OPINIE - Even geleden alweer verschenen er een paar Turkse jongens op de tv die het wel best vonden dat Hitler al die joden had omgebracht. Ooit kwam de dag dat diens werk zou worden afgemaakt, en daar verheugden ze zich nu al op. ’t Was voor menig kijker even slikken, zegt Bart Voorzanger.
Over deze zaak valt veel te zeggen. De context die die jongens zelf schetsten maakte duidelijk wat ze bedoelden. Voor hen is ‘jood’ synoniem met Israël, en Israël is – niet geheel onbegrijpelijk – in de ogen van veel moslimjongeren dé grote boosdoener in het Midden-Oosten. ’t Is maar zeer de vraag of ze beseffen dat joden in Nederland, en elders buiten Israël, mensen zijn die níet naar Israël emigreerden, sommigen zelfs omdat ook zij hun bedenkingen bij het zionistische project hebben. Dikke kans dat ze die joden zien als immigranten: Israëli’s die naar Nederland kwamen om hun economische positie te verbeteren, zoals hun eigen ouders of grootouders uit Turkije kwamen omdat hier werk voor ze was.
’t Is verleidelijk deze jongens weg te plakken achter het etiketje ‘antisemitisme’, maar het is zeer de vraag of dat iets verheldert. Met gruwelsprookjes over babybloed in matzebeslag, de moord op een heiland of een internationale samenzwering die naar wereldheerschappij streeft, heeft hun ‘antisemitisme’ weinig te maken. En voor zover ze al geloven in een internationaal complot zitten ze de werkelijkheid redelijk dicht op de hielen: zonder westerse steun had Israël zijn schrikbewind niet lang volgehouden. De fout die ze maken is dat ze joden en Israëli’s over één kam scheren, en die fout maken ze omdat ze te weinig weten. Daarover zo meer.
Ze leek een lief meisje
Geschokt was ik niet. Ik had tien jaar geleden – in de korte tijd dat ik, met weinig succes, op een islamitische basisschool voor schoolmeester speelde – al een meisje in de klas dat na ons inspirerende bezoek aan het Verzetsmuseum opmerkte dat het maar goed was dat die joden waren doodgemaakt. Toen was ik wel geschokt – ’t leek een heel lief meisje, en ze had zulke aardige ouders. Hadden die hun dochter zulke akelige ideeën meegegeven?
Nou, dat laatste viel mee. De ouders van ’t meisje waren even onthutst als ik. Haar moeder dacht nog altijd met warmte terug aan een joodse middelbare-schooldocent die ze met spijt had zien gaan (naar Israël waarschijnlijk), en beide ouders beseften ten volle dat je de zonden van het Israëlische bewind niet kon toedichten aan joden in het algemeen, en al zeker niet die búiten Israël in een tijd dat dat bewind nog helemaal niet bestond. De moslimouders en -docenten die ik over deze kwestie sprak, gebruikten weliswaar regelmatig het woord ‘joden’ waar ze ‘Israëli’s’ bedoelden, maar ’t vergde weinig doorvragen om duidelijk te krijgen dat ze het onderscheid wel degelijk zagen en maakten.
Zorg voor goed geschiedenisonderwijs
De ideeën van kinderen hebben vaak heus veel met die van hun ouders te maken, maar ermee overeenkomen doen ze niet. Kinderen maken hun eigen wereldbeeld en ze doen dat bij voorkeur sámen. Ze weven dat wereldbeeld uit de weinige informatie die ze hebben en behappen kunnen – in dit geval iets met islamitische Palestijnen die door joden van hun land waren beroofd. En hun logische vermogens schieten nog flink tekort: dat uit ‘alle A’s zijn B’ niet volgt dat alle B’s A zijn, wil er vaak nog niet ten volle in. Laten we wel zijn, dat ís ook een lastige denkstap. Een simpele waarheid als ‘Veel van de gewelddadige aanslagen van de afgelopen jaren werden gepleegd door moslims en zo goed als geen enkele moslim zal ooit een gewelddadige aanslag plegen of zelfs maar overwegen’ gaat ook menig volwassene nog boven de pet. Ik ken zelfs politici … maar dáár is al te veel over gezegd.
Pubers met weinig genuanceerde ideeën zijn niet echt verontrustend. Echt verontrustend wordt het pas als ze die ideeën na, pak weg, hun vijfentwintigste nog hebben. Wat kunnen we doen om die kans te verkleinen? Heftig op ze inpraten om ze van de dwalingen huns weegs terug te brengen, zal weinig helpen. Wie het niet met ze eens is, is in hun ogen de weg kwijt en van wie de weg kwijt is, neem je nu eenmaal weinig aan. De lesjes ‘maatschappijleer’ waar nu in de media voor gepleit wordt, zullen weinig uithalen.
Zorg eerst eens voor goed geschiedenisonderwijs, voor feitenkennis zónder daar allerlei morele lessen aan vast te knopen. Kinderen maken hun eigen wereldbeeld, ik zei het al. Jongeren gaan daar gewoon mee door, zonder zich iets aan te trekken van wat wij vinden dat zij moeten vinden. En hoe heftiger je met een geraffineerd mengsel van zakelijke en morele argumenten op ze inpraat, hoe heftiger zij zullen geloven dat jij je superieure feitenkennis misbruikt in je poging hen te indoctrineren. Dat leidt er alleen maar toe dat ze zich nog feller in hun gelijk vastbijten.
Zaken waar ze niets van weten
En richt dat geschiedenisonderwijs op episodes die voor die jongeren van belang zijn. De Tweede Wereldoorlog, zeker, maar ook bijvoorbeeld de geschiedenis van de confrontaties en contacten tussen de moslimwereld en het christelijke westen, van de kruistochten en de Turkse invasie in het Byzantijnse rijk, via het beleg van Wenen tot de ondergang van het Ottomaanse Rijk en de heftige naweeën daarvan in het Midden-Oosten (is ’t u ooit opgevallen wat een bezopen rechte grenzen veel landen daar hebben?) en het Zuidoosten van Europa. Ook de geschiedenis van het jodendom in Europa en de islamitische wereld verdient een plaats in dat onderwijs. ’t Zijn allemaal zaken waar ze niets van weten.
Maar behandel dan ook het ontstaan van de staat Israël, compleet met de minder fraaie details van tientallen uitgemoorde en honderden etnisch gezuiverde Arabische dorpen die vervolgens werden verwoest of herbevolkt met Europese immigranten, de massale, compensatieloze inbeslagname van Arabisch land, en de nog altijd voortdurende rechteloosheid van Arabische ‘staatsburgers’ – kortom een heel ander verhaal dan het volk zonder land dat een land zonder volk kreeg, waar velen hier mee groot werden. Mogelijk klinkt dat verhaal deze jongens wat bekender in de oren, maar je laat ermee zien dat je bereid bent ook een waarheid onder ogen te zien die zíj van groot belang achten omdat die hun geloofsgenoten raakt.
En misschien kunnen we ons zelfs door deze jongens laten inspireren. Hun oordeel over joden raakt kant nog wal, althans zolang we bij ‘joden’ denken aan wat die term voor ons betekent. Maar hun oordeel over het optreden van de staat Israël, op hoe weinig dat ook berust, is zo gek nog niet. We beginnen langzaam in te zien dat Israël zich met zijn nederzettingen in bezet gebied en met zijn muur dwars door Palestijnse dorpen en landerijen ernstig misdraagt. Voorzichtig tekent zich een boycot van producten uit die nederzettingen af. Maar dat gaat natuurlijk op geen stukken na ver genoeg. Vrijwel alle producten uit Israël zijn afkomstig van geroofd en nog altijd niet betaald land en verdienen het derhalve geboycot te worden.
Vrede is pas het begin
We denken graag dat het probleem daar opgelost zal zijn zodra Israël en Palestina elkaars bestaansrecht erkennen en het eens raken over de grenzen tussen beide. Maar in feite begint het dan pas. Ook een Israël dat niet langer in oorlog is met zijn Palestijnse buren, is een land met een forse minderheid die van al zijn bezit en bestaansmiddelen beroofd is en moet leven in overbevolkte stadjes en dorpen, vaak zonder fatsoenlijke watervoorziening, zonder fatsoenlijke riolering, zonder fatsoenlijke energievoorziening, zonder fatsoenlijke medische voorzieningen, waar de wegen niet of nauwelijks onderhouden worden, waar geen droog brood te verdienen valt en de ruimte ontbreekt om dan zelf maar wat voedsel te verbouwen, stadjes en dorpen die vaak niet eens op Israëlische kaarten en in Israëlische gegevensbestanden staan, wat het aanvragen van een paspoort of het boeken van een vlucht flink kan bemoeilijken (en wie even geen beeld heeft van deze misstanden, kan ik Susan Nathans De andere kant van Israël van harte aanbevelen; ik heb het in stukjes van enkele pagina’s tegelijk gelezen; meer tegelijk verdroeg ik niet). Die minderheid zal toch ooit gecompenseerd moeten worden met een evenredig deel van Israëls land en welvaart. Voor gewone Israëli’s zal dat een flink wat pijnlijker ingreep betekenen dan het afscheid van Gaza en de Westelijke Jordaanoever.
