Tijd voor een Europese krijgsmacht

ANALYSE - Jelger Groeneveld volgt sinds lange tijd de (geo)politieke ontwikkelingen in Oost-Europa en de Kaukasus en is op de terreinen van internationale veiligheid en internationale samenwerking politiek actief.

Aankomend Amerikaans President Trump liet er in een dubbel interview met het Duitse Bild en Britse The Times geen misverstand over bestaan: het voortbestaan van de EU kan hem niets schelen en de NAVO noemt hij overbodig. Alle Europese media in rep en roer, Europese politici buitelen over elkaar de afkeuring uit te roepen. “Onverantwoord!” is de kernboodschap. En dat is het natuurlijk ook. Maar onverwacht is het zeker niet.

Streep door de NAVO?

Trump heeft in de campagne vorig jaar al laten weten lidstaten niet te willen helpen verdedigen die zich structureel niet houden aan de 2% norm. Waaronder ook Nederland die zo ongeveer het slechtste jongetje van de klas is. Hij zette daarmee de artikel-5 solidariteit, de kern van de NAVO, op scherp.

Afgelopen weekend ging hij dus nog een stap verder: de NAVO is overbodig. De collectieve verdediging, de veiligheidsparaplu, die de ruggengraat is geweest van de vreedzame, democratische en economische ontwikkeling van (West-)Europa uit de puinhopen van de Tweede Wereldoorlog en die de Sovjets buiten de deur hield, is volgens Trump niet meer nodig. Voor het moment wil hij de NAVO nog behouden.

Nou zullen bepaalde mensen in Europa zich in zijn logica kunnen vinden, er is immers geen communistische dreiging meer die tegengehouden moet worden. Dat is wat vaak aangehaald wordt. Maar dat is niet het hele plaatje.

Verdeel en heers

In datzelfde interview geeft Trump aan dat hij de Brexit helemaal geweldig vindt, en dat hij graag ziet dat meer landen de EU verlaten. “Mensen willen hun soevereiniteit terug” is de welbekende kreet die daarbij hoort. Maar is dat wel waar hij op uit is? Is Brussel voor hem niet gewoon te machtig (en lastig) geworden, en kan hij niet beter met elk klein land in Europa individueel handelen zodat hij de hevel beter op die landen kan zetten? Dominantie en powerplay heeft belang bij kleine zwakke(re) partners. Verdeel en heers.

Reset

Het derde belangrijke punt dat hij maakte was het opheffen van de sancties tegen Rusland in ruil voor een deal omtrent de nucleaire wapenprogramma’s. Dat laatste is zeker belangrijk, maar de sancties waren ingesteld vanwege de annexatie van de Krim en de onbetwistbare Russische rol in het oorlogsgeweld in Oost-Oekraïne en staan dus geheel los van nucleaire wapenprogramma’s. Rusland heeft totaal geen opvolging gegeven aan de voorwaarden van de sancties. Sterker, het heeft de greep op de conflictgebieden alleen maar versterkt. Het voorstel van Trump is bedoeld als een “reset” van de relaties, en is eerder al vanuit het Kremlin gesuggereerd.

Een dergelijke reset hebben we eerder gezien, in 2009 na de bekoelde relaties als gevolg van de Russische inval in Georgië in 2008. Rusland heeft in die nasleep een 6-puntenakkoord ondertekend waarin het zich committeerde aan een aantal zaken. Aan geen van die dingen heeft het opvolging gegeven, en toch is er een reset ingezet door Obama en Clinton.

Inmiddels heeft Rusland de greep versterkt op de twee regio’s in Georgië die het de facto bezet houdt, en is er een langzame formele annexatie aan de gang die zich onder de westerse publieke radar afspeelt. We weten inmiddels wat Rusland sindsdien in Oekraïne heeft gedaan. Hiermee is bewezen dat Rusland de hand boven het hoofd houden niets oplost, het is het bekende “zachte heelmeesters… ”, en lijkt eerder een precedent te scheppen, een vrijbrief. Rusland wederom weg laten komen met een bezetting en een illegale inval aan de rand van de NAVO / EU is een gevaarlijke ontwikkeling.

Russische trauma’s

En dan komen we bij het eerste punt terug: de collectieve verdediging van Europa. We weten hoe Rusland denkt over het verlies van zijn voormalige Sovjet subjecten. Het beschouwt dat als de grootste historische fout van de 20e eeuw. De bezetting van delen van Georgië en Oekraïne heeft alles te maken met de wens deze landen buiten de NAVO te houden. De Baltische Staten zijn lid van de NAVO. En de NAVO houdt deze landen veilig van Russische trauma’s ten aanzien van het Sovjetverlies, zoals Georgië en Oekraïne juist kwetsbaar zijn gebleken.

Verdediging

Nu Trump de toekomst en het lot van de NAVO onderhandelbaar maakt (zonder daar nog de kostprijs bij te noemen) en ook een einde van de EU niet zou betreuren, is het tijd voor de Europese landen de handen op militair vlak in elkaar te slaan en zich niet een speelbal te laten maken van een verdeel en heers spel tussen Washington en Moskou.

De Europese Unie zal serieus rekening moeten houden met een Amerika dat zich niet meer zal inspannen voor de Europese veiligheid en stabiliteit. Dat het slachtoffer kan worden van Amerikaanse en Russische bilateraaltjes om het continent te herverdelen in invloedssferen. De EU zal dit voor moeten zijn en eensgezind zijn rol op moeten eisen. Ook op militair vlak.

  1. 2

    Voor de regeringen van de centraal- en oost-europese lidstaten is de gezamenlijke defensie duidelijk een prioriteit. Maar of dat voor de rest van Europa ook geldt waag ik te betwijfelen. Een sterker een eensgezinder Europa vereist allereerst een meer sociaal beleid: werkgelegenheid, afzien van verdere bezuinigingen en een helder en rechtvaardiger immigratiebeleid. De afkalvende politieke steun voor de EU wordt niet terugverdiend met JSF’s.

    Verder denk ik dat we niet moeten vervallen in de fout die met de euro is gemaakt. Dus eerst meer politieke eenheid en meer democratie in Europa voordat er namens ons maar zonder ons nieuwe legers worden opgetuigd.

  2. 3

    Nu Trump de NAVO ter discussie stelt, kunnen we ook de aanschaf van de JSF dus wel gaan heroverwegen. Saab Gripen dan maar? Voor het budget van de JSF, kunnen we meteen een volwassen floot aan Saab Gripen kopen.

  3. 4

    @2: je zult toch ergens die soldaten vandaan moeten halen…
    @3: Dat was ook mijn eerste gedachte. Eigen wapens eerst.

    Zich bewust van de Russische dreiging hebben nogal wat Oostblokstaten actief meegeholpen aan de extraordinary rendition. Ze zullen intussen vast wel benieuwd zijn hoeveel dat krediet nu nog waard is.

  4. 5

    Hij zette daarmee de artikel-5 solidariteit, de kern van de NAVO, op scherp.

    Fout, dat is gedaan door de landen die zich niet aan de 2% norm houden, Trump heeft gewoon gelijk, waarom zouden Amerikanen moeten sneuvelen voor landen die zich niet aan de afspraken houden.

    Trump zegt gewoon waar het op staat, als je niet je evenredige deel trekt dan mag je niet verwachten dat de VS dat deel dan wel oppakt.

  5. 10

    Waarom zou Rusland eigenlijk Europa willen aanvallen?
    Er is hier niets te halen: geen olie, geen gas, geen grondstoffen.
    Rusland annexeerde de Krim om de grotendeels Russische bevolking te beschermen tegen het nieuwe anti-Russische bewind in Kiev. Dat is ook de achterliggende reden om de volksrepublieken van Lugansk en Donetsk te helpen tegen het anti-Russische leger uit Kiev.

    Rusland heeft m.i. geen enkele behoefte om geheel Oekraïne en de Baltische Staten te “veroveren”. Degenen die al jarenlang beweren dat Russische troepen binnenkort zullen oprukken naar Marioepol of Vilnius hebben daar vast zwaarwegende redenen voor. Maar tot dusver zijn die voorspellingen niet uitgekomen.

  6. 11

    @10: “Rusland annexeerde de Krim om de grotendeels Russische bevolking te beschermen tegen het nieuwe anti-Russische bewind in Kiev.”
    Ik mag hopen dat je zelf beter weet dan dat.

  7. 13

    @11: natuurlijk zijn er nog meer redenen.
    Sebastopol is de thuishaven van de Russische Zwarte Zeevloot en de aanleg van gaspijpleidingen door de Zwarte Zee wordt veel makkelijker met Sebastopol als thuishaven.

    Maar even goed, Bismarck, geloof jij echt nog altijd dat de Russen staan te popelen om Marioepol in te nemen?

  8. 14

    @5: Misschien was Amerika tot nu toe helemaal niet ontevreden met het onderpresterende Europese deel van de Nato. Dan kun je immers met je eigen veel grotere leger veel makkelijker jouw belang er doorheen drukken. Denk eens aan Irak.

    Stel dat de Europese Natolanden zo sterk zouden herbewapenen dat ze Rusland in hun eentje aankunnen, dan kan Europa dreigen met een exit uit de Nato als de VS rare dingen wil doen.
    Als VS zou ik liever een klein Europees leger gegarandeerd op mijn hand hebben, dan een groot Europees leger dat zijn eigen weg kiest.
    Het zou me niet verbazen als Trump die optie gewoon niet ziet, te gecompliceerd.

  9. 15

    Nog een ander aspect dat in bovenstaand artikel niet aan de orde komt is de wapenhandel. Voorlopig lijkt de gezamenlijke defensie-inspanning van de EU vooral ten goede te komen aan de wapenhandel. Terwijl deze handel tot nu toe bij uitzondering tot de nationale bevoegdheden hoort zie je nu pogingen om EU-geld te gaan spenderen aan wapens, een gotspe gezien de oorspronkelijke doelen van de Europese samenwerking.

  10. 16

    @13: “natuurlijk zijn er nog meer redenen.”
    Vooral echte redenen. De bescherming van Russen was de smoes, Sebastopol was de reden.

    “geloof jij echt nog altijd dat de Russen staan te popelen om Marioepol in te nemen?”
    Zeker, maar alles op zijn tijd. En Poetin heeft tijd, hij kan blijven regeren tot zijn gezondheid hem dusdanig in de steek laat dat hij verzwakt overkomt. En dan wordt hij ook weer opgevolgd door iemand anders die tijd heeft. Ondertussen doet zich vast ergens anders weer een mogelijkheid voor (bijvoorbeeld in Kosovo) om de gemoederen en daarmee het enthousiasme voor hem warm te houden, tot hij in Georgië, Oekraïne of Estland een volgende stap kan maken. Vergeet niet dat de vorderingen in Georgië ook 15 jaar hebben “geslapen”, waarvan 8 jaar onder toezicht van Poetin.

  11. 17

    @16: Poetin is gewoon hetzelfde als Trump: let’s make Russia great again (en laat de slachtoffers zelf de rekening betalen).
    Er kan wel eens veel meer emotie en machtsdenken achter zitten dan de noodzaak van grondstoffen of havens.
    Het is ook nooit weg vijanden te hebben en desnoods te maken om het volk te verenigen tegen die vijand en niet tegen de eigen leiders.

  12. 18

    @12: En artikel 5 is geen verplichting tot militaire bijstand, enkel een verplichting tot het verlenen van hulp, er staat nergens dat het militaire hulp moet zijn.

  13. 19

    @16:

    Zeker, maar alles op zijn tijd.

    Wat denk je dat eerder zal gebeuren? Een bemande missie naar Mars of Russische tanks die Marieopol binnenrijden?

    hij kan blijven regeren tot zijn gezondheid hem dusdanig in de steek laat dat hij verzwakt overkomt.

    Gezondheid heb je zelf in de hand: af en toe een duik in de Noordelijke IJszee verhoogt je weerstand.

    Ik zie het Trump nog niet doen ;-)

  14. 20

    @10: Beste Hans Verbeek, ik ga er maar vanuit dat je over Oekraïne weinig kennis hebt. Denk je echt, dat Poetin de Krim heeft geannexeerd, omdat hij bezorgd was over de etnische Russen? Het enige waar Poetin bezorgd om was, is de haven in Sevastopol. Hij was zogenaamd bang, dat daar NATO schepen gingen aanmeren. Indien hij zich echt zorgen zou maken om de Russen op de Krim, dan had hij er niet zo’n puinhoop van gemaakt zoals het nu is op de Krim. Ik snap ook niet, dat je het anti- Russische leger uit Kiev noemt. Mag een land zich niet verdedigen of geloof jij al die Russische propaganda praatjes? Poetin(Rusland) heeft Oekraïne nodig om te overleven en het Russische leger staat al een tijdje voor de poort van Marioepol. Het is slechts een kwestie van tijd.

  15. 21

    @Bolke: De 2% norm is een niet-bindende norm, die pas in 2014 na veel drammen van de VS is aangenomen. De afspraak elkaar te beschermen is wel wat ouder.

    Dat de VS wil dat wij meer wapens kopen snap ik wel. Want natuurlijk kopen we die wapens voor een groot gedeelte in de VS. De economie daar draait op de verkoop van wapentuig, belangrijk zat. En Europeanen zijn goede klanten.

    Als er iets ondertussen geen probleem is voor de Europese verdediging, dan is dat het defensiebudget. Want qua uitgaven overstijgen de Europese landen bij elkaar de totale uitgaven van China en Rusland samen, zelfs zonder GB.

    https://sargasso.nl/verhoging-defensieuitgaven-helpt-eu-zelfstandig-worden/

    @Jos: Eens met dat democratisering in ieder geval eerst zou moeten komen, maar… er is nu plotseling wel maar erg weinig tijd. Wat ook kan, is andersom: beginnen met het leger, maar dan dat opperbevel onder een direct democratisch gecontroleerde opperbevelhebber brengen. Dan kan daarna de rest volgen.

    Met je laatste opmerking ben ik het zoals gezegd ook helemaal eens. Het budget is niet het probleem. Wat ik wel een probleem vind, is dat iedereen van links tot rechts in dat goedkope procententrucje blijft trappen.

    @HV: “Rusland heeft m.i. geen enkele behoefte om geheel Oekraïne en de Baltische Staten te “veroveren”.

    Omdat daar geen Russen zouden wonen? Die wonen er wel, in Estland en Letland in ieder geval een kwart van de bevoling. En wat doet Poetin trouwens in Syrië als het alleen maar om etnische Russen zou gaan? Trap toch niet in die smoesjes. Het gaat om economische belangen, en de Baltische staten doen het qua economie een stuk beter dan Rusland zelf, en om strategische belangen: Rusland is zijn bufferzone kwijt. Verder gaat het gewoon om een historische frustratie. En als je blijft ontkennen dat Rusland in Oost Oekraïne een oorlog aan het financieren en faciliteren is dan leef je echt onder een steen.

  16. 22

    @0: Je legt geen verband met Syrië?
    Het proxyleger van de NAVO (de “gematigde” rebellen) is keihard gekontneukt door de Russische luchtmacht en de NAVO heeft machteloos (met samengeknepen billen) toegekeken.
    Wordt het geen tijd om alle gevechtsvliegtuigen weer terug te halen en weer binnen Europa te stationeren?

    Ook NAVO-lid Turkije komt niet in je verhaal voor.
    Expres weggelaten?
    Moet Europa alles doen om Turkije binnen de NAVO te houden of is het OK als Turkije een pion van Rusland binnen de NAVO wordt?

  17. 23

    @21:

    En wat doet Poetin trouwens in Syrië als het alleen maar om etnische Russen zou gaan?

    Hij houdt Assad in het zadel, zodat Syrië niet vervalt tot een wetteloze puinhoop en een broeinest van terrorisme.
    In Libië heeft de NAVO haar gang kunnen gaan en dat is dankzij de NAVO veranderd in een oncontroleerbaar niemandsland.
    Heb je die les niet meegekregen, Klokwerk?

    de Baltische staten doen het qua economie een stuk beter dan Rusland zelf

    Onderbouwing ontbreekt.
    De Baltische staten zijn kwa energie volkomen afhankelijk van Rusland.

    En als je blijft ontkennen dat Rusland in Oost Oekraïne een oorlog aan het financieren en faciliteren is dan leef je echt onder een steen.

    Ik ontken dat niet, Klokwerk.
    Ik zeg alleen dat Rusland geen plannen en geen enkel belang heeft om de rest van Oekraïne in te nemen.

  18. 24

    Dit hele stuk is geprecipiteerd op het feit dat die boze, boze Trump zich eens een keer minder deemoedig over NATO heeft uitgelaten. Newsflash: dat hebben alle Amerikaanse presidenten voor hem, vanaf Reagan gedaan.

    Ja, Europese staten moeten hun Defensie uitgaven verhogen, maar we lopen inmiddels zo ver achter qua capability dat een Europees leger geen alternatief meer is.

    Dit artikel is een excuus om een hond (Trump) te slaan, en om een eikel (de EU) eens goed op te wrijven.

  19. 25

    @21:

    De afspraak elkaar te beschermen is wel wat ouder.

    Die afspraak is ook een fabeltje hoor, artikel 5 verplicht namelijk helemaal niet tot elkaar te beschermen, het verplicht enkel tot hulp, hoe en wat voor hulp is niet gedefineerd.

  20. 26

    @23:’Ik zeg alleen dat Rusland geen plannen en geen enkel belang heeft om de rest van Oekraïne in te nemen.’ Waar haal je die wijsheid vandaan Hans Verbeek of bij je zo slecht op de hoogte?

  21. 27

    @22: De NAVO kent wel meer leden buiten de Europese staten/EU. Je kan natuurlijk gaan werken aan een andere samenstelling van een nieuw verbond (met Turkije bijvoorbeeld), maar een EU-verband ligt toch een heel stuk meer voor de hand, omdat een EU-verband nu eenmaal ook meteen aansluit op de al bestaande EU-overlegstructuur. Bovendien kan het geen kwaad om Turkije de zorg van de VS te laten zijn, zolang dat land weinig beweging richting de EU meer maakt (dus iig zo lang als Erdogan nog zit, en dat kan nog een hele tijd zijn, gezien de politieke ontwikkelingen daar).

    Dus ja, in het geval dat de VS de NAVO opblaast (ik zie de soep nog niet zo heet gegeten worden), lijkt me een EU-leger (of als dat de Bolkes van Europa nog te ver gaat, een Europese commandostructuur vergelijkbaar aan die van de NAVO en vergaande Europese militaire samenwerking) bijna een onontkoombare ontwikkeling.

    @25: Ik begrijp dat het nu even goed uitkomt in je argumentatie om het zo losjes te formuleren, maar Artikel 5 is toch iets minder vrijblijvend gedefinieerd.

  22. 28

    @20: “of geloof jij al die Russische propaganda praatjes?”
    De mensen die de posts van Hans wat langer dan vandaag lezen weten het antwoord hier wel op.

  23. 29

    @27:

    such action as it deems necessary

    En dat mag inc. militaire middelen, maar het is niet verplicht.

    Klein detail, enorm verschil.

  24. 31

    @19: [ Gezondheid heb je zelf in de hand: af en toe een duik in de Noordelijke IJszee verhoogt je weerstand. ]

    Onderbouwing ontbreekt.

    Mocht u refereren aan ‘iceman’ Wim Hof met zijn koudetherapie waar al 3 personen aan overleden dan zit u mis.
    Bewezen is dat mensen in staat zijn hun immuunsysteem te verzwakken(!) wat een zegen kan zijn voor reumapatiënten wiens eigen immuunsysteem ze aanvalt. Bovendien zijn er sterke aanwijzingen dat het niet het ondergaan van koude is, maar de bijgaande ademhalingsoefeningen die je immuunsysteem beïnvloeden.

  25. 32

    @28: Bedankt voor de tip Bismarck!!! Ik word een beetje moe van die pro-Russen, die net doen alsof het maar allemaal normaal is wat Poetin aan het doen is.

  26. 33

    @29: Ja ik begrijp dat je dat stukje eruit graag uit presenteert, maar dan laat je zelf toch wat belangrijks weg:

    “an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them … to restore and maintain the security of the North Atlantic area.”

    Klein detail, enorm verschil.

  27. 34

    @HV: Ik loop hier niet de aanpak in Lybië te verdedigen, waar zie je mij dat doen? Ik denk alleen dat je nogal naïef bent om te denken dat de Russen uit liefdadigheid of alleen maar uit wens voor stabiliteit in Syrië zitten. Assad was economisch en qua machtspolitiek altijd al het vriendje van Rusland en dat wordt hij in de toekomst helemaal. Daarom zitten de Russen er.

    De Baltische staten zijn voor hun energie inderdaad volledig afhankelijk van Rusland ja, maar daarom juist is het ook van belang voor Rusland om ze onder die EU paraplu vandaan te peuteren voordat die gasten eindelijk eens vaart gaan maken met het opwekken van hun eigen shit. Je denkt niet veel verder he?

    En als Rusland geen belang zou hebben om Oekraïne in te nemen: waarom zitten ze er dan? Antwoord: omdat Oekraïne zich zowel politiek als economisch meer onafhankelijk van Rusland wilde maken en dat is pas echt niet in het belang van Rusland.

    @KJH: Als je het verschil niet ziet ligt dat denk ik vooral aan jou. Het gaat er natuurlijk om dat Trump zo onvoorspelbaar is als kwantumdeeltje op acid. Maar wat ik misschien nog erger vind is dat ook jij in dat fabeltje van dat defensiebudget trapt.

    @Bolke: Potato Potatoe.

  28. 35

    @29: Als we dan toch geen garanties hebben dat de VS ons komt helpen als de Russen onze stranden bestormen zie ik niet in waarom we inderdaad dan de door hun opgelegde 2% moeten bijdragen. Zo werkt het dan ook wel weer…..

  29. 36

    De elite gelooft heilig dat de EU onze God is waar we alles aan te danken hebben en dat Poetin Satan is die als de nieuwe Hitler de hele wereld zal veroveren als we hem niet mores leren. Maar ze zijn ofwel vergeten het volk uit te leggen waarom dat zo is ofwel ze menen dat het te ingewikkeld is voor het volk om te kunnen begrijpen ofwel het is ook maar een niet te begrijpen geloof van de elite; in ieder geval gelooft het volk hier eigenlijk niks van. En ik ook niet. Al dat gebash op Rusland en bangmakerij (‘de Russen komen!’) komt op bij hetzelfde over als het gebash op Israël: een hoop gedoe om niks waaruit meer haat bij de elite/aanklagers spreekt dan echte dreiging/terreur bij Rusland/Israël. Waar ik geloof dat die haat jegens Israël voortkomt uit antisemitisme, heb ik echter geen idee waar de Russofobie vandaan komt. Grappig is wel dat precies degenen die vroeger ‘de Russen komen!’ alsmede de NAVO lachwekkende onzin vonden, nu vooraan staan om de NAVO intact te laten omdat anders de Russen in een oogwenk in onze keuken zouden staan.

    Het probleem is duidelijk niet alleen de kloof in mening tussen elite/links (‘Rusland is de grootste vijand sinds Hitler’) en volk/rechts (‘waarom kunnen we geen vrienden zijn met Rusland?’) maar ook de communicatie: voor de elite en de media is het zo evident dat de Russen zo in onze keuken staan als we Rusland niet flink afdreigen dat zij ook nooit argumenten geven voor hun angst. Voor hen is het gewoon een algemeen bekend feit dat zelfs elk goed opgevoed kind weet: de EU is God en Rusland is Satan. Als er al een argumentatie wordt gegeven is het iets als: Rusland heeft de Krim geannexeerd en daarmee de internationale regels overtreden, derhalve is Rusland niet te vertrouwen en moeten we er ernstig rekening mee houden dat Rusland de hele wereld zal annexeren als we niets doen of als we zelfs vrienden met Rusland worden zoals Trump wil. Ik vind dat echter een weinig overtuigende redenering: ik wacht nog steeds op betere argumentatie…

  30. 39

    @36: Wat een bizarre onzin allemaal. “Rusland is de grootste vijand sinds Hitler.”: waar heb je dat geschreven zien staan? Volgens mij nergens, je verzint het zelf omdat je dan makkelijker weerwoord kan verzinnen. En die tegenstelling rechts/links komt ook uit je duim, tenzij je gelooft dat Rutte links is. Ik zie daarentegen ook heel veel linkse Poetin-verstehers die juist de Russische onderdrukking in eigen land en schijndemocratie verdedigen uit een doorgeslagen Amerika-haat. En de weerstand tegen Israël komt met name doordat Israël al decennialang de internationale rechtsorde aan de laars lapt, dat aan antisemitisme wijten is ook grote onzin (of vind je Een Ander Joods Geluid een stelletje zelfhaters?). De rechtse kwade witman is ook iets heel anders dan ‘het volk’, het is vooralsnog maar hooguit 20% daarvan die daarop stemt. De rest moet van dat volk over het algemeen maar bar weinig hebben. Partijen winnen die kiezers door zoveel mogelijk afstand te nemen van de PVV als mogelijk, zelfs als ze daar in praktijk niet zoveel van verschillen (VVD): logisch, want doen ze dat niet, dan zien ze de kiezers al weglopen naar de concurrent.

    Waar het op neerkomt is dat Rusland al eerder vriendschap is aangeboden nadat ze een soevereine staat was binnengevallen en verdomd, een paar jaar daarop stonden ze in de volgende staat. Hoe vaak wil je dat dit gebeurt voordat er een lampje gaat branden?

  31. 41

    @40: Hans Verbeek, onderbouw ook even die andere tekst van je. ’Ik zeg alleen dat Rusland geen plannen en geen enkel belang heeft om de rest van Oekraïne in te nemen.’ Ik ben zeer benieuwd naar je onderbouwing!

  32. 42

    @34:

    . Assad was economisch en qua machtspolitiek altijd al het vriendje van Rusland en dat wordt hij in de toekomst helemaal. Daarom zitten de Russen er.

    Dat is precies wat ik zeg: ze willen Assad kost wat kost in het zadel houden.
    Dat is ook precies de reden waarom de Amerikanen per se van Assad afwilden en de “gematigde” rebellen bewapende.

    En als Rusland geen belang zou hebben om Oekraïne in te nemen: waarom zitten ze er dan? Antwoord: omdat Oekraïne zich zowel politiek als economisch meer onafhankelijk van Rusland wilde maken en dat is pas echt niet in het belang van Rusland.

    Rusland beschermt alleen het oostelijk deel van Oekraïne en niet het gehele land. Er wonen veel etnische Russen en er zit nog steenkool (en steenkoolgas) in de Donbass.
    Het Westen is vooral geïnteresseerd in de vruchtbare landbouwgrond en wellicht ook in goedkope arbeidskrachten (nog goedkoper dan de Polen)

  33. 43

    @41: Rusland beschermt alleen het oostelijk deel van Oekraïne en niet het gehele land. Er wonen veel etnische Russen en er zit nog steenkool (en steenkoolgas) in de Donbass. In de Donbass wordt 90% van alle Oekraïnse steenkool gewonnen. In het oosten vind je ook de zware industrie. http://ukrainetrek.com/about-ukraine-nature/ukraine-natural-resources

    In het westen van Oekraïne is nauwelijks iets te halen. Ja landbouwgrond, maar dat heeft Rusland genoeg.
    Het westen van Oekraïne is meer op Polen en Duitsland geörienteerd. Dat was al zo tijdens de Tweede Wereldoorlog.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_collaborationism_with_the_Axis_powers
    Ik kan me niet voorstellen dat de Russen ooit nog iets te maken willen hebben met die reserve-Duitsers.

  34. 44

    @40: [ Gezondheid heb je zelf in de hand: af en toe een duik in de Noordelijke IJszee verhoogt je weerstand. ]

    Onderbouwing ontbreekt.
    Graag even in genoemde link de juiste sectie over die duik in de ijszee dan wel koud water aanwijzen.

  35. 45

    @39:

    [Waar het op neerkomt is dat Rusland al eerder vriendschap is aangeboden nadat ze een soevereine staat was binnengevallen en verdomd, een paar jaar daarop stonden ze in de volgende staat.

    Is dat wel zo, Klokwerk?
    Was dat toen ze Hongarije binnenvielen?
    Of toen ze Tsjechoslowakije binnenvielen?
    Of toen Rusland Afghanistan binnenviel?
    Ik kan me niet herinneren dat het Westen in die gevallen vriendschap heeft aangeboden, Klokwerk. Rusland was en bleef de vijand tot de ineenstorting van de USSR begin jaren 90.
    Maar misschien heb jij een ander voorbeeld.

  36. 48

    Als de Russen niets met Oekraïne zouden willen, dan zouden ze er al lang opgesodemieterd zijn en zich er niet meer mee bemoeien overigens. Zolang ze dat wel doen kan je hoog en laag springen HV, maar sta je met je stelling dat de Russen Oekraïne verdomd oninteressant vinden uiteindelijk wel verdomd zwak.

  37. 50

    @47: kun je nagaan hoe wanhopig de VS in 2009 was (en nog steeds is)
    Vergeet niet dat de VS afhankelijk is van Russische raketten voor het in stand houden van het ISS en van Russisch uranium om de Amerikaanse kerncentrales draaiend te houden.

    Het gaat echt niet zo’n vaart lopen (zagen we ook al in Syrië). Het militair-industrieel complex zoekt gewoon klanten nu Saoedi-Arabië krap bij kas zit. Als ze in Europa nu de defensiebudgetten verhogen, dan blijven in de VS de schoorstenen van de wapenfabrieken roken

  38. 51

    Het wordt steeds gekker. Hoe kan je in vredesnaam naar Syrië verwijzen als bewijs dat het niet zo’n vaart zal lopen?

    Ik bedoel, is er nog iets dat er niet totaal uit de hand loopt in Syrië dan?

  39. 52

    @48:

    Als de Russen niets met Oekraïne zouden willen, dan zouden ze er al lang opgesodemieterd zijn

    Kun je niet lezen?
    Rusland beschermt de etnische Russen tegen het anti-russische bewind in Kiev (Odessa weet-je-nog)
    Kiev stuurde tanks en gevechtsvliegtuigen naar het oosten om die etnische Russen mores te leren.

