is aan de universiteit om te beoordelen, ik kan het niet.
Overigens zit Leiden in een lastig parket. Mochten ze hem willen ontslaan, dan zou dat wel eens niet kunnen omdat dat voor nog grotere imagoschade zou kunnen zorgen (“Linkse subsidiesponzen proberen hoogleraar te wippen omdat zijn mening hen niet aanstaat!”).
Overigens lol om het plaatje :-)
@1 Ik ben het daar voor een groot deel mee eens.
En toch. Een professor is toch een beetje het uithangbord/visitekaartje van een universiteit. En als iemand dan openlijk zulke domme stukken schrijft als Ellian, met zulke fragrante argumentatiefouten, en evident propagandistisch oogmerk, dan zou het natuurlijk helemaal niet zo vreemd zijn als de universiteit hem daarop aan zou spreken.
Een tijdje terug kwam de Vrije Universiteit negatief in het nieuws omdat de Telegraaf een hele rel trapte over een sarcastische tweet van een van de redacteuren van het universiteitsblaadje, waarin deze een verband trok tussen de missie in Kundus (dat hij kenschetste als ‘de Taliban doodschieten’) en de PVV, die hij karakteriseerde als ‘de Nederlandse Taliban’. Al gedachtenspringend kwam hij vervolgens tot de voorstelling dat we de VN ook wel konden vragen om hier de Nederlandse Taliban “dood te schieten”.
Die man had nogal wat vijanden gemaakt bij de pers, dus kookte men daar een forse rel van, VU negatief in het nieuws, en vervolgens werd hij aangesproken op het gegeven dat zijn getwitter het imago van de VU beschadigde.
Zo zou men Ellian ook moeten aanspreken dat het hem vrij staat te zeggen wat hij wil, maar dat hij zich er wel bewust van moet zijn dat de stukjes die hij in Elsevier krabbelt, ook afstralen op de Leidse Universiteit. Misschien dat hij dan denkt: “Ja, dat is ook wel zo”, en zich gaat bezinnen op de vraag of hij wel tijd heeft om doordachte stukjes te schrijven op een tweewekelijkse basis.
Ellian heeft de argumentatietechniek van de Ayatolah’s zich eigen gemaakt. Zie hier.
Logge man van middelbare leeftijd..toen haakte ik reeds af.
ps, poster: U is ook reeds opgeklommen tot Prof?
(denk het niet)
Guttegut, beetje leunstoel kritiek zeg, z’n betoog zal best hier en daar rammelen maar Ellian is persoonlijk getroffen door de Ayatolla’s en hun Islamistische anti-humanistische denkbeelden, uit de praktijk en aan den lijve mogen ondervinden.
Iran is een aardig voorbeeld van een maatschappijvisie die totaal haaks staat op de mijne, een maatschappij die gekaapt is, met geweld en met geweld in stand gehouden, door een Islamistische ideologie waar de honden geen brood van lusten.
Dat zal hem vast bevooroordeeld maken, maar wel bevooroordeeld vanuit werkelijke en persoonlijke ervaringen en niet door toetsenbordtijgers en ‘schreibtisch’ activisten die ook ergens wat gelezen hebben.
Eens met Larie van Vander F, hierboven.
Er is inderdaad nogal wat kritiek mogelijk op de stukjes van Ellian. Als dat puur op de inhoud kan, dan graag. “Logge man” hoef ik hier niet te lezen, want dan kan het ook over mij gaan.
Al eerder schreef ik hier ergens dat in mijn herinnering Ellian een aantal jaren geleden wel degelijk heel relevante dingen wist te zeggen. Ik denk dat dat vóór het gedoe met Fortuyn was. Maar het lijkt erop dat hij ook geradicaliseerd is, en dommer geworden. Zoals sommige anderen. Wat is dat toch voor een fenomeen, laten we het daar eens over hebben.
Is het alleen maar commercieel, dat meneer gewoonweg schrijft wat de Elsevier graag verkoopt qua opruiende onzin? Of is-ie net als Hans Janssen werkelijk gek geworden?
Vers van de tap: de nieuwste column van Ellian.
http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Afshin-Ellian/309171/Hoe-NRC-mij-en-andere-rechtse-denkers-verkettert.htm
Binnenkort in dit theater: the Nutty Professor, deel III?
Het heeft een beetje de schijn van een persoonlijke fittie met de NRC-redactie, nog meer dan met verfoeilijk links of de muzelmannen. Ga vanavond even kijken of ik kan uitvinden waarom hij daar columnist af is.
Als iemand anders dat eerder weet hou ik me aanbevolen…
@12.
Dat idee heb ik ook. Versus NRC. Wat je tevens terug ziet in de reacties.
Ellian moet trouwens niet zaniken over de inquisitie, want zelf misbruikt hij als het hem uitkomt zijn positie als Elsevier-columnist ook om mensen ’terecht te stellen’.
Herinnert iemand zich die column over Femke Halsema nog, naar aanleiding van de documentaire van Robert Oey over Ayaan. Ellian voelde zich o-zo-miskend dat hij geen rol in die docu had, en Femke zogenaamd als steun en toeverlaat van Ayaan was geportretteerd. Want dat was hij. Hij, Afshin Ellian, en niemand anders had Ayaan hoogstpersoonlijk getroost en bijgestaan in haar bange dagen, en dat Femke nu de eer kreeg was alleen maar omdat ze samen in een bed sliep met Robert Oey.
Over aanklager, rechter en beul gesproken. Maar zo denkt Ellian blijkbaar over de rol van stukjesschrijver in krant en tijdschrift… Veelzeggend wel.
@12 Hij heeft daar overigens jarenlang de stomste onzin mogen schrijven, dus hij heeft echt niet te klagen. Bovendien heeft hij er ook zijn dichtkunst mogen tonen!
ondertussen z’n laatste NRC-column getraceerd (in Elsevier) ivm @12. Wel mooi, in literaire zin (imho). Ik krijg echter wel het beeld van een zwaar getroubleerd mens met PTSS.
De NRC-redactie krijgt zo’n beetje de rol van de ayatollahs toegeschoven.
En voor zover integer, wat heb je dan bij een schotschrift te zoeken zoals Elsevier dat tegenwoordig is. Waar de lezers te hoop lopen tegen hetzelfde soort ‘gelukszoekers’ als Elian zelf is. Op Wikipedia wordt hij omschreven als ervaringsdeskundige met de Iraanse theocratie, maar die is hij al in een vroeg stadium ontvlucht om net als veel leeftijdsgenoten rond te zwerven, en nu in een positie te verkeren dat hij z’n lotgenoten mag uitkotsen. Netjes.
@1 Ellian en Cliteur leiden aan de RUL wel mensen op in hun eigen straatje. Wat dat betreft doen ze niks anders dan de door hen zo verfoeide linkse wetenschappers.
En kan promovendus Suurland bij Amanda Kluveld terecht omdat hij wetenschappelijk, of politiek correct is?
Dus of het allemaal zo wetenschappelijk is wat ze doen, kun je je afvragen.
Een geweldige gedachte: als we het niet met iemand eens zijn dat moet hij onmiddelijk worden ontslagen. Betert hij dan zijn leven niet dan moet hij zeker rechtstreeks naar de gevangenis?
Curieus dat bij zelfbenoemde progressieven hun totalitaire erfgoed toch altijd blijft doorschemeren.
En dat ten aanzien van iemand die betere boeken heeft geschreven dan menige autochtone Nederlandse hoogleraar, een voortreffelijke loopbaan heeft gehad en nog heeft en daarvoor in Nederland is beloond met zowel bedreigingen dat hij niet meer zonder bewaker over straat kan.
Progressief Nederland op zijn best, zullen we maar zeggen.
@Ernest; ja, maar dat geldt andersom net zo goed. Ik kan verschillende leden van de Internationale Socialisten noemen die aan universiteiten van de VU rondlopen en daar politieke wetenschappen doceren.
Ik zag dat Miriam Arouagh tegenwoordig zelfs een betrekking aan Oxford heeft.
Je kunt je net zo goed afvragen of zij hun eigen ideologische overtuigingen buiten de academie laten. Iets zegt me dat dit niet zo is.
@nittickson: leg nog eens even uit waarom peter breedveld onder vuur kwam te liggen, wil je?
Vanaf zijn eerste optreden in NL heb ik Afshin Ellian gewaardeerd. Wetenschappelijk en ook litterair. En zijn waarschuwingen over de Islam waren nodig, nuttig en welkom, bij ons; niet bij iedereen.
Hij is de gewenste allochtoon zich in Nederland tot Westerling transformerend, zonder subsidie, met behoud van de oude, eerbiedwaardige Perzische beschaving. De manier waarop AE de Nederlandse taal – een moeilijke – machtig is geworden, verdient bewondering en kan fungeren als spiegel, voor te houden aan zoveel andere allochtonen hier zich langdurig ophoudend.
Ik las: ‘Wat moet Leiden nog met Afshin Ellian? van 28-07-2011, door Edge of Europe.