Meten met twee maten
Als zich eens ergens wat moslims misdragen, klinkt zonder mankeren de verontwaardigde vraag waarom ‘ze’ (en dat kan dan zowel slaan op hun land-van-herkomstgenoten als op hun medemoslims) zulk gedrag niet eens wat duidelijker veroordelen – en het kan aan mij liggen, maar ik hoor daar toch altijd een ‘kennelijk zijn ze daar nou ook weer niet zó erg tegen …’ achteraan klinken. Eenzelfde verwijt aan het adres van bijvoorbeeld joods Nederland hoor je nooit, terwijl hun geloofsgenoten in Israël dagelijks de mensenrechten van honderdduizenden Palestijnen schenden, en dat zowel in de Bezette Gebieden als in, eh … nou ja, de rest van het bezette gebied dus eigenlijk. Wij meten met twee maten. Over welke daarvan de juiste is, kun je twisten. Wat mij betreft is het de maat die ons leert dat joods Nederland geen blaam treft. Maar eis dan van islamitisch, Marokkaans of Turks Nederland ook niet dat het zich uitspreekt over het wangedrag van andere moslims, Marokkanen of Turken. Doet u dat wel, dan moet niet verbaasd zijn over Turkse jochies die álle joden verantwoordelijk achten voor de Palestijnse tragedie; ’t is uw eigen manier van denken …
Reacties (88)
Voorzanger zegt: “Als zich eens ergens wat moslims misdragen klinkt zonder mankeren de verontwaardigde vraag waarom ‘ze’ … zulk gedrag niet eens wat duidelijker veroordelen Eenzelfde verwijt aan het adres van bijvoorbeeld joods Nederland hoor je nooit”.
Daar is dan ook een goede reden voor. Kenmerk voor joden is namelijk dat ze niet alleen in staat zijn zelfstandig te denken en te oordelen, maar dat ze dat ook doén. Bij moslims is dat kenmerk aanmerkelijk minder goed terug te vinden. Los daarvan, het is niet eens juist dat joden (vermeend) fout gedrag door medejoden niet zouden veroordelen. Een voorbeeld: http://tinyurl.com/bzt3a2u
Het verwijt van seculier denkende mensen aan (orthodox) gelovigen dat ze met het ontkennen van een deel van hun autonomie (en dit is op de eerste plaats een filosofisch verwijt) tevens hun verantwoordelijkheid ontkennen is terecht, en het geeft geen pas om dat op politiek correcte wijze door de vingers te gaan zien omdat dat manco zich toevallig bij mohammedanen in een aanmerkelijk ernstiger vorm manifesteert dan bij de andere geloven. En het feit dat dat zo is, wordt inderdaad mede door de ideologie van de islam zélf veroorzaakt. Die stelling durf ik wel te verdedigen.
Likud NL in 3, 2, 1 ……
Tja, dit artikel slaat op een behoorlijk aantal plekken de plank mis. Een selectie: “iets met islamitische Palestijnen die door joden van hun land waren beroofd”. Daar zat ook een hele zwik christenen tussen. “is ’t u ooit opgevallen wat een bezopen rechte grenzen veel landen daar hebben”? Dat komt omdat die grenzen door een woestijn zijn getrokken, en men hecht nou eenmaal minder aan een zandheuvel dan aan een dorp, rivier of akker. “Vrijwel alle producten uit Israël zijn afkomstig van geroofd en nog altijd niet betaald land (…)”. Hetzelfde geldt voor vrijwel alle producten uit het Amerikaanse supercontinent en Australië, moeten we die ook boycotten? “een heel ander verhaal dan het volk zonder land dat een land zonder volk kreeg, waar velen hier mee groot werden”. Ik kan niet voor jou spreken, maar ik heb op de middelbare school (’97-’03) nooit onderwijs over Israël gehad, laat staan op een gekleurde manier zoals jij hier suggereert. En wat je nu volgens mij voorstelt is dus wel om gekleurd onderwijs te geven, maar dan pro-Palestijns. “Eenzelfde verwijt aan het adres van bijvoorbeeld joods Nederland hoor je nooit”. Wel eens van Een Ander Joods Geluid gehoord?
Je grootste misser vind ik echter dat je in de eerste zin van je laatste alinea anderen verwijt te denken in termen van ‘ze’ als ze denken over moslims, maar dat zelf ook doet en nog behoorlijk onomwonden ook. Het is blijkbaar “niet geheel onbegrijpelijk” dat een Turkse Nederlander in de eerste plaats een Turk is en niet een Nederlander, en zich dus richt tegen andere Nederlanders (in dit geval joden) omdat hij nu eenmaal primair loyaliteit verschuldigd is aan andere Turken of in dit geval zelfs moslims aan de andere kant van het continent. Je denkt dus precies in hetzelfde paradigma als mensen die denken in termen van ‘wij’ en ‘zij’. Prima, maar verwijt dat dan de ander niet.
@Morika is een goed voorbeeld van de racist nieuwe stijl. Het biologisch racisme postuleert dat mensen van een bepaald “ras” sowieso tekort schieten. Morika stelt op voorhand dat individuen die het etiket “moslim” dragen minder goed functionerende hersenen hebben.
Lapis heeft van mij een plusje gekregen omdat hij in zijn laatste alinea (zij het in totaal andere bewoordingen) eigenlijk hetzelfde beweert als ik deed in mijn reactie (#1).
@ ‘Turks tuig’..
Het lange verhaal van een ‘spindoctor’.
Ik vind het veel en veel te gemakkelijk om dit soort genocidaal antisemitisme te bagatelliseren met een beroep op jeugd en onwetendheid.
Als een jeugdige autochtoon in een interview roept: ‘Laten we Iraqi Freedom nog maar eens overdoen in Iran of Pakistan, want alle Moslims moeten dood en dit is dan alvast een begin’ dan gaan we toch ook niet bazelen over betere geschiedenislessen?
Afgezien daarvan, waarom zou antisemitisme automatisch verdwijnen met de jaren?
Misschien illustratief is het volgende verhaal van Peter Breedveld (die je toch moeilijk van islamofobie kunt beschuldigen):
Uit het bovenstaande zou je toch heus kunnen opmaken dat virulent antisemitisme een flink probleem is binnen de (Marokkaans-)Islamitische gemeenschap.
Nu kan Breedveld hierover natuurlijk uit zijn nek lullen, maar waarom zou hij?
Als je echt wil weten hoe het conflict ontstaan is, kun je niet om de Tweede Wereldoorlog heen.
De Palestijnen collaboreerden met de nazi’s en lieten zich door hen inspireren, betalen en bewapenen. Zo is het conflict ontstaan.
Met de eerste Palestijnse leider de op radio Berlijn opriep:
“Dood de Joden waar je ze maar vinden kan. Dat is prijzenswaardig; voor Allah, de geschiedenis en onze religie.”
Merkwaardig dat diezelfde mensen die zeggen dat de Joden zich tegen de nazi’s hadden moeten verdedigen, datzelfde recht ontzeggen aan de Joden in het Midden-Oosten.
Iedereen die even de moeite neemt om het Hamas Handvest te lezen, ziet dat de Hamas / Moslim Broederschap ideologie gebaseerd is op het nazisme.
Nee euro#4, ik stel helemaal niet dat “individuen die het etiket “moslim” dragen minder goed functionerende hersenen hebben” Ik zeg dat orthodoxe geloven de autonomie (en dat is een filosofisch begrip) van mensen inperken, en dat dat bij moslims vaker terug te zien is dan bij andere geloven.
Bovendien zei ik erbij dat ik de “stelling wel durf te verdedigen” dat “het feit dat dat zo is, inderdaad mede door de ideologie van de islam zélf veroorzaakt” wordt. Maar dat ga ik natuurlijk niet doen als je me voor “racist” begint uit te maken, dan zoek je het maar lekker zelf uit.
@9
Ik heb niet gezegd dat je een racist bent maar dat je precies dezelfde denkwijze hanteert: namelijk dat je het denken en handelen van moslims a priori al kent.
Jij kunt gewoon niet weten wanneer je een moslim tegenkomt in hoeverre hij/zij autonoom kan denken. Net zo min dat je dat weet wanneer je een jood of een christen voor het eerst ontmoet. Wat een religie in theorie is zegt he-le-maal niks over hoe een willekeurige volgeling van die religie in de praktijk denkt of handelt.
Er valt helemaal niks te verdedigen aan die stupide stelling van je.
Euro #10, jij moet niet zeuren. Als je zegt dat ik “een voorbeeld van de racist nieuwe stijl” ben, dan zeg je dat ik een racist nieuwe stijl ben.
En als je beweert: “wat een religie in theorie is zegt he-le-maal niks over hoe een willekeurige volgeling van die religie in de praktijk denkt of handelt”, dan beweer je eigenlijk dat moslims per definitie geestelijk niet in orde zijn want het is werkelijk van de gekke dat iemand zichzelf een “volger van de islam” zou kunnen noemen terwijl hij zich niets van de islam aantrekt.
“Eenzelfde verwijt aan het adres van bijvoorbeeld joods Nederland hoor je nooit,…”
Welnee het internet staat er vol van. Of dacht je hier pionierswerk te verrichten.
@Morika
religieuzen zijn niet in orde/geestelijk ziek.