    En de waardevolle steenkool en industrie in het Donbass-bekken zijn ook wel de moeite waard

    @51: de rust is weergekeerd in Aleppo, de rebellen hebben verloren. Het wordt weer vrede daar.
    De NAVO heeft Rusland orde op zaken laten stellen. Het is geen wereldoorlog geworden.

  40. 53

    “Kun je niet lezen” schrijven en dan met een tekst komen waarin je de hele discussie blijkt te negeren en waarin je gewoon weer opnieuw begint met je beginstelling – dat ga ik echt niet serieus nemen hoor. Veel plezier met de vrede in Syrië.

  41. 54

    Poetin wil heel graag de Sovjet Unie herstellen. Voor jou zijn al die invallen die Rusland doet normaal Hans? Nogmaals, Rusland heeft Oekraïne nodig en zullen niet rusten totdat Oekraïne weer onder controle is van het Kremlin. Kiev zit vol FSB om chaos te veroorzaken. Rusland heeft hele grote belangen in Oekraïne en je bent heel naïef als je denkt, dat dat niet zo is.

  42. 55

    Ach mensen die Hans is gewoon een Poetin-trol: als je maar vaak genoeg op genoeg forums je onzin blijft herhalen dat Poetin eigenlijk een hele lieve man is die slechts opkomt voor etnische Russen, dan zijn er genoeg idioten die het gaan geloven. Die stemmen dan op Trump of Wilders en Brexit of Nexit of Spexit en dat helpt dan allemaal weer mooi voor de nieuwe wereldorde waarin de EU uit elkaar spat of in ieder geval net zo lam blijft als altijd, en het grootkapitaal uit de VS en de Russische elite de Europese koek fijn samen kunnen verdelen. Slaap lekker.

  43. 56

    @53: jij negeert de argumenten die ik aandraag, Klokwerk. Er zit echt wel steenkool in de Donbass en er wonen in meerderheid Russisch sprekende mensen. Eens met me of blijf je dat ontkennen.

    @55: Poetin is helemaal geen lieve man, dat beweer ik nergens. Je verdraait mijn woorden, Klokwerk. Ik ben alleen niet bang voor Rusland.

    Ik ben tegen bewapening en in dit geval dus tegen verhogen van de defensiebudgetten. Er komt alleen maar ellende van.

  44. 57

    @52: Jij gelooft al die leugens over Odessa Hans? Bekijk de beelden nog maar eens goed en dan zie je, dat die Russische terroristen in dat gebouw molotofcocktails naar beneden gooien en dat ging mis. Zij hebben zichzelf en het gebouw in brand gestoken. Het Russische leger viel Oost Oekraïne binnen. De zogenaamde vakantiegangers volgens Poetin. Volgens jou was dat referendum op de Krim ook waarschijnlijk echt? Hoeveel krijg je betaald om al die onzin en leugens hier te schrijven? Btw, Rusland heeft ontzettend veel burgers gedood met hun bombardementen in Syrië. Inderdaad vreemd als Rusland Oekraïne binnenvalt, dat je dan anti-Russisch bent. Heel gek is dat. Ook heel raar, dat je dan je leger naar Oost Oekraïne gaat sturen om je land te verdedigen tegen de vijand. MH17 is natuurlijk ook niet door de Russen neergeschoten?

  45. 58

    Jullie zitten er allemaal naast, Poetin wil maar 1 ding en dat is Oekraine UIT de nato houden en dat lukt hem aardig, voor de rest kan hem Oekraine geen drol bommen.

    En als puntje bij paaltje komt dan zal hij Oekraine letterlijk met de grond gelijk maken om een NATO lidmaatschap te voorkomen, dus bezint eer gij begint.

  46. 60

    @54:

    Voor jou zijn al die invallen die Rusland doet normaal Hans?

    Nee, de invallen in Hongarije, Tsjechoslowakije, Afghanistan enz. zijn verwerpelijke imperialistische machtspolitiek. Maar ik begrijp heel goed de motieven daarvoor.
    Verwar begrip niet met sympathie.
    Ik praat het niet goed, ik leg uit waarom het gebeurt… dat is heel iets anders.

  47. 62

    @60: Daar is geen goede uitleg voor Hans. Rusland gedraagt zich zeer agressief, maar jij vindt dat normaal en begrijpt het. Wordt tijd dat je wakker wordt!

  48. 63

    Ik spreek nergens tegen dat er steenkool zit en Russisch sprekende mensen wonen Hans, waar zie je mij dat ontkennen? Volgens mij nergens. Het spreekt ook mijn verhaal niet tegen. Waar het om gaat is jouw ontkenning dat Rusland ook de Baltische staten en Oekraïne interessant vindt, en daar veranderen die steenkool in Russen in Oost Oekraïne geen sodemieter aan.

    Zoals je had kunnen lezen ben ik ook tegen verhoging van de defensiebudgetten. Ik ben er alleen voor dat de EU zijn eigen verdediging gaat regelen. Dat is een organisatiekwestie, geen kwestie van verdere bewapening. Dat daarvoor 2% nodig moet zijn en 1,5% niet genoeg is voor het schatrijke en al tot de tanden toe bewapende maar slecht georganiseerde EU een fabeltje.

  49. 64

    @63: Rusland krijgt de Baltische staten gratis en voor niks zonder daar een schot voor hoeven te lossen, dat gebied ontvolkt namelijk in zo’n hoog tempo dat als het zo door gaat er straks geen hond meer woont (letterlijk)

    Ze zijn sinds de onafhankelijheid al meer dan 25% van hun bevolking kwijt geraakt en wat er overblijft vergrijst in een hoog tempo.

  50. 67

    @63:

    Ik spreek nergens tegen dat er steenkool zit en Russisch sprekende mensen wonen

    Dat zijn voor Rusland dus de redenen om de volksrepublieken in Oost-Oekraïne militair te steunen.
    Kun je ook goede redenen aangeven waarom Rusland de gehele Oekraïne of de Baltische staten zou willen inlijven?
    Ik heb er over nagedacht (zie #43), maar kan niets bedenken. Daarom ga ik ervan uit dat Rusland de huidige status quo in Oekraïne en Oost-Europa wil handhaven.

  51. 69

    @68: Feit blijft dat zolang Poetin doet wat ie doet Oekraine lidmaatschap van de EU en NATO kan vergeten en dat is helemaal prima, scheelt ons weer een extra bodemloze put.

    Ik geef het ronduit eerlijk toe dat als de EU niet uit zichzelf expansie opgeeft ik het prima vind dat het dan op deze manier geblokkeerd wordt.

  52. 72

    @70: en dan is het gerechtvaardigd?

    Ps die gebieden waren trouwens van origine helemaal niet Pools en de Polen hadden in dat gebied nooit een meerderheid

  53. 73

    @34: Verschil? Tussen presidenten? Trump heeft nog geen seconde uitvoerende macht gehad, maar enfin. Jij kunt in hoofden kijken, da’s duidelijk. Nou, ik niet.

  54. 74

    @Hans: “Ik heb er over nagedacht (zie #43), maar kan niets bedenken.”

    Zo, kan je niets bedenken? Hoeft ook niet, lees gewoon dit stuk en de hele discussie nog maar eens na. Dan zie je dat de schrijver en verschillende reaguurders (waaronder maar zeker niet alleen ik) een hele lijst redenen opsommen waarom Oekraïne en de Baltische staten interessant zijn voor Rusland. Kan best zijn dat je vraagtekens zet bij sommige redenen, maar je gaat niemand overtuigen van dat die redenen er niet zijn door ze domweg te negeren en dan te stellen dat je er geen kan bedenken natuurlijk :).

  55. 76

    @74: 10 jaar geleden had je gelijk over de baltics dat die interessant zouden zijn voor Putin maar dat was dan alleen vanwege het feit dat voor de val van de muur alle energie export in die regio via de baltics infra liep, dat komt ten einde in 2018 als de laatste nieuwe olie pijpleiding in dienst komt en de Russen de baltische havens helemaal niet meer nodig hebben.

    Vanaf 2018 worden de baltische staten economisch compleet irrelevant voor Rusland.

  56. 78

    @77: net na de revolutie aan het eind van WW1, Polen rook een kans op gebied uitbreiding, de VS en UK wilden de revolutie in Rusland neerslaan om te voorkomen dat Rusland zich uit WW1 zou terug trekken.

    Waarom dacht je dat de communisten zo’n hekel hadden aan de VS en UK.

  57. 79

    @74:

    een hele lijst redenen opsommen waarom Oekraïne en de Baltische staten interessant zijn voor Rusland.

    Sorry, maar er staat niets over de Baltische staten in het verhaal.
    Die zijn totaal niet interessant.
    De VS willen heel graag dat het ISS nog wat langer rond de aarde blijft draaien. En de VS willen heel graag uranium van Rusland, het liefst dat hoogverrijkte spul uit afgedankte kernwapens.
    Die megatons-for-megawatts-deal tussen Trump en Poetin zal er komen. Wedden?

  58. 80

    Dit kan niet anders zijn dan moedwillige blindheid. Ten eerste staat er in het verhaal wel degelijk wat over de Baltische staten, en ten tweede had ik het over het verhaal en de hele discussie eronder. Sorry Hans, maar zo ga ik niet verder met een discussie.

  59. 81

    @36:
    “De elite gelooft heilig dat de EU onze God is …”
    Goed, inmiddels begin ook ik te denken dat Geband op Sargasso een hele mooie nickname voor iemand zou zijn.

  60. 82

    Maar laten we het eens even praktisch bekijken. Een EU Krijgsmacht klinkt leuk, maar dan moeten we nogal wat infrastructuur bouwen, volgens mij. De hele actie in Libie, bijvoorbeeld, was onmogelijk zonder Amerikaanse steun. Het probleem is, dat we inmiddels een heleboel geintegreerde systemen gebruiken die afhankelijk zijn van Amerikaanse hardware. Dat kan je natuurlijk allemaal wel vervangen, maar dat kost wel wat tijd. En het kost een hoop geld. Dus als je dit serieus wilt, Klokwerk, dan vrees ik dat de budgetten wel degelijk omhoog moeten.

    Ik heb het dan over zaken als satelietnetwerken, communicatiesystemen, commandocentra, AWACs, dat soort spul. Niet goedkoop. Maar op zich, het zou niet verkeerd zijn als Europa eens in dat soort dingen zou investeren, volgens mij. Het probleem is natuurlijk de direct democratisch gecontroleerde opperbevelhebber. Hoe gaan we daar aan komen ? En gaan we dan het Europees Parlement de macht geven om een oorlog te beginnen ? Het is politiek gezien enigszins complex.

  61. 83

    Een andere belangrijke vraag: als je dan toch een EU Krijgsmacht hebt, ga je die dan ook kernwapens geven ? Op dit moment is de NAVO een kernmacht, zeg maar, en daarmee zijn militair gezien alle Europese landen ook kernmachten. Maar als je stopt met de NAVO, dan heb je plotseling Groot-Brittanie en Frankrijk als twee afzonderlijke kernmachten in een kernwapenvrij Europa. Groot-Brittanie zal niet meedoen met een EU leger, maar is natuurlijk wel een buurland. Wat doen we dan met de Franse kernwapens ?

  62. 84

    Een reorganisatie kost inderdaad geld, maar dat is incidenteel geld, geen structureel geld. Bovendien hoeven we natuurlijk niet meteen alle Amerikaanse hardware af te schaffen. Maar dat het geld kost, daar ben ik het helemaal mee eens. De politiek maakt al vaak genoeg de fout om de winst van een reorganisatie vooruit in te boeken en de kosten te verwaarlozen.

    Democratische controle is ook lastig inderdaad. Ik kan me voorstellen dat je er niet aan ontkomt een veto te geven aan nationale parlementen om het EU-breed aanvaardbaar te laten zijn. Dat heeft wel weer als neveneffect dat de kans dat een EU land en daarmee ook de bondgenoten ‘gewoon’ ergens een oorlog begint veel kleiner is. En inderdaad het EP die de commander in chief direct controleert, die dan wellicht direct gekozen wordt.

  63. 85

    De Franse kernwapens schieten we op Tirol stel ik voor :).

    Ik wil op zich niet uit de NAVO trouwens, het gaat er alleen maar om dat je je erop voorbereidt dat de NAVO in de toekomst wellicht niet zoveel meer voorstelt. Niet alleen zou de VS zomaar onbetrouwbaar kunnen worden, ook de relatie met Turkije ligt natuurlijk niet zo lekker.

  64. 86

    @80: in de tekst van Jelger Groeneveld gaat het over de Krim, Oost-Oekraïne en Georgië. Geen woord over de Baltische staten, Letland, Estland en Litouwen. Onder de tekst is echter wel de tag “Baltische staten” gezet. Kennelijk doel je daar op.

    Jammer dat je niet in gaat op mijn ISS- en uranium-argumenten.
    Jammer dat je de rol van Turkije ook helemaal negeert. Als je zoveel factoren buiten beschouwing wilt laten, is het ook niet zo zinvol.

  65. 89

    Hans dit is hopeloos. Ik zei: lees het stuk en de hele discussie neer, dan zie je dat de schrijver, ik en anderen een hele lijst redenen noemen waarom de Russen geïnteresseerd zijn enzovoort. Je vervolgens negeert alle redenen die door mij en anderen in de hele discussie worden genoemd, en vervolgens stel je doodleuk dat de baltische staten in de hele tekst niet genoemd worden terwijl als je met control F zoekt op BALTISCHE STATEN toch echt je ongelijk aangetoond ziet. Hoe haal je het dan in je hoofd om te gaan klagen dat een ander niet ingaat op jouw argumenten? Hoe kan je dat van een ander nou verwachten als je zelf totaal maar dan ook totaal niet leest en reageert op anderen? En wat doen die opmerkingen over Turkije etc af van mijn verhaal? Niets toch? Wat zit je hier kortom nu eigenlijk in de discussie te doen?

  66. 90

    @84: Op zich heb ik er niet echt fundamentele bezwaren tegen, eigenlijk. Het zou misschien wel goed zijn, zelfs. Ik zie wel een heleboel politieke bezwaren, maar daar wordt al genoeg over geschreven.

    Je kan natuurlijk wel een soort hybride verzinnen. Misschien stoppen we wel met de NAVO, maar het lijkt me sterk dat we meteen alle banden met de VS zouden doorsnijden. Je zou ook een nieuw soort bondgenootschap kunnen maken met de EU en de VS, met als voordeel dat je dan twee gelijkwaardige bondgenoten hebt. Dan kan je nog steeds wel blijven samenwerken; je kan doorgaan met de huidige systemen en die langzamerhand vervangen en uitbreiden.

    Ik vind het kostenargument niet zo interressant, eigenlijk. Een voordeel is ook, als we het geld in Europa uitgeven, dan levert het ook weer wat banen op; elk nadeel heb se voordeel, zeg maar.

  67. 91

    Onbegrijpelijk. De Russen zijn volgens sommigen de grootste vijand en moeten met hand en tand bestreden worden. Beter is om vrienden te worden met de Russen i.p.v. ze te bedreigen aan haar grenzen. Of moeten we nu eenmaal een vijand voor Europa hebben om interne problemen te verdoezelen? Gek dat op deze site zoveel begrip is voor de arabische wereld en de Russen als een soot onmenselijken worden weggezet. De bedoeling zal hier wel zijn vooral mee te werken aan een Europesche militaire dictatuur, een vervolg op de ambities van Napoleon en Hitler richting het oosten.
    De echte vijanden van de Europeanen zitten niet in Moskou, maar in Berlijn en Brussel.

  68. 92

    @Zorrow: Niemand maar dan ook niemand zegt dat de Russen de grootste vijand zijn. Dat is echt een stroman-argument. Het probleem is nu juist, zoals beschreven wordt, dat de Russen eerder een uitgestoken hand gegeven is, waar dan vervolgens keihard in gebeten werd.

    Wat leren we daar nu van? Hand nogmaals uitsteken? Of is dat misschien niet een beetje dom?

  69. 93

    @85: Dan ga je wel voor het wereldrecord jodelen, inderdaad. Maar alle gekheid op een stokje, die kernwapens zijn er wel degelijk. En misschien dat de EU formeel geen kernwapens mag hebben, maar dat laten we ze wel formeel van Frankrijk zijn; er is altijd wel een juridische manier te vinden om ze te houden. De vraag is juist of we ze willen houden.

  70. 94

    Goede vraag. Ik denk dat je het los ervan moet zien, maar als je mijn mening wil weten: dat is een van de weinige dingen waar ik even over na zal moeten denken eerlijk gezegd. Ik zit er niet om te springen maar als grootste economische macht met drie gigamachten met kernwapens in de wereld plus nog een paar idioten kan ik me voorstellen dat mensen ervoor kiezen om ze juist te houden, om de opportuniteit van het droppen van die dingen door andere machten op ons hoofd te minimaliseren.

  71. 95

    @10:

    Waarom zou Rusland eigenlijk Europa willen aanvallen?
    Er is hier niets te halen: geen olie, geen gas, geen grondstoffen.

    Wat een onzin Hans, echt onzinnig naief gedacht. Natuurlijk heeft Rusland op dit moment geen enkele reden om Europa aan te vallen.

    Maar je gaat hierbij uit van weloverwogen strategische zetten op een schaakbord. Zo ligt het niet. Poetin is een emotionele speler die eerder blufpoker dan schaak speelt, en die in dat potje poker de hele tijd bewust sart en jent in de hoop de huidige status quo te ondermijnen, waarbij hij niet echt een helder vooropgezet plan heeft. Het doel van dit alles is de aandacht afleiden van binnenlandse potentiele onrust, opdat zijn eigen volk niet in opstand komt tegen z’n mafiaregime.
    En het is een heethoofd die een stoer imago, eer en (het voorkomen van) gezichtsverlies heel belangrijk vindt. Dit zijn beide ingredienten voor een zeer gevaarlijk scenario dat zomaar uit de hand kan lopen en een richting op kan gaan die niemand vooraf voorzien had, en waarbij een volgende stap niet zozeer bepaald wordt door strategisch belang, maar door de keuze tussen bluf en gezichtsverlies.

    En in zo’n geval kan Poetin wel degelijk besluiten om Europa aan te vallen. Omdat dingen geescaleerd zijn. Omdat hij geen stap terug kan. Omdat de aanval vooruit in Poetins woordenboek altijd beter is dan gezichtsverlies en een stap terug doen. Omdat een voortdurende dreiging van conflict en oorlog in het land thuis de gelederen doet sluiten.

    En als de opstand in Rusland op zeker moment eindelijk uitbreekt wordt het echt poeplink. Dan zal Poetin alles doen om z’n plek te behouden. Een kat in het nauw kan dan hele rare sprongen maken.

  72. 96

    @92: Dus jij vindt de opbouw van Navo troepen aan de Russische grens de beste koers? Eigenlijk zou je het eens om moeten draaien. Wat zou jij Rusland adviseren als je merkt dat je aan alle kanten omsingeld wordt en je historische invloedsfeer en belangen in buurlanden totaal genegeerd worden? Lijkt me verre van een uitgestoken hand. Het optreden van de EU mede waardoor een democratisch gekozen president werd vervangen door een stel oligarchen en nazi’s evenmin. Hoe zou jij de Russen adviseren? Had je sebastopol opgegeven? Ik zie veel meer in een toenadering richting Rusland. Lijkt me voor iedereen beter.

  73. 97

    @95: Hè hè, eindelijk nóg iemand die ook meer ziet dan alleen rationele afwegingen.
    Narcist Poetin die altijd in zijn blote bast op een paard zit en narcist Trump die pocht over zijn “grote handen” of kijkcijfers.

  74. 98

    @91:

    Gek dat op deze site zoveel begrip is voor de arabische wereld en de Russen als een soot onmenselijken worden weggezet.

    Dat komt omdat je het probleem verkeerd ziet. Het probleem zijn niet “de Russen” als een soort onmenselijken. Het probleem is Vladimir Poetin: een volstrekt gewetensloze dictator die een kleptocratie ontworpen heeft, die een psychopathische persoonlijkheidsstoornis heeft, die er niet voor terugdeinst om 600 kleuters opgesloten in een school plat te laten rijden door een batiljon tanks. Die tegenstanders uit de weg ruimt. Die journalisten af laat knallen.

    Die op het grootste arsenaal aan kernwapens zit dat de wereld kent. En die alles zal doen om z’n positie te behouden.

  75. 100

    Om nog even het rijtje af te maken (lees je mee Hans), inderdaad zijn de Baltische staten en Oekraïne en alle Oost Europese staten voor Rusland belangrijk om gekrenkte trots uit het verleden, als bliksemafleiders voor interne onrust, als statussymbool en omdat er een leider in Rusland zit die gillend gek is, zijn hele oppositie in binnen- en buitenland om heeft gelegd, en al vele oorlogen gevoerd heeft waarbij de mensenrechtenschendingen en bombardementen zo zwaar waren dat Bush daarbij vergeleken een vredesengel was en Abu Graib een vakantieoord – er zijn óók nog eens economische redenen: als al die buurlanden langzaam van het gas af gaan richting windmolens en qua economie zich meer op het westen gaan richten, dan blijft er voor Rusland niet veel over.

    Wat zou ik Rusland aanraden? Een coup tegen Poetin plegen om te beginnen. Daarna een overgangsregering die de maffia van Poetin uit de machtsposities ontzet en de macht weer wat eerlijker verdeelt, ervoor zorgt dat de vrije pers en verschillende partijen weer hun macht krijgen. Vrede met de eigen buurlanden sluiten door met een mea culpa je troepen terug te trekken en de banden met de terroristen die je daar steunt doorsnijden. En vervolgens normale relaties opbouwen waarbij je elkaar versterkt in het opbouwen van je economie en het aanpakken van corruptie. Investeren in wegen in plaats van wapens. En met de EU aan tafel gaan zitten praten hoe we dat over een paar tientallen jaren samen gaan oplossen als al het olie en gas ook in jouw land op is, en wat je als rol voor de Russen daar zou zien. Dát zou ik Rusland aanraden.

    En zolang de Russen dat niet doen maar telkens terroristen blijven steunen, buurlanden binnenvallen, het NAVO luchtruim blijven schenden, gebieden annexeren, diplomaten blijven schofferen, bombardementen blijven uitvoeren, en de eigen oppositie achter de tralies zet, omlegt of vergiftigt, lijkt het mij niet meer dan normaal en eigenlijk vrij logisch dat je aan grensbewaking blijft doen. Het zijn nota bene je eigen grenzen. Mag je een keer?

  76. 101

    @78: onzin. zoals vrijwel altijd ben je weer aan het lullen over rusland. er was geen invasie van UK en VS. aan jou om nu het tegendeel aan te tonen, succes.

    @RdV: niks geloven wat bolke over rusland zegt. al sinds 2014 beweert hij volstrekte leugens over het land en de geschiedenis.

  77. 102

    Zal even op een aantal punten reageren:

    @2: Er hoeft geen nieuw Europees leger te komen, maar wel een Europese organisatie en commandostructuur. Zoals de NAVO dat heeft. Waar uiteindelijk de lidstaten zelf het nationale mandaat over houden. Uiteindelijk zou je toekunnen naar een Europese krijgsmacht die opereert vanuit en in naam van de EU, waar de EU de centrale zeggenschap over krijgt, maar dat is nu wel een hele verre stip op de horizon. Dat lijkt me voorlopig een verre van haalbare kaart. Je hebt gelijk dat we niet dezelfde fout als eerder moeten maken: de bevolking voor een voldongen feit stellen. Maar dieper samenwerken en integreren is wel nodig: zie bijvoorbeeld de Nederlands-Duitse, Nederlands-Belgische integraties. Dat zal EU breed moeten gebeuren.

    @5: “Fout, dat is gedaan door de landen die zich niet aan de 2% norm houden,”
    Zoals al gezegd: het is geen harde afspraak, maar de VS (en niet alleen Trump, Obama heeft het ook aangekaart, zij het in minder harde bewoordingen) heeft gelijk in deze als het gaat om het nastreven van de 2% norm. Er zijn landen zoals Nederland die het geld gewoon hebben, maar niet willen besteden. Dan ben je een chronische slacker. Solidariteit staat met wederkerige inspanning. Het dreigement van Trump hoort binnenskamers te gebeuren. Dat heeft alles te maken met de militaire impact. Litouwen en Letland voldoen niet aan de norm, en zijn concrete potentiële doelen aan de rand van de NAVO baat hebben bij een onbetwistbaar artikel-5. Nederland bijvoorbeeld ligt op een hele veilige plek. Dat maakt de impact van het dreigement van Trump al meteen onevenwichtig. Het dreigement van Trump aan Nederlands adres is eigenlijk hypothetisch. Aan de Baltische staten niet. Maar Nederlandse troepen zullen wel mogelijk nodig zijn bij te springen in de Baltische staten, mocht het zover komen. Welke broek moet Nederlander als “underspender” aantrekken? Gaat het jegens Letland hetzelfde dreigement inzetten als Trump?

    @10: “Degenen die al jarenlang beweren dat Russische troepen binnenkort zullen oprukken naar Marioepol of Vilnius hebben daar vast zwaarwegende redenen voor. Maar tot dusver zijn die voorspellingen niet uitgekomen.”
    Dat heeft alles te maken met minimale inspanning het doel bereiken: (politieke) instabiliteit in Oekraïne, en een blokkade op toetreding tot de NAVO. Georgië wordt om precies die reden namelijk niet toegelaten tot de NAVO, terwijl het er militair klaar voor is. Daar hoeft Rusland helemaal niet het hele land voor te bezetten. Die 10.000 troepen in Zuid-Ossetie en Abchazië zijn genoeg.

    @13:
    “Sebastopol is de thuishaven van de Russische Zwarte Zeevloot”
    Dat is niet de werkelijke reden dat Rusland aan Sebastopol wil vasthouden. Heeft alles met geopolitiek en imperialisme te maken. Voorjaar 2014 heeft precies geïllustreerd waarom zo’n aanwezigheid in een land goed uit komt. In 2008/9 heeft de toenmalige Oekraïense regering het leasecontract dat in 2017 zou eindigen niet verlengd. Rusland was toen al bezig een haven aan haar eigen (warme) Zwarte Zeekust uit te breiden voor haar ZZ vloot. Daar voegde het nog (bouw)plannen aan toe in Abchazië. Met andere woorden – het land zag blijkbaar mogelijkheden aan haar eigen Zwart Zeekust voor haar vloot, Sebastopol was voor dat doel helemaal niet cruciaal – wel idealer, maar niet onmisbaar. In 2010 kwam de Russisch gezinde Yanukovich aan de macht en die verlengde alsnog de lease. Voorjaar 2014 bewees dus het werkelijke strategische en tactische doel van het hebben van zo’n haven: militair en niet facilitair.

    @16: inderdaad.

    @22: Als de NAVO uit elkaar dondert dan zijn we ook van Turkije af. Turkije is geen EU lid, en zal het ook niet worden. Alle poppenkast ten spijt. Als er in plaats van de NAVO een EU krijgsmacht (of een EU variant op de NAVO) komt dan zal Noorwegen daar bijvoorbeeld buiten vallen, maar daar is wel een verdragstechnische mouw aan te passen. Turkije is zich ook binnen de NAVO aan het vervreemden. Een goed bondgenootschap is om geopolitieke redenen goed, maar zoals de kaarten nu liggen lijkt dat er na een eventueel ontploffen van de NAVO niet in te zitten. Daarom ook niet meegenomen in het verhaal. Zitten geen schimmige schema’s achter.
    @27 geeft het goed weer.

    @36: Rusland is vanaf 1991 de inclusieve samenwerking aangeboden. Het werkt net als de rest van de voormalige Sovjet-unie samen in het NAVO partnerschap voor vrede programma, het heeft een speciale zetel, overlegorgaan met NAVO, het wordt bij alle oefeningen uitgenodigd (transparant), het is door de VS de WHO ingeloodst in 2011 – nota bene nadat het in 2009 een reset kreeg zonder dat het zich aan het genoemde 6-puntenakkoord hoefde te houden en Georgië zijn veto m.b.t. WHO introk met beloftes die wederom niet nagekomen zijn door Rusland – het is door de EU deelname aan het oostelijk partnerschap aangeboden (waar de andere 6 Europese voormalige sovjetlanden ook aan meedoen en dat bij de bekende 3 tot een associatieverdrag heeft geleid). Er is in een traject van bijna 25 jaar tot aan 2014 een inclusieve rol aangeboden op basis van samenwerking en overleg. Dat Rusland de vrijheid neemt om daar niet overal in mee te gaan is hun vrije keuze, maar kom dan niet aanzetten met agressieve vijandschap vanuit het westen. Het is Rusland dat tot twee keer toe een ander land onder valse voorwendselen is binnengevallen en niet vervolgens meewerkt. De internationale gemeenschap heeft niet militair (agressief) opgetreden tegen Rusland als gevolg van deze invallen.

    De westerse omgang met Poetin is het levende bewijs van ” zachte heelmeesters… “

  78. 103

    @100: Rusland gedraagt zich imperialistisch, een zoekt al sinds haar geboorte een jaar of 1000 geleden ruzie met al haar omringende buurregio’s. Niet omdat het door hen allemaal stuk voor stuk actief bedreigd wordt, maar omdat het dat nodig heeft voor z’n eigen gelding en machtsgewin. Zwakke staten om je heen betekent ook meer macht. Over die staten. Zeker als je zelf een aardige “body hebt. Dat de Centraal Europese landen en De Baltische Staten zo snel hun toevlucht zochten tot de NAVO heeft weinig te maken met snode plannen in Washington of Wall Street, maar alles met eigen lijfsbehoud. Zij hebben immers zelf ervaren waar Rusland toe in staat is, en welke aandrang het intrinsiek in zich draagt.

    De Russische invallen in Georgië en Oekraïne bewijzen voor de Baltische Staten hun historische gelijk.

  79. 104

    @95 en @10: Rusland hoeft helemaal geen landen te bezetten om er macht en invloed over uit te oefenen, zie Wit-Rusland en Armenië. De kans is vrij gering tot nihil dat Rusland West-Europa plat rolt. De EU en NAVO zijn voor Poetin te machtig geworden, en dat moet kapot. Dat is het doel. Als dat bewerkstelligd is, kan Rusland makkelijk terug naar de oude verdeling van “invloedssferen”, hetgeen haar “historisch” toekomt naar haar beleving. Een versnipperd Europa kan dan geen vuist meer maken. Zoals in het artikel al gesteld: individuele landen zijn een makkelijker doelwit dan een collectief.