Wat ging die EoE te keer, wat een opgekropte haat! Had ik mij zo in AE vergist? Om dit na te gaan, las ik ook het artikel van AE waaraan EoE in zijn razernij refereert.
Even lezen, en alles werd mij duidelijk. Aan AE mankeerde en mankeert niets, dus kan het niet anders of alles mankeert aan AE. Dat klopt.
Evident is dat EoE de recente Oslo affaire voor zijn aanval tegen AE gebruikt. Hij haat AE allang, meent nu bloed van aangeschoten wild te ruiken en slaat toe. Zelfs de postuur van AE wordt door EoE in beeld en woord niet ontzien. Wat moeten EoE cs die man haten dat ze hem zoals de Perzische spotkoning buiten de poorten gooien. Om dat lot deelachtig te worden: welke grote hoeveelheden waarheid moet AE daarvoor niet hebben geproduceerd. Teveel voor het rapaille.
Tussen haakjes: gaat EoE over Leiden? Maar dat is toch een Propugnaculum Libertatis? En hoe komt ‘un chien enragé’ daar dan terecht? Een ziekmakende jalouzie lijkt het antwoord op deze vraag. Van deze drijfveer schreef Plinius: ‘Qui invidet, minor est’.
* Ik pleeg in mijn bijdragen het woord ‘fascist’ te mijden, en ook nu weer. Maar ik meen mij te herinneren dat de spot met iemands lichaam drijven een typisch fascisme was, toen in Italië en Duitsland en ook nu weer hier.
En DomRechts beschuldigt Links van het Misbruiken van deze daad, terwijl ze het zelf constant aan het doen zijn en ik nog niet echt veel uit de linker hoek heb buiten wat columns als op sites als deze. De meeste reacties zijn uiterst Mild op Geert Wilders.
@21 begrijpelijk hoor, jij kan net zo krom redeneren
@19 klopt, en daarom moet Ellian ook niet zo zeiken over anderen.
Ah ja. Tuurlijk. Zijn we het niet eens met de man, moet ‘ie maar ontslagen worden.
Echt “typisch” liberaal/progressief weer van Sargasso’s “meningmakers”.
“hoe zit het dan met de herhaald (zie ook boven) in de column opduikende leugen “dat de Koran nog steeds de inspiratiebron voor het grootste mondiale terroristische gevaar is“?”
En quote vervolgens een studie waaruit blijkt dat de aantallen aanslagen in Europa overwegend door seperatistische groepen zoals de ETA worden gepleegd. Wat dit te maken heeft met “mondiaal” ontgaat mij even, en ook wordt even gemakshalve het feit achterwege gelaten dat de hoeveelheid slachtoffers van terroristische aanslagen toch nog altijd overduidelijk (en dan heb ik het ook daadwerkelijk over mondiaal) op het conto van Islamisten gaat. Maar dat past natuurlijk niet bij de insinuatie.
“En waar haalt hij het vandaan dat er mensen oproepen tot het verbieden van islamkritiek? Ik heb dat nergens kunnen vinden.”
Nee, tuurlijk niet. Behalve dan het meteen roepen van “racist”, “Islamophoob” en “fascist” als je ook maar insinueert dat de Islam niet de “pais ende vree” beweging is die “braaf links” in haar zoete dromen bijelkaar fantaseert. Het liefst zou men het verbieden, zie Wilders-proces. Lijkt me duidelijk. Dat “PC links” het niet wil/kan zien wat ze doen, is omdat zelfkritiek niet hun sterkste eigenschap is.
“er alweer op te wijzen hoe gevaarlijk de islam is en hoe antidemocratisch links is”
Ja, vervelend he. De Islam is natuurlijk helemaal niet gevaarlijk, vraag het maar eens aan een ex-Moslim hoe vredelievend de Islam wel niet is.
En hoe “democratisch” is het roepen om ontslag als een mening je niet aanstaat?
Dat klinkt toch meer naar de “morele dictatuur” die “wat zijn we toch verhevener dan al die tokkies” het liefst gister zou uitroepen, geinspireerd door de “vrijheidsstrijder” Che en gemotiveerd door de “genocide” gepleegd op de Palestijnen. Geef het maar toe.
Dat soort “morele verhevenheid” getuigd toch wel van extreem weinig kennis van de werkelijkheid. Maar dat blijkt typisch te zijn.
En natuurlijk kan/kunnen de schrijver en de reageerders het weer niet laten meteen met “gek”, “kwakzalver”, “nutty” etc. hun morele verhevenheid uit te drukken, want dat is nu eenmaal hun favoriete bezigheid, want “zij zijn dom en wij zijn slim”.
Het moet toch wel op een gegeven moment lichamelijk pijn doen als je zo verdomd goed bent als jullie denken te zijn. Krijg je daar niet migraine van, van al dat automatisch gelijk hebben en slimmer zijn dan de rest?
@25
Chapeau ( ik ben te lui om een eigen mening te verwoorden vanavond)
“Ah ja. Tuurlijk. Zijn we het niet eens met de man, moet ‘ie maar ontslagen worden.”
Volgens mij zegt Rob van Kan (mr. Edge of Europe) eerder dat Ellian zo abominabel argumenteert en zo ideologisch bevooroordeeld blijkt dat ze zich in Leiden zich zo langzamerhand eens zouden moeten gaan afvragen of hij wel functioneert als wetenschapper.
Zelfde met een hoogleraar in de sociologie die in zijn vrije tijd allerlei manifesten met samenzweringstheorieën en radicaal gezwatel publiceert. Dan ga je je ook afvragen: doet die man zijn werk wel goed.
Of een huisarts die op het internet allerlei samenzweringstheorieën over de farmaceutische industrie (“maffia”) ophangt, en kristaltherapie en holistische handoplegkunde aanbeveelt. Dan ga je je ook afvragen of zijn patiënten wel een verantwoorde behandeling krijgen of dat hij ze doorverwijst naar het kruidenvrouwtje uit Kolderveense Bovenboer.
Vermakelijk, dat – op zich natuurlijk terechte – minderwaardigheidsgevoel van extreem-rechts. Een morele dictatuur gemotiveerd door de genocide op de Palestijnen? Pardon? Ik zou het best toe willen geven, alleen heb ik werkelijk geen idee wat het betekent. En dan nog stomverbaasd zijn wanneer er op je neer wordt gekeken.
Het is weer eens de week van de lange tenen. Dat Breivik de PVV wel ziet zitten doet gewoon zeer aan die gevoelige tere teentjes. Piepen helpt. Dan gaan ze roepen: Piep Piep.
@29
lol
toch nog gelachen vandaag!
@30
Vooral leuk als je de Pavlof Piep ziet aankomen.
Guttegut. Wat voelen we ons toch weer “beter” vandaag.
Iets met “veren” en “eigen reet” comes to mind.
Hoe is het als je alle punten negeert die ik aanhaal en vervolgens precies dat doet wat ik noem: “doet er niet toe, want wij zijn nu eenmaal slimmer, lekker lachen om die tokkies”.
En dan zal ik er maar even bij vermelden dat ik helemaal niets met de PVV heb, ben eerder een “linksmensch” dan een “rechtsmensch”.
Dank dat ik steeds meer moet kotsen van de mensen die eigenlijk aan “mijn kant” zouden moeten staan.
@29: Nee dat doet helemaal niet zeer. Breivik is gewoon een oplichter.
– hij veinsde homo-sexualiteit, maar dat was ie helemaal niet!!!
– hij deed zich voor als een politieagent, maar dat was ie ook niet.
Vooral met de 2de leugen heeft ie dood en verderf kunnen zaaien.
Wie hecht er zoveel waarde aan de woorden van iemand die kinderen op het verkeerde been zet om ze dood te schieten?
Ik snap dat het aantrekkelijk is om mee te gaan in zijn denkwijze. Ik als PVV-er snap dat maar al te goed, ik ken de roep om je lekker te laten laven aan bijvoorbeeld het moslimterreur, hoe slecht die gasten wel niet zijn.
Ik zou zeggen: ga er niet in mee, het is zondig, Haram zouden de moslims zeggen, het is de Baäl!
Als dat het argument is:
– Mohammed Atta en zijn vrienden deden zich voor als geseculariseerd en alleen geïnteresseerd in neuken en drank, maar dat waren ze helemaal niet!!
– Mohammed Atta en zijn medekapers deden zich voor als studenten, maar dat waren ze ook niet!
Of was @33 jouw poging tot ironie?
@34: ik ben serieus (ik doe een poging)
Ik zit aan de andere kant van het politieke spectrum. En ik herken zoveel wat ik zie de laatste week.
Als je het vergelijkt met andere aanslagen die we in het verleden hebben gehad, en waarbij de rollen omgedraaid waren. links/rechts moslim/anti-moslim.
En Atta deed zich voor als normale passagier en dat was die niet.
het centrale punt is: Wie hecht er zoveel waarde aan de woorden van iemand die kinderen op het verkeerde been zet om ze dood te schieten?