Ik ben genezen gelukkig.
@11
Je probeert op de voor jou kenmerkende wijze de discussie weer te laten ontsporen.
Jij stelt in @1 dat moslims anders dan joden bejegend moeten worden omdat moslims nu eenmaal mentaal anders zijn. D.w.z. dat jij bij een willekeurige moslim die jij nog niet kent al weet hoe “de” islam in zijn/haar gedrag doorwerkt.
Nu probeer je mij in de mond te leggen dat religieuze ideeën geen rol spelen in het gedrag van moslims. Je bent een achterbakse, smerige debater.
Als een jeugdige autochtoon in een interview roept: ‘Laten we Iraqi Freedom nog maar eens overdoen in Iran of Pakistan, want alle Moslims moeten dood en dit is dan alvast een begin’ dan gaan we toch ook niet bazelen over betere geschiedenislessen?
Dat klopt, want het zou geen onderwerp van gesprek zijn. Je kan genoeg voorbeelden vinden van autochtone genocidale haat jegens o.a. moslims. Alleen dat komt niet (meer) op televisie.
@14:
Daar heb je misschien gelijk in, dat zoiets de televisie niet meer haalt.
Maar mocht dat opeens wel gebeuren, dan gaat een normaal mens niet à la Voorzanger roepen: ‘O maar ze zijn jong en ze weten niet beter,’ toch?
Ik mag hopen van niet, althans.
@euro #13 Ik zei niet dat joden anders bejegend moeten worden. Ik sprak tegen dat joden het uit automatisme altijd voor andere joden opnemen (en/of hun al dan niet vermeende wandaden altijd stilzwijgend laten passeren), en ik heb daar middels een link bovendien een voorbeeld bij gegeven.
Tevens heb ik beweerd dat joden i.h.a. niet alleen in staat zijn om zelfstandig te denken en te oordelen, maar dat ze dat meestal ook doén. Dit is een oordeel. Dat klopt. Maar hiermee ik zeg niet dat joden anders dan moslims bejegend moeten worden.
Jij bent zelf degene die anderen dingen in de mond probeert te leggen. Deze kwalificatie door jou van mijn persoontje slaat geheel en al op jezelf terug (en al die andere kwalificaties trouwens ook).
@4: ‘Het biologisch racisme’..
Een interessante, pleonastische ‘aanpassing’. Maar lees toch nog eens goed wat ik in een van mijn vorige ‘comments’ aan jou over racisme heb opgemerkt. Ik geloof niet dat je daar veel van hebt opgestoken.
@16
Jij vindt het in de tweede alinea van @1 normaal wanneer joden minder dan moslims op de wandaden van joden resp. moslims worden aangesproken. D.w.z. dat joden en moslims volgens jou wél anders bejegend moeten worden.
Dus nogmaals: niet zo achterbaks doen. Wat je schrijft valt allemaal terug te lezen wanneer je het even later weer zelf tegenspreekt.
…dat joden i.h.a. niet alleen in staat zijn om zelfstandig te denken en te oordelen, maar dat ze dat meestal ook doén.
Dit is nietszeggend gelul dat alleen gebaseerd is op jouw aannames en scheef wereldbeeld. Jij hebt geen grootschalig psychologisch onderzoek verricht waarin je joden met een controlegroep hebt vergeleken.
@17
Lazer op HPax. Alsof iemand van jouw gezwets maar iets opsteekt.
@18 Euro, ik zeg niet dat joden anders bejegend moeten worden. Ik zeg dat ze i.h.a. hun autonomie (als denkend wezen) minder ontkennen en dat ze daarmee hun verantwoordelijkheid (ook als denkend en bewust wezen) beter nemen .
En wat jij “nietszeggend gelul” noemt is netjes uitgewerkt in de direct daarop volgende (en laatste) alinea, zeker als je in aanmerking neemt dat de term “orthodox gelovige” op maar een kleine groep joden van toepassing is terwijl de mainstream islam (dwz elk van de 4 scholen in de sunni islam) dat wel is.
@18 – Nooit de trol voeren. Het is vanaf #1 onmiddellijk duidelijk dat Morika het stuk van Voorzanger aangrijpt om zijn eigen stokpaardjes te berijden.
Door er op in te blijven gaan, help je hem mee de discussie in de richting te sturen die hij graag heeft.
@19
Ik zeg dat ze i.h.a. hun autonomie (als denkend wezen) minder ontkennen en dat ze daarmee hun verantwoordelijkheid (ook als denkend en bewust wezen) beter nemen.
Ik zie graag het grote wereldwijde onderzoek wat je hebt verricht waarin het denken en gedrag van duizenden gelovige joden vergeleken is met dat van duizenden andere gelovigen. Tot die tijd blijf ik deze bewering zien als een onwetenschappelijke generalisatie die voortvloeit uit jouw scheve wereldbeeld.
Want of een individu autonoom en zelfbewust kan denken valt helemaal niet te voorspellen vanuit de religieuze identiteit die hij/zij heeft, of niet heeft.
De gastspreker heeft een heel, ehm, bijzonder wereldbeeld. Zomaar wat voorbeelden:
1. zonder westerse steun had Israël zijn schrikbewind niet lang volgehouden
Aan wat voor soort “schrikbewind” denkt de schrijver hier? Aan het bewind van Stalin, Pol Pot en Mao? Of eerder aan de manier waarop Nederland in 1977 met Molukkers omging?
2. honderden etnisch gezuiverde Arabische dorpen die vervolgens werden verwoest of herbevolkt met Europese immigranten
Schrijver is er niet van op de hoogte dat er ook een half miljoen Arabische Joden moesten worden gehuisvest, want rond ’48 van huis en haard verdreven? “Goed geschiedenisonderwijs” had deze lacune in de kennis opgevuld.
3. voortdurende rechteloosheid van Arabische ‘staatsburgers’
Israëlische Arabieren hebben in elk geval meer rechten dan christenen in Marokko, zo kunnen ze bijvoorbeeld moskeeën bouwen en er nog door de voordeur naar binnen ook.
Enz. enz.
@ Euro. Wat bedoel je eigenlijk met biologisch racisme?
Als ik het namelijk uitleg als het discrimineren van een groep mensen niet specifiek vanuit een bepaald ras, dan is Gronk met zijn voortdurende gehak op een bepaalde biologische groep (ouderen) in jouw ogen ook een racist.
En daar kan ik me wel in vinden.
@Euro #21 Je hoeft helemaal geen wereldwijd onderzoek te doen om te kunnen constateren dat andere mensen (waaronder joden), psychologisch gezien, anders in elkaar zitten dan moslims. Daarvoor hoed je alleen maar wat joden en moslims te kennen en met hen gesproken hebben. Maar dat is in deze tijd (met het massamedium internet) trouwens niet eens meer nodig. Je kunt trouwens ook kijken naar de inhoud van hun geloof waar ze zichzelf kennelijk aan committeren.
Ook op andere manieren is het duidelijk dat moslims, tenminste als ze inderdaad de islam volgen, psychologisch gezien ietwat vreemd in elkaar zitten.
In de islam is het bijvoorbeeld verboden twijfel te zaaien m.b.t. tot de voorgeschreven (geloofs)waarheden (en dat zijn er bijzonder veel omdat de sharia zo vreselijk uitgebreid is en eigenlijk elk terrein van het leven bestrijkt) en is het verboden om aan “materialistische wetenschap” te doen en om filosofie te bedrijven. Zoiets wreekt zich natuurlijk onmiddellijk want daar kweek je alleen maar domme mensen mee, je kunt je eigen denken (en al je eigen “waarheden”) dan niet meer kritisch onderzoeken. Dat leidt direct en onherroepelijk tot een zekere achterlijkheid op elk gebied, en die achterlijkheid is alleen maar te repareren door de islam zelf inhoudelijk te veranderen. Maar daar hoor ik moslims nooit toe oproepen. Die achterlijkheid is trouwens makkelijk te constateren (je hield toch zo van empirische wetenschap?) wanneer je als schatter daarvoor bijvoorbeeld het aantal Nobelprijzen neemt, maar elke andere schatter vind ik ook goed hoor, je doet maar een voorstel, maar dat van die Nobelprijzen lijkt mij de simpelste.
Of een individu autonoom en zelfbewust kan denken is dus prima te voorspellen (okee, er zullen altijd storingstermen bestaan), want de islam verbiedt die autonomie namelijk. Dat kenschetst meteen en automatisch, minstens gedeeltelijk de religieuze identiteit van iemand die het goed vindt (ook moreel goed) om dat soort leerstellingen na te volgen.
Wat een ziek ventje die Bart
@22: “Niet zeuren over Israel, want ergens in de geschiedenis is er altijd iemand die erger heeft gedaan. Zoals Peter de Grote.”
Zo, ik heb je verhaal van drie alinea’s samengevat.
@26
Ja, Israel houdt Palestijnen gevangen, daar zijn mensen boos over.
Dat het mensen zijn die met graagte Joodse babies onhoofdden en juist daarom de helden van de Palestijnen zijn, maakt verder niet uit.
http://likud.nl/2012/01/baby-moordenaars-geprezen-op-palestijnse-staatstelevisie/
Israel verdedigt zich nu wel tegen het (islamo-)fascisme.