    En waarom zou je tanks laten rollen als je het doel (invloed en macht) ook kan bereiken via politieke proxies? Een jaar geleden hield de Europese fractie ENF waar de PVV en Front National toe behoren een bijeenkomst in een (tot conferentie ruimte verbouwde) zoutmijn in Zuid-Polen. Daar werd onder andere door “onze vrind” Thierry Baudet gesproken over het Europa “na de Europese Unie”. Na het ontploffen (of imploderen) van de EU zou er gewerkt moeten worden aan een “Nieuw Europa” samen met Rusland. Een economisch pact. Deze dagen houden deze Europese bondgenoten een grote conferentie (ongeveer duizend gasten) in Duitsland. Die Linke, een Duitse socialistische partij, heeft vandaag voorgesteld de NAVO te ontbinden en een veiligheidsverbond met Rusland aan te gaan.

    Met dergelijke politici van links tot rechts die steeds meer politieke macht krijgen hoef je geen tanks te laten rollen om het doel te behalen. Het maatschappelijke sentiment zo manipuleren dat de gewenste politieke leiders in het zadel komen via “democratische” weg, het is een aloud recept.

  80. 105

    @86 Hans: “in de tekst ….Geen woord over de Baltische staten.”

    Ik zal even citeren uit het artikel en dan leg ik meteen uit wat ik er mee bedoel:

    “Russische trauma’s
    En dan komen we bij het eerste punt terug: de collectieve verdediging van Europa. We weten hoe Rusland denkt over het verlies van zijn voormalige Sovjet subjecten. Het beschouwt dat als de grootste historische fout van de 20e eeuw. De bezetting van delen van Georgië en Oekraïne heeft alles te maken met de wens deze landen buiten de NAVO te houden. De

    *****Baltische Staten******

    zijn lid van de NAVO. En de NAVO houdt deze landen veilig van Russische trauma’s ten aanzien van het Sovjet verlies, zoals Georgië en Oekraïne juist kwetsbaar zijn gebleken.”

    Wat ik hier mee wil zeggen is dat de Baltische staten door hun NAVO lidmaatschap hun veiligheid tegen eventuele Russische snode plannen (of van andere vreemde mogendheden, maar ik denk dat we dat even tot puur hypothetisch kunnen verklaren) geborgd zien. En dat blijkt ook nodig te zijn.

    Een aantal Russische Doema leden heeft al eens een onderzoek in laten stellen naar de (juridische) legitimiteit van de onafhankelijkheid van Estland, Letland en Litouwen van de Sovjet Unie. Aangezien Rusland de de jure opvolger is van de SU, zou Rusland eventueel aansprak kunnen maken op die drie landen — is de achterliggende gedachte. Ik wil maar zeggen, Rusland aast nog steeds op deze drie landen. Dat is geen fantasie, geen Tom Clancy fictie, geen wapenhandel spin, maar gewoon op basis van een politiek verzoek in Rusland. Als het land totaal geen interesse heeft in die landen kan het een academisch onderzoekje laten doen door een afstudeerder, maar meer zit er dan niet in. Kortom – de Baltische staten worden zowel procedureel als op veiligheidsvlak geïntimideerd.

    De NAVO biedt hen de bescherming, houdt feitelijk Rusland tegen van andere stappen. De Europese voormalige Sovjet landen die ambities hebben om in de NAVO te komen hebben inmiddels die weg afgesneden gezien, met militaire middelen. Als de NAVO wegvalt dan is voor de Baltische Staten de veiligheidsparaplu weg. Een veiligheidsparaplu die Oekraïne en Georgië is onthouden door de NAVO want “we moeten Poetin niet provoceren” – en wat is het resultaat? Dat de Russische legers precies die landen binnenvalt met westerse aspiraties die niet onder de NAVO veiligheidsparaplu vallen. Georgië en Oekraïne hadden in 2008 gewoon een MAP moeten krijgen. Dan hadden we al dit gedonder niet gehad.

    De geciteerde passage uit het artikel gaat hier over.

  81. 107

    @106: doe eens ff normaal. beide links van je spreken niet over een invasie. er was dan ook geen enkel voornemen van de VS of het VK om Russisch land te claimen (dat is een invasie namelijk)

    U.S. President Woodrow Wilson’s claimed objectives for sending troops to Siberia were as much diplomatic as they were military. One major reason was to rescue the 40,000 men of the Czechoslovak Legion, who were being held up by Bolshevik forces

    en

    The Allied intervention was a multi-national military expedition launched during the Russian Civil War in 1918. The initial goals were to help the Czechoslovak Legion, secure supplies of munitions and armaments in Russian ports, and re-establish the Eastern Front. After winning World War I, the Allies militarily backed the anti-Bolshevik White forces in Russia.

    Dus waar het voornamelijk over ging was het steunen van de “witte” contrarevolutie tegen de Bolsjewieken, die niet bepaald democratisch aan de macht waren gekomen. Interessant trouwens dat jij als een cryptofascist de communistische revolutie van 1917 aanhangt.

    Anyway “invasie van VS en VK van Rusland” lijkt me wel debunked. Het waren nota bene bondgenoten tijdens WW I (!).

  82. 108

    Mensen, alsjeblieft, een discussie mag fel zijn, maar laten we betiteling en als mafkees en cryptofascist alsjeblieft er buiten houden. Het kan best zonder. Als het op die manier uit de hand gaat lopen moet ik een neutrale mederedacteur erbij halen, en ontzien die toch: we zijn allemaal maar vrijwilligers ;).

  83. 109

    @69 bolke:
    “Ik geef het ronduit eerlijk toe dat als de EU niet uit zichzelf expansie opgeeft ik het prima vind dat het dan op deze manier geblokkeerd wordt.”

    Dus eigenlijk vind je (illegale) oorlogen door de VS gestart ook niet zo erg als de VS haar eigen belangen er mee denkt te dienen?

    Maar even los daarvan: lidmaatschap van de EU is niet aan de orde. Dat is allemaal wel redelijk uitgekauwd het afgelopen jaar. Het gaat ook niet om EU expansie, maar om samenwerking met de EU die de Oekraïense bevolking zelf heeft aangegeven (ook democratisch) te willen. Het acht ook de daarbij behorende politieke hervormingen nodig. Yanukovich kon in 2010 President worden op zijn verkiezingsbelofte door te gaan met het traject van het Associatieverdrag dat al aan de gang was toen. Op deze verkiezingsbelofte kon hij gekozen worden. Hij verzaakte deze belofte.

    Maar dat is passez, we weten de gevolgen. Wat voor mij in deze telt is de soevereiniteit van de Oekraïense bevolking (en regering) in deze. Wat jij stelt is dat een buurland een militair veto mag uitspreken (en inzetten) om de binnenlandse politieke (en soevereine) beslissingen naar de hand te zetten.

    Ik heb zomaar het gevoel dat je wel sympathie hebt voor de Farage en Trump logica “take back our country!!” – met andere woorden – dat je vindt dat landen zelf soeverein dienen te zijn in de beslissingen die ze maken, en dat een ander daar niets over te zeggen heeft. Brussel niet, maar desgevolg Moskou dus ook niet. of Washington. Of Wall Street.

    Hoe verhoudt zich dat tot bovenstaande uitspraak van je? Waarin je het helemaal prima vindt dat Rusland de soevereine keuzes en wensen van de bevolking militair probeert te overrulen?

    Ik vind dat op zijn minst opmerkelijk.

  84. 111

    @107:

    doe eens ff normaal. beide links van je spreken niet over een invasie. er was dan ook geen enkel voornemen van de VS of het VK om Russisch land te claimen (dat is een invasie namelijk)

    Jij houd er wel een heel rare definitie van invasie op na, het binnentrekken van een ander land met een leger is gewoon een invasie, de reden voor het binnentrekken is compleet irrelevant.

    Dus waar het voornamelijk over ging was het steunen van de “witte” contrarevolutie tegen de Bolsjewieken, die niet bepaald democratisch aan de macht waren gekomen.

    Ergo, dus als Rusland de Oekraine was binnengevallen om de Maidan revolutie neer te slaan (die ook niet legaal aan de macht is gekomen) was dat volgens jou oke geweest?

    Je kan lang lullen en dralen, feit is dat de de VS en de UK weldegelijk Rusland zijn binnengevallen om zich met interne zaken te bemoeien die hun geen drol aangingen en ook zeker niet het recht toe hadden om zich mee te bemoeien.

    En dat zogenaamde Tsjechische legioen kwam in de knoei omdat ze zich ook met de revolutie bemoeiden waar ze geen recht toe hadden.

  85. 112

    @111:
    Is het niet handig om de discussie over de huidige eeuw te laten gaan?
    Jouw #106 speelt bijna 100 jaar geleden.
    Toen was de door jouw in bescherming genomen Poetin (de mix/mengeling tussen een boze narcistische machtswellustige tirannieke dwerg, Raspoetin en een dictator) nog niet eens geboren ;-)

  86. 113

    @109:

    Dus eigenlijk vind je (illegale) oorlogen door de VS gestart ook niet zo erg als de VS haar eigen belangen er mee denkt te dienen?

    Nope en de VS doet dat ook gewoon, waar ik me aan stoor zijn de mensen (politici) die om het hardst roepen dat Rusland illegaal bezig is nog harder de andere kant op kijken als de VS het doet (of wij daar zelfs actief aan mee doen).
    En dat dergelijk gedrag ons tot de rand van WO3 brengt.

    Maar even los daarvan: lidmaatschap van de EU is niet aan de orde. Dat is allemaal wel redelijk uitgekauwd het afgelopen jaar. Het gaat ook niet om EU expansie, maar om samenwerking met de EU die de Oekraïense bevolking zelf heeft aangegeven (ook democratisch) te willen. Het acht ook de daarbij behorende politieke hervormingen nodig. Yanukovich kon in 2010 President worden op zijn verkiezingsbelofte door te gaan met het traject van het Associatieverdrag dat al aan de gang was toen. Op deze verkiezingsbelofte kon hij gekozen worden. Hij verzaakte deze belofte.

    Daar denken ze in Oekraine en in Brussel anders heel anders over, als jij die leugen van Rutte geloofd zegt dat een hoop over jou.

    Maar ik geef je een hint, het SAA is primair bedoeld om een land klaar te stomen voor een EU lidmaatschap, daarvoor is het systeem van de SAA bedacht en helemaal nergens anders voor.
    Het gaat dus wel degelijk over EU expansie want als het alleen over samenwerken gaat dan had het standaard handels verdrag kunnen volstaan en die zijn gemiddeld een pagina of 300, die met Oekraine is over de 1500 pagina’s lang, bedoeld om Oekraine gereed te maken voor een lidmaatschap, je kan hoog en laag springen maar dat verdrag gaat een heel stuk verder dan alleen maar ‘samenwerken’.

    Ik heb zomaar het gevoel dat je wel sympathie hebt voor de Farage en Trump logica “take back our country!!” – met andere woorden – dat je vindt dat landen zelf soeverein dienen te zijn in de beslissingen die ze maken, en dat een ander daar niets over te zeggen heeft. Brussel niet, maar desgevolg Moskou dus ook niet. of Washington. Of Wall Street.

    Nee, fout, ik ben van het type :
    “Regels gelden voor iedereen of ze gelden voor niemand” en in de huidige wereld gelden de regels enkel voor niet EU/NATO leden onder dreiging van geweld.

    De EU en NATo treden de internationale regels met de voeten terwijl ze aan de andere kant met hun moralistische vingertje andere landen terecht wijzen, ik stoorde me daar al aan toen we dat deden bij kleine landen uit Afrika e.d. maar die konden nooit wat terug doen, Rusland is toch een heel andere discussie.

  87. 114

    @112:

    Is het niet handig om de discussie over de huidige eeuw te laten gaan?

    Slavische volkeren vergeven en vergeten niet, 1 van de meest gemaakte fouten van westerse politici.
    Zelfs al winnen wij dit ‘conflict’ met Rusland vandaag dan geef ik je op een briefje dat als Rusland over 50 jaar een mogelijkheid tot het nemen van wraak ziet ze het zullen doen.

  88. 115

    “Maar ik geef je een hint, het SAA is primair bedoeld om een land klaar te stomen voor een EU lidmaatschap, daarvoor is het systeem van de SAA bedacht en helemaal nergens anders voor.”

    Als Oekraïne mede onder invloed van het Associatieverdrag doorgaat met het doorvoeren van (staatsrechtelijke) hervormingen en het bestrijden van corruptie, dan groeit het automatisch dichter toe naar de standaarden die de EU hanteert. Ook die het hanteert voor een eventueel lidmaatschap. Dat is helemaal waar.

    Jij doet nu net alsof het verbeteren van de bestuurskwaliteit van het land, het bestrijden van corruptie een slecht ding is -en wellicht voorkomen moet worden (??) – OMDAT het land dan dichter komt bij EU standaarden en dus lidmaatschap – dat ueberhaupt een andere vraag is. Dus als de bevolking dat graag wil, dan nog is dat een slechte ontwikkeling.

    Dat is een wel heel erg cynisch idee. Het is een beetje van het niveau: laat de mensen in Afrika maar lekker verhongeren, want dan komen ze tenminste niet hier heen.

    Het verdrag met Oekraïne is 2100 pagina’s btw (Engelstalige versie), ca 170 inhoudelijke tekst, de rest is bijlage t.a.v. product richtlijnen.

    Of je het nu leuk vindt of niet, het land grenst (nu nog) aan vier EU lidstaten. Er is een gezamenlijke grens, er is over en weer interactie. We hebben als EU alleen maar baat bij een buurland met een betere bestuurskwaliteit dan het nu heeft. Ik mag hopen dat je daar van doordrongen bent, helemaal los van een discussie over bedoelingen van lidmaatschap. Dit verdrag assisteert daar bij, maar uiteindelijk moet Oekraïne dat helemaal zelf waarmaken. En verprutsen kunnen ze het ook.
    Wat hebben we aan een bananenrepubliek aan onze grens? Wat hebben de Hongaren, Roemenen, Polen daar nu aan? Niets toch? Hoe je ook naar dit verdrag kijkt, een lidmaatschap is geen automatisme, ook al groeit het land kwalitatief dichter naar de EU toe met of zonder dit verdrag. Zoals gezegd, wat is daar *sec* verkeerd aan?

  89. 117

    @115:

    Als Oekraïne mede onder invloed van het Associatieverdrag doorgaat met het doorvoeren van (staatsrechtelijke) hervormingen en het bestrijden van corruptie, dan groeit het automatisch dichter toe naar de standaarden die de EU hanteert. Ook die het hanteert voor een eventueel lidmaatschap. Dat is helemaal waar.

    Je leest niet goed, een SAA verdrag is primair bedoeld om een land klaar te stomen voor het lidmaatschap, alle andere dingen zijn secundair.

    Sterker nog, het succesvol doorlopen van een SAA is een vereiste voor het kandidaat lidmaatschap.

    We hebben als EU alleen maar baat bij een buurland met een betere bestuurskwaliteit dan het nu heeft.

    Oja is dat zo?
    Dat riepen ze ook over de vorige uitbreidingen, maar ondertussen zijn er slechts 9 van de 28 EU landen netto betalers en de rest ligt aan het infuus, en Oekraine zal ook aan het infuus eindigen, wanneer leren mensen nou eens dat West en Oost Europa niet compatible zijn en ook nooit zullen worden.

    Wat hebben we aan een bananenrepubliek aan onze grens?

    Je realiseert je toch wel dat als Oekraine een succes verhaal wordt (die kans is erg klein) en dan lid wordt Rusland de volgende bananen republiek aan onze grens wordt en als die dan eenmaal ‘in lijn met de EU is gebracht’ dan Mongolië de volgende bananen republiek aan onze grens wordt.

    1. Wie gaat dat allemaal betalen.
    2. Wanneer is het eens genoeg, als de hele wereld bij de EU hoort?

  90. 118

    Even voor het goede begrip: het SAA betreft de EU relaties met de West-Balkan. Niet Oekraïne.

    Met Oekraïne (en Moldavië en Georgië) zijn DCFTA verdragen getekend, oftewel AA verdragen. Niet SAA.

    Je leest niet goed, een SAA verdrag is primair bedoeld om een land klaar te stomen voor het lidmaatschap
    Het SAA is conditioneel voor het lidmaatschap, dat klopt. Een lidmaatschapsprocedure kan niet beginnen zonder een SAA. Dat is hetzelfde als met het kopen van een auto: voor het kopen van een auto moet ik geld hebben. Zonder geld geen auto. Heb ik geld, dan betekent dat nog niet dat ik een auto koop (of kan kopen). En zonder rijbewijs kan ik wel een auto kopen maar mag ik er niet mee rijden of op mijn naam zetten.

    Het (S)AA is dus conditioneel vereist voor een lidmaatschapstraject, maar het volbrengen van een (S)AA is niet hetzelfde als dat lidmaatschap (dus) aanvragen of ook maar krijgen. het lidmaatschap zelf is conditioneel, en de finale beslissing over lidmaatschap is een politieke (en dus geen conditionele) beslissing (net als lidmaatschap van NAVO uiteindelijk een politiek beslissing is, pas als aan voorwaarden is voldaan). De conditionaliteit is dus: eerst aan de criteria en voorwaarden voldoen, en dan gaan we politiek besluiten of we de beloning geven of niet. In het geval van (S)AA en lidmaatschap EU: Eerst (S)AA volbrengen, dan de politieke vraag vaneen lidmaatschapstraject overleven, dan dat traject doorlopen, en dan de politieke beslissing daarover passeren. Dat zijn wel een heleboel “als dan” achter elkaar. Het examen behalen is op zichzelf niet voldoende en is geen garantie.

    Levend voorbeeld: Georgië en Oekraïne hebben het VLAP (visum liberalisatie) programma succesvol volbracht. Georgië was daar ruim een jaar geleden al mee klaar. Werd visum vrij reizen in het vooruitzicht gesteld, werd uitgebreid gecomplimenteerd. Maar heeft het nog steeds niet. Waarom niet? Niet omdat er conditioneel wat ontbreekt, maar omdat de politieke beslissing ontbreekt en actief uitgesteld wordt. Waarom? Omdat er allerlei nationale gevoeligheden spelen die een gezamenlijke Europese beslissing dwarsbomen. Daar schreef ik eerder al eens wat over. http://gip.ge/georgias-visa-free-dream-deferredagain/

    Ik wil maar zoveel zeggen: ik begrijp dat de conservatieve krachten heel erg een (S)AA willen linken aan een (automatisch) lidmaatschap, maar elk bewijs daar voor noch garantie ontbreekt.

    dan Mongolië de volgende bananen republiek aan onze grens wordt.
    Het is naar mijn idee alleen maar goed als alle landen in de wereld het beter hebben. Meer handel, minder ellende, meer welvaart. Minder (illegale) migratie – minder “vluchtelingen” maar meer interactie en uitwisseling. Om het even te reduceren tot de EU: Mongolië zal geen lid kunnen worden. Is geen Europees land. Of land dat geheel of gedeeltelijk in het continent Europa ligt. Maar dat sluit internationale samenwerking niet uit. Eng woord he..

    Centraal Europa en de Baltische Staten hebben enorme sprongen gemaakt mede dankzij de Europese integratie – niet alleen, maar wel mede. En dat heeft kunnen gebeuren door een veiligheidsparaplu die de NAVO heet. En er is een heleboel te verbeteren, zeker! 50-70 jaar communisme en de schade die dat heeft toegebracht, en de achterstand die dat heeft gegeven poets je niet in 16 jaar weg.

  91. 119

    #0:

    De bezetting van delen van Georgië en Oekraïne heeft alles te maken met de wens deze landen buiten de NAVO te houden.

    QFT! …

    Het duurde drie jaar, maar blij dat Sargasso dit nu eindelijk inziet. (?)

    Nu even laten zakken, even goed laten doordringen, dan kunnen we het hierna hopelijk ooit eens hebben over enkele logische implicaties van dit eenvoudige gegeven voor de oplossing van dit conflict.

  92. 121

    @118: Georgië ligt ook nier in Europa, dat weerhoud de EU ook niet, en inderdaad een SAA houd geen automatisch lidmaatschap maar het is wel degelijk de bedoeling dat een land met een SAA uiteindelijk lid gaat worden.
    Ergo niet automatisch maar wel het doel, en dat is eigenlijk gewoon het zelfde en je weet het.

    En ook al ligt Mongolië niet in Europa dan nog zou die uiteindelijk aan onze grens kunnen komen te liggen met dit achterlijke beleid

  93. 122

    Even terzijde: als de hele wereld aan de eisen voldoet om lid van de EU te worden, dat wil zeggen democratisch, respect voor mensenrechten, rechtsstaat, beetje stabiele economie, dan mag van mij de hele wereld bij de EU horen – ik zie uit naar die tijd. Helaas lukt dat de meeste landen maar niet, en ik wil niet dat er met die voorwaarden gerotzooid wordt. Bovendien zouden we eerst in de EU eens orde op zaken moeten stellen. Democratisch gat dichten, probleem van de arbeidsmigratie oplossen, en handhaving van de eisen na toetreding staan wat mij betreft voorop (want de neiging is nu om eenmaal binnen te beginnen met beentje te lichten, terwijl de controle toch al niet je dat was). Oh, en dan hebben we ook nog wat met de Euro te regelen…

    Dat alles lijkt mij conditioneel/vereist voordat er ook maar één land, n’importe quoi, nog toetreedt, ook al is het Zwitserland of Noorwegen voor mijn part.

  94. 123

    Toen ik geboren werd waren Spanje, Portugal en Griekenland fascistische dictaturen en was Oost Europa een netwerk van communistische dictaturen met een hek eromheen. Dat al die landen nu democratieën zijn, zij het met hun gebreken, en dat de armoede daar ondanks dat de economieën daar natuurlijk nogal wat problemen hebben, toch een stuk minder geworden is, dat ligt natuurlijk niet alleen aan de EU, maar het heeft er wel verdomd veel mee te maken. Ideaal is die EU niet, ik barst van de kritiek daarop, maar het verbaast mij hoe kortzichtig mensen kunnen zijn in hun eenzijdige oordeel over de EU, waarin alleen wat fout is mee blijkt te mogen tellen. Zeker van mensen die proberen punten in een discussie te scoren door te verwijzen naar oorlogen van honderd jaar geleden…

  95. 124

    @121: Georgië ligt volgens verschillende definities (geheel of gedeeltelijk) in Europa, net welke definitie je volgt. De meest gangbare: de waterscheiding van de Kaukasus. Georgië ligt gedeeltelijk ten noorden van deze waterscheiding, in het Europese gedeelte. Georgië is daarnaast in religieus en cultuur historisch opzicht een onbetwistbaar Europees christelijk land. Mongolië niet. En de bevolking identificeert zich uitdrukkelijk als Europees. Dat is geen nieuwigheidje om een Europese link te propageren. Georgië is dan ook lid van de Raad van Europa.

  96. 125

    @122: kijk en met dat eigen zaken eerst op orde hebben ben ik het volledig met je eens, niet met dat hele wereld gedeelte omdat als iedereen lid is effectief dus niemand lid is.

  97. 126

    Nee, dan zouden we een nieuwe wereldorde hebben waarin het hebben van buitengrenzen gelukkig helemaal niet nodig zou zijn.

    Het behoort natuurlijk tot het imagine-gedeelte maar ik kan me niet voorstellen waarom iemand daar niet zou willen verlangen. Tenzij je oorlog en armoede en onderdrukking kicken dingen vindt en de thrill van grensbewaking en illegaliteit niet zou willen missen…

  98. 127

    @123: mag ik je een advies geven, leer het verschil tussen uiterlijke en innerlijke discipline, het gros van de door jou genoemde landen zullen praktisch direct weer terug zakken in hey moeras als de EU ophoud te bestaan.

    Die landen zijn niet veranderd vanuit eigen kracht maar omdat er wat tegen over stond, zo gauw die beloning wegvalt zal je zien dat die veranderingen binnen de kortste keren ongedaan worden gemaakt.

    Point in case Roemenië en Bulgarije die niet dergelijke beloningen hebben gekregen, zijn praktisch geen steek voorruit gekomen

  99. 128

    @119:

    Nu even laten zakken, even goed laten doordringen, dan kunnen we het hierna hopelijk ooit eens hebben over enkele logische implicaties van dit eenvoudige gegeven voor de oplossing van dit conflict.

    Ik heb dit inderdaad even laten bezinken, en het is mij duidelijk: laat Rusland het bezette gebied annexeren en maak Georgië en Oekraïne direct lid van de NAVO. Rusland valt immers alleen landen binnen die wellicht lid willen worden van de NAVO, geen landen die daadwerkelijk lid zijn.

  100. 129

    @127: Daarom zeg ik ook juist dat we ook wat zouden mogen doen aan de handhaving na toetreding.

    Hoe dan ook, ik denk dat de bevolking van Spanje niet terugverlangt naar de Franco-tijd, Portugal niet naar Salazar, en zelfs in Griekenland is Papadopoulos ondanks de ellende die ze nu meemaken niet populair. En zo verlangt met in Oost Europa ook niet terug naar het communisme of de tijd vlak daarna, geloof me.

    Roemenië en Bulgarije zijn zeker geen economische Walhalla’s, maar je weet kennelijk niet hoe erg het in Roemenië was vlak na de val van Ceausescu? (Anders zou je dat niet zo geschreven hebben namelijk.)

  101. 130

    @119:

    Nu even laten zakken, even goed laten doordringen, dan kunnen we het hierna hopelijk ooit eens hebben over enkele logische implicaties van dit eenvoudige gegeven voor de oplossing van dit conflict.

    De logische implicatie is dat jij eerst Merkel om toestemming vraagt voordat jij hier jouw onzin typt.

  102. 131

    @124: Georgië ligt aan de verkeerde kant van het Caucasus gebergte en behoort geografisch gezien niet bij Europa, sterker nog als Georgië bij Europa hoort dan Turkije al helemaal want procentueel gezien ligt er een grote stuk Turkije in Europa dan Georgië.

  103. 132

    @127:

    Point in case Roemenië en Bulgarije die niet dergelijke beloningen hebben gekregen, zijn praktisch geen steek voorruit gekomen

    Dat is niet waar; met name Roemenië is flink vooruit gegaan de laatste jaren. Bulgarije kan ik niet goed beoordelen.

  104. 133

    @127: Point in case Roemenië en Bulgarije die niet dergelijke beloningen hebben gekregen, zijn praktisch geen steek voorruit gekomen

    ohja factfree gebazel weer.
    IZA onderzoekers – niet de minste – concluderen:

    We examine the effect of joining the European Union on individual life satisfaction in Bulgaria
    and Romania in the context of the 2007 EU enlargement. Although EU membership is among
    the most important events in Bulgaria and Romania’s modern histories, there is no evidence
    on how it affected the subjective well-being of ordinary people in the two countries. Using a
    difference-in-differences strategy and Eurobarometer data, we provide the first evidence that
    joining the EU increased average life satisfaction in Bulgaria and had a positive but
    statistically insignificant effect in Romania.

    http://ftp.iza.org/dp9636.pdf

  105. 135

    @128: Precies. Rusland kent alleen zero-sum. Je geeft ze ruimte en ze pakken die. De twijfel over wel of geen lidmaatschapstraject (MAP) van NAVO voor Georgië (en Oekraïne) en de verdeeldheid daarover resulteerde in acteren van Rusland: nu of nooit ene veto leggen op Georgië. Datzelfde gebeurde in de chaos in Oekraïne in winter 2014. Het juiste (zwakke) moment om de Krim in te nemen. Het gaat dara niet om de Russische inwoners, maar om de geopolitieke positie, bijna middenin de Zwarte Zee. Inmiddels is de Krim een groot militair bastion geworden met raketinstallaties dat de hele Zwarte Zee afdekt: power projection. Mocht het nodig zijn, is Georgië (via de Zwarte Zee) militair afgesloten

  106. 136

    @128: Precies, en “wellicht lid willen worden” is een rekkelijk begrip waar je maar weinig invloed op hebt. Lid maken is simpel en lost een hoop rotzooi op. Hebben we ook weer twee leden erbij die ruim boven de 2% zitten ;).

  107. 137

    @131:
    Georgië ligt aan de verkeerde kant van het Caucasus gebergte en behoort geografisch gezien niet bij Europa, sterker nog als Georgië bij Europa hoort dan Turkije al helemaal want procentueel gezien ligt er een grote stuk Turkije in Europa dan Georgië.
    Ik gaf aan gedeeltelijk. Georgië ligt op een paar plekken ten noorden van de waterscheiding. Turkije kan inderdaad lid worden, als het aan de gestelde voorwaarden daarvoor voldoet.
    Cultureel gezien staat Georgië dichter bij Europa dan Turkije. Armenië ook trouwens, ondanks dat het geografisch geheel in Azië ligt.

    Over de Europees-Aziatische grens in de Kaukasus regio is geen (academische) consensus. Al eeuwen lang niet. Ik gaf slechts de meest gangbare geografische definitie aan. Er is ook een definitie die het hele Kaukasus gebergte in Europa positioneert, en de grens over de Koera rivier (Baku-Tbilisi) en Rioni rivier (Midden Georgië – Poti, Zwarte Zee) legt.

    Ook over Rusland kan je twisten: de grootste landmassa ligt in Azië, de meeste inwoners en economische massa zitten in het Europese deel. Het wordt algemeen als een onbetwist Europees land beschouwd. Of in ieder geval als “Europa”. Dat heeft niet alleen met geografische spreiding te maken, maar ook met andere factoren die ik al noemde.
    Kazachstan ligt ook geografisch (deels) in Europa, maar staat als zodanig helemaal niet op de radar, en ook niet bij de EU.

  108. 141

    @140: Allebei. Net als personen vinden landen het moeilijk om hun goede voornemens in de praktijk te brengen. De EU fungeert dan als een soort personal coach voor die landen.