@27
Dan moet het toch geen probleem zijn op een wetenschappelijk verantwoorde manier die abominabele manier van argumenteren onderuit te halen… Oh wacht…
Hou je lubricatie bij de hand, zou ik zeggen.
het centrale punt is: Wie hecht er zoveel waarde aan de woorden van iemand die kinderen op het verkeerde been zet om ze dood te schieten?
Wie? De tegenpolen van de idioten die in ieder woord uit de mond van een moslim een leugen zien.
Crass zag het eind jaren zeventig al: Links of rechts, voor beiden moet je als weldenkend mens beducht zijn.
http://www.youtube.com/watch?v=YIdcDL64KCE
@35; “Wie hecht er zoveel waarde aan de woorden van iemand die kinderen op het verkeerde been zet om ze dood te schieten?”
Die woorden zijn exact hetzelfde als wat Wilders, Hans Jansen, Paul Belien, Robert Spencer en nog een hele riedel andere islamofoben prediken. Die woorden kun je dag in dag uit lezen op islamofobe haatfora. Over links. Over moslims. Over de islam.
Dat is geen toeval. Breivik zet gewoon de volgende stap.
Lol @ gristengekkies.
@32 Tismewat:
Hoe is het als je alle punten negeert die ik aanhaal en vervolgens precies dat doet wat ik noem: “doet er niet toe, want wij zijn nu eenmaal slimmer, lekker lachen om die tokkies”.
Jouw perceptie. Jouw probleem. It’s all in the eye of the beholder.
Ik constateer dat Breivik de PVV ziet zitten. Wilders ziet Breivik niet zitten. Ze delen dezelfde islamfobie. De een heeft moorden gepleegd de ander niet.
Doe ermee wat je wil.
@33:
Wie hecht er zoveel waarde aan de woorden van iemand die kinderen op het verkeerde been zet om ze dood te schieten?
Een heleboel mensen. Persoonlijk denk ik niet dat Wilders of andere islamofoben zich schuldig moeten voelen. Maar als ik islamofoob was zou ik me na Breivik wel uit het debat terugtrekken.
Vanaf nu weten islamofoben welke krachten ze los kunnen maken bij verknipte mensen.
@0: weer eens een staaltje smakeloos en selectief citeren zonder de context van de column te vermelden.. volstrekt ook zonder humor..
==> Typisch een stukje tekst van iemand die zich door zijn omgeving miskend acht en zich vervolgens over de rug van een geslaagde immigrant een beter plekje onder de zon probeert te verwerven.. haha!
Conclusie: WEER een stukje van zo’n sociaal misfit- vrindje van peter breedveld, die als lid van de licht autistische ridderorde zich heeft voorgenomen jaren 80-prak op te warmen met de geen stijl methode!
hulde sargasso..
dat ellian een emigrant is maakt me an sich niet zo veel uit.. maar ik geef een stuk meer voor zijn kwaliteiten (waarmee hij het als immigrant heeft geschopt tot hoogleraar).. dan de kwaliteiten van de schrijver van bovenstaande column..
het valt me trouwens steeds meer op dat sargasso op FN begint te lijken..
call me paranoid, maar 1 van de symptomen is dat de columnisten; prediker en vrindjes in de reactiepanelen onder andere namen hun eiegn stukjes aan het ondersteunen zijn..
kan daar eens op gelet worden?
@44: je bent paranoide, maar ik ben het met je eens dat the edge of europe poep spuit
De logica van Ellian is vaak onnavolgbaar. In zijn column in Elsevier (20.2.09) schreef hij dat Verhagen, toen minister van Buitenlandse Zaken, “de kluts kwijt was”. Na de verkiezingen riep Ellian hem ineens uit tot de grootste denker van het CDA (Elsevier, 27.12.10) “Verhagen overtuigde niet alleen de VVD en PVV, maar ook 68 procent van zijn partij. Zo vormde hij een macht. En zo werkt de machtsvorming in de democratie”. De Nederlandse burger dacht daar heel anders over. In oktober 2010 vond die Verhagen de minst onbetrouwbare minister. Op een schaal van 10 scoorde hij een 5.7. Drie maanden later – dus toen Ellian zijn column schreef – scoorde hij nog slechter: 5.3. En Verhagen weet met al zijn overtuigingskracht in elk geval niet zijn kiezers vast te houden. Van de 21 Kamerzetels waren er op dat moment nog maar 15 over.
Ook aardig: toen Wouter Bos zijn mening bijstelde, beschreef Ellian dit als “draaien en schipperen richting de politiek-correcte, failliete oud-PvdA’ers die zelf de oorzaak van de electorale slachting van 2002 waren” (NRC, 15.3.08). Maar als Wilders compromissen sluit, dan ligt dat uiteraard heel anders, want “Wilders heeft (daarmee) bewezen dat hij in staat is te onderhandelen. Dat deed hij serieus en het heeft ook nog tot resultaten geleid” (Elsevier, 11.10.10). Zo zou het AOW-standpunt van de PVV een breekpunt zijn, aldus Wilders op de verkiezingsavond in 2010. Als de PVV over dat standpunt zou gaan onderhandelen, was er, in de woorden van Wilders zelf, sprake van “kiezersbedrog”. Pakweg twaalf uur later, na de verkiezingsuitslag, meldde Wilders zelf dat het AOW-standpunt géén breekpunt meer was. Het loslaten bleek ineens geen kiezersbedrog meer, maar Ellian viel er niet over. Ondanks zijn Koranverbod is Wilders volgens Ellian namelijk “een echte democraat”. Die democraat zei op de Deense televisie: “…if you start thinking about Jihad or sharia, we will send you away, the same day…” Een verbod op het dragen van hoofddoekjes in alle openbare gebouwen, waarbij dat verbod niet geldt voor andere zichtbare religieuze symbolen als keppeltjes of kruisjes, is evenmin een probleem. ‘Die horen bij de Nederlandse cultuur,’ aldus Wilders. Keppeltjes?
Hoe dan ook, Ellian is vol lof over de democratische kwaliteiten van Wilders. “Kan de rechter ter terechtzitting het circus Wilders belemmeren? Nee, want de slimme rechters bij het Hof hebben het volgende bepaald: ‘Vergelijkingen met het fascisme en nationaal-socialisme, verpakt in oneliners en nauwelijks onderbouwd, zijn buitengewoon kwetsend en dragen zonder meer een beledigend karakter voor wie het betreft’. Nu wil Wilders zijn uitspraken onderbouwen. En als die onderbouwing deugt, als hij kan aantonen dat er best wat voor te zeggen valt om forse passages in de Koran met stukken in Mein Kampf te vergelijken, dan zijn zijn uitspraken niet meer strafbaar. Leuk, hè?” (NRC, 22.5.09) Maar Ellian sloeg de plank mis, want Wilders, zoals iedereen heeft gezien, wilde helemaal niks onderbouwen.
Nog meer fanmail van Ellian richting Wilders. Nederlanders blijken volgens TNS Nipo in 2008 positiever over de moslims te denken dan in 2006. Eén op de vijf ondervraagden zegt positief te zijn over moslims. Bijna een kwart is negatief. In 2006 dacht 40 procent negatief over deze groep. En slechts 14 procent was positief. Na de uitzending van de film Fitna dacht zelfs 26 procent van de ondervraagden positief. “Het wordt steeds positiever”, aldus Ellian. (Elsevier, 8.8.08) Die positieve houding was volgens Ellian aan Wilders en zijn film te danken is. Na elkaar, dus door elkaar.
En zo zijn er nog pakweg 40 tot 50 kronkels aan te wijzen.
@21HPax schrijft:”* Ik pleeg in mijn bijdragen het woord ‘fascist’ te mijden, en ook nu weer. Maar ik meen mij te herinneren dat de spot met iemands lichaam drijven een typisch fascisme was, toen in Italië en Duitsland en ook nu weer hier.”
Ja inderdaad, “Körperkultur” enzo. Een soort voorloper van het bodybuilding, zeg maar. Alleen gebruikten ze nog geen anabolen, geloof ik.
@41 Sjiek: “Vanaf nu weten islamofoben welke krachten ze los kunnen maken bij verknipte mensen.”
Mijn vraag aan jou is: Hoorde in jouw visie iemand als Theo van Gogh ook bij de islamofoben?
Je kan in ieder geval zeggen dat ie heel wat heeft losgemaakt bij een verknipt iemand.
@48
Daar heb je helemaal gelijk in. De moordenaar van Theo was net zo’n verknipt persoon als Breivik.
@1 Herman
“Hoe groot mijn afkeer van Ellian ook is, volgens mij slaat u de plank mis. Zijn columns behoren namelijk niet tot zijn werk voor de Universiteit Leiden, maar tot zijn nevenactiviteiten. Die zouden dus ook niet de basis moeten vormen voor een beoordeling of Ellian zijn functie voor de universiteit naar behoren vervuld.”