Gaaap. Totaal geen interesse in je jankverhalen.
Eerst maar eens de Tenach/Bijbel/Koran een (gelijkwaardig) plekje geven tussen de sprookjes van Grimm, die van Andersen, de ban van de Ring, Starwars, en al dat moois. Waar het thuishoort.
Want daar begint het gedonder. Vader Abraham/Ibrahim had een oudste zoon Ismaël, die later zijn rechten verloor aan Izaäk (Israël) omdat de favoriete vrouw Sara op hoge leeftijd toch nog een boreling mocht werpen.
Hier krijg ik zowaar sympathie voor de islamitische versie, want het argument dat iemand van minder allooi zou zijn omdat hij toch maar het kind van een slavin (Hagar) zou zijn, daar kan je toch echt niet meer mee aankomen in deze tijden.
En dat de nakomelingen van een niet-slavin daarom het ‘uitverkoren volk’ zijn dus ook niet.
Daarom ook dat eeuwige gemekker van moslims over hun slachtofferrol. In die verhalen gaan ze dus ook echt als ‘slavenkinderen’ de geschiedenis in. En er valt heel wat voor te zeggen om daar anders over te denken.
In de islamitische versie is het dan ook Ismael die bijna geofferd wordt door vader Abrahim/Ibraham, en wordt dat nog steeds herdacht tijdens het offerfeest.
Maar zoals gezegd, zet die verhalen op het juiste plankje in de bieb.
Zal wel weinig relevant zijn voor de recente geschiedenis, maar vertel dat die gasten die dat constant vanaf de kansel oprakelen maar eens…
@8: hallo Likud, Israël, of liever Canaan is van God en niet van de joden en niet van de palestijnen. Op grond van het boek daniel voorspel ik dat het zeer dramatisch af zal lopen met israel. Een nieuwe holocaust ligt in het verschiet. De chassidische joden weten dit.
@24:
In voorbije eeuwen heeft de islamitische wereld toch echt wel het één en ander bijgedragen aan de wiskunde, astronomie, ‘wetenschap’ in het algemeen. En het dom willen houden van de massa, het propageren van ‘behavioural education’, dat is ook niet bepaald voorbehouden aan de islam:
http://www.washingtonpost.com/blogs/answer-sheet/post/texas-gop-rejects-critical-thinking-skills-really/2012/07/08/gJQAHNpFXW_blog.html
ik weet wel dat het een slecht argument is om aan te komen met ‘ja maar de anderen doen het ook’, maar toch. Die debilisering (taliban, creationisten, ‘brave new world’ idols & sports, etc) is niet gebonden aan religies of landsgrenzen. Al is het imho intrinsiek aan religie in het algemeen.
waarom krijg ik nou een -2; ik ben de enige hier die nog wat zinnigs te melden heeft tussen al die humanisten.
als dat Likud en CIDI nou eens wat minder VVD zouden zijn, zouden ze misschien wat meer sympathie voor de kiezen krijgen.
Een reactie op reacties op wat ik schreef:
@ Joseph Morika “het is niet eens juist dat joden (vermeend) fout gedrag door medejoden niet zouden veroordelen”.
Dat zeg ik dan ook nergens.
@lapis. “Daar zat ook een hele zwik christenen tussen.”
Klopt. Maar waar ik weergeef wat die jongetjes mogelijk weten, laat ik dat terecht weg: dat weten ze namelijk niet.
“Dat komt omdat die grenzen door een woestijn zijn getrokken.”
Alsof het hele Midden-Oosten een zandvlakte is. Kom nou. Die grenzen zijn getrokken op conferenties in Europa waar de bewoners van het betreffende gebied hoogstens pro forma vertegenwoordigd waren.
“ik heb op de middelbare school (’97-’03) nooit onderwijs over Israël gehad”.
Ik (’64-’69) wel.
“wat je nu volgens mij voorstelt is dus wel om gekleurd onderwijs te geven, maar dan pro-Palestijns”.
Onzin. Wat ik voorstel is onderwijs te geven dat in voor hen relevante lacunes voorziet.
“Het is blijkbaar “niet geheel onbegrijpelijk” dat een Turkse Nederlander in de eerste plaats een Turk is en niet een Nederlander, en zich dus richt tegen andere Nederlanders (in dit geval joden) omdat hij nu eenmaal primair loyaliteit verschuldigd is aan andere Turken of in dit geval zelfs moslims aan de andere kant van het continent.”
Het onderscheid dat u maakt, maken die jongens niet omdat ze van niks weten. En dat ze zich solidair voelen met geloofsgenoten elders, lijkt me heel begrijpelijk.
@Jeroen Laemers.
“Uit het bovenstaande zou je toch heus kunnen opmaken dat virulent antisemitisme een flink probleem is binnen de (Marokkaans-)Islamitische gemeenschap.”
Niet als je beseft dat die gemeenschap met ‘joden’ Israëli’s bedoelt, en er waarschijnlijk van uitgaat dat de schaarse joden die ze in Nederland tegenkomen geïmmigreerde Israëli’s zijn.
@Likoed Nederland. “De Palestijnen collaboreerden met de nazi’s en lieten zich door hen inspireren, betalen en bewapenen. Zo is het conflict ontstaan.” Maar natuurlijk, het waren de Palestijnen die in 1948 in Palestina een joodse staat vestigden zonder te bedenken dat ze daar zelf al woonden. Rare jongens die Filistijnen.
@Kacebee. “Aan wat voor soort “schrikbewind” denkt de schrijver hier?”
Lees het genoemde boek van Susan Nathan.
“Schrijver is er niet van op de hoogte dat er ook een half miljoen Arabische Joden moesten worden gehuisvest, want rond ’48 van huis en haard verdreven?”
Ah, die dorpen werden ontvolkt om onderdak te bieden aan mensen die later van huis en haard verdreven zouden worden? Ik geef jou zonder enige reden een dreun, jij slaat terug, en ik noem mijn dreun voortaan preventieve verdediging … zoiets?
“Israëlische Arabieren hebben in elk geval meer rechten dan christenen in Marokko.”
Nou, ze hebben sommige rechten die sommige mensen elders niet hebben. Een hele troost.
@31 Maar zeg er dan wel bij dat dat (het grootste gedeelte van die bijdragen van de islam aan de wetenschap) was voordat de (“nieuwe”) sharia was opgeschreven en doorgedrongen. En “wiskunde” werd (en wordt) trouwens niet als een “materialistische wetenschap” beschouwd (en dat is nog terecht ook). De islam is inderdaad altijd uitmuntent geweest in wat tegenwoordig tilings en tesselations heet.
De (huidige) sharia is tot stand gekomen onder de invloed van Al Gazhali en Ibn Hazm (en dus ook pas ná die twee) en het is deze laatste islam (met zijn bijbehorende sharia) waar ik het over heb. Kortom over de islam na de ondergang van de Mu’tazila-school. (En voor de goede orde, die school heeft verloren door geweld en dreiging met geweld, niet omdat de opvolgers zulke goede argumenten hadden).
En als je mijn reacties goed gelezen had, dan had je kunnen zien dat het tegen alle orthodoxe geloof gericht is, ook als dat uit Amerika komt. Maar wat er in het (deels) achterlijke Texas gebeurt drukt zijn stempel niet op de rest van Texas, niet op het christendom en al helemaal niet op het westen in het algemeen. Je had er trouwens nog aan toe kunnen voegen dat in een ander achterlijk deel van Amerika jarenlang wettelijk de waarde van pi (3.14 etc) wettelijk vastgelegd was op 3. Dat volgde namelijk rechtstreeks uit de bijbel (Ik meen ergens Koningen II ofzo). Inderdaad, volslagen geschift. Maar wat er in de sharia staat drukt wel zijn stempel op de islam in het algemeen (althans voorzover het het rechtsgebied van de betreffende rechtsschool betreft en voor zover het de sunni-islam betreft, de sjiiten vallen er voorlopig buiten want daar zijn ze anders met de problematiek omgegaan, misschien net zo erg, maar dat weet ik niet 100% zeker). En dat is dus meteen het verschil waar het om gaat.
misschien dwaal ik af, maar van de week was ik toch wel een beetje verbaasd hoe de islamofobe medemens omgaat met ‘factoids’. ‘Arabist’ Hans Jansen mocht wat wijsheden verkondigen in de PVV-spreekbuis, in de vorm van een interview. Dat valt dan onder ‘opinie’, OK, daar valt dan weinig tegen in te brengen als er een beetje ruimhartig met feiten omgegaan wordt. Maar toch.
In de derde alinea stelt hij zonder voorbehoud dat de nieuwe CIA-chef een bekeerde moslim is. Of dat waar is of niet kan me eigenlijk niet eens boeien, maar dat hij dat zo brengt, zonder dat de interviewer nog wat navraagt, dat komt zo raar over.
In de US gaat dat verhaal rond, als een complot-theorie, dat de man een ‘hidden muslim’ zou zijn. Op toch wel redelijk extreme paleoconservatieve/TeaParty achtige ‘outlets’, Glenn Beck zal wel iets in die richting geroepen hebben (van dat ‘hidden muslim’), maar ik heb nog nergens iemand dat zo onverbloemd horen zeggen als meneer Jansen.