  109. 142

    Het is in sommige landen heel moeilijk af te rekenen met oude (Sovjet) gewoontes. Dat is in Oekraïne duidelijk veel moeilijker dan in Georgië, als ik die twee landen nog eens mag aanhalen. En in Moldavië heeft de EU de plank misgeslagen, en heeft het de bevolking van zich vervreemd. Daar is het land op weg met de nieuwe President om weer door Rusland in z’n invloedssfeer te worden getrokken. De voorbereidingen zijn aan de gang om het associatieverdrag te schrappen en de Euraziatische Unie van Rusland in te gaan.

    Wat weer illustreert dat een associatieverdrag ook gewoon verscheurd kan worden …

  110. 143

    @89: je hebt gelijk, Klokwerk, mijn excuses. De Baltische staten worden wel degelijk genoemd.
    Je hebt echter geen antwoord op de andere punten, die ik ter sprake breng:
    1. Het feit dat de VS hartelijk samenwerkt met Rusland op het gebied van ruimtevaart en kernenergie. (de sancties gaan niet over ISS en uranium)
    2, Het feit dat de VS toegestaan heeft dat Rusland in Syrië orde op zaken heeft gesteld. De Amerikaanse overheid heeft miljarden gestoken in het gewapende verzet tegen Assad, maar op het beslissende moment laten de VS de boel lopen.

    Behalve een hoop oorlogshitserij van de Westerse pers (inclusief dit verhaal) wijst niets erop dat Russische troepen binnenkort de Baltische Staten of het westen van Oekraïne zullen innemen.
    Ik wil er wel een doos wijn onder verwedden dat er over één jaar nog niets is veranderd in de status quo in Oekraïne en Oost-Europa.

    @105: je hebt gelijk: de Baltische staten staan ook in je betoog.
    Mijn excuses

  111. 144

    @141: En nu komt dus de hamvraag, zouden die landen dan ook nog willen veranderen als er geen grote zak met geld tegenover zou staan.

    Zo nee, hoeveel zijn die veranderingen dan waard, kijk naar Polen en Hongarije die langzaam weer de verkeerde kant op gaan nu de EU hun steeds verder aan hun eigen (financieele) lot overlaat.

    En trouwens niet eens thuis geven als de EU eens om hun solidariteit vraagt.

  112. 145

    @142:

    Het is in sommige landen heel moeilijk af te rekenen met oude (Sovjet) gewoontes.

    Waarom is dat zo moeilijk?
    En waarom zou je daarnaar streven?
    Het is in Nederland heel moeilijk om de hypotheekrente-aftrek af te schaffen. Omdat heel veel kiezers er van profiteren.
    Zou het kunnen zijn dat veel Oost-Europeanen de voordelen van de goede oude communistische tijd idealiseren?

  113. 146

    @Hans: ik snap eerlijk gezegd niet wat die punten te maken hebben met het al dan niet interesse hebben van Rusland in de Baltische staten en Oekraïne.

    @Bolke: Het een en het ander. Een Spanjaard onder Franco wilde wellicht niet altijd deze kant op maar eenmaal hier zijn er nog maar verdomd weinig die weer terug zouden willen. Misschien koop je als je de goede voorwaarden aanhoudt en vasthoudt eindelijk eens iets goeds voor je geld: voor hen en voor ons.

    Dat het proces verbeterd kan en moet worden, daar zijn we het over eens, maar ik zie zoals je ziet helemaal niets in het zetten van een streep door de verworvenheden die wel tellen en de delen van het proces die gewoon wél goed gaan. Het zou mooi zijn als daar ook weer eens wat meer waardering voor kwam, want niet alleen doet dat recht aan onze verworvenheden, het maakt ook kritiek scherper. En als we een stap verder willen komen dan hebben we verdomd scherpe kritiek nodig.

  114. 147

    @143 – Hans
    “Behalve een hoop oorlogshitserij van de Westerse pers (inclusief dit verhaal) wijst niets erop dat Russische troepen binnenkort de Baltische Staten of het westen van Oekraïne zullen innemen.”

    Mijn punt is ook helemaal niet dat Rusland meteen de hele Baltische regio of heel Oekraïne zal veroveren. Als dat je gedachte is, dan heb je de Russische tactische zetten niet helemaal begrepen. Het hoeft deze landen (in casu Georgië en Oekraïne) niet compleet te veroveren om haar doel te bereiken: NAVO lidmaatschap voorkomen. Daar is een kleine “voetprint” al genoeg voor. Het is betrekkelijk goedkoop en effectief.

    Invloedssferen gaan voorbij puur bezetten. De Sovjet Unie had ook Hongarije en Tsjecho-Slowakije “in the pocket”, maar had ze niet permanent bezet. Het trad alleen even op als ze iets teveel “out of line” gingen. Nu zijn zowel UA als GE op dit moment politiek nog niet onder de invloedssfeer van het Kremlin, maar de Moldavische ontwikkelingen laten zien dat dat een kwestie van tactisch manouvreren en wegbereiden is. Geduld. Lange adem.

    Als de collectieve defensie rond de Baltische Staten wegvalt dan kan je daar hetzelfde verwachten, maatregelen om ze in de eigen invloedssfeer te trekken. Of in ieder geval buiten eventuele nieuwe collectieve defensie organisaties. Ik denk zelf dat het niet zo’n vaart zal lopen, maar als de NAVO en de EU uit elkaar vallen dan is dat gewoon het “window of opportunity” dat het deze landen weer onder ‘controle’ krijgt, in ieder geval onder curatele kan stellen. Dat is echt geen samenzwering, ik heb het hierboven al eens genoemd: de legaliteit (legitimiteit) van de onafhankelijkheid van de Baltische Staten wordt betwist door Russische politici. Dat soort dingen hangen in Rusland nooit boven de markt als pure academische vingeroefening. Hieruit kan je de aard van het beestje opmaken. Men meent nog steeds op de een of andere manier recht te hebben op deze gebieden. Dat is geen Disney fantasie.

    “Ik wil er wel een doos wijn onder verwedden dat er over één jaar”

    Zoals ik al zei: Rusland en de Russen hebben een langere adem en aandachtscurve dan wij in het westen. Er zat ook 6 jaar tussen de NAVO “open deur” uitnodiging aan Oekraïne en de inval in 2014 wat een veto legde op een werkelijk lidmaatschap.

    Verder: de ontwikkelingen momenteel in Moldavië zijn een duidelijke illustratie van de machinaties van Rusland. We kunnen nu wel blij zijn “want het is maar Moldavië”. “Gaan onze belastingcenten tenminste niet naar die arme bedelaars”. En natuurlijk, aan onze veilige Noordzee hoeven we heus geen Russische tanks te verwachten.

  115. 148

    @128:

    Ik heb dit inderdaad even laten bezinken, en het is mij duidelijk: laat Rusland het bezette gebied annexeren en maak Georgië en Oekraïne direct lid van de NAVO. Rusland valt immers alleen landen binnen die wellicht lid willen worden van de NAVO, geen landen die daadwerkelijk lid zijn.

    Ah, kijk eens aan! …

    Dit is nog steeds niet erg realistisch (het negeert immers de huidige deadlock en/of de Russische opties om ook dat proces eventueel te dwarsbomen) maar het is wél een hele verbetering t.o.v. je eerdere standpunt dat Rusland een expansionistische macht is die elk moment Balticum en zelfs Duitsland (sic) kan binnenvallen.

    Ondanks de onvolkomenheid ervan toch een reuzenstap in de richting van realiteitszin dus, waarvoor mijn oprechte complimenten :)

  116. 149

    @146:

    Het een en het ander. Een Spanjaard onder Franco wilde wellicht niet altijd deze kant op maar eenmaal hier zijn er nog maar verdomd weinig die weer terug zouden willen. Misschien koop je als je de goede voorwaarden aanhoudt en vasthoudt eindelijk eens iets goeds voor je geld: voor hen en voor ons.

    Sorry maar dat is nog maar de vraag en als ik zo eens naar de recente verkiezings uitslagen in de EU en Brexit kijk weet ik dat zo net nog niet zo.

  117. 150

    ‘Want het is maar Moldavië”

    Dat is natuurlijk precies zoals veel Nederlanders denken ( en soms zelfs toegeven). Ze maken zich pas druk als er vluchtelingen uit komen, er geen rekening mee houdend dat het een natuurlijk met het ander te maken heeft. Zo’n footprint betekent armoede en instabiliteit en dat moet je niet willen hebben aan je grenzen,

  118. 152

    @150: dat is precies het argument dat gebruikt werd bij de vorige uitbreidingen, je kan wel de hele wereld bij de EU willen halen maar dat kunnen we niet betalen.

  119. 153

    @148:

    maar het is wél een hele verbetering t.o.v. je eerdere standpunt dat Rusland een expansionistische macht is die elk moment Balticum en zelfs Duitsland (sic) kan binnenvallen.

    Dat Rusland een expansionistische macht is, is een feit, niet een mening.

    Voor de rest: ???? Ik ben niet de mening toegedaan dat Rusland elk moment NAVO gebied kan binnenvallen.

  120. 154

    @147: bedankt voor je reactie, Jelger.

    Als de collectieve defensie rond de Baltische Staten wegvalt dan kan je daar hetzelfde verwachten, maatregelen om ze in de eigen invloedssfeer te trekken.

    De Baltische staten zijn economisch zwaar afhankelijk van Rusland en ze zitten dus al in de Russische invloedssfeer. Ik denk dat het averrechts werkt om de Baltische staten los te weken uit de Russische invloedssfeer door er bijvoorbeeld een raketschild te bouwen.

    Er zat ook 6 jaar tussen de NAVO “open deur” uitnodiging aan Oekraïne en de inval in 2014 wat een veto legde op een werkelijk lidmaatschap.

    Je vergeet dat de inval werd uitgelokt door de Maidan-revolutie en het oprukken van Oekraïnse tanks naar Donetsk en Lugansk. Als de nieuwe regering in Kiev niet zo rabiaat anti-Russisch was geweest, dan was die burgeroorlog nooit uitgebroken.

  121. 155

    Een mooie beschrijving van de Russische strategie:
    http://www.vox.com/world/2017/1/18/14300598/samantha-power-russia-final-speech

    “In international affairs in 2017, it’s often easier to be bad than good.”

    What Power is saying is that given the realities of 21st-century politics, it is far easier to tear things down than to build them up. It’s easier to indiscriminately bomb Syrian rebels than it is to craft a sustainable peace agreement in the war-torn country, easier to use propaganda outlets to cast doubt on the truth than to prove that something is actually false, and easier to smear a presidential candidate than to build one up.

    Putin has recognized that fact, according to Power, and has crafted a strategy aimed at strengthening Russia’s hand by undermining the stability of America and its allies — without proposing an alternative to the American-led global order.

  122. 156

    @155:

    American-led global order

    dat is een eufemisme voor : “De VS is de baas” en dat is tevens 1 van de grootste pijnpunten voor landen als Rusland en het is nu Rusland die terugdrukt maar geef het nog 10 jaar en ook China zal zich daar tegen gaan verzetten.

  123. 157

    @154:
    Je vergeet dat de inval werd uitgelokt door de Maidan-revolutie en het oprukken van Oekraïnse tanks naar Donetsk en Lugansk.

    We kunnen hier een hele lange kip-ei discussie van maken. Laten we het er op houden dat ik dat heel anders zie. En dat ik ook juridische redenen zie voor de illegaliteit van Ruslands acties. Ten eerste lijkt me (nog steeds) gelden dat grenzen er zijn om niet ongevraagd militair over te steken. Ik mag hopen dat jij die gedachte in essentie ook deelt, ongeacht of dit wereldvreemd is of niet. Rusland heeft zich ook gecommitteerd aan deze grenzen van Oekraïne, en Oekraïne heeft ook onder deze garanties in een apart verdrag haar nucleaire arsenaal vrijwillig afgestaan aan….Rusland. Het is net zo iets als die belofte van Rutte. Wie wil er nu ooit nog zo’n “veiligheidsgarantie” tekenen en de wapens afstaan die bedoeld zijn om een aanval als deze te ontmoedigen?

    Wat jij presenteert als “uitlokking” was voor Rusland slechts een kapstok om het draaiboek t.a.v. De krim en Donbass uit de kast te trekken. Het is de verpakking, de missie stond al vast. Al in 1991 tijdens de nasleep van de “augustus coup” tegen Gorbachov dreigde Jeltsin met het annexeren van Krim en Donbass bekken als de Oekraïense Sovjet Republiek haar onafhankelijkheid zou uitroepen. Hetzelfde deed dat jegens Kazachstan overigens. De claim op deze gebieden lag er dus allang. Je kan er allerlei “legitieme” redenen voor bedenken waarom het Rusland zou moeten toekomen, daarvoor heeft Rusland zelf de legitimiteit van het Internationaal Gerechtshof ICJ (Vredespaleis) in Den Haag voor erkend. Niet te verwarren met het ICC (“oorlogs” tribunaal), dat ook geregeld uitspraken doet in voordeel claimant. En dat is onderliggend het toenemende probleem: het niet erkennen van internationaal recht. Zie China en Zuid-Chinese Zee uitspraken.

    De aanleiding – het voor het publiek verkoopbare moment – om de grens van Oekraïne over te steken was een volksopstand tegen een in-en-in corrupt regime dat de staatskas volledig had geplunderd. Een volksopstand die de regering wilde dwingen zich te houden aan de verkiezingsbeloftes. Een opstand die niets te maken had met Russische minderheden in gevaar brengen. Een opstand die alles te maken had met de dictatoriale trekjes die de regering in Kiev tentoonspreidde: Na de najaarsdemonstraties over het associatieverdrag kondigde de regering allerlei verboden af ten aanzien van protest, demonstratie en “agitatie”. DAT was de druppel die uiteindelijk Maidan inleidde. Hoe zou jij het vinden als onze regering ineens ons, de burger, de mond ging snoeren via demonstratie en samenscholingsverboden, via verbod op burgerlijke ongehoorzaamheid? Vind je dat doodnormaal of zeg je dan ook “pleur op!”.

  124. 158

    @157: zijn er daadwerkelijk Russische troepen de Oekraïnse grens overgestoken in het voorjaar van 2014, Jelger? Zijn daar bewijzen voor?
    Ik denk dat er wel wapens en munitie geleverd zijn aan de Volksrepublieken Lugansk en Donetsk. Er zijn ook tienduizenden Oekraïners het strijdgebied ontvlucht naar Rusland. Dat zou je ook etnische zuivering kunnen noemen.
    Verder denk jij dat er een Russisch draaiboek voor de Krim en Donbass bestond, kortom dat het een vooropgezet plan was. Dat lijkt me onmogelijk te bewijzen.
    Ik denk dat er gewoon geïmproviseerd werd en gereageerd werd op de militaire inzet (anti-terrorisme operaties) uit Kiev.
    De tanks in het filmpje komen uit Kiev en niet uit Rusland.

    Die mensen in Marioepol probeerden een burgeroorlog te voorkomen !

    Je hebt gelijk: we worden het niet eens.
    Jij krijgt hier op de voorpagina van Sargasso wel een podium om jouw visie te spuien. En mensen met een andere visie krijgen ook wel een kans om hun geluid te laten horen… hier in de ellenlange discussie, maar nooit in de vorm van een artikel.

  125. 159

    Ach gosj, moeten we het artikel ook nog voor je schrijven dan? Is het bieden van een platform en het serieus ingaan op je bijdragen nog niet genoeg? Die sslachtofferrol staat je niet zo, HV ;).

    Ik vraag me wel af wat daar nu achter zit, dat continue ontkennen of bagatelliseren van iedere vorm van Russische agressie: die is er toch gewoon?

    @Bolke: Continu gedonder aan de grenzen + nauwelijks een economie aldaar is nog veel duurder, onder de streep. Zeker, in de EU zijn we netto betalers maar we verdienden veel mindere en betaalden daarmee nog meer als Europa nog steeds een lappendeken van dictaturen was geweest. Noem het: investeren.

  126. 160

    @98: Dat Putin een gewetensloos persoon is en Rusland niets meer dan een schijndemocratie ben ik ook van overtuigd. Toch konden “we” altijd prima overweg met dit soort types. Nog steeds eigenlijk. Mijn idee is dan ook 9m de samenwerking te zoeken, de positie van de bevolking te verbeteren en mondiger te maken. Dat doe je niet met Putin op zijn wenken bedienen en Rusland af te schilderen als bozewicht. Wie heeft eigenlijk meer landen binnengevallen de afgelopen decennia? Het westen, m.a.w. de VS of Rusland? Het is maar hoe je er tegenaan kijkt wie aan de goede kant staat en wie aan de slechte.

  127. 161

    @158:
    “Er zijn ook tienduizenden Oekraïners het strijdgebied ontvlucht naar Rusland.”

    En ik ken van deze mensen, althans, familie van vrienden die hier in NL wonen. Het is logisch dat ze daar heen zijn gegaan, er zijn veel mensen met familie in Rusland. En veel van deze mensen zijn weer terug in de Donbass. Waarom? Omdat ze na een aantal maanden, een jaar, bij hun familie op de veel te kleine (sovjet) flat ook geen kant uit konden. Omdat Rusland, die via zenders als RT in onze oren tettert en wel ZEGT de belangen van deze “Russen” te verdedigen, en er voor op te komen, maar er NIETS voor doet. Geen woonruimte regelt, ze niet voorziet in eerste levensbehoeften, helemaal niets. Het zou een prachtig propaganda instrument zijn, die “vluchtelingen” waar het Kremlin wat voor doet. Netjes huizen regelt in Russische steden. Nee niets van dat al, ondertussen heeft Snowden een sjiek appartement in Moskou, en heeft hij in een poep en een scheet alle benodigde documenten geregeld terwijl hij de taal niet machtig is.

    Hoe lang blijf jij ziende blind?

    De hele commandostructuur van de Donbass “rebellen” was Russisch, het was een Russische operatie, het draagt er ook alle kenmerken van. De zogenaamde BUK installaties zijn niet alleen geleverd, maar zijn ook bemand door Russen, want dat leer je niet bedienen in een vlugcursus op de hei met een vodje A4 alsof je een IKEA kast in elkaar sleutelt.

    Rusland heeft inmiddels allang toegegeven dat de “groene mannen” op de Krim haar troepen betrof. Deze zijn dus hun mandaat gebied in de haven uit gekomen. Als Rusland toegeeft dat er Russische burgers meedoen aan de strijd in de Donbass, maar “op vakantie” zijn… Enfin, laat ik me niet uitnodigen tot het uiten van persoonlijke kwalificaties, maar je gaat me toch niet vertellen dat je dat 1:1 gelooft? Die groene mannetjes op de Krim waren eerst ook maar lokale burgers op de Krim die in de winkel een groen pakje hadden gekocht. Dat bleek dus gelogen, en het Kremlin heeft dat ook toegegeven door het werkelijke verhaal te vertellen nadat de overname compleet was, een voldongen feit was. Rusland heeft al 4x het verhaal van de MH17 aangepast. Waar zie jij enige aanleiding om de Russen te geloven op hun claims dat de Russische burgers in Donbass op “vakantie” zijn en niet op een georganiseerd team-uitje van het leger? (Waarom zou dat de uitzondering zijn zeg maar) Er zijn ook Russische getuigenissen opgedoken die wel degelijk een gecoördineerde uitzending aangeven.

    Enfin, ik heb niet de indruk dat je dit in wil zin, het ontgaat me alleen een beetje waarom.

  128. 162

    @159: 30 jaar expansie en nog steeds is niet een van de nieuwe niet westerse leden een netto betaler geworden.
    Dan kan je rustig spreken over falen en niet zo’n klein beetje ook

  129. 163

    @100: Dus jij denkt echt dat Jan Rus zo maar even een coup kan plegen? Je weet toch dat Rusland een dictatuur is? Daar zijn ze niet zo van het coupplegen. In ieder geval help je Jan Rus er niet mee het land volledig te isoleren en Putin in de kaart te spelen. Juist door deze oorlogsrethoriek tegen de Russen helpt Putin. Ik snap niet dat je echt denkt dat het volplempen met soldaten in de Baltische staten vrede en voorspoed ook maar iets dichterbij brengt. Ik denk zelf trouwens dat eij, het westen, in moorden de Russen ver achter ons laten. Maar dat is collateral damage natuurlijk wat wij doen. Zelf zou ik er meer voor zijn om de betrekkingen goed te houden en niet zoveel mengen in landen als Oekraïne. Dat is voor ons en hen beter.
    Denk trouwens dat alle signalen richting oorlog wijzen als een soort natuurlijke gang van zaken. Het is net of deze oorlog moet plaatsvinden.

  130. 164

    @163:
    “Ik snap niet dat je echt denkt dat het volplempen met soldaten in de Baltische staten vrede en voorspoed ook maar iets dichterbij brengt.”

    Even in het juiste perspectief plaatsen: er wordt in elk van de 3 landen ongeveer 1000 troepen gestationeerd. Is dat in jou ogen “volplempen”? En hoe verhoudt zich dat tot de Russische troepenopbouw langs de Baltische, Finse , Wit-Russische, en Oekraïense grens?

    Die troepenopbouw en bouw van nieuwe bases vond al plaats voordat de NAVO besloot tot permanent stationering in de Baltische Staten. Laten we we even actie en reactie in de juiste volgorde beschouwen, en laten we ook vooral even de getalsmatige evenwichten in acht nemen. Als je denkt dat de NAVO met 3x 1000 troepen door kan stoten naar Moskou, of ook maar een begin kan maken met een agressieve actie de Russische grens over, dan vraag ik me af of je wel de juiste paddenstoelen hebt gegeten. No offense, maar alsjeblieft zeg.

    Je hoeft het niet met de NAVO eens te zijn, of met de gehanteerde maatregelen, maar om in deze stationering een uit de ban geslagen agressieve houding te zien… ik zou het eerder beschouwen als een duidelijk signaal, een piketpaal. Ook en vooral een signaal naar de inwoners van de Baltische Staten. Die zich wel degelijk ongerust maken. Als bondgenoten heb je de taak hun ook een gevoel van dekking te geven, dat ze serieus genomen worden. Want daar ontbreekt het wel aan, een gevoel van werkelijke solidariteit.

    De getallen zijn niet eens genoeg om een Russische aanval werkelijk af te slaan. Als het zover komt. Met andere woorden, laten we elkaar niet ophitsen over de stationering.

    Ben je wel eens recent in deze landen geweest?

  131. 165

    @153:

    Voor de rest: ???? Ik ben niet de mening toegedaan dat Rusland elk moment NAVO gebied kan binnenvallen.

    Niet meer dan, aangezien je daar eerder wel van overtuigd was. In dit draadje bijvoorbeeld zei je:

    Uiteraard verwacht ik niet dat Putin elk moment een grootschalige aanval op Europa gaat doen. Maar een soortgelijk scenario als met Oekraïne met Letland of Estland, is maar al te reëel.

    En vroeg je mij zelfs:

    waar ligt jouw grens? Kiev? Baltische Staten? Polen? Duitsland?

    Maar goed, oude koeien. Wat telt is dat je langzamerhand enige vat op de werkelijkheid lijkt te krijgen. Als je zo doorgaat zijn we het over nog drie jaar misschien wel helemaal eens.

  132. 166

    @163: Nee natuurlijk denk ik dat niet, maar jij stelt mij de vraag wat ik zou doen als ik de Russen was, nou, dat dus. En ik help inderdaad graag mee Poetin te isoleren, en reken maar dat we hem daar niet mee in de kaart spelen. Poetin zit namelijk te wachten op Sissies die denken dat ze vriendjes met hem kunnen zijn en daarvoor andere soevereine volken verraden door een oogje dicht te knijpen als hij weer eens loopt te klieren, bij mensen die een daad van verdediging tegen hem uit gaan leggen als daad van agressie, bij mensen die de economische sancties willen opheffen om hem tevreden te stellen, bij mensen die de EU uit elkaar willen laten vallen, de NAVO en het liefst de VN daarbij. Daar is Poetin bij gebaat.

    Nee, ik heb heel veel kritiek op de manier waarop het westen haar oorlogen voert en ook op de meeste van die oorlogen zelf, maar noot dat als ‘het westen’ net zo tekeer was gegaan in alle landen die ze had binnengevallen als Poetin in Tsjetsjenië, er tien keer zoveel burgerslachtoffers waren gevallen. en dat als Obama en Rutte geregeerd hadden als Poetin, Trump en Wilders maar ook Sanders en Klaver al lang waren omgekomen aan een toevallige voedselvergiftiging of een verdwaalde kogel, en we hier niet zomaar konden discussieren omdat Sargasso niet zomaar zou kunnen bestaan zonder dat de redactie had moeten vluchten naar Chili.

  133. 167

    @166:

    Nee, ik heb heel veel kritiek op de manier waarop het westen haar oorlogen voert en ook op de meeste van die oorlogen zelf

    Vreemde alleen is dat er nog nooit sancties zijn opgelegd aan onze ‘bondgenoten’ als die over de schreef gaan.

    Dat heet meten met 2 maten en dat zal mensen als Poetin alleen maar meer motiveren om rotzooi te gaan trappen.

    Practice what you preach or shut up.

  134. 168

    @164: Ja ik noem dat volplempen. Dit is namelijk slechts het begin. Wanneer is de troepenopbouw van de Russen begonnen volgens jou? En nee ben nooitin die landen geweest. Weet wel dat er nogal wat Russen wonen. En dat is ook precies het punt. Maak je je ook zo druk over de bewoners van de westelijke sahara? Die leven al jaren onder vreemde overheersing van Marokko. Dus stel Rusland zou de Baltische staten willen bezetten. Wat gaan we dan doen? Ingrijpen? Wetende dat een oorlog maar weinig nut heeft?

  135. 169

    @166: Je kunt mooi betogen. Dat neemt niet weg dat ik niet vind dat Putin alles en iedereen zal binnenvallen. Natuurlijk wil hij invloed in de Baltische staten. Is niet vreemd toch? Maar het raketschild was ook echt bedoeld tegen raketten uit Iran. De Navo staat aan de grenzen van Rusland. Het westen zit ook echt niet te manipuleren in eerdere Sovjet staten. Dat doet alleen Putin bij anderen.Het is zeker niet mijn favoriet, maar ik begrijp hem wel. Hij handelt niet enkel omdat het een zichzelfverrijkende dictator is die waarschijnlijk een standbeeld van zichzelf aanbidt, maar hij handelt wel degelijk in het belang van Rusland. Hoe dan ook ik kies liever voor een langere weg. Rustig aan in de Baltische staten en in Oekraïne. Wie weet bezet Rusland ze ooit eens zodat ze ook weer weten dat dat niets helpt. Niet leuk voor de Balten, maar de wereld is niet fair. Ik zie niet in waarom ik me drukker moet maken om de Baltische staten dan om de westelijke Sahara.

  136. 170

    @159:

    Ach gosj, moeten we het artikel ook nog voor je schrijven dan?

    laat mij dat artikel zelf schrijven, Klokwerk.
    Ik wil hier op Sargasso graag een pleidooi schrijven voor verdergaande demilitarisering in Europa. We hebben 80 jaar geleden gezien hoe het opbouwen van bewapening leidde tot de Tweede Wereldoorlog. Laten we die fout niet herhalen. Stop het militair-industrieel-complex.
    En dan mag jij in de reacties gaan vertellen dat het heel allemaal heel anders in elkaar zit.

    Hoeveel woorden mag het zijn?

  137. 171

    @165: Je moet behoorlijk naïef zijn om niet in te zien dat met name Estland en Letland erg kwetsbaar zijn voor Russische inmenging, zeker nu Trump president is. Groene mannetjes als een reëel scenario waar je je op moet voorbereiden, net zoals wij ons in Nederland voorbereiden op stormvloeden.

    Maar dat is dus wezenlijk anders dan dat ik zou denken dat Rusland ‘elk moment’ de NAVO kan binnenvallen.

    En mijn opmerking over Duitsland heb je duidelijk niet begrepen. Ik vroeg daar naar waar jóuw grens lag voor wat betreft Russische agressie, aangezien deze duidelijk niet ligt bij Georgië, Oekraïne of de MH17.

  138. 172

    “Maak je je ook zo druk over de bewoners van de westelijke sahara? Die leven al jaren onder vreemde overheersing van Marokko. ”

    Jezus wat is dit voor een kul. De scope van dit artikel is duidelijk en de discussie ook. Maar als je er echt oop staat: ja, ik vind dat ook een slechte zaak. Ik loop er iets minder hard voor, net als dat ik voor andere dingen ook niet zo hard loop. Ik ga niet de hele wereld op mijn rug meenemen, als je het niet erg vindt. Ga je me nu uitvragen over elke dispuut regio in de wereld die je kan vinden, of kom je morgen met dat ik me beter boos kan maken over de zorgpremies?

    “Dus stel Rusland zou de Baltische staten willen bezetten. Wat gaan we dan doen? Ingrijpen? Wetende dat een oorlog maar weinig nut heeft?”
    Het hele idee van de NAVO – en dat heeft het 50 jaar bewezen – is dat het zo’n inval juist dient te voorkomen, ontmoedigen. Sinds wanneer is een verdedigingswerk offensief? Of zijn de deltawerken voor jou ook bedoeld om de zon en maan aan te vallen? De wolken, god?

    Voor die ontmoediging zul je dus piketpalen moeten slaan. Sinds 1991 is Europa ontwapend. De militaire slagkracht en de defensieve capaciteit is enorm gereduceerd. Dat is gewoon een feit. Je zal het vast weer proberen te ontkennen, maar dan wens ik je veel succes met je eigen geloofwaardigheid hier.
    In de post-2000 lidstaten zijn geen NAVO troepen gestationeerd geweest, noch is er infra aangelegd. Het zou eens tijd worden. Ik ga het je niet meer uitleggen… als je de militair tactische kant niet wil begrijpen dan is het praten tegen een muur.