Nou, met een simpele zoek actie op google scholar op auteur A. Ellian komen we dan al een heel eind.
http://scholar.google.nl/scholar?start=20&q=auteur:A+auteur:Ellian&hl=nl&as_sdt=0
We vinden hier als belangrijkste hit een Nederlands boek dat hij samen met Paul Cliteur geschreven heeft. Dit lijkt een soort overzichtsboek voor eerstejaars recht studenten, niks mis mee. Hoewel ik persoonlijk vind dat zo’n boek eigenlijk in het Engels zou moeten worden geschreven, lijkt dit prima werk.
Wat verder wel opvalt en tegenvalt is dat eigenlijk bijna alles in het Nederlands geschreven is, zelfs een artikel over Zuid-Afrika genaamd:
“Onverzoenlijkheid. Zuid-Afrika: amnestie, straf en verzoeningswaarheid.”
is in het Nederlands geschreven terwijl het ZA betreft en in ZA de belangrijkste taal toch echt Engels is. In het Engels zou het stuk dus een groter bereik van geïnteresseerden krijgen, iets dat een hoogleraar zou moeten nastreven. Door zelfs hier in het Nederlands te schrijven ontwijkt Ellian de internationale peer reviews, wat natuurlijk een teken van zwakte is.
Als laatste valt op dat hij ook dingen heeft gepubliceerd als:
“Oorlogsrecht en strafrecht in de strijd tegen het terrorisme: hoop en wanhoop van de nieuwe oorlog” (2003)
Als je deze titel leest krijg ik toch de indruk dat zijn columns te koste kunnen gaan van zijn ‘wetenschappelijk’ werk. Door zijn columns wordt het namelijk onduidelijk of zijn mening zijn wetenschappelijk werk beinvloed of andersom.
Laat ik het zo zeggen, als Ellian wetenschappelijk bewijs vindt voor een matigende werking van de Islam op terrorisme, dan gaat publicatie hiervan ten koste van zijn activiteiten als columnist. Kortom, door zijn columns wordt zijn wetenschappelijke onafhankelijkheid aangetast.
Een voorbeeld waarbij dit anders lag was Plasterk. Hij was indertijd hoogleraar biologie en columnist. Echter, zijn columns hadden betrekking op politiek en niet op biologie. Bij Ellian is dit onderscheid zeer onduidelijk.
Kortom, Afshin Ellian, niet van mijn belastingcenten!
@JanT: “Kortom, Afshin Ellian, niet van mijn belastingcenten!”
Maak je niet ongerust, dat hoeft toch ook niet. Er zijn genoeg rechtse mensen die belasting betalen, die willen dat deel wel ophoesten.
@JanT: je kritiek op het wetenschappelijke karakter van het werk van Ellian is wel erg makkelijk en ook unfair. Ik ken Ellians werk en columns door en door en beschouw hem als uitermate integer. Ook als intellectueel.
Een hoogleraar, die samen met Ellian een collegereeks had verzorgd en qua opvatting mijlenver van het gedachtegoed van Ellian afstaat, roemde hem vanwege zijn verrassende inzichten (en dat was overigens niet cynisch bedoeld).
@Gronk: Ellian maakt zich politiek onmogelijk. So What? En kwakzalver? Kom nou.
@52 ?
Je vindt Ellians mede door zijn columns uitermate integer en intellectueel, maar in @46 noem je zijn logica onnavolgbaar en zijn teksten vol kronkels.
Hoe dan?
@52 Ron Ritzen
Over zijn colleges en integriteit kan ik niet oordelen maar ik heb geen rede te geloven dat deze niet in orde zijn. Ik beoordeel hem alleen aan de hand van zijn publicatielijst die via google scholar tevoorschijn komt en deze lijkt me voor een gemiddelde hoogleraar nogal mager. Daarbij dient een wetenschapper neutraal te staan tov van zijn vakgebied, terwijl van een columnist stellingname verwacht wordt. Door zijn columns heeft Ellian dus als wetenschapper de schijn tegen.
Als hij verrassende inzichten heeft kan ik deze waarderen, maar daarvoor kunnen we ook bij columnisten en cabaretiers terecht en deze beroepsgroepen leven over het algemeen ook niet van belastinggeld. Ellian is wetenschapper en dus dient hij zijn verrassende inzichten om te zetten in wetenschappelijke artikelen en ik probeer hem dus in eerste instantie te beoordelen op het voor mij als publiek beschikbare wetenschappelijke werk dat hij heeft geleverd. Ik zou niet weten waarom deze kritiek makkelijk of unfair is, eerder het tegenovergestelde lijkt me.
Ik vind Ellian niet te pruimen, kwa gedachten niet en kwa formuleringen niet. Geef mij maar Spong, die ziet het net wat anders dan Ellian en formuleert in zeven wat mij betreft bijna geniale woorden hoe hij het ziet: “Wilders heeft Noors bloed op zijn lippen“
@53 Ellians logica is onnavolgbaar, maar dat impliceert niet dat hij niet integer is of dat hij niet als intellectueel kan gelden. Dat zijn twee verschillende zaken. Je kan het oneens zijn met mensen zonder hen meteen weg te zetten als randdebiel. Die onhebbelijkheid om dat wel te doen is helaas typerend voor het publieke debat in Nederland, uitzonderingen daar gelaten.
@54 Ellians literatuurlijst ziet er beter uit dan je suggereert. Vandaar mijn kwalificatie ‘unfair’. (Even een zeer afgezaagd voorbeeld: Wittgensteins publicatielijst bevatte bij zijn dood een boekje (Tractatus) en een recensie.)
@55 Ook ik ben niet erg enthousiast over Ellians bijdrage aan het publieke debat. Zie h. 3 (Ellians logica light) en h. 4 (Ellians mythische universum) van mijn boek ‘het Arnold Heertje-effect’. Maar mijn gebrek aan enthousiasme geldt ook voor Heertje, Zwagerman, Mees, Etty, Sommer, Truijens, Smalhout, Fresco en vele anderen. In die zin onderscheidt Ellian zich niet.
Ja, maar kom op Ron (mag ik Ron zeggen?). Ellian maakt het wel heel bont, bedrijft duidelijk propaganda – dat mag doe ik ook – en probeert die propaganda met zulke knoeperts van drogredenen aan de man te brengen, dat je je afvraagt of hij zelf niet doorheeft in wat voor een bochten hij zich moet wringen om maar vol te kunnen houden dat 2 + 3 = 7.
En dan ga je je wel afvragen: is hij nu zo dom, of is hij nu zo dogmatisch? Ziet hij het werkelijk niet, of is hij gewoon oneerlijk.
Als het eerste het geval is, dan valt te twijfelen aan zijn intellectuele vermogens (en die zijn toch een onontbeerlijk en cruciaal instrument voor een wetenschapper); als het tweede het geval is, dan moet getwijfeld worden aan zijn integriteit. Maar als hij niet integer is bij het schrijven van zijn propagandastukjes voor de Elsevier, wie garandeert dan dat hij wel integer is bij het schrijven van artikelen over recht en onrecht?
Ik wil en mag daar geen uitspraak over doen, want ik heb zijn wetenschappelijke werk niet bekeken – dus ik weet het gewoon niet – maar aan de kriebel van de twijfel kan ik me toch ook niet onttrekken.
“Je kan het oneens zijn met mensen zonder hen meteen weg te zetten als randdebiel.”
Klopt. Iemand kan een denkfout maken, en de werkelijkheid is complex en gevarieerd, en mensen hebben andere ervaringen, humeuren en voorkeuren. Zelfs als je iemands politieke ideologie ‘fout’ vindt, kun je ‘m nog waarderen als mens en denker.
Maar als iemand zulke flagrante en gruwelijke kronkelredenaties ophangt als Ellian én ook nog propaganda bedrijft waarmee hij moslims als groep systematisch in een kwaad daglicht stelt – dan hebben we het niet meer over ‘oneens’ zijn met elkaar.
Om er maar een godwin in te knallen. Zou jij 85 jaar geleden de volgende zin ook voor je rekening hebben genomen?
‘Julius Streichers logica is onnavolgbaar, maar dat impliceert niet dat hij niet integer is of dat hij niet als intellectueel kan gelden. Dat zijn twee verschillende zaken. Je kan het oneens zijn met mensen zonder hen meteen weg te zetten als kwaadaardige randdebiel. Die onhebbelijkheid om dat wel te doen is helaas typerend voor het publieke debat in Duitsland, uitzonderingen daar gelaten.’
Snap je? Ik wil niet zeggen Ellian het net zo giftig maakt als Streicher, maar wel dat er – vroeger of later – een punt komt waarop je tot de conclusie kunt en soms ook gewoon moet komen: dit is geen vergissing meer: die man is ofwel uitzonderlijk dom ofwel gewoon heel fout en intellectueel oninteger bezig.
Ron, wat heb je tegen Fresco? Ik neem aan dat je Louise O. bedoelt. Ik vind haar wel interessant.