Die toch voor een aantal mensen nog een gezaghebbende mening vertegenwoordigt…
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/12330/4-Uur-Nieuwsbreak/article/detail/3404144/2013/03/05/Hans-Jansen-De-NOS-is-ingehaald-door-dictatoriale-nieuwszenders.dhtml
@34 Je zei letterlijk “…Eenzelfde verwijt aan het adres van bijvoorbeeld joods Nederland hoor je nooit, terwijl hun geloofsgenoten in Israël dagelijks de mensenrechten van honderdduizenden Palestijnen schenden”
Dat hoeven wij dan ook niet te doen omdat we weten dat joden dat zelf al doen. Ik heb er een link bijgegeven die dat illustreert. Als wij weten dat joden prima in staat zijn om hun eigen zaakjes te regelen en hun kritische vermogens te gebruiken waar dat nodig is, waarom zouden wij de joden dan toch als collectiviteit moeten aanspreken wanneer we weten dat ze zich niet als collectiviteit opstellen en manifesteren? dat zou toch absurd zijn?
Los daarvan “palestijnen” bestaan niet eens als collectiviteit, je kunt ze Zuid-Syriers noemen of Jordaniers, maar het is nooit een volk of een staat geweest. (Tenzij je terug zou willen tot aan de Filistijnen, maar in dat geval is Israel rechtmatig heerser over Westbank en Gaza-strook volgens toenmalig recht) Je weet net zo goed als ik dat het palestijnse vraagstuk kunstmatig in het leven is geroepen om de joden dwars te zitten. De islam heeft niet de pest aan de joden vanwege Israel maar heeft de pest aan Israel vanwege de joden. En voor de rest kunnen die Palestijnen de pokken krijgen van al die andere islamitische staten.
@35:
ok – ik was misschien iets te voorbarig.
ik zou de invloed van creeps zoals in het ‘achterlijke Texas’ niet onderschatten. Ik zag van de week voorbeelden van schoolboeken die er door de invloed van zeloten doorgedrukt waren, dan hou je echt je hart vast. Dingen als ‘het is geenszins bewezen dat mensen en dinosauriërs niet gelijktijdig geleefd hebben’ – want niet passend in het ‘young creationism’ verhaal. Gaat me even te ver om dat op te zoeken, en het valt niet meer echt binnen de topic.
En dat was niet eens in Texas, maar ik meen in Tennessee. En zo heb je nog wat van die staten.
Toch is dat onderscheid dat je nu maakt tussen de ‘oude’ en de ‘nieuwe’ islam niet helemaal duidelijk voor iemand die er (zoals ik) ergens bij #24 induikt.
Maar inderdaad zijn je comments wel wat genuanceerder dan de Likud NL agitprop ;o)
@29 Je zei: “Hier krijg ik zowaar sympathie voor de islamitische versie, want het argument dat iemand van minder allooi zou zijn omdat hij toch maar het kind van een slavin (Hagar) zou zijn, daar kan je toch echt niet meer mee aankomen in deze tijden.”
Ahum, Je bent er van op de hoogte dat die regeling nog steeds geldt in het huidige islamitisch recht? Als Hagar een slavin was dan was Ismaël ook geen vrij man, en verder kijk je maar op http://www.islamicbulletin.org/services/details.aspx?id=281 L5.3 pagina 476. Dat is het islamitisch recht zoals dat in 1990 nog ge-certificeerd is door Al Azhar. Dit instituut (dat in de islamitische wereld nog het meest lijkt op wat in de Christelijke wereld het Vaticaan is) is afgelopen december of januari nog in de nieuwe Egyptische grondwet (die voor alles en iedereen geldt, dus ook voor christenen, joden en seculieren) met name genoemd omdat ze zijn aangesteld als bewakers van het islamitisch karakter van de wetgeving.
PS dat gedoe over het verbod op filosofie en de (materialistische) wetenschappen staat in hetzelfde stuk (van die link) op pagina 14, terwijl de jihad besproken wordt op pagina 599 (“oorlog tegen ongelovigen”)
@34:
Nee, maar niet alle grenzen in het Midden-Oosten zijn dan ook zuiver recht. De grenzen tussen Libanon en Syië en Israël, en die tussen Iran en Irak liggen bijvoorbeeld niet op zandvlaktes, maar de grenzen daar zijn dan ook niet rechtlijnig. De grenzen tussen Irak, Syrië en Jordanië wel, maar daar ligt dan ook een woestijn. Het mooiste voorbeeld is de grens tussen Saoedi-Arabië en Jemen; waar die in de woestijn ligt is die redelijk rechtlijnig, maar bij de kust rond Jazan, waar daadwerkelijk grote groepen mensen wonen, is de grens ineens een stuk grilliger.
Het is juist opmerkelijk hoe sterk de grenzen van de moderne staten overeenkomen met zelfs de grenzen uit de klassieke oudheid. De grenzen tussen de taalgebieden van de Judeeërs, Feniciërs, Arameeërs en Akkadiërs komen behoorlijk goed overeen met de moderne landsgrenzen van Israël, Libanon, Syrië en Irak. Nog sterker is dat het geval in Noord-Afrika, waar je in de vijftiende eeuw precies de vijf geopolitieke entiteiten had die je er nu nog hebt, alleen dan onder andere namen.
In Afrika heb je een punt; daar is amper rekening gehouden met de volkeren die in de landen moesten wonen, maar in het Midden-Oosten is dat een stuk lastiger. Ik bedoel, hoe zou jij het Midden-Oosten dan opdelen in staten? Je zou uit gemak kunnen zeggen dat je Irak zou opdelen in stukken voor soennieten, sjiieten en Koerden, maar een onafhankelijk Koerdistan zou Turkije niet tolereren en Bagdad wordt bevolkt door zowel soennieten als sjiieten.
Maar je noemt dan slechts dingen die Israël in een kwaad daglicht stellen. Wil je kinderen dan ook onderwijzen over de pogrom van Caïro uit ’45 of de 140 joodse doden t.g.v. de pogrom van Tripoli uit datzelfde jaar (drie jaar voor de stichting van Israël), of de 175 joodse doden dankzij de Farhudpogrom in Bagdad in ’41? Of hoe Nasser de Egyptische joden hun bezit afnam in de jaren vijftig, of hoe de Irakese joden in de jaren zestig door de staat het leven onmogelijk is gemaakt? Wil je ze onderwijzen over hoe Israël in de ‘vredes’jaren tussen ’49 en ’56 regelmatig vanuit Egyptisch gebied (Gaza) werd bestookt door aanvallen van door Egypte gesteunde guerrillastrijders (fedayeen)? Over hoe Israël gedurende haar hele bestaan door haar buren met vernietiging is bedreigd, en dat over haar joodse bewoners is gedreigd ze te zee in te drijven?
Zijn dat ook relevante lacunes?
Een neutrale weergave van de geschiedenis van het Israëlisch-Palestijns of in bredere zin het Israëlisch-Arabisch conflict bestaat simpelweg niet. Punt. Ik heb goede pogingen gezien, en ik weet zeker dat jij die al te pro-Israëlisch zou vinden. Geen van de punten die je noemt zou ik willen opnemen in onderwijs, omdat die dan natuurlijk gecompenseerd zouden moeten worden met Arabische misdaden en er dan een eindeloze discussie ontstaat over wanneer een acceptabel niveau van neutraliteit is bereikt.
Dat ze zich solidair voelen, soit. Ik vind het frappant dat jij het normaal vindt als/wanneer die solidariteit prioriteit krijgt boven solidariteit met andere Nederlanders, in dit geval joden, waar ze in één gemeenschap mee dienen samen te leven.
“Even geleden alweer verschenen er een paar Turkse jongens op de tv die het wel best vonden dat Hitler al die joden had omgebracht. Ooit kwam de dag dat diens werk zou worden afgemaakt, en daar verheugden ze zich nu al op.”
(…)
“De fout die ze maken is dat ze joden en Israëli’s over één kam scheren…”
(!)
Natuurlijk zijn die “Turkse jongetjes” apart bezig, maar ze doe me toch een beetje denken aan pvv-jongetjes die de moslims van alles de schuld geven ;-)
@8: “De Palestijnen collaboreerden met de nazi’s en lieten zich door hen inspireren, betalen en bewapenen. Zo is het conflict ontstaan.” Dat is zo’n absurd verhaal, dat geloven ze zelfs in Israel niet. Dat is simpel te zien door een aantal gedenkplaatsen van de opstand te bezoeken, bijv. in Tel Aviv. Moet toch geen moeite zijn voor je.
Wat dit betreft is jouw wereldbeeld net zo’n karikatuur als van die Turkse pubers.
Is collaboratie trouwens niet iets binnenlands? NSB’ers collaboreerden met de Duitsers, maar het bondgenootschap tussen Mussolini en Hitler is geen collaboratie. Dus zelfs al zouden er banden tussen de Palestijnen en de Nazi’s zijn geweest dan nog zou dat geen collaboratie hebben geheten. Hoewel collaboratie letterlijk samenwerking betekent heeft de term toch een specifiekere betekenis gekregen. Verder hadden de Palestijnen weinig te zoeken bij de Duitsers omdat die het gebied overlieten aan de Italianen.