  139. 173

    @171:

    dat met name Estland en Letland erg kwetsbaar zijn voor Russische inmenging… Groene mannetjes als een reëel scenario

    Je bent bang voor groene mannetjes, Cerridwen?
    En wat gaan die dan doen?
    Wat is precies die “Russische inmenging”, waar jij zo bang voor bent?
    Ben je bang dat er meer Russen zullen gaan wonen in Letland en Estland en dat de inheemse bevolking dan een minderheid wordt?
    Ben je bang dat Estland en Letland meer handel gaan drijven met Rusland? Ben je bang dat de groene mannetjes Estland en Letland zullen dwingen om de kinderen voortaan Russisch te leren als tweede taal, zoals wij op de middelbare school allemaal Engels moeten leren?

    Estland en Letland zijn buurlanden van Rusland, zoals Nederland een buurland is van Duitsland. het is logisch dat je veel handel drijft met buurlanden. Het is doodnormaal dat veel mensen de taal willen spreken van de belangrijkste handelspartner.
    Waar ben je nu zo bang voor? Dat Gazprom de gaskraan dichtdraait en dat half Europa doodvriest?

  140. 174

    @173 Hans Verbeek doet net alsof hij niet heeft meegekregen dat Rusland in Georgië en Oekraïne de Russisch-sprekende bevolking heeft opgestookt om onafhankelijkheid te zoeken, wat dan weer een reactie uitlokt van de centrale overheid, hetgeen dan weer een legitimatie is voor Rusland om zich met haar leger in de zaken van een buurland te mengen.

    Het is Hans Verbeek blijkbaar ontgaan dat Rusland de Krim bezet houdt, en een proxy-oorlog voert in Oekraïne middels Russisch-sprekende ‘rebellen’.

    Dat kan ze ook in de Baltische staten gaan doen, en als ze dat doet, zal Europa een beslissing moeten gaan maken of we via de NAVO deze landen steunen; probleem is alleen dat het Kremlin nu hun mannetje in het Witte Huis heeft zitten.

    Ik weet niet welke hefboom Poetin heeft op Trump, maar dat die twee onder een hoedje met elkaar spelen, is inmiddels wel duidelijk. Kortom, op de ruggesteun van de VS kunnen we niet langer vertrouwen. Europa staat er alleen voor.

    Dat maakt ons zwak, en dat betekent dat Poetin zijn gang kan gaan. Hoe dat eruit ziet heeft Georgië en Oekraïne (en Syrië) inmiddels wel geleerd.

  141. 175

    @Bolke: Ik ben dan ook zeker voor grote sancties aan Israel bijvoorbeeld. Maar dat die niet uitgevoerd worden is naar mijn idee geen reden om die naar andere overtreders van de internationale rechtsorde ook niet uit te voeren. Zeker, Poetin maakt ook handig gebruik van onze inconsistentie, maar dat lijkt me eerder een argument om daarnaar te kijken dan om Poetin nog wat meer speelruimte te gunnen.

    Ik weet natuurlijk overigens best dat je niet doelt op de verhouding tot Israel maar eerder op de acties van met name de VS, maar die hebben nu eenmaal in hun oorlogsvoering toch net iets meer de handigheid om de internationale rechtsorde en de mensenrechten mee te nemen, hoezeer ik ook tegen veel oorlogen en de manier van oorlogsvoering van de VS gekant ben, dus daar geldt dat meten met twee maten gewoon in praktijk wat minder.

    @Zorrow: Poetin handelt met name in het belang van de rijke Russische elite om hem heen, en niet in het belang van de Russen en al helemaal niet in het belang van de bevolking van zijn buurlanden. Ik begrijp hem ook wel, maar dan als de schurk die hij is. En kom mij niet aan met dat onze elite ook uit schurken bestaat want dat is natuurlijk waar, maar er zijn gradaties, en die kan je meten aan zaken als de mensenrechten en de internationale rechtsorde. Er is een verschil tussen daar een beetje maar te weinig respect voor hebben, of helemaal niet.

    Maar goed, de manier waarop jij over de Baltische staten praat bewijst eigenlijk dat ook jij feitelijk niets geeft om de mensenrechten en de internationale rechtsorde, en ook niet om de Baltische staten, noch de Russische bevolking. Dat is denk ik het verschil tussen ons.

    @Hans: Je kan je stuk insturen bij de redactie. Aantal woorden doet er niet toe, het gaat om leesbaarheid en de onderbouwing moet deugdelijk zijn, dus geen verwijzingen naar complotsites maar naar gerenommeerde instituten. Je hebt gelijk als je stelt dat Sargasso kijkt naar of het enigszins in het profiel past, maar het is echt niet zo dat we auteurs controleren op een mening, en demilitarisering hoeft zeker niet af te wijken. Het helpt echter niet als je zaken ontkent en zelfs onbesproken laat die tegen je standpunt pleiten, zoals de Russische agressie in Oekraïne of naar andere buurlanden toe, in het bijzonder niet als je ze hier op Sargasso hebt gelezen. Wel helpt het als je je afwijking onderbouwt. Succes.

  142. 176

    @175:
    Ik mag hopen dat je met “Wel helpt het als je je afwijking onderbouwt.”, “je jouw afwijkende mening onderbouwt” bedoelde.
    *duikt diep in Freud* en de dt’s

  143. 177

    @174: Rusland is dat het maakbare klootjesvolk? Zoals de slavernij door ons maakbare sloebers zou zijn uitgevonden?
    Het lijkt alsof ik in een allegorisch toneelstuk terecht ben gekomen.
    Wie zijn de Russen en wie de slaven en wat definieert macht ook alweer?

  144. 178

    @175:

    k ben dan ook zeker voor grote sancties aan Israel bijvoorbeeld. Maar dat die niet uitgevoerd worden is naar mijn idee geen reden om die naar andere overtreders van de internationale rechtsorde ook niet uit te voeren. Zeker, Poetin maakt ook handig gebruik van onze inconsistentie, maar dat lijkt me eerder een argument om daarnaar te kijken dan om Poetin nog wat meer speelruimte te gunnen.

    Daarom zei ik al eerder, regels gelden voor iedereen of voor niemand.

    Anders gesteld, als jij een bank overvalt en gepakt wordt zou jij dan een rechter accepteren die zelf ook banken overvalt en daar niet voor gestraft wordt.

    Waarom zou Poetin zich aan de regels moeten houden als anderen er ook ongestraft mee weg komen via doorzichtige ‘mensenrechten’ truuks.

  145. 179

    Reinhard Merkel:

    Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). Hätte aber Russland wegen dieser Verfassungswidrigkeit den Beitritt der Krim nicht ablehnen müssen? Nein; die ukrainische Verfassung bindet Russland nicht. War dessen Handeln also völkerrechtsgemäß? Nein; jedenfalls seine militärische Präsenz auf der Krim außerhalb seiner Pachtgebiete dort war völkerrechtswidrig. Folgt daraus nicht, dass die von dieser Militärpräsenz erst möglich gemachte Abspaltung der Krim null und nichtig war und somit deren nachfolgender Beitritt zu Russland doch nichts anderes als eine maskierte Annexion? Nein.

    Kühle Ironie der Geschichte

  146. 180

    @174:

    Ik weet niet welke hefboom Poetin heeft op Trump, maar dat die twee onder een hoedje met elkaar spelen, is inmiddels wel duidelijk.

    De VS en Rusland hebben 2 concrete gezamenlijke belangen om de status quo in stand te houden.
    1. de VS hebben Russisch uranium nodig voor hun kerncentrales
    2. het ruimtestation ISS kan alleen worden bevoorraad door Russische raketten

    Daarnaast is Europa zwaar verslaafd aan Russische olie en aardgas. Kennelijk heeft Rusland geen enkele behoefte om de olie- en gaskraan dicht te draaien. Het Westen legt enkel symbolische sancties op aan Rusland: het wegsturen van diplomaten, het uitsluiten van sporters en een groente en fruitboycot.
    De daling van de olieprijs in 2014 was vervelender voor de Russische economie dan die symbolische sancties.
    In Europa is niemand bereid om de olie-import uit Rusland te beperken of de rekeningen van Gazprom niet meer te betalen. Echte sancties worden niet overwogen.
    De VS lieten Rusland orde op zaken stellen in Syrië en hebben de Syrische “gematigde” rebellen opgeofferd aan een hoger doel… het in stand houden van de wereldeconomie.

    De wereldeconomie (en Europa in het bijzonder) kan momenteel niet zonder Rusland, Russisch uranium, Russische olie en Russisch gas. Dat is de hefboom, die Poetin heeft.

    @175: ik ga aan de slag, Klokwerk.

  147. 181

    @178:
    “Waarom zou Poetin zich aan de regels moeten houden als anderen er ook ongestraft mee weg komen via doorzichtige ‘mensenrechten’ truuks.”

    Omdat het regels zijn, Bolke. Dat iemand anders zich niet aan een regel houd is geen geldige reden om dat zelf niet te doen. Het is niet zo, dat ik jou mag doodschieten, omdat Volkert van der G. Pim Fortuyn heeft doodgeschoten, om maar een voorbeeld te noemen. Of, om je voorbeeld door te trekken, het is niet zo dat jij een bank mag overvallen omdat er eerder banken zijn overvallen.

  148. 182

    @180:

    “1. de VS hebben Russisch uranium nodig voor hun kerncentrales”
    Dat lijkt me sterk. Uranium is gewoon een delfstof, en kan op diverse plaatsen gewonnen worden. Kernwapenuranium is sowieso helemaal niet geschikt voor kerncentrales, omdat het veel te veel verrijkt is.

    “2. het ruimtestation ISS kan alleen worden bevoorraad door Russische raketten”
    Dat duurt ook niet zo lang meer; dit jaar worden al de eerste testvluchten met de nieuwe bemande capsules uitgevoerd. Drie verschillende ontwerpen, zelfs. Eentje gaat er vast wel goed werken.

    Ik weet best dat het Kremlin een beeld probeert te verspreiden waarin de VS afhankelijk zou zijn van Rusland, maar zoals de meeste beelden die het Kremlin verspreid is het niets meer dan wensdenken.

  149. 183

    @181: wat jij beschrijft is selectieve rechtspraak en zo werkt dat niet in het Internationale recht.

    En om jou voorbeeld Door trekken is het nu zo dat een ongestrafde moordenaar een andere moordenaar veroordeelt, ook jij snapt dat het zo niet werkt.

    Hij die zonder zonden is werpe de eerste steen.

  150. 184

    @Bolke: Nu doe je net alsof er geen fundamentele en graduele verschillen zijn tussen ‘het westen’ (waarmee je waarschijnlijk de VS bedoelt, kennelijk zijn wij ook verantwoordelijk voor alle oorlogen van de VS?) en Poetin, maar die zijn er beide. Zie @166, die door de Poetinverstehers hier wel genegeerd wordt, maar niet is weerlegd. Los van dat ik het ook eens ben met wat Lennart zegt.

    @HV: Die economische sancties raken Poetin wel degelijk maar ik ben het met je eens als je stelt dat we zo snel mogelijk van het (Russische) gas af moeten omdat dit ons te afhankelijk maakt.

    Ik ben benieuwd!

  151. 185

    @183:
    “wat jij beschrijft is selectieve rechtspraak en zo werkt dat niet in het Internationale recht.”

    Eh … nee ? Ik beschrijf helemaal geen rechtsspraak. Het maakt voor mijn bewering niet uit hoe er precies recht gesproken wordt. Waar het om gaat, is dat jij een ongeldig argument gebruikt. Dat iemand anders de wet overtreed is geen goede reden voor jou om dat ook te doen.

  152. 186

    @184: in het Internationale recht bestaan praktisch geen gradaties (grijs gebied) de regels zijn heel duidelijk.

    En oorlogen die gesanctioneerd zijn Door de veiligheidsraad zijn legaal., alle andere zijn illegaal punt, er is geen enkele uitzondering op die regel.

  153. 187

    @185: wel in het Internationale recht dat grotendeels op precedent werking functioneel.

    Als de een een precedent schept dan mag de rest het ook.

  154. 188

    Wat Rusland / Poetin wel of niet doet is eigenlijk helemaal niet zo relevant voor Europa als het gaat om het verdedigen van onze landen. De NAVO als collectieve defensie heeft gewerkt en werkt nog steeds. Het heeft ons behoed voor invallen van buitenaf, en het heeft ons behoed – samen met andere vormen van “interdependency” zoals de economische integratie – voor oorlogen en gewelddadige conflicten tussen elkaar.

    Dat alleen al is reden om aan het principe als geheel vast te blijven houden. If it ain’t broken, don’t fix it. Als Trump de toekomst van de NAVO in twijfel trekt, het boven de markt hangt, en het als een (geo)politiek ruilmiddel lijkt in te willen zetten tegenover Moskou om er iets anders voor binnen te halen, dan zullen de Europese landen de regie in eigen handen moeten nemen over hun continent. Wij bepalen over onze toekomst, niet Washington of Moskou.

    De EU heeft al veel beleid die de NAVO heeft t.a.v. interoperabiliteit, missies en crisisbeheersing in haar eigen veiligheidsbeleid overgenomen (het CDSP Common Security and Defense Policy), al is het maar omdat er EU leden zijn die geen lid zijn van de NAVO, en ook niet meedoen met het NAVO ‘partnerschap voor vrede’ pact (samenwerking tussen o.a. voormalige sovjet landen en de NAVO t.b.v. missies en crisisbeheersing).

    Diverse landen zijn al bezig onderdelen van hun krijgsmacht te integreren, delen materieel (zie onze Karel Doorman), en gaan gezamenlijke materieel inkoop trajecten doen (zie België/Nederland met marine).

    We kunnen de VS niet de NAVO uitgooien, en de NAVO is zolang het bestaat een goed opererende organisatie. Maar Europa moet wel op de dag voorbereid zijn dat de NAVO eindig kan zijn, en zal haar collectieve defensie dus moeten voortzetten in een eigen organisatiestructuur. Dat betekent niet ineens een soort van nieuwe golf van mandaatoverdracht en te weinig nationale zeggenschap. Want ook nu hebben we nationale zeggenschap over de inzet van onze troepen, ook binnen NAVO verband.
    Dat hoeft allemaal procedureel niet anders te gaan. Waar het om gaat is dat Europa (de EU en haar NAVO lidstaten) geen twijfel mag laten bestaan over de collectieve defensie op haar grondgebied. Die twijfel wordt nu wel gezaaid.

    En die twijfel, ruis, is gevaarlijk in de mix van de geopolitieke omgeving om ons heen. Rusland heeft de NAVO al een poos tot haar vijand verklaart, en vijanden zijn er om te verslaan of om te vernietigen (al dan niet via “self-destruction”), op te ruimen, uit de weg krijgen. Dat is iets wat de EU voor haar eigen veiligheidsbelangen niet kan negeren. Niemand wil oorlog, we willen allemaal gezellig met een jointje “peace man!” op het strand chillen met al onze wereldbroeders, toch?

    Maar we mogen best ons mooie strandje afschermen met een walletje en schutting voor diegenen die niet de beste bedoelingen met ons hebben. Dat is niet agressief, dat is beschermen en koesteren wat je hebt.

  155. 189

    @187:
    “Als de een een precedent schept dan mag de rest het ook.”

    Goed, nogmaals. Dat iemand anders zich niet aan een regel houd is geen geldige reden om dat zelf niet te doen. Het is niet zo, dat Geert Wilders alle moslims in Nederland mag uitmoorden omdat Adolf Hitler een precedent geschapen heeft.

  156. 190

    Ik vind het heel leuk dat je hier probeert het internationaal recht te herschrijven, Bolke, maar ten eerste is het natuurlijk niet zo dat dit pas geldt als alle landen zich eraan houden, ten tweede is gradatie (de mate van) natuurlijk wel degelijk zeer belangrijk, en ten derde schreef ik naast een gradueel verschil ook een fundamenteel verschil.

    Er is wel degelijk een verschil tussen een precisiebombardement dat niet zo precies is als je zou hopen en waar onverantwoord veel burgerslachtoffers vallen en moedwillig een woonwijk bombarderen van een woonwijk. Er is een verschil tussen een land overhoop halen en vervolgens de ergste oorlogsmisdadigers mensonwaardig behandelen in een gevangenis op het land zelf en op Cuba, maar daar wel zelf tegen optreden als dit uitkomt en het opvatten als een binnenlands schandaal aan de ene kant, en aan de andere kant je soldaten de vrije hand geven om de hele vrouwelijke helft van de bevolking te verkrachten en als er mensenrechtenorganisaties gewag van maken gaan doen alsof je neus bloedt (Irak / Tsjetsjenië). Er is een verschil tussen proberen precisiebombardementen houden en liquidaties met drones en daarbij helaas bij lange na niet zo precies zijn als je terminologie doet vermoeden zodat er familie en omstanders omkomen aan de ene kant, en hele woonwijken bombarderen omdat er terroristen tussen zouden zitten aan de andere kant. Dat kan je niet zomaar met elkaar vergelijken laat staan tegen elkaar wegstrepen.

  157. 191

    @178:

    Waarom zou Poetin zich aan de regels moeten houden als anderen er ook ongestraft mee weg komen via doorzichtige ‘mensenrechten’ truuks.

    Volgens jouw logica:

    Boer Jasper vermoord, zij het niet ongestraft, de 16 jarige Marianne.
    Stel dat hij er, als ze hem niet hadden gepakt, ongestraft vanaf was gekomen
    Zou jij dan ook een 16 jarige meisje mogen vermoorden?

  158. 193

    @190: nee dat verschil is er dus niet in internationaal recht, dat probeert het westen wel zo te brengen maar dat is het dus niet.

    Een bom is een bom en of die nou precies is of niet is compleet irrelevant, je mag zonder de toestemming van de veiligheidsraad gewoon geen enkele bom gooien.

    De regel is heel duidelijk en geeft 0.0 ruimte voor eigen interpretatie.

  159. 194

    @191: nee, boer jasper vermoord marianne wordt daar vervolgens niet voor gestraft en nu eist boer jasper dat een andere moordenaar wel gestraft wordt voor moord.

    Dat noemen ze een dubbele standaard en poetin pikt dat niet.

  160. 196

    Wisten jullie trouwens dat de EU sancties jegens Rusland niet eens legaal zijn?

    De EU heeft in haar eigen wetten staan dat ze de regels van de VN naleven die zeggen heel duidelijk dat alleen de VN sancties mag afkondigen, daarom duren de sancties ook maar een half jaar en worden ze vernieuwd.

    Daardoor kan een rus wel een rechtszaak tegen de sancties beginnen maar eer dat de rechtszaak is afgerond zijn er al weer nieuwe sancties.

    Ergo de EU moet haar eigen regels en wetten breken om het voor elkaar te krijgen.

    Ik vind dat allemaal prima maar wees dan gewoon eerlijk dat het je te doen is om Oekraïne in je invloedssfeer te trekken en om poetin een hak te zetten en verberg je niey als een hypocriet achter geschonden internationaal recht e.d

  161. 197

    @195: zo werkt dat op het Internationale toneel, wen er maar aan.

    We verketteren poetin voor het steunen van de rebellen in Oekraïne maar ondertussen steunen we zelf ook rebellen in Syrië en helpen we Saudi Arabië een illegale oorlog te voeren.

    Wees een vent en geef toe dat wij ook de regels met de voeten treden als het ons uit komt.

  162. 199

    @196:
    “Wisten jullie trouwens dat de EU sancties jegens Rusland niet eens legaal zijn?”

    Nee, en ik zie ook niet in wat dit met jouw foutieve redenering te maken heeft. Want het is nog steeds zo, dat jij mij niet mag doodschieten omdat Mohammed Theo heeft doodgeschoten, hoeveel moeite je ook doet om de aandacht daarvan af te leiden.

  163. 200

    @197: ’t Is interessant. Ik zou eens de regels er op na moeten kijken ivm sancties etc om te zien of je wel gelijk hebt. Pas daarna zou ik kunnen zeggen of “wij” de regels met de voeten treden.

    Volgens #199 alvast niet.

  164. 202

    @198: nee maar ik ben niet zo hypocriet om een ander op zijn fouten te wijzen terwijl we zelf ook fout zijn.

    Jij verdient het “de pot verwijt de ketel” lintje ;)

  165. 204

    @200: kijk maar in de EU wetgeving waarin duidelijk staat dat de EU zich conformeert aan de VN charters en die stellen duidelijk dat alleen Door de VN sancties mogen worden afgekondigd.

  166. 205

    @199: ik probeer je nu juist duidelijk te maken dat als mohammed niet veroordeelt wordt voor de moord op theo dat dus een precedent schept voor mij om jou dood te schieten.

    Zo werkt het echt op het Internationale toneel, waarom dacht je dat ik zo hamer op het feit dat als wij de regels schenden de rest hey ook mag.

    Heel simpel, de regels gelden voor iedereen of ze gelden voor niemand.

  167. 207

    @205: Sorry hoor, maar dat is echt belachelijk. Dat iemand wordt vrijgesproken voor een moord is echt geen precedent waarmee moorden plotseling worden toegestaan. Dat O J Simpson is vrijgesproken betekent nog niet dat moord legaal is in de VS.

  168. 208

    @ 205 en 207

    Op het internationale toneel geldt de machtsverhouding. Amerika komt weg met moord, België niet. Jullie zitten er beide giga naast.

  169. 209

    @207: laat ik het dan anders voor je formuleren.

    Wij beide plegen een moord, jij krijgt straf en ik kom er mee weg omdat ik vriendjes met de rechter ben.

    Er wordt niet verge sproken, er wordt niet eens een onderzoek gestart.

    Wat zeg jij dan?

  170. 211

    @209: Ik ga in ieder geval niet zeggen dat ik moet worden vrijgesproken, omdat jij ook bent vrijgesproken.

    Jij zou dat wel proberen als de rollen omgedraaid zouden zijn, maar denk jij nu echt dat er ook maar 1 rechter is die je niet de rechstzaal uit zal lachen als je daarmee komt ?

  171. 212

    Oh ja, dus de gradatie doet er helemaal niet toe volgens jou? Los van dat dit klinkklare onzin is, negeer je wederom dat ik zeg dat het verschil niet alleen gradueel is (wat wel degelijk iets uitmaakt, zowel voor internationaal recht als voor een correcte redenering).

    En je weet kennelijk ook niets van internationaal recht want “een bom is een bom” is wel het domste wat ik er ooit iemand over heb horen zeggen. Juist met welk doel opdracht gegeven wordt voor een militaire actie en op welk niveau dat gegeven wordt is heel erg belangrijk in het militair recht, zeker in verhouding tot de mensenrechten. Zo hoeft Turkije niet te ontkennen dat er Armenen zijn vermoord, maar ontkent het daar opdracht toe gegeven te hebben met als doel ze uit te roeien. Dat is genoeg. Waarom denk je dat je het geen genocide mag noemen? Een moord is een moord, geldt net zo min niet als een bom is een bom.

    Je bent kortom maar wat aan het verzinnen om je eruit te lullen. De verschillen zijn tweeledig en groot. Dus als je redenering van dat precedent al op zou gaan, dan ging hij daar nog mank.

    En die redenering ging al niet op want inderdaad, dat is inderdaad de moraliteit van de kleuterschool (‘hullie begon’) – en als dat al een basis van het internationaal recht, wat niet zo is, dan kan iedereen die naar de basisschool is gegaan wel inzien dat dit natuurlijk nog steeds een totaal immorele redenering is.

    En dan het hele idee dat de EU geen sancties op zou mogen leggen, weer een andere absurde pijl uit je koker die nergens op slaat. Er is geen enkele wereldwet die landen verplicht om handel te drijven met of hun economie open te stellen voor andere landen, het idee alleen al.

    Misschien is het gewoon niet zo opportuun om je in allerlei rare bochten en ontkenningen en bagatelliseringen te wringen om de wandaden van Poetin recht te praten? Want waarom zou je willen? Met welk doel? Alleen om te kunnen wijzen op de westerse hypocrisie en fouten? Daar heb je Poetin helemaal niet voor nodig. Als je slechts daarop wijst, krijg je van mij meteen gelijk. Ik accepteer het alleen niet als iemand daarvoor grove schendingen van mensenrechten en internationaal recht van een andere kant voor gaat zitten goedpraten.

    Alsof Poetin zich zou misdragen omdat anderen zich zouden misdragen. Die misdraagt zich gewoon omdat hij denkt dat het hem iets oplevert, en nergens anders om.

  172. 213

    @208: Het maakt helemaal niet hoe de machtsverhoudingen liggen. Rechtbanken kunnen zich vergissen en kunnen omgekocht zijn. Maar dat betekent nog niet, dat regels plotseling genegeerd kunnen worden.

    Nogmaals, dat OJ Simpson is vrijgesproken betekent echt niet dat moord plotseling is toegestaan in de VS …

  173. 214

    @210: Tsja. Zolang we figuren als Putin ermee weg laten komen, moeten we dat ook met de VS doen, volgens jou. Immers, doordat jij Putin ermee laat wegkomen schep jij een precedent, en geheel volgens je eigen redenering betekent dat dat de VS hetzelfde mag doen, toch ?

  174. 215

    @196:
    @bolke
    Internationaal recht academici zien geen overtreding van internationaal recht in deze doelgerichte en gedecentraliseerde sancties zonder een VN veiligheidsraad mandaat. Dat zou ook raar zijn, want op deze wijze zou geen van de P5 leden ooit door sancties geraakt kunnen worden. Uiteraard zijn er diverse rechtszaken gestart. En uiteraard kun je in diverse media met een bepaalde afkomst wel lezen dat er sprake is van illegale sancties.

    Maar nu je het daar toch over hebt, zijn de vele handelssancties die Rusland in diverse gradaties aan diverse landen oplegt als middel om de politiek in die landen te beïnvloeden in jou ogen wel of niet (juridisch) legitiem? Ik bedoel dan bijvoorbeeld de (economische en grens) blokkade van Georgië vanaf ca 2005/6, dus voordat er een gewelddadig conflict was tussen beiden. Ik bedoel dan Moldavië (2006, 2014). Ik bedoel dan Oekraïne op diverse momenten. Polen, Letland, Wit-Rusland. Doelgerichte productsancties verpakt als “slechte kwaliteit” op momenten dat er iets anders speelde in de bilaterale betrekkingen. Ik laat de gaskraan hier even buiten.

  175. 216

    @212: Er staat niet : “geweld mag alleen gebruikt worden met de toestemming van de veiligheidsraad maar als je precisie bommen gebruikt mag het zonder toestemming”

    Er staat “geweld mag alleen gebruikt worden met toestemming van de VN veiligheidsraad” PUNT.

    Dat hele gradatie gelul komt uit de koker van de VS om een legaal tintje aan hun illegale oorlogen te kunnen geven maar is volledig gebaseerd op gebakken lucht.

    En ja er is wel degelijk een wereldwijde regel vwb sancties en die staat in het handvest van de VN en daar heeft de EU en haar leden hun handtekening ondergezet want dat is namelijk het handvest wat je moet erkennen om lid te kunnen worden.

  176. 218

    @215: geen van de P5 leden kunnen ook nooit Door VN sancties getroffen ja, dat klopt als een bus.

    En wat Poetin doet is ook niet legaal, maar je kan niet zelf eerst de regels overtreden omdat de regels je op dat moment niet uit komen om daarna een ander te willen straffen die ook due regels breekt.

    Internationaal recht had ook beter internationaal heren afspraak kunnen heten want het heeft weinig met recht van doen en is alleen afdwingbaar als de P5 dat willen (en die houden zich er zelf niet eens aan )

  177. 219

    @213:

    jij snapt de vergelijking en dus discrepantie tussen de internationale orde en een rechtszaak tussen staat en burger niet. Je kunt de laatste niet extrapoleren op het eerste. Het is een ander niveau, met andere wetten en een andere tak van wetenschap. Zolang je de binnenlandse rechtszaak en haar werking toepast op het internationale is praten zinloos.

    PS: ik zie dat @217 al hetzelfde heeft gezegd :p

  178. 220

    @217: Dat maakt echt helemaal niets uit. Een regel is een regel, en het is nog steeds niet zo dat je een regel mag overtreden omdat iemand dat eerder heeft gedaan. Ik raad je trouwens aan om deze pathetische pogingen tot verweer op te geven, want iedereen snapt volgens mij wel dat je een misdrijf niet met een ander misdrijf kunt goedpraten.

    Wie zijn al die mensen die ontkennen dat Westerse landen regels overtreden ? Ik ben nog steeds heel benieuwd wie je precies bedoelt.

  179. 222

    @218:
    @bolke:
    “maar je kan niet zelf eerst de regels overtreden omdat de regels je op dat moment niet uit komen om daarna een ander te willen straffen die ook due regels breekt.”

    Ik geef je net een heel trackrecord van Rusland / Poetin, van (handels)sancties tegen allerlei landen die verder niet direct te maken hebben met ‘tegen sancties’ n.a.v. EU sanctie (ruwweg 2005-2014). Je stelt dat deze acties (ook) niet legaal zijn.
    Je stelt ook dat het geen pas heeft te kraaien over andermans acties als je zelf die regels al eerder hebt overtreden.

    Hoe kijk jij dan aan tegen de Russische bezwaren en beschuldigingen dat de EU sancties illegaal zouden zijn?

  180. 223

    @219: Ik snap het prima. Jij, Bolke, en Putin proberen iets te verzinnen waardoor Putin zich niet aan regels hoeft te houden. En om dat te doen moeten jullie wel met onzin komen, zoals de bewering dat een misdrijf toegestaan is, als iemand eerder een vergelijkbaar misdrijf heeft gepleegd. Dat voorbeeld met normale rechtsspraak is slechts om te laten zien hoe volstrekt idioot die bewering is.

  181. 224

    “Er staat niet (…)”

    Uit je reacties blijkt dat je helemaal geen flauw idee hebt van wat ‘er staat’: je zit maar wat te verzinnen.

    Los daarvan verschuil je je achter (verzonnen) wetteksten om een moreel vraagstuk uit de weg te gaan, want je weet ook wel dat de misdaden van Poetin tegen mensenrechten, democratie, de rechtsstaat en de soevereiniteit van buurlanden bepaald niet mals zijn. En dat verbaast me en ik ben werkelijk benieuwd naar wat daar nu achter zit. Ik herhaal daarom mijn vraag maar: waarom eigenlijk? Met welk doel?