@57 Gek eigenlijk dat niemand zich openlijk afvraagt waar het geld heen gaat, dat de VS uittrekt voor propaganda in de strijd tegen de islam. In de tijd dat de tweede Irak oorlog begon werd bekend dat er een groot budget was voor de verspreiding van desinformatie om het Westen mee te krijgen. De stugge volhardendheid en vreemde ommezwaaien van sommige toch niet echt domme mensen in het openbaar debat doet me wel eens denken, dat die een centje krijgen toegestopt. Ze moeten toch ergens van leven.
@Ron Rizen
Ok, maar dan moet het boek dat hij samen met Cliteur geschreven heeft wel uitzonderlijk goed zijn, want van de rest op de lijst moet hij het niet hebben.
@57 Wat de laatste vergelijking betreft: er is geen causaal verband tussen onlogisch redeneren en een behoorlijke dosis intelligentie. Overigens zijn intelligente mensen meer dan gemiddeld kwetsbaar voor irrationele ideeën. Die lieden zijn namelijk in staat om onverstandige opvattingen op een slimme manier te immuniseren tegen kritiek. Die stelling wordt o.m. door Johan Braeckman verdedigd en ik denk dat die stelling plausibel is. (En ‘Ron’ is geen probleem.)
@58 Wat ik tegen Louise O. Fresco heb? Nou, dit soort beweringen: “Wat is er toch mis is met de politiek? Middelmatigheid voert de lijst aan, en de leiders lijken als de dood om zich te omringen met vazallen die meer getalenteerd zijn dan zijzelf. Daarmee geven zij expliciet de voorkeur aan een middelmaat van een nog iets lager gehalte – alleen zo kan de keuze van Wouter Bos voor Mariëtte Hamer worden verklaard. (…) Veel politici lijken verlamd door de angst voor echte keuzes, door het halfslachtige compromis en de kortzichtigheid. Ze verbieden zichzelf om verder te kijken dan de waan van de dag en de waan van een opkomend nationalisme en populisme. Middelmatigheid en misplaatste zelfoverschatting zijn maar een deel van de verklaring. We zien vooral een totaal gebrek aan betrokkenheid bij het grotere geheel en verantwoordelijkheidsgevoel voor de publieke zaak. Terwijl politici zijn gekozen om collectief het landsbelang te dienen, laten ze zich maar al te makkelijk leiden door eigenbelang en kortzichtigheid.” Moed en eerlijkheid ontbreken in alle gevallen, weet Fresco. (NRC, 9.6.09). En dan vervolgens beweren, dat zij niemand de grond in wil schrijven: “Dat ligt aan mij. Zoals ik ben, maar niet omdat ik vind dat columnisten dat niet doen. De ene columnist is de andere niet.” (http://nrc.tv/ en dan ‘afzeiken is zo 2009.’).
En wat te denken van haar NRC-column (1.9.09) over de affaire-Ramadan: “Waarom neemt de Erasmus Universiteit iemand in dienst die vlak daarvoor juist níét benoemd werd als hoogleraar door de Universiteit Leiden vanwege de controverses rondom zijn persoon?” Ruud Peters merkte terecht op dat Fresco een loopje nam met een feit, namelijk waar het de beoogde leerstoel in Leiden betrof: “Dat u geen grote sympathie hebt voor Tariq Ramadan ontslaat u nog niet van de plicht zorgvuldig om te gaan met de feiten. Dat Ramadan de leerstoel Islam in Europa aan de Universiteit van Leiden niet gekregen heeft komt omdat hij uiteindelijk een aanbod uit Oxford aanvaard heeft en niet vanwege de “controverses rond zijn persoon” zoals u schrijft. Ik zat in de benoemingscommissie en heb dit van nabij meegemaakt. Ik vond het heel vervelend dat u deze onjuistheid in uw column vermeldt want zoiets gaat een eigen leven leiden in de media.”
Fresco beweerde verder dat “de constructie van de leerstoel van Ramadan verklaart waarom de universiteit niet anders kon dan hem ontslaan, aangezien er na zijn ontslag door Rotterdam geen geld meer was”. (NRC, 1.9.09).
Maar Fresco verzon dat standpunt. Punt is namelijk dat de universiteit zelf dit argument niet naar voren bracht. Ramadan werd ontslagen omdat hij indirect voor een fout regiem werkte.
Op 21 augustus 2009 stuurde het College van Bestuur een intern communiqué rond om opheldering te geven over Tariq Ramadans ontslag. In het Erasmusmagazine wordt een samenvatting gegeven. “De reden van ontslag is dat de filosoof Tariq Ramadan blijk gaf door te gaan bij Press Tv. Daar fungeert hij als tv-host bij het programma Islam & Life. De universiteit bood hem nog een mogelijkheid om aan de Rotterdamse universiteit werkzaam te blijven als gasthoogleraar, wanneer hij ‘per direct’ zou stoppen bij de zender. Daar ging Ramadan tot nu toe niet op in. Het CvB vindt dat Ramadan er controversiële meningen op na mag houden en stimuleert dat naar eigen zeggen ook. Maar werken voor een tv-zender die gefinancierd wordt door de Iraanse regering gaat de universiteit een stap te ver. Het CvB: “De regering gebruikt buitenproportioneel geweld tegen haar burgers waaronder studenten. Zij gebruikt de tv-zender om dit geweld te rechtvaardigen onder andere door in uitzendingen het woord ‘demonstranten’ te vervangen door ‘relschoppers’.” Over de financiële kant van de zaak werd niet gezegd.
Kortom, dat soort werk.
@ Ron Ritzen schrijft:”Ellians logica is onnavolgbaar, maar dat impliceert niet dat hij niet integer is of dat hij niet als intellectueel kan gelden.”
Kijk eens aan, er is een nieuwe woordkunstenaar opgestaan bij Sargasso. Ik heb altijd gedacht dat het kenmerk van logica is dat ze nu juist wel navolgbaar is en dat de kritiek dat logica onnavolgbaar is eigenlijk een eufemisme is voor de kritiek dat iets NIET logisch is.
Impliceert dit nu dat je als intellectueel best onlogisch mag zijn en dat iemand die de bewijsvoering laat afhangen van de gewenste uitkomst zeer wel integer kan zijn?
Zijn dit de criteria waar tegenwoordig de studenten in Leiden op worden beoordeeld,
of gelden die slechts voor hoogleraren?
Kortom, dat soort werk.
@61; “Wat de laatste vergelijking betreft: er is geen causaal verband tussen onlogisch redeneren en een behoorlijke dosis intelligentie.”
Hoe weet je dat zo zeker? Is daar onderzoek naar gedaan?
Als iemand evident zeer grove, onlogische denkstappen maakt (omdat hij koste wat het kost zijn overtuiging wil beschermen), dan wordt dat in de regel door anderen ervaren als een vorm van domheid, een gebrek aan (zelf)kritisch vermogen.
Ellian hamert er sinds jaar en dag op dat de islam een kwaad is. Want, kijk maar naar de theocratie in Iran, kijk naar de mannen met baarden, kijk naar de terroristen.
Dat er islamitische terroristen zijn, daarvan ligt de oorzaak in de islam.
Oké, fair enough; je kunt daar over twisten maar het is een verdedigbaar standpunt en het ligt intuïtief voor de hand. Bovendien heeft Ellian eerst uit Iran en daarna uit Afghanistan moeten vluchten vanwege enge islamitische theocraten, dus ik snap ook nog wel dat hij zo denkt.
Maar nu zegt hij: als een anti-islamitische activist een terreurdaad pleegt, dan ligt dat niet aan zijn anti-islamitische gedachtengoed, maar óók aan de islam!
Nu, wil ik op dit punt van jou vragen: wat gaat hier volgens jou mis in het denkend bewustzijn van Ellian?
@63 Nou, fout gedacht dus. En de constatering dat een intellectueel onlogisch denkt, impliceert niet dat de intellectueel dus “best logisch onlogisch mag zijn” (wat dat dan ook betekent… over ‘woordkunstenaar’ gesproken). Een beschrijvende uitspraak is iets anders dan een evaluatieve uitspraak.
Ron Ritzen schrijft:”(En ‘Ron’ is geen probleem.)”
Even dacht ik dat we te maken hebben met een ex-minister, maar ik heb het even opgezocht. Het eerste dat ik tegenkwam was een pagina getiteld:” drogredenen.nl ” met onder andere een recensie van het boek:”Kritisch denken van Johan Braeckman”, door… Ron Ritzen. Ik zat dus op het goede spoor.
Gevonden: Ron Ritzen is docent ethiek, pedagogiek en economie (resp. aan de Fontys Hogeschool; HAN; Technische Universiteit Eindhoven; Soeterwoudemavoen) en auteur van Filosofie van het onderwijs (2004)
Ja, ja….
Ron Ritzen stelt dat er geen causaal verband is tussen onlogisch redeneren en een behoorlijke dosis intelligentie.
Om die bewering op zijn meritus te kunnen beoordelen zou je eerst het begrip intelligentie moeten definieeren en dat is niet zo gemakkelijk. Maar laten we Ron het voordeel van de twijfel gunnen en aannemen dat dat causale verband inderdaad niet bestaat. Zou er dan een ander verband kunnen bestaan tussen het vermogen logisch te redeneren en intelligentie, of staan die twee dingen volstrekt los van elkaar?