Voor zover er tijdens de Tweede Wereldoorlog Palestijnen werden bewapend vochten die trouwens gewoon mee aan de kant van de Britten in de Arab Legion, voornamelijk tegen de pro-Duitse krachten in Irak. Ik weet niet waar Likoed die claim over Duitse bewapening vandaan haalt; volgens mij werd de moefti van Jeruzalem, de enige Palestijn die betrekkingen onderhield met de nazi’s, door Hitler gebruikt om SS’ers te rekruteren onder Bosnische moslims; tot een daadwerkelijke tegenprestatie van Hitler heeft dat volgens mij nooit geleid (op zijn vorstelijke salaris na). Wikipedia geeft me hierin gelijk (“Promised arms shipments never eventuated”, en dit is zelfs maar de periode voor de oorlog), al is dat natuurlijk maar Wikipedia en ik heb geen zin om door hun bronnen te delven.
De steun van de nazi’s en de Japanners voor het Indiase onafhankelijkheidsleger van Subhas Bose was volgens mij een stuk substantiëler maar je hoort nooit iemand zeggen dat de Indiase onafhankelijkheidsstrijd is geïnspireerd of betaald door de nazi’s.
@35: Maar wat er in het (deels) achterlijke Texas gebeurt drukt zijn stempel niet op de rest van Texas,
Uhm,… denk aan een recente president uit Texas die het homohuwelijk in *heel Amerika* probeerde te verbieden?
je valt wel erg door de mand hoor.
@45
Van Wikipedia: “De opstand werd gesteund door de nazi-regering van het Duitse Rijk met financiering en wapenleveranties via Irak en Saoedi-Arabië.”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Hoesseini
Overigens werkten veel meer Palestijnen samen met de nazi’s, en hoopte 88% op een Duitse overwinning.
Vergeet ook niet dat de Moslim Broederschap – waar de grootmoefti een fervent aanhanger van was – geinspireerd was op het nazisme.
Misschien heb ik mezelf in de voet geschoten door met Wikipedia aan te komen, maar de Engelstalige pagina’s over dit soort controversiële onderwerpen vertrouw ik vaak wel omdat er door zoveel verschillende partijen over de inhoud zal worden geruzied dat er wel iets moet komen te staan wat hout snijdt. Bovendien wordt de zin die ik citeer gestaafd met een verwijzing naar een boek. Stukken tekst in zo’n Nederlandstalige pagina zonder bronvermelding vertrouw ik echter voor geen meter. Als je iets concreters hebt over die wapenleveranties dan hoor ik het echter graag.
@47: Waarom ‘Likoed Nederland’ en niet ‘Zionisten Nederland’, met bijbehorende vlag? is wat duidelijker en rechter door zee.
En laten we het niet hebben over wie door wie werd gefinancierd, dan trek je me toch off-topic een blik wurmen open…
@37: Het punt van mijn vergelijking, geachte heer Morika, was dat wij moslims/Turken/Marokkanen die zich niet expliciet distantiëren van een wandaad van een groepsgenoot wel eens wat makkelijk aanspreken op dat wangedrag, terwijl wij dat niet doen als het gaat om joodse Nederlanders en het joodse racisme waar Israëlische Arabieren onder lijden. Dat laatste (had ik daar nóg duidelijker over moeten zijn?) is volkomen terecht, en dat niet vanwege joden die zich publiekelijk distantiëren van Israëlisch beleid (dat die er zijn, weet ik heus, geloof me) maar gewoon omdat niemand verantwoordelijk is voor het gedrag van een ander enkel en alleen vanwege het feit dat die ander tot eenzelfde groep behoort. Turkse jongens die álle Israëli’s dood willen hebben vanwege het wanstaltige gedrag van sommige Israëli’s denken niet wezenlijk anders dan Hollanders die álle moslims een achterlijke godsdienst verwijten vanwege de achterlijke interpretatie die een enkele moslim aan zijn geloof geeft.
#47 Vergeet ook niet dat de Moslim Broederschap – waar de grootmoefti een fervent aanhanger van was – geinspireerd was op het nazisme.
Dat kan niet. Dat Moslim Broederschap-gedoe is grensoverschrijdend en niet nationalistisch en een theocratie staat haaks op het socialisme. Die beweging had en heeft niets met het nationaal-socialisme.
@51
Hier ziet u dezelfde basis:
http://likud.nl/2011/04/jodenhaat-en-andere-overeenkomsten-tussen-het-nazisme-en-moslim-fundamentalisme/
Jodenhaat was niet exclusiefs iets van het nazisme, het heeft altijd bestaan. Het nationaal-socialisme betoogde dat elk volk in haar eigen land moest zitten, en dat is het tegenovergestelde van wat die Broederschap wil. Dus die overeenkomsten bestaan niet.
@ 37
‘maar gewoon omdat niemand’ (individu A) ‘verantwoordelijk is voor het gedrag van een ander’ (individu B) ‘enkel en alleen vanwege het feit dat die ander ‘(individu B)’ tot eenzelfde groep ‘(welke?)’ behoort.’
Een warrige of zeg maar onbegrijpelijk zin + een onthullend staaltje van ontstellend sociologisch onbegrip. En dat alles om recht te praten wat te krom voor woorden is; dan krijg je dat.
@40: “Het is juist opmerkelijk hoe sterk de grenzen van de moderne staten overeenkomen met zelfs de grenzen uit de klassieke oudheid.”
Mij zou dat zorgen baren; er is sindsdien namelijk nogal wat veranderd.
“De grenzen tussen de taalgebieden van de Judeeërs, Feniciërs, Arameeërs en Akkadiërs komen behoorlijk goed overeen met de moderne landsgrenzen van Israël, Libanon, Syrië en Irak.”
Terwijl die taalgrenzen al eeuwenlang volstrekt betekenisloos zijn. En los daarvan: die grenzen zijn niet getrokken door de mensen die er woonden, maar door Europese staten die zich daar elk hun eigen invloedssfeer hadden toegeëigend.
“Maar je noemt dan slechts dingen die Israël in een kwaad daglicht stellen.”
Ik noem allereerst erg veel dingen waar Israël volstrekt niets mee te maken heeft. Maar inderdaad, ik noem niets dat Israël in een gunstig daglicht stelt. Ik zou ook niet weten hoe dat moest. Met de stichting van de staat Israël werd Europese ellende afgewenteld op de mensen die met die ellende niets te maken hadden, daar valt weinig gunstigs over te melden.
“Wil je kinderen dan ook onderwijzen over de pogrom van Caïro uit ’45 …”
Lijkt me een goed idee: uw opsomming geeft voorbeeld na voorbeeld van een kwalijke manier van groepsdenken waar je leerlingen niet vroeg genoeg bewust van kan maken en waar elke uiterlijk herkenbare minderheidsgroep overal ter wereld uit eigen ervaring van kan meepraten. Israël ontstond om joden ruimte te bieden die minderheidssituatie te ontvluchten (op zich een uiterst nobel streven), maar het wrange resultaat is dat Arabische bewoners van dat land nu in diezelfde situatie beland zijn. Het onrecht is dus niet verholpen, het is verplaatst.
“Ik vind het frappant dat jij het normaal vindt als/wanneer die solidariteit prioriteit krijgt boven solidariteit met andere Nederlanders, in dit geval joden, waar ze in één gemeenschap mee dienen samen te leven.”
Daar zou ik het mee eens zijn als die jongens beseften dat joodse Nederlanders gewoon andersgelovige Nederlanders zijn die met de staat Israël even weinig te maken hebben als zijzelf. Dat is dus precies wat we ze zullen moeten leren. En ’t zou helpen als bijvoorbeeld het CIDI en Likoed Nederland duidelijk maakten dat ze de verontwaardiging van die jongens over het schandalige onrecht waar Arabische Israëli’s dagelijks mee te maken hebben, van harte delen. (Ten overvloede: neen, dat is geen voorbeeld van het groepsdenken dat ik zeg te bestrijden; deze clubs pretenderen ons te informeren over wat er in Israël gebeurt, en dan mag je het ze verwijten wanneer hun informatie — zacht gezegd — eenzijdig is).
@54: U heeft helemaal gelijk. Ik had moeten aangeven dat ik bedoelde dat A en B tot dezelfde groep behoren. Ik dacht al toen ik die zin schreef: hier móét de lezer even over nadenken … En dat is natuurlijk precies wat je als schrijver van weblogteksten niet mag verwachten.
@50 – Genocidale wensfantasieën (over alle Joden, Voorzanger, niet alleen de Israëli’s, want die jongens maken dat onderscheid namelijk niet) zijn hetzelfde als een hele bevolkingsgroep een achterlijk geloof aanwrijven?
Juist ja. Dus een atheïst die christenen ‘achterlijk’ noemt – vanwege de gereformeerden in de Bible Belt, Paapse idioterie, en Amerikaanse evangelicals die het liefste morgen nog het creationisme zouden invoeren in de biologieles, abortus zouden criminaliseren en homorechten af zouden schaffen, en niet te vergeten: omdat christenen er een mythologische kosmologie op nahouden die ze afleiden uit een boek vol fabels en verzinsels – die staat gelijk aan pubers die vinden dat Hitler groot gelijk had en hopen op een dag dat alle Joden uitgeroeid worden.