    Is het om te kunnen wijzen op de westerse hypocrisie en fouten? Maar daar heb je Poetin toch helemaal niet voor nodig? Of gaat het je erom dat je Poetin wel een mooi boefje vindt, en je je sowieso niet graag laat leiden door morele overwegingen (tenzij je je zelf een keer het slachtoffer zou wanen)? Zou jij je in dat geval als je dictator was net zo gedragen, of houd je er als mens voor jezelf toch hogere standaarden op na ten aanzien van moreel gedrag? En zo nee (als je dat eerlijk zou toegeven), denk je dat het handig is voor de Russische economie en welzijn, mensenrechtenschendingen en conflictsituaties aan de grens? Daar zou ik dan wel een discussie over willen voeren want volgens mij is ook de Russische bevolking daar niet bij gebaat. Of erken je dat het inderdaad niet zozeer goed is voor Rusland, als wel voor Poetin en zijn kring, maar heb je ook daar wel bewondering voor?

    Ik hoop dat je antwoord wilt geven, want ik ben echt benieuwd.

  182. 225

    @222: ik zit op de mobiel dus uitgebreid wordt het niet, ik kijk precies het zelfde naar de acties van poetin als naar die van ons.

    Ik heb enkel geen zin om een oorlog in gezogen te worden vanwege kul redenaties zoals het schenden van int. Recht.

  183. 226

    Het kan ook natuurlijk gewoon dat al die suggesties van mij hierboven niet gelden, maar dat de eigenlijke reden is dat je er gewoon van houdt om dwarsig te doen jegens linkse types omdat, nou ja, gewoon.

    Je ziet, ik maak er een abcd’tje van: op je wenken bediend :). Maar in het laatste geval kan ik me voorstellen dat je de vraag niet graag invult…

  184. 227

    @Klokwerk:
    @224:
    zoals ik al eerder hier betoogde, maar dat valt in dood water door allerlei drollen draaierij en spaghetti redeneringen… het Kremlin regime geeft geen ene hol om de “Russians abroad” [of hun eigen gewone man/vrouw]. Dat is slechts een propaganda banner voor de buehne. De buehne die vol zit met bolke’s en anderen (die ook hier in de discussie er zo uit te plukken vallen)

    Ik illustreerde al gisterenavond dat de “Russen” uit Donbass helemaal niet het helden onthaal krijgen in Rusland als dat je zou verwachten bij het beeld dat geschetst wordt.

  185. 228

    En vanwege alle cirkel en spaghetti redeneringen als ware er Lavrov doppelgangers, terug naar het key onderwerp en
    @188:

    ——–
    Wat Rusland / Poetin wel of niet doet is eigenlijk helemaal niet zo relevant voor Europa als het gaat om het verdedigen van onze landen. De NAVO als collectieve defensie heeft gewerkt en werkt nog steeds.

    […]

    Europa moet op de dag voorbereid zijn dat de NAVO eindig is, en zal haar collectieve defensie dus moeten voortzetten in een eigen organisatiestructuur. Dat betekent niet ineens een nieuwe golf van mandaatoverdracht en te weinig nationale zeggenschap. Want ook nu hebben we nationale zeggenschap over de inzet van onze troepen, ook binnen NAVO verband.

    Dat hoeft allemaal procedureel niet anders te gaan. Waar het om gaat is dat Europa (de EU en haar NAVO lidstaten) geen twijfel mag laten bestaan over de collectieve defensie op haar grondgebied. Die twijfel wordt nu wel gezaaid.

    En die twijfel, ruis, is gevaarlijk in de mix van de geopolitieke omgeving om ons heen. Rusland heeft de NAVO al een poos tot haar vijand verklaart, en vijanden zijn er om te verslaan of om te vernietigen (al dan niet via “self-destruction”), op te ruimen, uit de weg krijgen. Dat is iets wat de EU voor haar eigen veiligheidsbelangen niet kan negeren. Niemand wil oorlog, we willen allemaal gezellig met een jointje “peace man!” op het strand chillen met al onze wereldbroeders, toch?

    Maar we mogen best ons mooie strandje afschermen met een walletje en schutting voor diegenen die niet de beste bedoelingen met ons hebben. Dat is niet agressief, dat is beschermen en koesteren wat je hebt.

    ——————

  186. 230

    @224: poetin is een grote schurk maar wij (ja jij ook) zijn net zo grote schurken, alleen zijn wij zo slim om het vieze werk uit te besteden, maar dat maakt ons niet minder verantwoordelijk.

    Alleen daardoor kan het gros van de westerse bevolking met een ‘schoon’ geweten gaan slapen.

    En doordat wij de regels buigen omwille van het ‘moreel’ (wat eerder een gei politieke reden heeft dan moreel) geven wij figuren als Poetin de ruimte omdat ook te doen.

    Case in point.
    Iedereen scheldt nu op Poetin dat hij de Helsinki akkoorden kapot maakt, maar dat is helemaal niet waar, dat hebben wij gedaan met de Kosovo oorlog, en ja ik snap dat dat op morele gronden is gedaan maar daar is geen ruimte voor in die akkoorden en nu denkt poetin dat hij dat ook mag voor hem zwaarwegend redenen.

  187. 232

    OK, naar aanleiding van @225 vullen we nog een mogelijk antwoord in op het formulier: bang voor een oorlog en daarom maar lief doen tegen Poetin (en evt Oost Europa offeren). In dat geval wil ik je erop wijzen wat het stuk eigenlijk ook zegt: dat juist lief doen tegen Poetin agressieve acties van de Rus blijkt te blijven uitlokken. Waarom kan je dat dan niet erkennen? Of ben jij van het geloof van Poetin als de NAVO als één blok optreedt, uiteindelijk een wereldoorlog begint? En met welk doel zal hij dat dan doen?

    Het formulier is dus:
    A. Ik wil graag wijzen op de westerse fouten en onvolkomenheden en denk Poetin daarvoor als instrument te kunnen gebruiken om dat te benadrukken
    B. Ik vind Poetin wel een mooi boefje en wat Oost Europeanen overkomt kan me niet zoveel schelen: ik zou me in zijn geval net zo gedragen omdat ik denk dat dat gunstig is voor de Russen
    C. Ik vind Poetin wel een mooi boefje en wat Oost Europeanen overkomt kan me niet zoveel schelen: ik zou me in zijn geval net zo gedragen omdat ik denk dat dat gunstig is voor Poetin
    D. Ik ben heel bang voor een oorlog van Rusland tegen de NAVO als we andere landen bescherming gaan bieden, en om dat te voorkomen offer ik graag wat Oost Europese landen op (althans de stabiliteit en mensenrechten aldaar)

    Het antwoord op die vraag is behalve interessant ook wel belangrijk want dan weten we tenminste waar we over discussiëren. Anders heb ik toch het idee dat we een beetje van de hak op de tak springen en we het hele internationaal strafrecht gaan doorploegen terwijl we daarmee feitelijk de centrale stelling ontwijken.

  188. 234

    Ah ja, en terwijl ik dit schrijf krijg ik @130 binnen, waarna ik het voorlopig laat op A.

    Dan hoeven we het over de rest hopelijk niet te hebben en kunnen we argumenten als D (geen zin in oorlog) en B en C (wat zou jij doen) gewoon buiten beschouwing laten, want daar gaat het dus niet om? Of kruis je bij nader inzien meerdere antwoorden aan?

    In het geval van A kan ik me voorstellen waarom je mijn argument dat er graduele verschillen zijn compleet blijft ontkennen en mijn argument dat er fundamentele verschillen zijn voornamelijk blijft negeren. Toch heb je mij daarmee niet overtuigd. De mensenrechtenschendingen in Tsjetsjenië waren nu eenmaal veel groter dan in Irak (Abr Graib, Guantanamo Bay) en werden intern niet aan de kaak gesteld. De bombardementen op Syrië door de Russen eisen nu eenmaal veel en veel meer burgerslachtoffers. Dat kan je als niet relevant proberen af te doen, maar naast dat het juridisch gezien onzin is dat als irrelevant te zien wijst het ook op een gapend moreel gat in je redenering.

  189. 236

    @234: ik ben niet bang voor een oorlog, ik ben + 10 jaar beroeps militair geweest.
    En ik geef rond uit toe dat me het geen hol kan schelen wat er gebeurt ten oosten van Duitsland (inc rusland ) en als ze iemand zoeken om op de knop te drukken om Moskou van de kaart te vegen zodat wij een eventuele oorlog winnen kunnen ze op mij rekenen.

    Ik heb enkel 1 voorwaarde dat we die oorlog alleen starten als de politiek gewoon eerlijk is en niet met flut redenen begint want als Oekraine aan de andere kant van de planeet had gelegen dan had de EU geen fuck gedaan tegen Poetin en als er in Oekraine een voor ons een onwelvallig regime had gezeten dan hadden we hem zelfs de wapens verkocht om het te doen.

    In tegenstelling tot jou snap ik wel hoe poetin redeneert en die oorlog is veel dichterbij dan jij denkt en voor iedereen hier die nog steeds denkt dat de NATO de Russen heeft tegen gehouden, FOUT, de Russen zijn tegen gehouden Door MAD want ten tijde van de koude oorlog zou een conventionele oorlog tussen de NATO en de USSR altijd Door de USSR gewonnen zijn omdat hun leger numeriek gezien veruit superieur was en de NATO voor zo’n situatie een first nuclear strike policy had.

  190. 237

    Nou, dat is dan tenminste duidelijk, je geeft niets om mensenrechten etc, prima, maar ga dan niet over internationaal recht discussiëren want los van dat je daar helemaal niet zoveel van weet of begrijpt geef je er duidelijk ook niet om. Dat scheelt toch alweer een heel stuk onnodige discussie lijkt me.

    Je zegt dat de Russen zijn tegengehouden door Mutual assured destruction (ik neem in ieder geval aan dat je niet de Marokkaanse dirham bedoelt ;) ), maar dat is naar mijn idee juist de reden dat de NAVO juist wél een goed instrument is om de Russen uit de achtertuin van andere souvereine staten te houden, snap je?

    Die staten kunnen jou geen ruk schelen maar mij wel. Ik geef om mensen, mensenrechten en internationale stabiliteit. Zowel uit puur morele menselijke redenen als uit een gevoel van goed begrepen eigenbelang: instabiliteit aan de grenzen geef geen winst maar wel vluchtelingen. En economische malaise en vluchtelingen zijn er beide al teveel in de EU. Zit ik dus niet op te wachten. En dus vind ik het niet meer dan logisch dat we staten beschermen tegen de Russische agressie op een manier die bewezen werkt, zodat we niet nog meer van die ellende aan de grenzen krijgen.

  191. 238

    En daarnaast kan je mij in ieder geval geen inconsistentie verwijten want ik ben ook tegen wapenhandel met dictators en vriendschappelijke banden met landen die de internationale rechtsorde en de mensenrechten al te scrupuleus aan de laars lappen zoals Israël en Saoedi Arabië. Het ondermijnt de waarde van morele regels niet, wel ondermijnt het ons moreel gezag, daar geef ik je dan weer gelijk in. En daarmee bevordert het instabiliteit en daar zit ik zoals gezegd niet op te wachten.

  192. 239

    @237: voor MAD heb je de NATO helemaal niet nodig enkel wat ICBM’S en de mededeling dat als poetin ook maar 1 stap over grens zet hij ICBM’S mag terug koppen.

    Komt nog eens bij dat een militair conflict tussen de NATO en Rusland ALTIJD zal uitmonden in een uitwisseling van kernkoppen, er is geen enkel scenario waarbij dit niet bij zou gebeuren, voor iedereen die denkt van niet heb ik heel slecht nieuws.

  193. 241

    @240: dat snap ik maar wat jij niet snapt is dat het stationeren van NATO troepen niet bijdraagt aan deescalatie maar juist aan escalatie.
    Ze hebben geen enkel nut en het geeft Poetin extra munitie voor zijn binnenlandse oorlog hitserij.

    Ze vallen ook onder die paraplu zonder die troepen.

    Maar nu een serieuze vraag, hoever ben jij bereid te gaan om Poetin te stoppen want na de stap van de sancties en het stationeren van troepen blijft enkel nog maar 1 stap over en dat is een first strike oorlog.
    Dus….

  194. 242

    Ik sluit me wel bij Klokwerk aan. De reden dat MAD kon werken is nu juist de NAVO. Ook een nucleaire aanval op Turkije zou nucleair beantwoord zijn, bijvoorbeeld. En eigenlijk is dat nog steeds zo. Daarom hebben we kernbommen op Volkel liggen. Dat zijn NAVO assets, en ze zijn bedoeld voor een eventuele reactie op een nucleaire aanval op een NAVO land.

    Het hele idee van een machtsbalans is dat deze in balans is. Het is dus helemaal niet zo raar dat de NAVO reageert op de Russische militaire opbouw van de laatste jaren.

  195. 243

    @242: de bommen op volkel zijn US assets en alleen de VS beslist over hun inzet en niet de NAVO

    En ze zijn helemaal niet bedoeld als een reactie op een aanval, nucleaire gravitatie bommen hebben maar 1 doel en dat is het wegvagen van steden

  196. 244

    @243: Dat klopt, maar ze maken deel uit van de NAVO. Het is de bedoeling dat de Nederlandse Luchtmacht ze gaat afwerpen, niet de Amerikaanse.

    Het wegvagen van steden is precies de reactie die je nodig hebt voor MAD.

  197. 246

    @244: Ik weet dat de NL luchtmacht dat moet doen en dat is de reden dat we alleen de JSF kunnen kopen omdat die dingen alleen onder US made mogen hangen.

    Maar :

    1. Heb je wel eens gekeken naar wat de range is van dergelijke toestellen en wat dus hun potentieele doelen zijn?
    2. MAD wordt gedaan mbv van ICBM’s en SLBM’s niet gravitatie bommen, deze dingen zijn enkel bedoeld voor maar 1 ding, alles wat nog overeind staat nadat de ICBM’s/SLBM’s hun werk gedaan hebben af te maken, heeft niks met MAD te maken maar is niks anders dan de vijandelijke bevolking permanent op te ruimen.

  198. 256

    @172: Precies. Net zoals over de westelijke Sahara, zouden we ook niet zo hard moeten lopen voor de Balten of Oekraïne. Selectieve verontwaardiging over Russische akties en dan maar vooral niet kijken naar de oorzaak van die akties kan ons enkel ellende brengen. Maar blijkbaar moeten we gewoon een vijand hebben.

  199. 257

    @254: Dat hoop je, je weet dat de doosmday klok ondertussen op 1 voor 12 staat en nog nooit zo hoog heeft gestaan?
    Zelfs niet ten tijde van de Cuba crisis

  200. 258

    @255: De outrage die onstond toen poetin zei dat landen die deelnemen aan het raketschild een legitiem doelwit worden voor een nuclaire aanval tijdens een oorlog.

    Ik vermoed dat washington heel stil zal blijven bij dit dreigement van Pakistan.

  201. 259

    @175: Natuurlijk is Putin een crimineel. En hoe ik over de Balten praat… Ik gun ze het beste, net zoals mensen in de Sahara en ook zo in Rusland, maar om daar nu voor te willen sterven. Nou ja anderen dan die daarvoor moeten sterven. Ik geloof nu eenmaal dat het weinig uithaalt daar troepen te stationeren. De Russische dreiging voor die landen neemt daardoor juist alleen maar toe. Als je naast een land als Rusland woont heb je daar rekening mee te houden. Navo troepen geven misschien de Balten wel de energie om eens flink anti Russiisch uit te pakken. En eerlijk ik geloof dat zonder Navo inmening Putin niet opeens de Baltische staten gaat binnenvallen zolang ze hem niets in de weg leggen.

  202. 261

    “Net zoals over de westelijke Sahara, zouden we ook niet zo hard moeten lopen voor de Balten of Oekraïne.”

    Voor de Balten, en Russische pogingen hun bestaansrecht te betwisten (als onafhankelijke landen), daar zullen we wel hard voor moeten lopen. Immers, de Balten zijn zowel lid van de EU, de euro (onze munt) en de NAVO. Op al deze drie deelgebieden hebben we gedeelde belangen, financieel, economisch en militair in de zin dat wij verdragstechnisch mede verantwoordelijk zijn voor hun defensie. Je kan dan in een soort van prioriteitsmodus schieten omdat jij liever ziet dat het op gelijke schaal wordt gezet als elke “irrelevant” behandelde regio in de wereld, maar zo werkt dat niet – en dat snap je best.

    De Balten ervaren een veiligheidsprobleem aan hun grens, zij voelen zich met de inval in Oekraïne actief bedreigd, met de kennis van de doctrines in het Kremlin. Als bondgenootschap heb je daar naar te acteren.

    Dat wapenopbouw perse leidt tot een gewapend conflict is helemaal niet bewezen. De Sovjet Unie heeft de NAVO met geen vinger aangeraakt. En vice versa. Voordat het zover kon komen is de Sovjet Unie onzer zijn enige gewicht in elkaar gedonderd. En dat zal met Rusland weer gebeuren. Maar daar moeten we wel de lange adem voor hebben. We zullen ons kasteel moeten beschermen, daar is niets verkeerd aan. Dat zijn we aan onszelf verplicht.

    Als ik anderen zo beluister, mag Rusland alles doen, kan onze burgerluchtvaart in gevaar brengen, alle conventies daaromtrent schenden, massale legeroefeningen aan onze grenzen houden, mag onze buurlanden binnenvallen en delen formeel of de facto annexeren. Maar Europa mag er niets kleins tegenoverstellen. Want “we moeten Rusland niet provoceren”. “we moeten de-escaleren”.

    Leg mij eens uit hoe dat de-escaleren er uit ziet. Hoe kunnen we dan zorgen dat Rusland zijn troepen uit Georgisch erkend grondgebied terugtrekt, en de Krim verlaat? Hoe gaan we dat doen? Of is deze gebieden als Russisch erkennen de “de-escalatie”? Hoe heeft de reset in 2009, die feitelijk Rusland onbestraft liet (want er waren ook geen sancties toen) inzake de Georgië oorlog bijgedragen aan de-escalatie van spanningen tussen hetw esten en Rusland, en hoe is dat bewezen? Hoe heeft de toelating van Rusland tot de WTO Rusland tot inkeer gebracht als vorm van de-escalatie?

    En waarom zou je denken dat de Krim annexatie te voorkomen was? Zoals ik al zei, het draaiboek lag al lang klaar, het enige wat nodig was, was een “kapstok”. Als er geen volkswoede was geweest was er wel een andere aanleiding gevonden om Oekraïne geheel of gedeeltelijk onder Russische controle en invloed te krijgen – misschien zonder militaire macht en kracht.

    En waarom moet in Nederland “power to the people” opgaan, maar in Oekraïne zouden andere regels moeten gelden?

  203. 262

    @261:

    Dat wapenopbouw perse leidt tot een gewapend conflict is helemaal niet bewezen.

    Dan zou ik toch echt maar eens de periode voorafgaand aan WO1 bestuderen.

    Want “we moeten Rusland niet provoceren”. “we moeten de-escaleren”.

    Nee, we moeten er voor zorgen dat Poetin niet juist nog meer munitie krijgt om zijn plannen door te drukken, de meesten van jullie zien helemaal niet waar die man sinds zijn aantreden in 2000 al aan werkt en dat is Rusland economisch los te koppelen van Europa en het moment dat dat gebeurt dan hebben we echt een probleem, want als Rusland zelf voorzienend wordt dan zijn ze ook niet langer afhankelijk van het geld wat ze verdienen aan hun olie verkoop aan ons, en je hoeft echt geen econoom te zijn om te snappen wat er gebeurt met de olieprijs wereldwijd als Poetin de oliekraan dichtdraait en dien ten gevolge wat er met onze economie gebeurt.
    (De VS ziet de bui trouwens wel hangen want die wil het NAVO verdrag uitbreiden zodat het onthouden van ‘resources’ aan NATO leden kan worden opgevat als daad van agressie en nee er is geen land ter wereld die die hoeveelheden olie kan opvangen dus de prijs zal als een raket de lucht in schieten).

    Mensen als Poetin bestrijd je juist door ze economisch afhankelijk van ons te maken, niet door ze economisch onafhankelijk van ons te maken.

    Nog een voorbeeld, Poetin was al heel lang de visa vrije regeling tussen Polen en Kaliningrad een doorn in het oog, maar totdat Polen onder het mom van ‘veiligheids’ risico de grens sloot, dat was het moment toen Poetin de bal over nam en duidelijk te kennen gaf dat de grens niet zo maar weer 1.2.3 open gaat.
    Zie je wat ik bedoel, die man is een meester in het in zijn voordeel draaien van onze acties.

    Poetin wou ook al langer diverse westerse politici niet meer in Rusland zien, dat kon hij niet doen totdat de EU het inreisverbod instelde en tadaa ineens was daar de ‘flexible’ ban lijst die poetin te pas en onpas gebruikt om onwelvallige politici buiten de deur te houden.

    P.S. Een lijst waar de Canadese minister van Buitenlandse zaken ook opstaat en Poetin al te kennen heeft gegeven dat die daar ook gewoon op blijft staan zolang de Canadese sancties bestaan.

  204. 263

    @259: A, daar hebben we hem weer:
    “Ik geloof nu eenmaal dat het weinig uithaalt daar troepen te stationeren. De Russische dreiging voor die landen neemt daardoor juist alleen maar toe. Als je naast een land als Rusland woont heb je daar rekening mee te houden.”

    Leuke Kremlin redenering: Als je net zoveel soldaten als wij opstelt, dan vallen wij je aan. Ik neem aan dat je snapt, dat de NAVO niet onder de indruk is van dit soort nauwelijks verhulde dreigementen ?

  205. 265

    @Bolke:
    “maar wat jij niet snapt is dat het stationeren van NATO troepen niet bijdraagt aan deescalatie maar juist aan escalatie.”

    Ik snap wel wat je zegt, maar het is onzin. Juist die de-escalatie waar jij en Zorrow zo op uit zijn, zorgt voor meer en meer conflicten. Omdat waar anderen proberen te de-escaleren Poetin zijn kansen benut en in het gevallen gat springt. Met als gevolg weer meer spanningsopbouw. Dat is nu al een paar keer gebleken. Zelfs een ezel…

    “Ze hebben geen enkel nut en het geeft Poetin extra munitie voor zijn binnenlandse oorlog hitserij.”

    Daar heeft hij echt de NAVO opbouw van troepen niet voor nodig hoor. Laten we niet vergeten dat hij begon met hitserij en troepenopbouw. Daar heb je op te reageren.

    Als de jij denkt dat je Poetin alleen maar tegenhoudt door zich NAVO te noemen en voor de rest troepenopbouw hetzelfde uithaalt als het bouwen van een mooie toren van WC-rollen, dan vraag ik me af wat jij zolang bij het leger hebt gedaan. Vast geen hoge bevelhebbende functie die iets te maken had met strategie. In ieder geval zal de bevolking van de Baltische staten zich echt niet veiliger gaan voelen met een ontwapening als antwoord op troepenopbouw aan de overkant van de grens.

    “Hoever ben jij bereid te gaan om Poetin te stoppen want na de stap van de sancties en het stationeren van troepen blijft enkel nog maar 1 stap over en dat is een first strike oorlog.”

    Welnee, de troepen zijn er vooral ter verdediging, en de beste aanval is via de economie. De sancties kunnen nog veel zwaarder worden, en daar zou ik voor kiezen. Vooral een versnelde onafhankelijkheid van Russisch gas.

    En verder gewoon een langere adem hebben dan de Russen. Poetin is op dit moment een enorme bubbel aan het opblazen. Gewoon lekker laten blazen en geen zeep toevoegen, zodat die bel vanzelf een keer weer knapt, net zoals aan het einde van de koude oorlog.

    Nee, Trump helpt daar bepaald niet bij nee. Met hem wordt de wereld weer een stukje onveiliger. Hij zit bij Poetin in de pocket en de troepenopbouw van de NAVO doet hij lachend met één woord teniet door het niet zo belangrijk te noemen. Heb je alles voor niets geïnvesteerd. Daarom ben ik het met Jelger eens dat we er ons maar beter op kunnen voorbereiden het in de toekomst zelf te doen.

    “Dan zou ik toch echt maar eens de periode voorafgaand aan WO1 bestuderen.”

    Soms leidt wapenopbouw wel tot een gewapend conflict en voor WO1 was dat bijna altijd zo, na WO2 bijna nooit. Niets bewezen dus.

    “want als Rusland zelfvoorzienend wordt “

    Als ze hun olie en gas niet meer kwijt kunnen is het over met Rusland. Zeker gezien die wapenopbouw ergens van betaald moet worden, en de Poetin-elite nogal wat roofbouw pleegt op de staat.

    Maar goed, Bolke, je kan er nu wel weer omheen gaan draaien en net doel alsof je nu toch probeert om Poetin te dwarsbomen, in de hoop dat mensen vergeten waar we op uitkwamen, maar de verschillen tussen onze opvattingen zitten daar helemaal niet in. Die zitten hem erin dat jij ten eerste niets geeft om mensenrechten, internationaal recht, en de bevolking in de Oostelijke Europese staten – desnoods laat je er een kernbom op gooien. Je denkt bovendien ten tweede dat als het daar een politieke en economische puinhoop wordt/blijft, wij daar geen nadeel van ondervinden.

    Dat is het verschil tussen ons en daar hoeven we niet veel meer woorden aan vuil te maken, behalve dan dat ik stel dat ik het eerste immoreel vind en het tweede een denkfout, wellicht uit luiheid.

  206. 266

    @261: Serieus. Draai de rollen eens om. Jij bent een of andere adviseur van Putin. Je ziet dat je “vredespartners” van de Navo in elke richting je kijkt dichterbij zijn gekropen tot aan de eigen grenzen. Je ziet dat men bezig is met een raketschild voor Iran bedoelt, zeggen ze. Je ziet dat pro westerse partijen in je buurlanden flink worden gesteund door zogenaamde democratische krachten uit de VS. Je begrijpt ook dat het westen elke oorlog om humanitaire redenen kan beginnen, iedereen kan afzetten, zonder zich ook maar van iemand iets aan te trekken. Ook na de debacles in Irak, Libië, Egypte, zie je dat het westen vrolijk verder gaat in Syrië. Door ervaring weet je dat je vrienden uit het westen niet te beroerd zijn om opstandelingen in Tsjetsjenië te steunen , misschien indirect maar toch. Ook zie je dat in het Georgië conflict, nog voor de tijd van Putin, oude breuklijnen zich weer aftekenen. Je hebt er namelijk naast Georgiers, Osseten, Abchazen en noem maar op. Een soort balkanrecept wat je meer ziet in de oude Sovjet staten. Je ziet ook een paar EU toppers in Kiev oproepen tot anti Rusland en jawel voor democratie. Je weet dat Merkel alles doet om Oekraïne in te palmen. Net zoals andere voormalige oost Europese landen. Samenvattend kun je zeggen dat je westerse vrienden maar weinig rekening houden met jou eerdere invloedsfeer, nogal bedreigend en intimiderend zijn en het klaar spelen om steeds de rollen om te draaien. Niet zij zijn de agressors, maar jij. Je durft immers zomaar de Krim in te nemen, wat meer Russisch is dan Oekraïns. Je durft te stellen dat Navo lidmaatschap van landen een dreiging vormen en je durft daarom zo maar soldaten aan de grens te stationeren.
    De Balten voelen zich bedreigd. Ja en? Had je verwacht dat Rusland staat te juichen bij een hen nogal bedreigend overkomende alliantie?
    Rusland kan alles doen? Maar waarom doet het van alles? Sommigen geloven dat ze een revival van de SU willen. Ik niet. Ze hebben ook geen behoefte aan een nieuwe wapenwedloop. Waar ze wel behoefte aan hebben is redelijkheid. Niet met democratie als een doort toverwoord aankomen om landen compleet van de invloedssfeer los te weken en dan ook nog verwachten dat Rusland niets onderneemt. Soms moet je meer geduld hebben als je als Europa zo graag je eigen invloedssfeer wilt uitbreiden. Soms moet je op zoek naar een win win situatie. Soms moet je accepteren dat het niet altijd even eerlijk is hoe dingen gaan. Zelf zou ik niet meedoen aan het zelfde riedeltje van nu al eeuwen.
    Rusland bezet gebieden waar de Georgiërs sterk in de minderheid zijn. De bevolking in die gebieden is pro Rusland. Kosovo was toch ook Servisch?
    Hoe dan ook machtsgeile figuren als Putin bedien je op zijn wenken door met hem mee te doen. Hij heeft vanuit een ander perspectief bezien alle legitieme redenen om te doen wat hij doet. In mijn ogen puur Russisch belang. Je kunt beter een betere prijs voor zijn grondstoffen betalen dan de Chinezen, daar de escaleer je het meest mee. Trump lijkt me wel een type die kan zorgen dat de druk op baltische staten afneemt, maar daar moet wat tegenover staan. Zo werkt het nu eenmaal in de wereld.

  207. 267

    @266:

    Je ziet dat je “vredespartners” van de Navo in elke richting je kijkt dichterbij zijn gekropen tot aan de eigen grenzen.

    Serieus? Dit zijn stuk voor stuk voormalig vazalstaten van Rusland, waar onder Russische bezetting uitbundig is gemoord en de meest gruwelijke andere zaken zijn uitgevoerd. Probeer het nu niet om te draaien alsof Rusland hier ineens een slachtoffer is, want dan heb je niet goed opgelet op school.

  208. 268

    @Zorrow: “Waar ze wel behoefte aan hebben is redelijkheid.”

    Nee, Rusland wil geen redelijkheid, Rusland wil angsthazen. Redelijk is namelijk dat ze gewoon lik op stuk krijgen voor wat ze allemaal lopen te verkloten.

    Daarbij zijn de acties van Poetin niet goed voor Rusland, maar voor Poetin en de elite om hem heen. Voor de Russische bevolking is het al niet goed, en voor de Russische bevolking in buurlanden al helemaal niet, want wie woont er voor zijn hobby in oorlogsgebied? Niemand.