“Overigens zijn intelligente mensen meer dan gemiddeld kwetsbaar voor irrationele ideeën. Die lieden zijn namelijk in staat om onverstandige opvattingen op een slimme manier te immuniseren tegen kritiek”, vervolgt Ron.
Er bestaat dus wel een zeker (niet causaal) verband, want dat blijkt uit het vermogen van intelligente mensen om irrationele ideeen van een schijnbaar logische basis te voorzien (je zou bijna medelijden krijgen met intelligente mensen).
Aangezien deze theses worden aangevoerd ter verdediging van het hoogleraarschap van Ellian, mogen we dus concluseren dat de eerste vereiste voor een hoogleraarschap intelligentie is. Een intelligentie die niet toetsbaar is, of in ieder geval niet toetsbaar is met betrekking tot het toepassen van de elementaire logica en het ontmaskeren van irrationele ideeen.
Ja, ja…
Ik probeerde een passend slot te vinden, maar woorden schieten mij te kort.
@64 Die bewering komt van Michael Shermer.
Wat betreft Ellians bewering: hij hanteert hier een retorische truc die hij wel vaker toepast. Een voorbeeld. Dat types als Lucassen in de kamer zitten, heeft te maken met de linkse critici. Hun beschuldigingen leiden ertoe dat ‘fatsoenlijke’ kandidaten zich niet durven te melden bij de PVV. Het is, wat ik heb genoemd, het ‘omdraaien’. Strikt argumentatief is daar niets tegen in te brengen, maar dat omdraaien past hij slechts in een richting toe, namelijk als om rechts gaat. Als hij consequent is, moet hij ook argumenteren dat ‘geweld uit de islamitische wereld’ wordt veroorzaakt ‘door het westen’ of door ‘islamcritici’ of iets dergelijks. Maar die stap maakt hij nooit. En dat is, logisch gezien, inconsequent.
@66 Jouw insinuaties bevallen me niet. Wat mij betreft: einde discussie.
Kijk eens aan, Ron is nog wakker. Leuk. Hoi Ron!
Je schrijft:”Nou, fout gedacht dus.”
Verklaar je nader asjeblieft. Jij bent docent en ik heb slechts lagere school, maar dat neemt niet weg dat je meer uit de kast moet halen als “omdat ik het zeg”.
Je schrijft:”Een beschrijvende uitspraak is iets anders dan een evaluatieve uitspraak.”
Dat is waar natuurlijk, maar houdt dit dan in dat je niet mag kijken of een beschrijvende uitspraak voldoet aan de elementaire logica en/of dat je er geen conclusies aan mag verbinden?
@68 Insinuaties?
“Wat mij betreft: einde discussie.”
Pfffffft. Denk je dat je eindelijk eens een discussie kunt voeren met een zeker nivo, in plaats van dat geouwehoer van domrechts te moeten counteren,
stuit je op een nederlandse docent.
Eerlijk waar, ik ben sprakeloos……
@64 “Hoe weet je dat zo zeker? Is daar onderzoek naar gedaan?”
Het gegeven dat iemand behoorlijk intelligent is, impliceert niet dat hij onder alle omstandigheden logisch redeneert en nooit denkfouten maakt.
Het is toch niet vreemd dat iemand dat stellig beweert?
@72 – De bewering is niet, dat iemand die behoorlijk intelligent is onder alle omstandigheden logisch redeneert en nooit denkfouten maakt, maar
dat er geen causaal verband is tussen onlogisch redeneren en een behoorlijke dosis intelligentie.
Dat moet je even goed op je laten inwerken.
@73: Ja.
Geen oorzakelijk verband.
Jij denkt dat er wel een oorzakelijk verband is?
@74 – zie @66
Ik zou dit draadje nog wel even aan de gang willen houden. Waarom?
Als je nu een klassiek voorbeeld wilt hoe de elite elkaar de hand boven het hoofd houdt, zoek dan de reacties op van Ron Ritzen, om te zien hoe de onderwijselite elkaar de hand boven het hoofd houdt.
@67; RR: “Die bewering komt van Michael Shermer.”
Oké, bedankt voor de informatie. Maar maakt dat Michael Shermer die bewering doet deze bewering ook wáár?
Ik vroeg namelijk niet: waar haal je die bewering zo in enen vandaan?, maar:
“Hoe weet je dat zo zeker? Is daar onderzoek naar gedaan?”
En op die vraag heb ik nog geen antwoord.
Verder zeg je dat Ellian een retorische truc toepast en dat hij dit niet consequent toepast, maar alleen op ‘en daarom heeft links het alsnog gedaan’.
Mijn vraag blijft: waar ligt die blinde vlek bij Ellian volgens jou aan, als het niet aan domheid, dogmatisme of een gebrek aan intellectuele integriteit is (of een combinatie van die drie?).
@76 Kom op, Harm, wat een volstrekte onzin. Waarom begin je daar eigenlijk mee te schermen, met een of andere elite, die elkaar het hand boven het hoofd houdt? Dat raakt echt kant noch wal. Het gaat hier bovendien over de schrijfsels van Ellian.
@77 Shermer maakt zijn bewering waar. Maar los daarvan: waarom wil je per se weten wat er aan de persoon Ellian niet deugt? Het gaat om zijn argumenten en de discussie dient m.i. te gaan over de vaststelling of die argumenten geldig zijn. De persoon (in dit geval domheid, dogmatisme of integriteit) doet er niet, los van het feit dat jij – neem ik aan – en ik die man helemaal niet kennen. Je verzandt in dit soort gevallen dan direct in een persoonlijke aanval. En dat leidt uitsluitend tot zinloze discussies.
@77 antwoord: Intelligente mensen zijn meer dan gemiddeld kwetsbaar voor irrationele ideeën.
Eh…..ja, nou…, mijn antwoord is dat niet…..
@78 Ritzen stelt:”De persoon (in dit geval domheid, dogmatisme of integriteit) doet er niet,”
Het draadje is getiteld:”Wat moet Leiden nog met Ellian” en in dat verband doet het er wel degelijk toe of een hoogleraar dom, dogmaties of integer is.
Niet alleen in dit verband. Het lijkt me in alle gevallen belangrijk om te weten of een hoogleraar wel of niet dom, dogmaties of integer is.
“Het gaat om zijn argumenten en de discussie dient m.i. te gaan over de vaststelling of die argumenten geldig zijn.”
Precies! En het probleem is nou juist dat zijn argumenten doen vermoeden dat de man dom, dogmaties of niet integer is.
Of is Ritzen het met de argumenten van Ellian eens?
@78 Ritzen schrijft:”@76 Kom op, Harm, wat een volstrekte onzin. Waarom begin je daar eigenlijk mee te schermen, met een of andere elite, die elkaar het hand boven het hoofd houdt?”
Nou dat kan ik je precies vertellen: omdat ik alleen maar bezig was om te ontleden wat nu precies de inhoud van jouw beweringen is. En in plaats dat je daar normaal op ingaat, schrijf je:
“66 Jouw insinuaties bevallen me niet. Wat mij betreft: einde discussie.”
Als dat geen ad hominem is en als dat geen onzuivere manier van discussieren is, dan weet ik het niet meer, dr. Ritzen, docent in de ethiek, pedagogiek en economie.
@80 1. Gebrek aan logisch denken impliceert niet dat iemand dom is. Een voorbeeld. Prof. Dr. Ir. Gerard van ’t Hooft, die vanwege zijn label ‘Nobelprijswinnaar’ over alles een zegje mag doen, weet bijvoorbeeld te melden dat mensen die weblogs hebben, vaak in het alternatieve circuit zitten en tegen de gevestigde orde schoppen. Hij ontpopt zich daarbij als paranormaal begaafde zielenvorser, want hij weet dat bloggers “zich buitengesloten voelen van de academische wereld. Dan gaan ze publiceren op internet. Het is een ongecontroleerd medium waar vaak rare ideeën op te vinden zijn.” Saillant detail: ’t Hooft surft naar eigen zeggen nooit naar weblogs (NRC, 19.1.08). Ongetwijfeld een slimme man, maar deze opmerking valt toch echt onder de categorie drogredenen. Wil je nog 300 voorbeelden.
2. Opmerkingen over iemands – al dan niet terecht vermeende – domheid leiden niet tot discussies, maar tot ontsporingen van discussies. In de publieke discussies wordt voortdurend op de man gespeeld (doe jij overigens ook > zie bijvoorbeeld @76).
En waarom grijpt dr. Ritzen, docent in de ethiek, pedagogiek en economie naar een onzuivere manier van argumenteren en is hij niet te beroerd daar een grof ad hominem voor toe te passen?
Omdat dr. Ritzen, docent in de ethiek, pedagogiek en economie bezig is om collega Ellian in bescherming te nemen en te voorkomen dat kritisch wordt gekeken of collega Ellian niet dom, dogmaties of niet integer is.