Je moet je wel in een hoop bochten wringen om te bagatelliseren en onder het tapijt te werken dat virulent antisemitisme onder Turkse en Marokkaanse Nederlanders vrij gangbaar is.
Het NTR-programma ‘De Halve Maan’ probeerde Turks-Nederlandse politici in hun programma te krijgen om hun licht te laten schijnen over de uitlatingen van die Turkse tieners in ‘Onbevoegd Gezag’. Niemand had daar trek in. Historicus Tayfun Balçik, die wel in het programma was, kan daar wel een reden voor bedenken: ze willen hun Turks-Nederlandse achterban niet voor de voeten stoten.
De jongerenwerker die in het filmpje figureerde en tegen de jongens inging, Mehmet Şahin, werd zo ernstig bedreigd vanuit zijn omgeving, dat de burgemeester van Arnhem hem en zijn gezin een paar dagen heeft laten onderduiken. Kennelijk heeft die omgeving niet zozeer een probleem met de uitlatingen van die jongens, maar met het feit dat Şahin daar licht op werpt.
Je kunt een probleem niet aanpakken zolang je de ernst en aard daarvan ontkent, bagatelliseert of de aandacht ervan wegleidt. Wegkijken helpt niet. Je zult de werkelijkheid onder ogen moeten zien. Juist als die onprettig is.
@57: Eén (mogelijk gevaarlijke) gek die meneer Şahin bedreigt is voldoende om dat onderduiken te rechtvaardigen. Maar is die ene gek ook voldoende om te betogen dat “de omgeving” van meneer Şahin – de Turkse gemeenschap in Nederland kortom – de uitingen van die jongens onderschrijft? Gaat u niet een beetje snel, beste Prediker?
@52: Dat de Moslim Broederschap geinspireerd was op het nazisme, of dat de oprichter Hassan al-Banna een bewonderaar was van het Nazisme, is op de Engelstalige Wikipedia pagina niet te vinden. Het wordt wel beweerd door sommigen, maar door anderen afgedaan als onbewijsbare onzin. Als je dit dan als feit presenteert is niet erg zuiver, Likoed.
@58 – Uit talrijke vergelijkbare gevallen van mensen die iets zeggen wat een bevolkingsgroep (of dat nu PVV’ers, antifascisten, voetbalfans, dierenliefhebbers, etc. etc. zijn), weten we dat het gewoonlijk niet bij de bedreigingen van één gek blijft.
Zou dat dan uitgerekend nu wel het geval zijn?
Mensen krijgen doorgaans een stortvloed van scheldmails en bedreigingen binnen. Kennelijk waren die in dit geval ernstig genoeg voor politie en burgemeester om het gezin in veiligheid te brengen. Hetgeen uitzonderlijk genoemd mag worden.
Maar als jij jezelf wijs wil blijven maken dat het heus waar maar één gek zal zijn geweest, die het gezin Şahin zal hebben bedreigd, joh, dan blijf jij jezelf dat toch gewoon lekker wijs maken?
Stop je hoofd gerust in het zand. Wat ik niet zie, dat is er niet!
@59
De Broederschap is door al-Banna gesticht toen de nazi’s nog een niet significant partijtje waren in Duitsland (1928). Ik heb nieuws voor je: Likoed Nederland is de boel aan het belazeren.
@57
Kennelijk heeft die omgeving niet zozeer een probleem met de uitlatingen van die jongens, maar met het feit dat Şahin daar licht op werpt.
Ik denk dat de perceptie onder veel Turken is dat dit antisemitisme wordt gebruikt als stok om hun gemeenschap (of breder: de moslims) mee te slaan. Dat verklaart m.i. eerder waarom “verrader” Şahin is bedreigd.
Waarmee ik niet wil zeggen dat antisemitisme onder Turken en Marokkanen niet veel voorkomt, hoewel ik die jodenhaat vooral als racisme de guerre rondom het Israël-conflict beschouw.
@60: Beste meneer Prediker, u heeft alweer volkomen gelijk. ’t Zal niet bij één gek blijven. (En zo letterlijk bedoelde ik dat natuurlijk ook niet.) Maar zijn tien gekken wel genoeg om een hele bevolkingsgroep van alles toe te schrijven? Dat is precies de denkfout die ik die jongetjes toeschreef. Hoe krijg ik u zover die niet te maken?
@60 en @63 Het is gewoon heel simpel:
1e – Het is niet conform de ideologie van de islam om mensen te beschermen die oproepen om joden te beschermen
2e – De mensen die slechts zo’n beetje half-om-half moslim zijn (als ik me zo mag uitdrukken) hebben van hun moslimcultuur nooit geleerd om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen, waardoor ze de bedreigers niet zullen gaan corrigeren (zie ook reactie #1).
@63 – Je zou eens met wat feiten op de proppen kunnen komen ipv met ‘best case scenario’s’ (=wensdenken).
Het Nieuw-Israëlitisch Weekblad bevat een inzichtelijk commentaar van Paul Toussaint op die uitzending ‘Onbevoegd Gezag’.
Daaruit wordt duidelijk dat Mehmet Şahin het dagboek van Anne Frank onder de aandacht wilde brengen onder die Turks-Nederlandse jongeren, juist als tegengif tegen het antisemitisme dat hij onder zijn Turkse buurtgenoten bespeurt. Maar die poging valt niet in goede aarde:
Wat een denkfout maakt die Şahin hier toch! Foei, foei, foei! Want hij heeft natuurlijk nooit met iedereen in die wijk gesproken. Hoe kan hij weten dat het ‘van generatie op generatie’ wordt doorgegeven?
Paul Toussaint vervolgt in zijn commentaar:
Allemaal onterechte generalisaties natuurlijk van die jongeren. Denkfouten alom!
@Prediker, je hakt in op een punt waar het artikel van Bart niet eens hoofdzakelijk over gaat. Ik vind je reacties knap vervelend. En dan kun je natuurlijk (net als Ralph van der Geest of HPax dan doen) gaan constateren dat ik dus blijkbaar aan de kant van ‘die anderen’ sta, maar het is echt vooral de manier waarop je reageert die me tegenstaat: discussies kapot hakken ipv voeren.
Ik vraag me af of Morika al deze mensen “hele” of “half-om-half” moslims vindt.
@55:
Nee, dat is het helemaal niet. Het is gewoon een directe voortzetting van de methoden van die Arnhemse jongerenwerker en dat was een roepende in de woestijn. De stukjes geschiedenis die ze niet aanstaan verwerpen ze gewoon, en wat ze wel aanstaat zien ze als bevestiging. Waar we mee te maken hebben is ook helemaal geen kennisprobleem, het is een identiteitsprobleem. En zo’n identiteitsprobleem versterk je alleen maar als je gaat toegeven dat ze eigenlijk toch wel gelijk hebben als ze de harmonie hier secundair stellen aan één of ander conflict over land en water in een zandbak op een flinke vliegreis afstand.
Bart, je bent een enabler (weer Wikipedia; je kunt trouwens beginnen met lezen bij “In a negative sense, (…)”). Je kunt wel door blijven gaan met het rationaliseren en vergoelijken van antisemitisme totdat het CIDI zichzelf heeft opgeheven, Israëlische producten worden geboycot en het Nederlandse geschiedenisonderwijs zo is heringedeeld dat iedereens waarheden onder ogen worden gezien, maar misschien is het antisemitisme dan nog net zo springlevend als nu, en is de volgende eis gewoon dat alle diplomatieke betrekkingen met Israël worden verbroken, of dat Nederland de Hamas direct met wapens ondersteunt. Dat kun je dan rechtvaardigen met precies dezelfde argumenten. In die zin is de aard van antisemitisme hetzelfde als die van seksuele intimidatie op straat; dat bestrijd je ook niet door te zeggen “Het is fout, maar”, maar door te zeggen “het is fout”. Trouwens, had jij een tijd geleden niet ook een mening over Femme de la Rue?
Stel: jij bent een Arabier in de jaren veertig. Hoe had jij de grenzen dan anders getrokken?
Toussaint maakt nog een punt dat het overdenken waard is.
Waarheden als koeien, als je ’t mij vraagt.
Joden [= Jodendom, (de) Jood, de Israëlische Staat], is het aantijgende woord voor Zondebok (Z). Meer dan één samenleving heeft zo’n Z-type en lijkt het daarom een rol waarin een fundamentele sociale functie wordt gespeeld. Zonder zo’n afstotelijk figuur kan een groep, volk, natie niet bestaan, en krijgt de Z-Lijder zo het aspect van een absoluut verworpene.
Iets daarvan lezen – / ervaren we in 1. het epos van de Koning van Minangkabau, 2. de gestalte van de Perzische Spotkoning, 3. Hiawatha (Iroquois), 3. Christus, 4. de sociale functie van de Lijder (Frans:‘souffre douleur’) die aan de Joden internationaal is toebedeeld.
De niet-unieke functie van Zondebok mag zijn verschillende tenlasteleggingen niet over het hoofd doen zien. Na WO I kregen in Duitsland van de Duitse nederlaag de Joden de schuld, en van de huidige armoede in Egypte zal wel de Joden. Of van wat anders en elders iets dergelijks. Ook de onvrijheid die Palestijnen zichzelf Islamitisch opleggen, laat zich als Joodse schuld wegblameren.