    Natuurlijk zal iedere Poetin-vazal zo’n fabeltje ophangen als jij ophangt. Maar het zijn fabeltjes. Zo heeft het Westen nooit Tsjetsjeense rebellen gesteund. Sterker nog, het Westen heeft de inval in Tsjetsjenië nauwelijks veroordeeld, omdat ze Poetin nodig meende te hebben in de oorlog tegen terrorisme. Bovendien wist Poetin te verkopen dat de Tsjetsjenen verantwoordelijk zouden zijn voor de aanslagen in Moskou.

    Je nodigde mij eerder in deze discussie uit te zeggen wat ik zou doen als ik ‘de Russen’ was. Ik schetste je een scenario waar je mogelijk door in verwarring werd gebracht, want ik las niet echt een antwoord. De vraag was ook niet goed gesteld. Nu kom je opnieuw met de uitnodiging te denken hoe Poetin denkt. Beter, en kan ik ook wel doen. Poetin denkt eerder zo:

    Mijn voorgangers hebben het Sovjetrijk verkwanseld. Als ik dat terug wil krijgen, dan heb ik zwakke staten nodig aan mijn grenzen, met een gek aan het hoofd, die volledig naar mijn pijpen danst. Dat is ideaal.

    Zoals die sukkels in Wit-Rusland. Straatarm en corrupt, maar… in the pocket. Oekraïne was ook op dat level. Georgië ook. De Baltische staten helaas niet, maar daar kan ik weinig maken, want die zitten onder de NAVO-vlag.

    Gelukkig bestaat die NAVO uit een stelletje mietjes. Halve wijven die zich terugtrekken als je één keer je klauwen laat zien. Georgië en Oekraïne willen richting het Westen gaan? Dan gaan we de zaak daar een beetje in het honderd laten lopen door wat terroristen te steunen, en dan zal je zien dat dat stelletje homo’s zich gelijk terugtrekt, bang voor een beetje geweld. Sukkels.

    Zij daar maken een stille tocht om één dode, voor mij is een Rus geen vingerknip waard, kanonnenvlees. Dat maakt mij, Poetin, sterk, en hen een stelletje wijven.

    De enige waarvoor ik, Poetin, écht uit moet kijken, is Erdogan. dat is tenminste een vent. Ik schend al jaren voor de lol en om te treiteren het Europese luchtruim. Deed het één keer bij Erdogan, haalt hij gelijk mijn toestel neer. Respect. Zes maanden boos doen, en daarna gaan kijken of ik zaken kan doen. Even kijken hoe hij verder brouilleert met de EU, dan heb ik er een bondgenoot bij.

    Verder stoken in goede huwelijken waar ik kan. Aanpappen met de Grieken als ze de strot wordt omgedraaid door hun ‘broeders’. En alle partijen die EU-kritisch zijn, die ga ik vanuit het Kremlin steunen. Want het slechtste wat ik kan hebben is een verenigd Europa.

    In de VS runt een complete idioot de republikeinse campagne. Steunen die gast, by all means necessary. Die man zit met zijn geld tot in zijn endeldarm al zakelijk in mij vast. Selectief lekken van alle info die ik heb om zijn tegenstanders in een kwaad daglicht te stellen. Is-ie al president? Mooi, te stom om te schijten, trapt in iedere truc. Verder afbreken die NAVO en die EU, het laatste wat ze moeten doen is op één lijn zitten daar.

    Russische mensen in andere landen? Prima kanonnenvlees. Lekker klagen over hun rechten. Komen ze hier om die rechten op te halen? Ze krijgen dezelfde behandeling als mijn oppositie. Alle kopstukken heb ik al de nek omgedraaid. De belangrijkste oppositie zit al in het buitenland. Mooi. Laat ze nooit meer terugkomen.

    Kloten van die economische sancties, kost me veel geld. MH17 was een fout. Kan je die idioten die ik daar neergezet heb in Oekraïne dan nergens in vertrouwen? Ik zeg nog zo: geen passagiersvliegtuigen. Kijk je een keer niet, en ja hoor… Sukkels.

    Damage control. Kan nu ook al niet meer overal vrij reizen. Kut. Maar die homo’s daar die houden dat toch nooit vol. Ik zet mijn intelligence in om die nichterige democratie daar zoveel mogelijk in zijn eigen eeuwige gelul vast te laten lopen.

    Brexit, ik lach me een deuk. Ze komen wel weer terug, die gasten. Verdeeld als ze zijn, zijn ze toch verslaafd aan mijn gas. Dat blijft nog wel even. Die groene idioten daar krijgen geen poot aan de grond, met hun verwijfde leiders.

    Merkel, gevaarlijk type. Maar zonder backing uit Washington, waar ik net die idioot aan de macht heb geholpen, en met een totaal chaotisch en verdeeld Europa, gaat dat manwijf nooit een vuist kunnen maken.

    Duitsland alleen, dat kan ik nog wel aan. Lekker verzwakken die bondgenoten van “haar”, dan heb ik er geen kind meer aan. Kan niks, want wil (moet) alles met overleg regelen. Die EU kan geen vuist maken, geen richting kiezen. Kut voor hen, goed voor mij.

    Mijn grote troef: af en toe even je tanden laten zien. Jammerend kruipen ze in hun hok. Ze zijn te stom en verdeeld daar om ook maar even in Syrië korte metten te maken, bang als ze zijn om een stelletje burgerdoden. Dat vinden ze daar belangrijk. Voor mij zijn het poppetjes op de kaart van de macht. Zijn ze me niet tot dienst? Dan leg ik ze met alle liefde om.

    Assad, die steun ik met alle middelen. Zal ik wel weer gezeik krijgen van Amnesty en Human Rights Watch, en in hun kielzog wat gasten in de VN, sneue types, maar die gasten hebben het geheugen van een goudvis. Ik help gewoon die mongool in Syrië daar weer aan de macht, en dan heb ik er weer een bondgenoot bij. Ik bouw mijn eigen pact, op mijn eigen manier.

    Op een forumpje op Sargasso.nl lopen mensen te beweren dat ik me bedreigd zou voelen. Je zou ze de kop willen omdraaien, ware het niet dat ze zo nuttig voor me zijn. Mijn kaarten zijn goed geschud, laat die mietjes elkaar maar doodvechten daar. Europa en de VS hebben geen echte leiders meer, nooit gehad ook. Ik heb de Krim nu, Turkije en Syrië worden mijn bondgenoten, en er is instabiliteit in Georgië en Oekraïne, hun verdiende loon voor hun zielige flirts met ‘het Westen’. Ze komen er wel op terug.

    Iedereen is verslaafd aan mijn gas, Wit-Rusland en fucking Moldavië zitten al in mijn broekzak, en de rest volgt wel weer op termijn, in enkele decennia.

    Ik zit goed.

    Is dat genoeg inlevingsvermogen voor je? Of is het een beetje teveel van het goede?

  209. 270

    @266:
    “Samenvattend kun je zeggen dat je westerse vrienden maar weinig rekening houden met jou eerdere invloedsfeer …”

    Zou dat er iets mee te maken hebben dat vrijwel alle inwoners van die invloedssfeer zo snel mogelijk NAVO lid wilden worden zodra dat mogelijk was ?

  210. 271

    @265:

    Als ze hun olie en gas niet meer kwijt kunnen is het over met Rusland. Zeker gezien die wapenopbouw ergens van betaald moet worden, en de Poetin-elite nogal wat roofbouw pleegt op de staat.

    Dus niet als je zelfvoorzienend bent he, dat geld wordt nu voornamelijk gebruikt voor het kopen van westerse produkten, als je die niet meer hoeft te kopen dan heb je ook geen inkomsten van de olie meer nodig he.

    Welnee, de troepen zijn er vooral ter verdediging, en de beste aanval is via de economie. De sancties kunnen nog veel zwaarder worden, en daar zou ik voor kiezen. Vooral een versnelde onafhankelijkheid van Russisch gas.

    Misschien moet je eens een kaart kopen en realiseren dat sancties niet werken tegen een land dat groter is als pluto, en al helemaal niet als nog niet eens 20% van de landen op de wereld er aan mee doen, westerse bedrijven worden in rap tempo door chinese bedrijven vervangen.

    Maar ik merk alweer dat je niet bereid bent tot het voeren van een oorlog tegen Poetin dus dan heeft Poetin bij voorbaat al gewonnen want hij is er wel toe bereid.

    En onafhankelijkheid van Russisch gas? dat behoort logisitiek gezien niet eens tot de mogelijkheden omdat alle andere leverranciers te samen niet eens genoeg gas hebben om het Russisch gas te vervangen. (laat staan de olie aangezien 1 op de 4 liter diesel in Europa uit Rusland komt)

  211. 272

    @271:

    Dat is het verschil tussen ons en daar hoeven we niet veel meer woorden aan vuil te maken, behalve dan dat ik stel dat ik het eerste immoreel vind en het tweede een denkfout, wellicht uit luiheid.

    Mag ik je er op wijzen dat als de geallieerden het immoreel zouden vinden wat ze in WO2 moesten doen om de Duitsers te verslaan dan had jij nu dus gewoon Duits had gesproken, M.A.W. als puntje bij paaltje komt en het komt tot een conflict met Rusland dan zijn het de immorelen die doen wat nodig is om te winnen en niet de moraal ridders zoals jij.

  212. 273

    “Maar ik merk alweer dat je niet bereid bent tot het voeren van een oorlog tegen Poetin dus dan heeft Poetin bij voorbaat al gewonnen want hij is er wel toe bereid.”

    Kijk, ik begrijp dat je als ex militair op een links blogje graag de stoere jongen uithangt, maar volgens mij ben je zelf eerder de wezel in dit stuk, met je lief zijn tegen Poetin. Volgens mij was ik hier degene die troepenopbouw en NAVO-lidmaatschap verdedigde, en vond dat de EU zichzelf ook moet leren verdedigen, dus ga nu niet doen alsof het andersom is.

    Als de Russen zo graag zelfvoorzienend willen zijn dan wens ik ze veel succes. Dan moeten ze wel hun bestedingspatroon een stuk naar beneden bijstellen, en dat is geen hobby van de Poetin-elite zoals je wellicht weet. Of denk je dat die inkomsten uit olie en gas maar overbodige luxe zijn? Verder zouden ze dan wel als de wiedeweerga hun geld uit die Europese banken moeten halen.

    Maar goed, laten we elkaar niet afleiden met details: het ging erom dat jij vroeg wat er nog meer mogelijk is dan sancties, en stelde dat het enige alternatief oorlog zou zijn. Het ging mij er alleen maar om te bewijzen dat dit onzin is, en ik neem aan dat iedere meelezer nu ook wel beseft dat er nog veel meer mogelijkheden zijn om Poetin te raken dan alleen maar met gewapende strijd. We kunnen nadat we een duidelijke muur op hadden getrokken nog veel meer sancties treffen en compleet onafhankelijk worden van dat land. Ondertussen is Poetin van zijn kant ook echt niet zo gek dat hij door zo’n muur gaat proberen te breken want die weet net zo goed als wij dat oorlog tussen Rusland en de NAVO gelijk staat aan zelfvernietiging.

    Als de geallieerden in 1945 hadden gedaan wat de Russen deden in Tsjetsjenië dan was mijn moeder trouwens bevallen van een Russisch kindje en had ik dus een Russische grote broer, en had ik ook nog een Russische oom. Uiteraard beide zonder vader. Als ze de bombardementen overleefd had natuurlijk, dikke kans van niet.

    En als Rutte zo regeerde als Poetin dan had Steeph in de bak gezeten en had ik mijn spullen kunnen pakken en emigreren naar de VS, voor mijn eigen veiligheid. Logisch dat je dan niet op Sargasso je mening had kunnen geven.

    Als er geluisterd werd naar moraalridders als ik, dan hadden we simpelweg veel minder vijanden dan nu. Dan was Irak nooit aangevallen, en was het gewoon nog een land met twee no-fly-zones waardoor Saddam weinig kwaad kon. IS was dan ook nooit ontstaan. Dan waren Oekraïne en Georgië ook gewoon NAVO-leden en hadden we bovendien een Europees leger, waardoor Poetin er geen vinger naar uit durfde te steken en de idioterie van Trump ons veel minder zou raken. Dan vingen we de vluchtelingen (die er dan veel minder zouden geweest zijn) zelf op en waren we niet afhankelijk van Erdogan. Dan zou geen terrorist ons hoeven verwijten dat we Israël steunen, omdat we niks met dat land te maken zouden hebben, en evenmin met Saoudi-Arabië. Dan zouden we qua energie al lang zelfvoorzienend zijn, en niet afhankelijk van een stel zieke dictators.

    Dan zouden we in conflictgebieden niet bombarderen, maar enkel no-fly-zones instellen, en ze isoleren met cordons op het land, met een strenge grensbewaking en opvangkampen: alleen de bevolking eruit laten als ze willen, voor de rest niets erin of eruit. Dan werden niet met ieder bombardement weer nieuwe terroristen gekweekt omdat we nu eenmaal niet alleen terroristen, maar ook altijd iemands familie bombarderen.

    Moraal brengt stabiliteit. Maar dan moet je je er wel aan houden. En verder laat ik me niet voor zwakkeling uitmaken, want vergeet niet dat ik degene in de discussie ben die de harde lijn tegen Moskou verdedigt, en jij het standpunt dat je maar beter zo weinig mogelijk kan doen. Wat in mijn visie alleen maar ellende oplevert, en dat kost ons geld, levert vluchtelingen op, en last but not least, het verwoest levens van mensen in andere landen die in de overgrote meerderheid ook gewoon een burgermansbestaan zouden willen hebben.

  213. 274

    @268
    Spijker+kop

    @271

    Dus niet als je zelfvoorzienend bent he, dat geld wordt nu voornamelijk gebruikt voor het kopen van westerse produkten, als je die niet meer hoeft te kopen dan habe je ook geen inkomsten van de olie meer nodig he.

    Dat lukte in de soviet tijd al niet, toen Rusland op industrieel vlak veel meer voorstelde, en zal met de huidige maffiose economie al helemaal niet lukken.

  214. 277

    @268: Ik heb me geamuseerd. Leuk geschreven dat geef ik je na. En wie weet redeneert Putin precies zo als jij zo schrijft. Maar dan komt ie. Hoe en wat je er ook van vindt, het is precies die redenatie die wij niet moeten volgen. De Krim = Kosovo. Steunen van Assaad = steunen Saudi Arabië, die nogal in Jemen huishoudt op dit moment. De Osseten en Abchazen zien die inmenging in Georgië vast heel anders als bezetting. Inmenging in politiek westen = ingmening politek door het westen. Indirect steunen van IS en andere zieken in dat gebied door het westen = niet minder immoreel als steunen va misdadige Tsetsjenen. Dus met nogal wat boter op ons hoofd moeten we met Rusland verder. Je kunt de dreiging in stand willen houden, nieuwe koude oorlog willen, maar nogmaals het afgelopen decennia is eerder het westen richting het oosten gekropen dan andersom. Je kunt wel zeggen dat de bevolking in die landen dat zo wil, maar die in Tibet, west China, Westelijke Sahara, enz, enz, zal ook wel wat anders willen, maar ik hoop dat je ook niet bereid bent anderen daarvoor te laten doden of gedood worden. Je kunt je dus afvragen of deze drang naar het Oosten, die machtshonger van de EU wel zo verstandig is geweest en is. Ik heb geen behoefte Nederlandse soldaten op te offeren voor mooie utopische maar ook nogal selectieve dromen. Putin kun je het best stoppen door de bevolking als vrienden te zien en op allerlei gebied samen te werken met Rusland. Want hoe mooi je het ook schrijft. Het beeld van het westen in Rusland zal wel niet hetzelfde zijn als dat beeld dat jij hebt. Een westen dat prima samenwerkt met een Erdogan, de wapendealer van IS, met corrupte olicharchen en nazi s in Oekraïne, een dictatuur in ongeveer heel Arabië en noem maar op.

  215. 278

    @273:

    Kijk, ik begrijp dat je als ex militair op een links blogje graag de stoere jongen uithangt, maar volgens mij ben je zelf eerder de wezel in dit stuk, met je lief zijn tegen Poetin

    Ik heb nooit gezegd dat we poetin niet hard aan moeten pakken, maar wat jij onder ‘hard aanpakken’ verstaat gaat niet werken en draagt zeker niet bij tot de oplossing, de enige oplossing is een 7.62 tussen de ogen van Poetin, maar mensen zoals jij durven gewoon niet het onvermijdelijke onder ogen te komen en blijven dralen met sancties e.d.

  216. 280

    @277: “Je kunt je dus afvragen of deze drang naar het Oosten, die machtshonger van de EU wel zo verstandig is geweest en is” wellicht dat ik me vergis, maar het is toch niet zo dat de EU met een leger bij Noorwegen en Zwitserland staat en “lid worden, nu!” roept. Men heeft zelfs afspraken met die landen. Dus wat ik wil zeggen het lijkt me niet dat de EU een machtshonger heeft en actief probeert meer en meer landen te laten aansluiten bij de unie.

  217. 281

    @278: Meneer schrijft eerst dat de “Slavische volken” een olifantengeheugenhebben en daarna dat we Poetin zouden moeten vermoorden. Daar ontstaan geen problemen door dus. Dan zullen de Russen plots zich vriendelijker opstellen dus…

  218. 282

    @276
    En leg me nu eens uit waarom meer varkensstallen een indicatie zijn dat Rusland lukken zal wat de industrieel meer ontwikkelde soviet unie niet lukte, waarbij ook in acht moet worden genomen dat de soviet unie geen elite had die miljarden afroomde en beschikking had over een groter grondgebied.

    Zonder olie en gas export zal Rusland afglijden naar een welvaartsniveau vergelijkbaar met dat van Oekraïne.

  219. 283

    @277

    Je kunt je dus afvragen of deze drang naar het Oosten, die machtshonger van de EU wel zo verstandig is geweest en is.

    Het is precies andersom, de oost-Europese landen die EU lid zijn geworden hadden een drang naar het westen, ze werden maar wat graag lid.

    Of het wel zo verstandig is om oost-Europese landen lid van de EU te laten worden als een wrokzuchtige KGB’er het kan niet verkroppen dat zijn voormalig onderdanen voor de Europese welvaart kiezen… tja, met zo’n laffe houding kunnen we beter meteen op de knieën gaan voor ieder die met oorlog dreigt, laten we ons dan ook meteen tot de Islam bekeren, dat scheelt weer wat ISIS aanslagen.

  220. 284

    @279: Het was een voorbeeld, door de sancties mogenwesterse olie bedrijven geen exploratie meer doen, gevolg onze schepen liggen werkeloos in de havens en de chinezen doen het nu.

    Workaround voor het leggen van nieuwe pijpleidingen?
    De Russen hebben dergelijke boten gekocht in China en doen het nu zelf, wederom *poef* weg werk voor ons.

    En ze zijn op nog veel meer gebieden hard bezig, de modernste en grootste kas wordt op dit moment gebouwd in juist ja Rusland, zo’n ding hebben we zelfs hier in Nederland niet eens.

    Voor de sancties leverden wij melkkoeien aan Rusland, sancties, gevolg, de russen hebben zelf een KI instituut op gezet waardoor wij nooit meer koeien zullen verkopen omdat ze het nu zelf kunnen.

    Dit komt misschien als een shock voor je maar onze ‘top technologie’ kan je ook gewoon importeren vanuit andere landen, wij hebben bij lange niet zo’n enorme voorsprong als jij denkt, maar het was voor de Russen gewoon makkelijker om het ‘off the shelf’ bij ons te kopen.

  221. 285

    @281:

    Meneer schrijft eerst dat de “Slavische volken” een olifantengeheugenhebben en daarna dat we Poetin zouden moeten vermoorden. Daar ontstaan geen problemen door dus. Dan zullen de Russen plots zich vriendelijker opstellen dus…

    Lol, als jij denkt dat de Russen zich ‘vriendelijker’ tegen ons op gaan stellen de komende 30 jaar dan ga je van een heel koude kermis thuis komen, of ben jij er zo eentje de denkt dat allles koek en ei wordt als Poetin het veld heeft geruimd?

    De relaties zijn voor de komende 30 jaar toch al kapot, dan kan een dooie Poetin er ook nog wel bij hoor.

  222. 286

    @282:

    En leg me nu eens uit waarom meer varkensstallen een indicatie zijn dat Rusland lukken zal wat de industrieel meer ontwikkelde soviet unie niet lukte

    Omdat Rusland != USSR is, daar zit een wereld van verschil tussen

  223. 287

    @286: Ja, dat klopt. De USSR had namelijk wel degelijk goed ontwikkelde, high-tech industrie. Ze bouwden zelf verkeersvliegtuigen, bijvoorbeeld. Auto’s, zelfs computers. Er werden ook dingen ontwikkeld. Qua welvaart lag de Sovjet-Unie weliswaar achter op het Westen, maar qua technologie konden ze redelijk bijhouden. Dat is nu niet meer zo in Putin’s Rusland. Maar dat is toch eerder een reden dat het dit keer niet gaat lukken ?

  224. 288

    @287: Voor het geval je het gemist hebt maar Rusland ontwikkeld nog steeds (verkeers)vliegtuigen, het bouwt nog steeds ruimte raketten, er worden nog steeds auto’s gebouwd, er worden smartphones ontwikkeld en ook een computerchips.

    En ik zal je een geheimpje verklappen, in sommige velden zoals de hypersonische raketten liggen ze zelfs al ver voor op ons.

    En ja ze hebben hypersonische kruisraketten die met gemak Amsterdam kunnen treffen vanuit Rusland.

    Ook de meest moderne tank komt op dit moment uit Rusland, Duitsland is daar zo van geschrokken dat ze met spoed een programma hebben opgezet om hun huidige tank (tot dan toe de meest moderne tank Leopard 2a7) te gaan vervangen.

    Je hobbelt een beetje achter de feiten aan.

  225. 289

    er worden nog steeds auto’s gebouwd

    er worden volkswagens en bmw’s geassembleerd waarvan de motoren uit duitsland komen.

    Je hobbelt een beetje achter de feiten aan.

    je schreeuwt hier in je eentje “iedereen is gek”, misschien ligt het toch echt aan jou? apart dat je jezelf tot expert rusland hebt uitgeroepen. beroepsmilitair is toch niveautje mavo? of ben je officier?

  226. 290

    @Bolke: serieuze vraag: ben je ooit in Rusland geweest? ik wel en kan je vertellen dat iedereen met een beetje hersens liever naar het westen wil. hoogopgeleide jongeren zijn vrij negatief, met name wat betreft de economische ontwikkeling. dat staat haaks op jouw verhaal.

    https://www.stratfor.com/image/brain-drain-sapping-russia-its-talent

    Yet as Russia has slipped ever deeper into economic recession, the type of Russian leaving the country has changed. Today’s emigrants are neither the poorly educated Russians who left at the fall of the Soviet Union nor the political intellectuals who have been migrating since 2012. Instead, the current wave consists mainly of doctors, engineers, scientists, entrepreneurs and teachers.

    als rusland technologisch zo voorop loopt, waarom vertrekken met name de technici?

    https://themoscowtimes.com/news/russias-brain-drain-worse-than-previously-believed-report-55635

    http://www.russia-direct.org/qa/russia-needs-bold-new-plan-reverse-brain-drain

  227. 291

    @289:

    er worden volkswagens en bmw’s geassembleerd waarvan de motoren uit duitsland komen.

    Lada bestaat nog steeds

    http://www.autocar.co.uk/car-news/moscow-motor-show/lada-reinvents-itself-three-bold-new-models

    Jammer joh.

    e schreeuwt hier in je eentje “iedereen is gek”,

    Nee niet iedereen is gek, maar er zijn hier maar heel weinig mensen die daadwerkelijk militaire ervaring hebben met de Russen. (ja die heb ik toevallig wel)

    En nee, ik was een soort van horizontaal instromer waarbij rang naar salaris wordt bepaald en in dat geval was ik gelijkwaardig aan een officier ja.

  228. 293

    @291:
    Lada bestaat nog steeds

    dat betwist ik ook niet. wel is “Lada” – of beter gezegd de producent AvtoVAZ – 25% Nissan-Renault. Welke Amerikaanse of Europese industrie bedrijven zijn x-% russisch?

    nog een interessante link
    http://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2016/05/10/russias-incredibly-shrinking-auto-industry/#38992c252f86

    BCG says that more plant closures are likely in the years ahead. They estimate that anywhere from three to six plants out of the existing 24 could shut down temporarily or permanently.

    dus 1/8 tot een kwart van de russische auto-industrie loopt het risico stilgelegd te worden. tsja.

    die daadwerkelijk militaire ervaring hebben met de Russen. (ja die heb ik toevallig wel)

    militaire ervaring met de russen? je doet hier uitspraken over rusland als geheel – politiek, economie, cultuur, geschiedenis, militair – waar haal je die autoriteit vraag ik mij af.

    En nee, ik was een soort van horizontaal instromer waarbij rang naar salaris wordt bepaald en in dat geval was ik gelijkwaardig aan een officier ja.

    haha, wat een sukkel. je hapt ook gewoon he. gewoon korporaal kannonenvlees dus

  229. 295

    @293:

    dat betwist ik ook niet. wel is “Lada” – of beter gezegd de producent AvtoVAZ – 25% Nissan-Renault. Welke Amerikaanse of Europese industrie bedrijven zijn x-% russisch?

    Iets met Uranium en iets van 20% van al het Uranium in de VS is van Rusland

    militaire ervaring met de russen? je doet hier uitspraken over rusland als geheel – politiek, economie, cultuur, geschiedenis, militair – waar haal je die autoriteit vraag ik mij af.

    Ervaring, die lui zijn gestoord tot een niveau die voor de meeste westerlingen onbegrijpbaar is.

    haha, wat een sukkel. je hapt ook gewoon he. gewoon korporaal kannonenvlees dus

    Wat jij wil, maar ik geef je een hint, ik kom wel door de MIVD/AIVD screening.

  230. 296

    Bolke, ik weet heel goed wat er allemaal in Rusland gemaakt wordt. Grappig dat je het over Lada hebt, trouwens. In de jaren ’80 zag je die nog wel eens rijden hier in NL, maar tegenwoordig kom ik ze nooit meer tegen.

    Maar je geeft precies aan waar het verkeerd gaat. Het beetje ontwikkelingsbudget dat er is gaat naar megalomane projecten als supersonische kruisraketten. Ze hadden ook een hypermodern superefficient verkeersvliegtuig kunnen ontwikkelen, want dat soort know-how is er wel. Echter, op een of andere manier lukt het Rusland nooit, om al die know-how in te zetten om welvaart te creeeren.

  231. 297

    @Zorrow: “Putin kun je het best stoppen door de bevolking als vrienden te zien en op allerlei gebied samen te werken met Rusland.”

    Mis. Wat je had kunnen leren uit ons kijkje in het hoofd van Poetin is dat hij alleen maar te stoppen is door met je vuist op tafel te slaan. Door hem steeds maar mild te behandelen en dingen door de vingers te zien moedig je hem aan in zijn onbetrouwbare gedrag. We moeten ook niet hetzelfde doen als Poetin. Gewoon als reactie zelf militaire bondgenootschappen sluiten op open en democratische basis, en eerlijke handelsakkoorden waarin ook aandacht is voor mensenrechten en milieu-eisen. En natuurlijk verdediging neerzetten waar Poetin bewapent.

    Ik ben het met je eens dat we ook eens streng naar onszelf (of onze bondgenoten) zouden mogen kijken, maar dat doet voor deze afweging weinig ter zake: je wilt gewoon dat Poetin niet telkens onze buurvolkeren loopt te koeioneren want dat heeft ook effect op ons en onze economie. Dus je wilt dat sowieso stoppen, of je nu aan de goede of aan de slechte zijde staat.

    @Bolke: Je hebt jezelf nu al zo vaak tegengesproken. Ook grappig dat je je duidelijk op je militaire pik getrapt voelde toen ik schreef dat jij hier de softe houding representeerde – je suggestie om Poetin dan maar te vermoorden is hilarisch. Maar goed, ik zou zeggen, ga je gang. Maar in je lofzang over die ge-wel-di-ge economie van Rusland vergeet je één ding: dat dit voor de discussie helemaal niet ter zake doet. Ik wil een bondgenootschap met bedreigde staten om ze te beschermen, en zelf als EU en wereld zo snel mogelijk onafhankelijk worden van die schurkenstaat.

    Mocht Poetin dan tegen iedere berichtgeving in zoals jij stelt een Wirtschaftswunder bewerkstelligen dan wens ik de Russen daar veel succes mee. Onze grenzen zijn bewaakt, onze buren kozen voor ons, hun grenzen zijn ook bewaakt, Poetin gaat echt niet als eerste toeslaan, en wat er daar verder in dat Rusland gebeurt dat moeten ze vooral lekker zelf uitzoeken: we hebben weinig meer met ze te maken.

  232. 298

    Bijna 300 reacties, toch best knap, maar de discussie is nu echt wel over. Als Lada de standaard is voor het Wirtschaftswunder dan weet ik wel waar we beland zijn: bij de laatste ronde voor de kroeg sluit.

    Begrijp me niet verkeerd, heb 5 jaar van mijn leven op de achterbank van een VAZ 2102 vertoefd. Leuke auto’s, onverwoestbaar in technische zin. Maar met Italiaanse roestpreventie. Iets minder snel rot dankzij dikker staal.

    Dank heren!

  233. 299

    @298:

    [VAZ 2102] Leuke auto’s, onverwoestbaar in technische zin. Maar met Italiaanse roestpreventie. Iets minder snel rot dankzij dikker staal.

    Nederlandse dealers boden het ding dan ook aan met extra tectyl-behandeling. Dat hielp best aardig.

    In Rusland rijden nog wel redelijk wat oude Lada’s rond. Ze figureren helaas nogal eens in de bekende dashcam crash video’s.

  234. 300

    @297: Dan doe ik wel 300 ;-)

    Je hebt jezelf nu al zo vaak tegengesproken. Ook grappig dat je je duidelijk op je militaire pik getrapt voelde toen ik schreef dat jij hier de softe houding representeerde

    Ik ben helemaal niet van de softe houding, ik ben van doe het goed of doe het niet, en met goed bedoel ik als je een signaal wilt sturen aan Poetin dan parkeer je 500k soldaten met alles er op en aan in Oost-Europa en niet 2 dozijn, dan geef je een signaal.