En het beste argument dat dr. Ritzen, docent in de ethiek, pedagogiek en economie heeft, is, dat we hem (Ellian) niet persoonlijk kennen.
Dat is waar.
We mogen dus alleen het functioneren van mensen onder de loep nemen die we persoonlijk kennen?
Is deze discussie zinloos?
In ieder geval is mij wat meer duidelijk geworden inzake de kwaliteit van Nederlandse docenten en hoogleraren (nou ja, je mag niet generaliseren natuurlijk. Maar als dit wordt geaccepteerd binnen de beroepsklasse, dan is het droevig gesteld)
Ron Ritzen stelt:”Gebrek aan logisch denken impliceert niet dat iemand dom is” en geeft daarbij een voorbeeld van een hoogleraar die een denkfout maakt.
Nu is het wel te hopen dat Prof. Dr. Ir. Gerard van ’t Hooft, winnaar van de nobelprijs in de natuurkunde, in zijn eigen vakgebied niet dezelfde fouten maakt in de logica, want valt hij ongetwijfeld bij de empirisch verificatie van zijn theses door de mand.
Overigens gaat het hierbij ook om een drogreden, want als een zeer intelligent persoon een denkfout maakt, wil dit nog niet zeggen dat er geen verband bestaat tussen intelligentie en het vermogen tot het toepassen van de formele logica.
@82.
Dat heb ik wel eens van een universitair docent gehoord over Discovery Channel. Daar zouden academici die nogal afwijkende meningen hebben ten opzichte van het gangbare wetenschappelijke discours hun mening mogen etaleren. Als voorbeeld noemde hij de sensationele documentaires over het Oude Egypte. Volgens hem allemaal aannames, niet genoeg wetesnchappelijk onderbouwd, en goed in het dubieus opvullen van hiaten in theorieën, maar ja, wel interessant voor het grotere publiek. En denk ik dan met als leuke bijbedoeling het opsmukken van allerlei soorten van religie. Van sjamanisme tot vrijmetselarij.
@83/84 Wellicht zou het handig zijn als je gewoon eens las wat ik vind in plaats van te verzinnen wat ik vind. Ik generaliseer niet. Ik zeg nota bene dat ik driehonderd voorbeelden heb.
En ik zou Ellian verdedigen? In mijn boek heb ik twee hoofdstukken over Ellians ongeldige en onjuiste redeneringen geschreven. Hoe je dit kan zien als een bescherming van collega (collega???? Ik heb die man nog nooit in mijn leven ontmoet), is mij werkelijk een raadsel.
Met je vaststelling dat het met mijn kwaliteit droevig gesteld is, heb je natuurlijk helemaal gelijk. Vinden ze bij BON (Beter onderwijs Ned.) ook; Bleich in de Volkskrant is het helemaal met je eens; Heertje vindt mij een Nazi. Argumenten doen daarbij niet ter zake.
En die ‘einde discussie’ is geen ad hominem: dat is als iemand zegt: “Als je nu een klassiek voorbeeld wilt hoe de elite elkaar de hand boven het hoofd houdt, zoek dan de reacties op van Ron Ritzen, om te zien hoe de onderwijselite elkaar de hand boven het hoofd houdt.”
@82 – Overigens heb ik het antwoord op het verwijt dat ik op de man speel al in mijn reactie daarvoor gegeven: daar begin je zelf mee.
De vraag is: waarom doe je dat?
Mijn antwoord heeft (is dat logisch?) hetzelfde karakter als jouw beschuldiging: die is ad hominem.
Ga nu eens gewoon in mijn argumenten. Daarvan heb je er nog niet een (1) ontkracht. Ik vind dit zo zwak voor een docent docent in de ethiek, pedagogiek en economie, dat ik dit als beschamend zou willen kwalificeren.
@ Ron Ritzen – Ik heb nog nooit iets van je gelezen en die “300 voorbeelden”, dat zie ik als een “bij wijze van spreken”.
Maar dat is allemaal ominteressant, want ik ben NU en HIER met je aan het discussieren en de kwaliteit van je argumenten deugt niet. Bijvoorbeeld:
Stel nu dat je die 300 voorbeelden waar kunt maken, is dat dan het bewijs dat er geen verband bestaat tussen intelligentie en het vermogen tot het toepassen van de formele logica?
Ron Ritzen:”Met je vaststelling dat het met mijn kwaliteit droevig gesteld is, heb je natuurlijk helemaal gelijk. Vinden ze bij BON (Beter onderwijs Ned.) ook; Bleich in de Volkskrant is het helemaal met je eens; Heertje vindt mij een Nazi. Argumenten doen daarbij niet ter zake.”
Huilie, huilie. Weet je dat ik van de hand van Bleich en Heertje nog nooit iets over jou gelezen heb? Ik weet niet eens wie je bent. Dit is de eerste keer dat ik van je bestaan op de hoogte ben gebracht. Door jou zelf en de Prediker.
Ik weet alleen maar dat je uit je nek zwamt, op een manier die ik ervaar als primitief.
Sorry hoor, ik ben geen hoogleraar, ik heb maar lagere school, maar ik ben zelfbewust genoeg om me niet door titels in de luren te laten leggen.
Harm, doe niet zo raar en verbaal agressief man. Ron gedraagd zich netjes en verdient jouw toon niet.
@90 – Nee? Zie 63, 65 en 68. Ron gedraagd zich echt niet zo netjes.
Ron slaat een flater en als hij daarop gewezen wordt dan beschuldigt hij mij van “insinuaties”.
@88 “…die “300 voorbeelden”, dat zie ik als een ‘bij wijze van spreken’.” Nee, dat bedoel ik letterlijk. En volgende jaar komen daar nog zo’n kleine 300 voorbeelden bij.
En wat BON, Bleich en Heertje betreft: daar zit ik niet mee. Het is een bevestiging van mijn stelling.
“Stel nu dat je die 300 voorbeelden waar kunt maken,….” Zie mijn boek en mijn blog (daar staan ongeveer 900 analyses op).
“…is dat dan het bewijs dat er geen verband bestaat tussen intelligentie en het vermogen tot het toepassen van de formele logica?” Ja, dat vind ik een behoorlijk stevige indicatie dat Shermer gelijk heeft. De verklaring van Braeckman – dat intelligente mensen juist dankzij hun intelligente vermogens “beter in staat zijn in het verdedigen van onwaarschijnlijke opvattingen die ze om onverstandige redenen hebben opgedaan” – vind ik plausibele verklaring. Overigens heb ik het over informele logica.
@89 “…ik ben geen hoogleraar…” En ik ben geen dr.
@92 Ron Ritzen – Dus er bestaat GEEN verband bestaat tussen intelligentie en het vermogen tot het toepassen van de formele logica, maar
er bestand WEL een verband tussen intelligentie en het het vermogen om op een slimme manier onwaarschijnlijke opvattingen te immuniseren?
Doublethink means the power of holding two contradictory beliefs in one’s mind simultaneously,
and accepting both of them. (Orwell)
@92 – Bovendien zou ik graag weten wat je denkt van mijn stelling, dat wanneer Prof. Dr. Ir. Gerard van ’t Hooft, winnaar van de nobelprijs in de natuurkunde, in zijn eigen vakgebied fouten maakt bij de toepassing van de formele logica, dat hij dan ongetwijfeld door de mand valt bij de empirische verificatie van zijn theses.
Domheid heeft zijn grenzen.
@93 Nee, er bestaat geen CAUSAAL verband tussen intelligentie en het vermogen tot het toepassen van INformele logica. Er bestaat wel een CORRELATIE tussen intelligentie en het vermogen tot het toepassen van informele logica. Dat is dan weliswaar een verband, maar geen causaal verband. De fouten in redeneringen worden dus niet veroorzaakt door intelligentie. (De hoofdletters zijn bedoeld om het verschil te accentueren.)
Mijn these is, dat er wel een verband bestaat tussen tussen intelligentie en het vermogen tot het toepassen van de formele (en informele) logica, maar
dat slimme mensen ook wel eens fouten maken.
En dat slimme mensen die in hun fouten volharden, ook nadat ze met onweerlegbare argumenten op die fouten gewezen zijn,
niet geschikt zijn als hoogleraar,
terwijl mensen die uitgaan van een (politiek) gewenste uitkomst, en die ten geriefe van die gewenste uitkomst alles in het werk stellen om irrationele ideeen van een schijnbaar logische basis te voorzien,
niet integer zijn, en dus nog veel minder geschikt zijn als hoogleraar.
Kortom, gelukkig is Ellian hoogleraar in het recht en heeft hij dus op de wetenschap nauwelijks invloed.
@95 – Ron Ritzen, ik heb niet beweerd dat er een CAUSAAL verband bestaat tussen intelligentie en het vermogen tot het toepassen van informele logica,
en nog minder dat fouten in redeneringen worden veroorzaakt DOOR intelligentie.
Die suggestie is volstrekt onterecht, evenals de beschuldiging dat ik iets zou willen insinueren.
@97JanT – Daarmee wil je toch hopelijk niet te beweren dat voor het vak van hoogleraar in de rechten de toepassing van de formele en de informele logica geen enkele of een ondergeschikte rol speelt?