Nu Voorzangers’ ‘Turkse jongens op de’ [NEDERLANDSE] ‘tv die het wel best vonden dat Hitler al die joden had omgebracht. Ooit kwam de dag dat diens werk zou worden afgemaakt, en daar verheugden ze zich nu al op. ’t Was voor menig kijker even slikken’, schrijft Bart Voorzanger.
Wat wisten Voorzangers’ ‘Turkse jongens’ feitelijk van Joden? Hoogst waarschijnlijk niets. Wat ze wel via pa, ma en vriendjes moeten hebben geleerd (opgestoken, geïnhaleerd), is dat Joden de symbool van het Kwaad zijn. Omdat geen relevante ervaring hun meedogenloze mening over Joden kan rechtvaardigen, is het zoeken van wat die nu weer als zondebok moeten dienen.
De enige buitenissige (extra-familiaire) ervaring van Turken en consorten hier in Nederland is Nederland. Oud of jong houden niet van ons en ik begrijp ze. En zoals de ouden zingen piepen de jongen. Dat zou Voorzanger moeten weten. En Nederlanders aanklagen is moeilijk. Want waarom ben je Turk etc. dan hier? Geef de Joden de schuld en je chagrin is tijdelijk over.
Straks, als tijd en slacht rijp zijn, zie je wel verder met die onbesneden honden.
Nader onderzoek is gewenst.
http://www.nu.nl/binnenland/3365197/onrust-in-arnhemse-wijk-televisie-uitzending.html
@prediker:
Vast, maar is die opvoeding nog wel los te zien van wat Israël in de bezette gebieden uitvreet? Hun ouders zijn er immers ook mee opgegroeid.
@69: hoezo is dat ‘natuurlijk’, hoe heeft die Toussaint dat uitgezocht dat iets niet de oorzaak is maar de aanleiding? Hoe maak je dat onderscheid op een min of meer objectieve basis?
@72 – Wat je moet begrijpen aan racisme en xenofobie, is dat het in de kern irrationeel is.
Blanke racisten in de VS hebben geen afkeer van zwarten op grond van de gangstercultuur die in de getto’s hoogtij viert, of vanwege eenoudergezinnen daar; dat is slechts de aanleiding. Het is een rationalisatie van een afkeer die ten diepste irrationeel is.
Zelfde als vliegtuigongelukken. Die zijn ook niet de oorzaak voor vliegangst.
2. Het is ook niet zo dat antisemitisme in de Turkse en Arabische wereld pas is ontstaan vanaf de nakba. Het is grotendeels vanuit Europa geïmporteerd in de 19e eeuw, waarbij de Damascusaffaire van 1840 kan gelden als kantelpunt.
Daarnaast waren er pogroms in Bagdad in 1828 en in Perzië, Meshed (1839) en Barfurush (tegenw. Babol) in 1867.
Dit vond allemaal plaats voordat het zionisme op het toneel verscheen. Dus het idee dat antisemitisme onder moslims vooral veroorzaakt wordt door het Israëlisch-Palestijns conflict, is historisch bezien gewoon onjuist. Antisemitisme onder moslims is al ouder dan dat.
En dan nog wat: indien antisemitisme meer dan duizend jaren heeft bestaan onder Europeanen zonder oorzaak in een Palestijns-Israëlisch conflict; hoe kom je er dan zo bij dat ditzelfde antisemitisme onder moslims wel verankerd zou liggen in een begrijpelijke wrevel? Zitten die mensen anders in elkaar of zo?
Mooi dat de politiek het oppakt en al oppakte door busreizen met scholieren naar Auschwitz en andere plaatsen.
@70 Geinig dat HPax met zijn zondebok verhaal komt, en eigenlijk vergeet wie hij zelf met zijn bruinhemd vrienden de Z-status geeft. Ook over de Palestijnen, alles is de schuld van de islam. Zoals ook de jodenhaat al eeuwenlang de schuld is van het christendom, sukkel, dat vergeet je natuurlijk. Want toen liepen er nog helemaal geen moslims rond in grote delen van Europa.
@74:
Nu vindt ik “Antisemitisme” in de Arabische wereld nogal een vreemde uitdrukking:
Het merendeel van de Semieten is geen jood en woont niet in Israël ;-)
@76: daarom is antisemitisme eigenlijk ook geen correct woord meer, want het gaat gewoon alleen om “jodenhaat”
@75
Het is helemaal niet oké dat er weer reizen naar Auschwitz worden gepland. “Zie je wel dat die holocaust gebruikt wordt om Israël’s daden goed te praten”, zie je die jodenhatende Turk of Marokkaan al denken.
De boodschap aan die jongens moet zijn dat “de joden” niet als collectief gehaat moeten worden vanwege Israël. En de boodschap aan de hele Nederlandse samenleving moet zijn dat de les van de Tweede Wereldoorlog niet is “nooit meer jodenhaat en -vervolging” maar “nooit meer haat en vervolging van welke etnische of religieuze minderheid dan ook”.
@76 en @77
“Semieten” is een obsolete 19e-eeuwse term. Je hebt sprekers van Semitische talen (Arabisch, Ethiopisch, Hebreeuws …) maar Semieten bestaan niet.
@79 Niks hoor, het hangt er maar vanaf in welke tijd je op school zat. Mijn ouders hebben nog iets geleerd over Hittieten en Semieten, en stalactieten en stalagmieten.
@79:
Jouw bewering is niet correct (voor het gemak uit de Wikipedia geleend):
Semiet is van Sem afgeleid, in de oudheid beriepen de stammen in het Midden-Oosten zich op afstamming van Sem (Hebreeuws: Sjem), een van de drie zonen van Noach.
Naar hedendaagse inzichten, die vanuit een sterke interpedentie tussen taalgebruik en cultuur vertrekken, is de term Semiet ook geldig bij etnische en culturele beschrijvingen.
Grappig hoor, hoe de moslimhaters de jodenhaters de les proberen te lezen.
@81
Dan moeten Leon de Winter en Haile Gebrselassie op dezelfde etnisch-culturele hoop gegooid worden. Sorry, daar pas ik voor.
@81 – Ja joh? Welke stammen in het Midden-Oosten beriepen zich in de oudheid dan zoal op afstamming van Sem? En uit welke oudheidkundige bronnen blijkt dat dan wel?
Om te beginnen kennen de Mesopotamische en Sumerische zondvloedmythen die hele Noach en zonen (Sem, Cham en Jafet) niet. Daar heten de arkenbouwers namelijk Oetnapisjtiem en Atrahasis.
Dat Sem de voorouder zou zijn van allerlei volken, waaronder de nakomelingen van Abraham, Isaak en Jakob, is bovendien specifiek oud-Israëlitische mythologie.
Het is ook overduidelijk ideologie, want het stelde de Israëlitische auteurs en redacteuren van de bijbel in staat om Kanaän als hun bezit te claimen en de kanaänitische aboriginals daar aan te merken als degenen die door God waren aangewezen als hun knechten/slaven.
Dat komt natuurlijk erg handig uit, als je volgens je eigen overleveringen je land hebt gebouwd door de inheemse bevolking van Kanaän uit te roeien en tot slaven te maken.
Als bewijs voor de afstamming van wie dan ook, of een classificatie van de volken in de wereld, is het echter waardeloos. Je kunt net zo goed de Mahabharata nemen om de herkomst van de etnische groepen in India te duiden.
@84:
Ok, Noach is volgens de sprookjes van het oude testament de eerst omschreven zatlap uit de geschiedenis.
Maar wat heeft dat hele fietsverhaal met een verkeerd taal-/begripsgbruik van van (anti)semieten te maken?
#84 Ja joh? Welke stammen in het Midden-Oosten beriepen zich in de oudheid dan zoal op afstamming van Sem?
De Seminaries, de Semteks, de Semïntelectuelen, de Semaforen, de Semantici en de Semesters.
@85 – ‘Semieten’ als volkenkundige aanduiding slaat dus nergens op. ‘Semitisch’ als taalkundige aanduiding is een conventie.
En ‘antisemitisch’ is eveneens een conventionele aanduiding die historisch zo gegroeid is. Al was het maar omdat prominente anti-joodse organisaties en bewegingen in de loop van de 19e eeuw zichzelf zo gingen aanduiden: de http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitenliga van Wilhelm Marr is een voorbeeld.
Die zelfbenoemde antisemieten van de 19e eeuw hadden toch echt uitsluitend Joden op de korrel met hun antisemitisme.
Als mensen dus zeggen: ik kan geen antisemiet zijn, want ik ben als Arabier zelf een semiet; of: zionistische propagandisten zijn zelf antisemieten, want ze zeggen allemaal lelijke dingen over Arabieren, en dat zijn ook semieten – dan doet men aan welbewuste begripsvertroebeling.
Ook jouw opmerking in #76 slaat nergens op:
Er bestaat namelijk niet zoiets als ‘semieten’ in etnische zin (al dacht men vroeger misschien van wel), en antisemitisme richtte zich als ideologie uitsluitend tegen Joden.
@87: Ja, dat bedoelde ik dus ook (@77)