Voorlopige conclusie:
Domme mensen maken meer fouten en slimme mensen volharden langer in gemaakte fouten.
Ron Ritzen is dus erg slim.
@99 Harm
Nee dat niet. Ik ben alleen van mening dat het recht een ambacht is en geen wetenschap. Het verkeerd toepassen van de logica door Ellian kan dus geen invloed hebben op ‘de wetenschap’. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat verkeerd redeneren in het recht geen ernstige gevolgen kan hebben.
@101 – En niet alleen in het recht, zou ik daar aan willen toevoegen.
@98 In @93 stelde jij de volgende vraag: “Dus er bestaat GEEN verband bestaat tussen intelligentie en het vermogen tot het toepassen van de formele logica, maar er bestand WEL een verband tussen intelligentie en het het vermogen om op een slimme manier onwaarschijnlijke opvattingen te immuniseren?”
In @95 gaf ik mijn antwoord op die vraag. Een antwoord waarin ik aangeef hoe ik het verband zie. Ik beweer en suggereer dus helemaal niets over wat jij zegt, maar ik geef mijn antwoord op de door jou gestelde vraag.
@94 Jouw stelling: “wanneer Prof. Dr. Ir. Gerard van ’t Hooft, winnaar van de nobelprijs in de natuurkunde, in zijn eigen vakgebied fouten maakt bij de toepassing van de formele logica, dan valt hij ongetwijfeld door de mand valt bij de empirische verificatie van zijn theses”.
Ik ben het niet eens met die stelling. Dat is niet per definitie het geval. Neem het volgende voorbeeld. Henry Hill was als fysicus aan de University of Arizona in Tuscon verbonden en verrichtte in 1975 enkele metingen, waaruit zou blijken dat er zoiets als zonnetrillingen zouden bestaan. Er ontspon zich een felle discussie. Drie jaar na Hills rapportage probeerde een aantal fysici deze trillingen met uiteenlopende technieken waar te nemen, maar ze vonden echter niets op de frequenties die Hill had gemeld. Hills onderzoeksmethode zou eenvoudigweg niet deugen. Frappant is echter het vervolg op deze discussie.
In 1976 beweerde de natuurkundige Robert Dicke dat uit zijn waarnemingen bleek dat de zon afgeplat was. Op basis hiervan ontwikkelde hij een theorie, die daarmee een grote bedreiging van Einsteins relativiteitstheorie werd. Zoals te verwachten was, ontstond er een heftige discussie onder natuurkundigen over Dickes verklaring. In de jaren zeventig verschenen er maar liefst achttien belangrijke theoretische artikelen die Dickes bewering bestreden. In één van die artikelen werd de bewering van Dicke niet theoretisch, maar door middel van een experi-ment weerlegd. Dit experiment, waaruit Dickes ongelijk bleek, was opgezet en uitgevoerd door Hill, die eerder beweerd had zonnetrillingen te hebben geobserveerd.
Dankzij het experiment van Hill kwam er een einde aan de discussie tussen Dicke en zijn critici. Voor de wetenschappelijke gemeenschap was het duidelijk dat Dicke ongelijk had en dat Einsteins theorie grotendeels correct was. Het merkwaardige aan deze gang van zaken is dat Hill vrijwel exact dezelfde techniek gebruikt had als in het geval van zijn onderzoek naar zonnetrillingen. Toen werd er zoveel kritiek geleverd op deze techniek, dat zijn meetresultaten uiteindelijk niet geaccepteerd werden. De betrokken fysici waren op de hoogte van deze zwakke plekken van Hills metingen, maar gingen er verder niet op in. Kennelijk was het belang om Einsteins gevestigde theorie te behouden groot genoeg om bevindingen die in een ander verband met scepsis begroet werden, een grote overtuigingskracht toe te kennen. De theorie van Dicke werd verworpen op basis van Hills metingen en dat is volgens sommigen een helder voorbeeld van de wijze waarop door het gebruik van retorische middelen binnen de wetenschappelijke gemeenschap consensus tot stand komt.
Een ander voorbeeld: Shepherd laat in zijn boek Rejected zien hoe moeilijk later nobelprijswinnaar het in hun begintijd hadden. Friedman probeerde de promotie van twee – latere – nobelprijswinnaars tegen te houden, omdat hij vond dat ze het vak verkeerd uitvoerde.
En wat te denken van de Sokal-hoax. Of van John Maynard Keynes, een briljante econoom. Hij had als hoofdredacteur van het toonaangevende Economic Journal de onhebbelijkheid om referenten die een oordeel moesten geven over een boek, van tevoren al duidelijk te maken wat deze van het boek moesten vinden. Soms ontvingen ze van Keynes al een standaardbrief waarin het boek op voorhand al verworpen werd. Uiteraard leende niet elke referent zich daarvoor, maar dat was voor Keynes geen probleem. Hij zocht dan eenvoudigweg een wat meegaander referent. Er zijn zo talloze ruisfactoren.
Dus het is niet per definitie zo dat als een grootheid in zijn eigen vakgebied fouten maakt bij de toepassing van de INformele logica, dan valt hij ongetwijfeld door de mand valt bij de empirische verificatie van zijn theses. Dat wil niet zeggen dat wetenschap per definitie niet deugt, maar wel dat peerreview geen absolute garantie voor objectiviteit biedt, aannemende dat jij dat laatste ook niet vooronderstelt.
@103 – Nee, je geeft geen antwoord op mijn vraag. Je voegt aan mijn vraag een woord toe dat ik bewust vermeed: het woord CAUSAAL.
Daarbij suggereert jouw “antwoord” dat ik gesteld zou hebben dat fouten het gevolg zijn van intelligentie,
wat niet het geval is.
Hoe zou het dan een antwoord op mijn vraag kunnen zijn?
Jouw antwoord is geen antwoord op mijn vraag, maar een poging om je er uit te draaien en het daarbij zo voor te stellen alsof ik een onhoudbare, zelfs domme, bewering zou hebben gedaan.
Ritzen, Ritzen, Ritzen…..
“90 JanT | 1 August 2011 | 13:24
Harm, doe niet zo raar en verbaal agressief man. Ron gedraagd zich netjes en verdient jouw toon niet.”
Hear, hear!
@104 – Het voorbeeld van Henry Hill en Dickes ken ik natuurlijk niet, maar het voorbeeld dat je geeft is op zichzelf niet sluitend.
Het is zeer wel mogelijk dat waarnemingen en metingen die in het ene geval niet voldoende zijn voor een deugdelijke bewijsvoering, dat in een ander geval wel zijn, afhankelijk van hetgeen te bewijzen valt.
Voorwaarde is natuurlijk wel, dat de waarnemeningen en metingen op zichzelf correct zijn uitgevoerd, verificeerbaar zijn en bij herhaling (door anderen) gelijke resultaten opleveren.
Let wel: ik zeg niet dat je ongelijk hebt, maar het verhaal dat je doet is op zichzelf niet voldoende om die conclusie zondermeer te aanvaarden.
Overigens is het mij ook bekend, dat het feit dat een wetenschappelijke theorie algemeen aanvaard is, nog niet betekent dat ze ook 100% sluitend is. Er kan altijd iemand opstaan die feiten in een ander verband plaatst en daarmee een betere verklaring levert.
Het is mij zelfs bekend dat er grenzen zijn aan de formele logica. Bekijk:
http://video.google.com/videoplay?docid=-8492625684649921614
http://www.youtube.com/watch?v=alKzn1U8Hwo
(Brilliant!)
De andere voorbeelden die je geeft zijn geen antwoord op de stelling dat fouten in de toepassing van de formele logica aan het daglicht treden bij empirische toetsing van een these.
@106 Nirvana – Houdt je er buiten, je snapt niet eens waar het over gaat en het begint nou net leuk te worden.
@105 Tja, als je het zo opvat… dan heeft een verdere discussie geen zin.
@109 – Ik zou liever zien dat je je zo uitdrukt dat het niet voor meerderlei uitleg vatbaar is. Dan kan een discussie namelijk best wel zinvol zijn.
Ik zou je trouwens nogmaals willen aanbevelen die 2 links eens te bekijken. Niet omdat ik daar iets mee zou willen bewijzen, maar omdat ze zo ontzettend leuk zijn (als je er van houdt).
@108: Je gedraagt je trollerig en onbeschoft, Harm. Ik snap heel goed waar het over gaat. Als ik echter in de schoenen van de heer Ritzen had gestaan, dan had ik aanmerkelijk minder aandacht aan je besteed.
Misschien begrijpt de heer Ritzen beter dan jij dat mijn kritiek misschien (te) hard is, maar wel zeer essentieel.
On-topic: als je wilt weten wat ik van Ellian denk: @95
off-topic: Ben je een liefhebber van wetenschapsfilosofie, bekijk dan de linkjes (@107)
Als je het daar over wilt hebben, dan is dit een uitnodiging,
zo niet, dan kun je de rest net zo goed voor je houden.