    En dan doe je niet een paar honderd miljoen bij defensie, nee dan breng je het budget terug naar koude oorlog niveau van 4% van het BBP (kies maar wat dan geen geld meer krijgt)

    Wat jij doet is de softe houding, we willen een boodschap sturen maar het mag vooral niks kosten en het moet wel aan je westerse moraal voldoen, ik heb slecht nieuws voor je, dat werkt niet tegen figuren als Poetin en als je dan in een oorlog terecht komt onder die omstandigheden dan verlies je hem.

    DOE HET GOED OF DOE HET NIET, er is geen tussen smaak.

    VWB de economie, jij snapt het niet, Rusland kan alles zelf produceren wat het nodig heeft om een leger aan de gang te houden, dat betekent hun leger echt op het slagveld zal moeten worden verslagen en economische sancties het Russische leger niet op de knieën kan krijgen (iets wat de Duitsers op een heel harde manier hebben geleerd 70 jaar geleden), we hebben het hier niet over een of ander woestijn land dat we eerst ernstig militair kunnen verzwakken DMV sancties omdat ze van alles moeten importeren om hun leger gaande te kunnen houden.
    Klein detail, enorm verschil.

    En Trump snapt dat dit veel geld gaat kosten en dat de EU landen dat niet bereid zijn op te hoesten en dat de EU landen niet bereid zijn om daadwerkelijk hun krijgsmachten weer op te bouwen, snap je nu waarom Trump zegt dat de NATO hem niks kan schelen?

    M.A.W. Step up, or shut up is zijn motto.

  235. 302

    @300:
    “dat betekent hun leger echt op het slagveld zal moeten worden verslagen ”
    Tsja … dat lijkt me een waarheid als een koe. Wie ontkent dit uberhaupt, volgens jou ?

    ” … en economische sancties het Russische leger niet op de knieën kan krijgen ”
    Dat lijkt me eveneens een waarheid als een koe. Opnieuw, wie ontkent dit eigenlijk ?

    “(iets wat de Duitsers op een heel harde manier hebben geleerd 70 jaar geleden)”

    Voor zover ik me herinner hadden Hitler en Stalin een uitermatig innig bondgenootschap voordat Hitler Rusland binnenviel. Ik kan me niet herinneren over eventuele sancties in die tijd …

  236. 303

    Ach hij is een beetje geschrokken van zijn eigen softe houding en wil nu plotseling zijn piemel laten zien. Maar wat je schrijft is onzin: om Poetin af te schrikken investeren we al meer dan genoeg in defensie, het gaat met name om organisatie en een grens durven stellen. En dan komt die oorlog er nooit, want die durft Poetin echt niet aan en wij zijn helemaal niet geïnteresseerd in Rusland. Of het nou slecht of volkomen onverwacht toch goed met ze gaat als ze geen olie en gas meer verkopen aan ons maar wel hun eigen varkens en Lada’s maken.

    Maar succes met je stratego en de planning van je aanslag :).

  237. 304

    @301: Omdat de ‘maatregelen’ die jullie voorstellen niet gaan werken maar wel tot een oorlog kunnen leiden.

    Een oorlog waar we niet op voorbereid zijn en waarbij ons leger met 1 hand op de rug en zonder uitrusting moet gaan vechten.

    Doe het goed of doe het niet, maar doe het zeker niet zoals jullie voorstellen.

  238. 305

    @302:

    Opnieuw, wie ontkent dit eigenlijk ?

    Alle mensen hier die denken dat ze dit conflict met Poetin gaan winnen dmv van sancties and een paar dozijn soldaten in het oosten.

    Voor zover ik me herinner hadden Hitler en Stalin een uitermatig innig bondgenootschap voordat Hitler Rusland binnenviel. Ik kan me niet herinneren over eventuele sancties in die tijd …

    Wist jij dat voorafgaand aan die ‘alliantie’ Stalin had voorgesteld om Duitsland preventief aan tevallen?
    En dat Stalin de enigste was die tegen de sudetenland deal was?

    En dat Stalin geen andere optie meer had dan het Ribbentrop pact toen het westen toch de sudetenland deal doordrukte en het weigerde Duitsland preventief aan te vallen?

  239. 306

    @305: Onzin.
    Ikzelf, bijvoorbeeld, ontken helemaal niet dat het Russische leger op het slagveld verslagen moet worden. Maar ik denk wel degelijk dat het we het conflict met Putin kunnen oplossen met sancties en troepenverplaatsingen. Echter, ik ben slechts een eenling. Kan je ook wat namen noemen van de mensen die je bedoelt ?

    Ja, ik weet best veel over WW2. Daarom verbaas ik me ook over je bewering dat Duitsland toen sancties had afgkondigd tegen Rusland. Volgens mij klopt dat niet. Heb je een linkje naar een onderbouwing van die stelling, misschien ?

  240. 307

    @303:

    om Poetin af te schrikken investeren we al meer dan genoeg in defensie, het gaat met name om organisatie en een grens durven stellen

    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

    We hebben niet eens genoeg infantristen om 1 provicie van Nederland te verdedigen, laat staan dat we ook maar een deuk in een pakje boter kunnen slaan tegen de Russen.

    Ik geef je een hint, voor de val van de muur had Nederland ruim 1400 artillerie stukken, tegenwoordig hebben we er minder dan 30 (ja DERTIG).

    We gaan terug van 213 F-16’s naar als we in onze handjes mogen knijpen 38 JSF’s

    Keep on dreaming.

  241. 308

    @306:

    Maar ik denk wel degelijk dat het we het conflict met Putin kunnen oplossen met sancties en troepenverplaatsingen.

    Sancties gaan niet werken tegen een land dat niks hoeft te importeren, die werken alleen tegen landen die van alles moeten importeren om hun leger gaande te houden.

    En die zijn geen troepenverplaatsingen, dit is peanuts, 4000 man verdeeld over oost europa, dat zijn geen troepen, dat is een klein verkeersdrempeltje.

    Ja, ik weet best veel over WW2. Daarom verbaas ik me ook over je bewering dat Duitsland toen sancties had afgkondigd tegen Rusland.

    Duitsland gebruikte geen sancties, Duitsland veronderstelde dat als men eenmaal het westelijke deel van Rusland in handen had dit het Russische leger het onmogelijk maakte om nog langer te vechten omdat zogenaamd de oorlogsindustrie zich in het westelijke deel bevond, kleine miscalculatie (eentje die Napoleon ook al had gemaakt aangezien die zelfs Moskou heeft bereikt).

  242. 311

    @308:
    “Sancties gaan niet werken tegen een land dat niks hoeft te importeren die werken alleen tegen landen die van alles moeten importeren om hun leger gaande te houden.”

    Toch heeft Rusland er best veel last van. Zou het kunnen zijn, dat jouw idee van zelfvoorzienend zijn enigszins utopisch is ?

    “En die zijn geen troepenverplaatsingen, dit is peanuts, 4000 man verdeeld over oost europa, dat zijn geen troepen, dat is een klein verkeersdrempeltje.”

    Toch maakt het Putin behoorlijk zenuwachtig, als je de Russische reacties een beetje hebt gevolgd …

    “Duitsland gebruikte geen sancties, ….”

    Ah, kijk, dat dacht ik al. Waarom suggereerde je dan dat dat wel zo was ?

  243. 312

    Ik ga toch wel een heel eind mee met Bolkes analyse. Om Putin c.s. in militaire zin terug in hun hok te jagen zal je inderdaad wel met meer aan moeten komen dan anderhalve pantserwagen en een doosje geweerpatronen (bij wijze van spreken). En als je dreigt moet je ook bereid zijn om werkelijk in actie te komen. Anders is het niet geloofwaardig.

    Eigenlijk ben ik er voor om het conflict met en de dreiging van het Putin-bewind helemaal niet met militaire middelen te willen “oplossen”. Dat is hoe dan ook een heilloze weg. Want of het loopt dus gigantisch uit de hand, of we verliezen.

    Het beste voor Rusland en de rest van de wereld zou het zijn als Putin aldaar in de gevangenis werd gesmeten en een opvolger krijgt waar wel op een redelijk normale manier mee te praten en samen te werken valt. Hetzelfde geldt trouwens voor die mafketel die ze gisteren in Washington DC hebben geïnstalleerd.

    Zou iemand in Europa plannen maken om dat soort veranderingen in de nabije toekomst te bevorderen, dan zou ik daar niet bij voorbaat op tegen zijn.

    En valt er niet wat fake-nieuws over Putin te verspreiden in Rusland? Dan krijgt hij een koekje van eigen deeg.

  244. 313

    Oorlogen kosten veel energie. Voorbereidingen op oorlog c.q. afschrikking om oorlogen te voorkomen kosten ook veel (mentale) energie. Tot nu toe is hier 6 x het woord ‘energie’ gevallen, maar niet zoals in een opmerking van Marianne Thieme (PvdD) in de TK (ik meen bij de Algemene Beschouwingen):

    “De oorlogen in Oekraine en Syrie hebben veel met energie te maken.”

    Stel nu eens dat Trump vindt dat PNAC (Project for the New American Century) maar een raar spelletje Stratego is. Met allerlei mishaps. En een zakenman als Putin ga je natuurlijk niet demoniseren.

    /Sympathy for the Devil (en dieren).

  245. 314

    @312: Daarbij gaan jullie ervan uit dat Putin militair in zijn hok geduwd moet worden. Dat hoeft helemaal niet; dat doen we wel economisch. Dat is in de afgelopen jaren uitermate succesvol geweest.

  246. 317

    @312:
    “Eigenlijk ben ik er voor om het conflict met en de dreiging van het Putin-bewind helemaal niet met militaire middelen te willen “oplossen”. “

    Dat is ook precies wat Europa en de VS proberen, met bijvoorbeeld sancties. Los van of dat succesvol en technocratisch legitiem is. Blijkbaar zijn er mensen die denken dat je dit “conflict” oplost door
    1) geen sancties in te stellen;
    2) de collectieve defensie af te schaffen, of in ieder geval de terugtrekkende beweging van de afgelopen 25 jaar te continueren
    3) de (de facto) annexatie van delen van buurlanden van Rusland te erkennen.

  247. 318

    @314:

    @312: Daarbij gaan jullie ervan uit dat Putin militair in zijn hok geduwd moet worden.

    Nee, daar ga ik in elk geval helemaal niet van uit. Alstublieft niet. Maar daar gaan wel degenen van uit die menen dat ze de Baltische staten e.d. kunnen beschermen tegen Putins Rusland door er een symbolische maar uiteindelijk niet voldoende capabele militaire aanwezigheid te vestigen.

    Ik zie ook niet zo snel een alternatief (voor zo’n symbolische afschrikking), maar bevredigend of geruststellend is het allemaal zeker niet.

    Dat hoeft helemaal niet; dat doen we wel economisch. Dat is in de afgelopen jaren uitermate succesvol geweest.

    Op “uitermate succesvol” is wel wat af te dingen. Meneer Putin zit voor zover ik kan zien nog altijd stevig in het zadel. De huidige sancties en maatregelen lijken niet voldoende om dat regime werkelijk te ondermijnen.

    Wat er, nogmaals, moet gebeuren is dat de Russische bevolking zelf eens voldoende boos wordt op hun president en hem op de één of andere manier dwingt op te hoepelen. Dàt moeten we bevorderen en ondersteunen. Of dat gaat met alleen sancties lijkt me bijzonder twijfelachtig.

  248. 319

    Dat zou mooi zijn, maar los van dat de sancties Poetin wel degelijk raken én wat mij betreft een stuk intensiever kunnen (gas), is dat regime doen wankelen ook helemaal het doel niet. Het doel is dat die gast zijn buurlanden met rust laat en dat lukt met de Baltische staten een stuk beter dan met Oekraïne en Georgië. Wat is het verschil?

  249. 320

    @319:

    dat regime doen wankelen ook helemaal het doel niet. Het doel is dat die gast zijn buurlanden met rust laat

    Dat zal hij niet gaan doen. Is tegen de aard van het beestje. Ergo: hij moet weg.

    Wat is het verschil?

    Er zijn vele verschillen. Lidmaatschap van EU en NAVO horen daar natuurlijk ook bij.

    Maar waarom zeg je niet gewoon wat je bedoelt in plaats van er een strikvraag van te maken?

  250. 323

    @311:

    Toch heeft Rusland er best veel last van. Zou het kunnen zijn, dat jouw idee van zelfvoorzienend zijn enigszins utopisch is ?

    Last van en stoppen zijn 2 verschillende dingen, weet je nog dat de meesten riepen dat 1 a 2 jaar sancties en Poetin zou terug in zijn hok kruipen?

    Niet gebeurd he, sterker nog, hij heeft alleen maar geescaleerd.

    Toch maakt het Putin behoorlijk zenuwachtig, als je de Russische reacties een beetje hebt gevolgd …

    Of gewoon voor binnenlandse retoriek zodat hij nog meer in zijn leger kan pompen?

    Ah, kijk, dat dacht ik al. Waarom suggereerde je dan dat dat wel zo was ?

    Sancties of daadwerkelijk afpakken komt op het zelfde neer, maar beide heeft/gaan niet werken

  251. 324

    @312:

    Eigenlijk ben ik er voor om het conflict met en de dreiging van het Putin-bewind helemaal niet met militaire middelen te willen “oplossen”. Dat is hoe dan ook een heilloze weg. Want of het loopt dus gigantisch uit de hand, of we verliezen.

    Probleem alleen is dat tussen sancties en oorlog niks meer zit, er is niks meer na sancties behalve oorlog.
    En hoe langer de sancties duren hoe verder Rusland en de EU economisch uit elkaar groeien en op een gegeven punt zal voor 1 van de 2 partijen een punt komen waarop het economisch niet meer uitmaakt om een oorlog tegen de ander te beginnen.

    Niemand slacht de kip met gouden eieren maar als de kip is verhongered maakt het niet meer uit of je hem opeet.

  252. 325

    @314:

    Daarbij gaan jullie ervan uit dat Putin militair in zijn hok geduwd moet worden. Dat hoeft helemaal niet; dat doen we wel economisch. Dat is in de afgelopen jaren uitermate succesvol geweest.

    Ja dat zien we, de militaire footprint van Rusland buiten Rusland is alleen maar groter geworden, niet kleiner.

  253. 326

    @319:

    Het doel is dat die gast zijn buurlanden met rust laat en dat lukt met de Baltische staten een stuk beter dan met Oekraïne en Georgië. Wat is het verschil?

    Ligging, Oekraine ligt op een dusdanige strategische plaats dat als het ooit een NAVO lid wordt Rusland defacto militair gezien onverdedigbaar wordt.

    Dacht je nu werkelijk dat de NAVO/EU ook maar een drol om Oekraine had gegeven als het daar niet had gelegen, dan was het ze net zoals de Tjetjenen vergaan.

  254. 327

    EN ik zal het nu nog eens uitleggen voor de mensen die het militair gezien niet snappen.

    De Baltische staten zijn kwetsbaar voor een Russisch invasie, die 4000 man gaan het Russische leger echt niet tegen houden als Poetin het probeert.

    Ergo dan blijven er bij een evt. Russische invasie 2 opties voor de NAVO.

    1. De invasie laten gebeuren (kom ik straks op terug)
    2. Direct met kernwapens terugslaan.

    Optie 2 hoef ik de uiteindelijk uitkomst hopelijk niet van uit te leggen

    VWB optie 1. dat houd in om de Baltische staten te bevrijden er een massief NATO leger op de been gebracht moet worden van meer als een miljoen man (conservatief geschat).
    Een dergelijk conflict loopt geheid uit op ook een nuclear conflict want als de Russen dreigen te verliezen ze kernwapens in zullen zetten en andersom.

    Hoe deze situatie te voorkomen, heel simpel, ipv 4000 man te stationeren zal je dus een dusdanig groot leger in die staten moeten stationeren dat de Russen niet in staat zullen zijn om het in te nemen, ergo eerder een half miljoen man dan 4000 man.

    En dat is waar Trumpetie om de hoek komt, die is niet van plan dat te gaan betalen, ergo de EU landen zullen hun defensie budgetten flink op moeten schroeven omdat te realiseren.

    Tip van flip :

    Hope for the best scenario, but plan for the worst.

  255. 328

    @319:

    Poetin wel degelijk raken én wat mij betreft een stuk intensiever kunnen (gas)

    2 problemen met dat idee.

    1. Poetin is niet afhankelijk van het gas geld maar van de olie inkomsten.

    2. Poetin kan dan rucksichtlos de gas kraan dichtdraaien en onder de beste projecties kost het de EU meer als 20 jaar om onafhankelijk van het Russische gas te worden (vorig jaar heeft de EU weer 12% meer geimporteerd van uit Rusland)
    Dus de komende 20 jaar maar een aantal EU landen laten bevriezen en de economie van Duitsland de grond in jagen omdat het heel afhankelijk is van dat gas?

    Je kan wel makkelijk roepen dat we dan het gas maar onder sancties moeten zetten maar misschien handig om dan eerst even te kijken wat er dan met de EU economie gebeurt.
    Plus dat je dan volledig afhankelijk wordt van het midden oosten en daar hebben we ook niet zo’n beste ervaring mee.

    P.S.

    3 maal raden wat er dan met de ong 600 miljard euro gebeurt die EU bedrijven hebben geinvesteerd in Rusland, eens kijken of Den Haag blij zal zijn als Shell 60 miljard moet afschrijven.

  256. 329

    @323:
    “Last van en stoppen zijn 2 verschillende dingen, weet je nog dat de meesten riepen dat 1 a 2 jaar sancties en Poetin zou terug in zijn hok kruipen?”

    Nee, en volgens mij waren er ook nauwelijks mensen die dat toen riepen. Wie had je precies in gedachten ?

    Maar prettig dat je het nu met me eens bent dat Rusland wel degelijk last heeft van die sancties. Nu nog je wensdroom over zelfvoorzienendheid; denk jij echt dat dst realistisch is voor een land anno 2017 ?

    “Of gewoon voor binnenlandse retoriek zodat hij nog meer in zijn leger kan pompen?”

    Waarom zou geld in zijn leger pompen zijn doel zijn ? Overigens heeft hij dat niet eens gedaan; Rusland is op dit moment minder meer geld voor defensie aan het uitgeven. Oftewel, ze laten het budget met veel minder stijgen dan ze van plan waren.

    “Sancties of daadwerkelijk afpakken komt op het zelfde neer, ”
    Verwacht je nu echt dat ik hier serieus op in ga ? Ik kan hier slechts Mark Twain quoten: Never argue with idiots, they will drag you down to their level and beat you with experience.

    @327
    “Ergo dan blijven er bij een evt. Russische invasie 2 opties voor de NAVO.

    1. De invasie laten gebeuren (kom ik straks op terug)
    2. Direct met kernwapens terugslaan.”

    Wat een onzin. De NAVO kan ook gewoon conventioneel terugvechten. Ik begin nu zelfs te twijfelen aan jouw claim van militaire ervaring als je met dit soort flauwekul komt.

    Zodra Putin troepen de Baltische grens over stuurt heeft hij een groot probleem met de NAVO. Het maakt dan echt helemaal niets uit hoeveel troepen er in die Baltische Staten gelegerd zijn. Als dat er 4 zijn krijgt Putin problemen, en als het er 4 miljoen zijn ook. Het is, strategisch gezien, helemaal niet verstandig om de Baltische Staten vol troepen te zetten, want die landen zijn nauwelijks te verdedigen tegen Rusland. Maar dat hoeft ook helemaal niet; ookal verovert Putin die landen in een soort Blitzkrieg, hij raakt ze toch uiteindelijk weer kwijt, want hij kan het niet winnen van de NAVO.

    Precies hetzelfde deden we in West-Berlijn. Daar waren ook nooit genoeg troepen om de stad echt te verdedigen, maar daar ging het ook niet om.

  257. 330

    @329:

    Wat een onzin. De NAVO kan ook gewoon conventioneel terugvechten. Ik begin nu zelfs te twijfelen aan jouw claim van militaire ervaring als je met dit soort flauwekul komt.

    Nee dat kan de NAVO op dit moment juist niet, Rusland kan op dit moment de Baltische staten binnen 24 tot 48 uur overlopen zonder dat de NAVO daar ook maar iets tegen kan doen.

    hij raakt ze toch uiteindelijk weer kwijt, want hij kan het niet winnen van de NAVO.

    Nee hij kan niet winnen van de NAVO, maar de NAVO kan wel van hem verliezen, als ze 1 maal in de baltische saten zitten dan krijg je ze er alleen nog maar uit dmv enorme kosten enj verliezen aan onze kant.

    Beter is om gewoon te voorkomen dat ze er uberhaupt inkomen en dat lukt niet met 4000 soldaten.

    Precies hetzelfde deden we in West-Berlijn. Daar waren ook nooit genoeg troepen om de stad echt te verdedigen, maar daar ging het ook niet om.

    Niet in Berlijn nee, maar wel in West-Duitsland waar meer als een half miljoen soldaten waren, die zijn er nu dus niet he.

    Alleen het opbouwen van zo’n leger ben je al meer als een jaar bezig, dus waar jij het waanidee vandaan haalt dat de NAVO wel direkt terug kan vechten bij een conventionele oorlog is mij een raadsel.

  258. 331

    Ik begrijp dat je om jezelf maar enigszins nog een positie te geven nu telkens maar blijft vasthouden aan dat idee van een conventionele oorlog tegen Rusland maar niemand wil dat en niemand gelooft daarin, jij zelf ook niet. MAD, weet je nog wel?

    De EU spendeert ook zonder de Britten nog altijd vijf keer zoveel geld aan defensie als Rusland dus aan het geld ligt het verder niet. Heeft ook meer dan drie keer zoveel inwoners. Vandaar dat ik zeg: het zit hem vooral in organisatie en strategie. En dat er na de sancties verder niets meer mogelijk zou zijn is flagrante onzin want er is niet alleen qua organisatie (EU leger) en strategie (Uitbreiding NAVO) juist nog heel veel mogelijk, maar ook qua sancties, tot aan het versneld volledig onafhankelijk worden van Russisch gas. En dan heeft de Rus een groot probleem dat hij vast wel op kan lossen, maar dan zonder de EU en de wederzijdse buurlanden en dat is wel zo prettig.

    Maar goed, voordat je je nu alweer gaat herhalen omdat je je simpelweg in deze discussie niet gewonnen wil geven wil ik graag van je weten wat je eigenlijk zelf zou willen. Want overal vraagtekens bij hangen en beurtelings de angsthaas uithangen door te pleiten voor een terugtrekkende beweging en dit de compenseren door wat gezwollen taal over een oorlog en een moord op Poetin is makkelijk. Hoe zou jij de crisis met Rusland willen oplossen? Oekraïne en Syrië en Georgië laten inlijven door Poetin? Volgens mij wil hij dat helemaal niet. Daar arme en onstabiele corrupte landen met een hem gunstige regering van maken en dat zo houden is volgens mij genoeg. Is dat dan je ideale eindplaatje? Kennelijk wel, en dat is dan het verschil tussen ons. Dan is dat duidelijk en kunnen we verder de discussie wel afsluiten.

  259. 332

    wil ik graag van je weten wat je eigenlijk zelf zou willen

    Dat jullie eigenlijk nu eindelijk eens toegeven dat Koude oorlog 2.0 hier is en dat betekent dat we dus ook weer naar een leger terug moeten dat voor een koude oorlog nodig is.

    p.s.
    De spullen die wij kopen zijn ook 5 x keer zo duur, dus budgetten vergelijken zegt helemaal niks, het gaat er om wat je kan kopen voor die budgetten.

  260. 334

    @330: Je snapt het niet, heh ? Die 4000 man zitten er niet om een fysieke aanval tegen te houden, maar om te zorgen dat een aanval meteen een oorlog is. Mocht Putin ooit zo dom zijn om die oorlog te beginnen, dan worden die troepen gewoon geofferd, en vervolgens is hun dood de casus belli waarmee heel Europa zich op Rusland zal gaan storten. Het zit er inderdaad dik in dat de Baltische Staten snel overrompeld zullen worden, maar hetzelfde geldt natuurlijk voor Kaliningrad en Transnistrie. Echter, de hele gok is dus dat Putin dat nooit zal doen, want juist door die 4000 man heeft hij dan de garantie dat WW3 uitbreekt. Het is eigenlijk MAD, maar dan met conventionele troepen.

    En dat is zelfs veiliger dan er een half miljoen troepen legeren. Want zo’n enorme troepenmacht is wel degelijk te verslaan; en dan ben je ze allemaal meteen kwijt als Putin zou binnenvallen. Nu houd je de bulk van je troepen gewoon over, zodat je effectief op een aanval kunt reageren. Een aanval wordt dus veel minder aantrekkelijk, ookal wordt de aanval zelf makkelijker.

    De Russen hebben ook geen half miljoen soldaten meer in het Oostblok zitten. Ik moet nog zien hoe zo’n oorlog zal uitpakken. Als ik kijk naar de enorme verliezen die het Russische leger in Oost-Ukraine heeft geleden, dan maak ik me niet zoveel zorgen. En naast soldaten bestaan er ook andere militaire assets, natuurlijk; Rusland kan weinig uitrichten tegen de NAVO luchtmachten en marines.

  261. 335

    Je snapt het niet, heh ? Die 4000 man zitten er niet om een fysieke aanval tegen te houden, maar om te zorgen dat een aanval meteen een oorlog is.

    Dat snap ik wel, maar het is ook meteen oorlog ZONDER die soldaten, of zeg je nu dat de NAVO niks zal doen zolang er geen westerse soldaten sneuvelen?

    Echter, de hele gok is dus dat Putin dat nooit zal doen

    Juist ja een GOK, en eentje die behoorlijk verkeerd kan lopen als ie het wel doet.

    You hope for the best, plan for the worst.

    Nu houd je de bulk van je troepen gewoon over, zodat je effectief op een aanval kunt reageren.

    Welke bulk van de troepen, misschien dat je het gemist hebt maar er is geen bulk van de troepen meer, die zijn allemaal al wegbezuigind sinds de val van de muur.

    Even voor de duidelijkheid, Nederland heeft nog ong. 6000 infantristen, that is it, geen reserves niks.

  262. 336

    @335: Nu die soldaten er zijn weten we in ieder geval dat ze gaan sneuvelen zodra Putin aanvalt, waarmee jouw vraag puur academisch wordt. En dat is natuurlijk precies de bedoeling van die troepen: de vraag of de NAVO landen ingrijpen academisch maken.

    Maar ik zie dat je al gaat ontkennen dat NAVO landen uberhaupt legers hebben. Volgens mij wordt het tijd om deze discussie te beeindigen.

  263. 337

    Waarom zouden we die paar infanteristen naar Kaliningrad en Transnistrië sturen. Poetin zit in Moskou, wilde je daar lopend naartoe gaan? Dat is in de geschiedenis al twee keer eerder geprobeerd en dat liep niet goed af. Terwijl we met alleen de Franse kernwapens al Moskou en eigenlijk heel Rusland volledig aan gort gooien – een bombardement op Moskou kan uitgevoerd worden vanuit Parijs.

    Ik snap dat als je in het leger hebt gezeten je die infanteristen reuze interessant vindt, en ook graag hele verhalen gaat houden over gevechtsvliegtuigen en tanks etc, maar voor je daaraan begint kan je maar beter beseffen dat we dat spul met name hebben om af en toe met een doos playmobil de woestijn in te sturen, als de VS weer eens een beroep op ons doen omdat ze zich in het midden oosten weer eens in een lastig parket hebben gemanoeuvreerd – niet om een oorlog met Rusland te winnen.

  264. 338

    @337: Dus jij bent bereid elke Russische aanval direct met kernwapens te beantwoorden.

    Dan kunnen we net zo goed ons leger vervangen voor een paar nukes, goedkoper en net zo effectief

  265. 340

    @339: je bedoeld de verdediging van Europa is voornamelijk afhankelijk van andere landen en nog belangrijker het moet vooral Door andere landen betaald worden, nu komt dus de aap uit de mouw.

  266. 341

    Nou, ben blij dat je ook inziet dat er dus – om die buitenlandse afhankelijkheid te verminderen – a priori meer in de diverse Europese krijgsmachten dient te worden geïnvesteerd, en dat de EU zich dient voor te bereiden op een verminderde rol van die buitenlandse steun buiten haar invloed om. Met andere woorden, de EU zal daarin meer zelfvoorzienend moeten zijn, worden, en zal zich dus op die wijze moeten gaan organiseren. t.b.v. die zelfredzaamheid. Gelukkig hebben we nog de kop aan de staart kunnen naaien. Want die buik zal wel vol he.

  267. 342

    @341:

    Nou, ben blij dat je ook inziet dat er dus – om die buitenlandse afhankelijkheid te verminderen

    Dat roep ik al veel langer dan vandaag (ex-militair he) maar ik ben het niet eens met het feit dat de EU dat moet doen (en zeker niet eens met het feit dat de EU ook maar enig zeggenschap over defensie moet krijgen, of lijkt het jou een goed idee dat een Juncker een krijgsmacht tot zijn beschikking krijgt)

    Landen moeten in eerste instantie zelf hun broek ophouden.

  268. 343

    @339: Nee dat zeg ik natuurlijk nie -, de flauwheidsgraad van je reacties begint nu echt iedere kleuter op te vallen. Ik zeg ieder zijn eigen deel, wat mij betreft ook gelijk investeren, maar met anderhalf procent kom je er ook, want het probleem probleem​ is niet het geld, maar de organisatie. Dus naar een centrale regie die nu nog ontbreekt. Dat Nederland zelfstandig zijn verdediging gaat regelen is niet alleen volledige geldverspilling maar ook een romantische illusie die alles te maken heeft met jouw koppigheid en niets maar dan ook totaal niets met enige realiteitszin. Het is leuk hoor, te wensen dat Nederland een eiland is en net te doen alsof, maar het slaat gewoon nergens op. We zijn de facto afhankelijk van onze buurlanden: een er maar aan.

  269. 344

    @bolke:
    Ik heb in deze discussie al eerder gezegd dat dat in een NAVO achtige structuur zou moeten, dus niet een EU krijgsmacht met Juncker (of z’n opvolgers) aan het hoofd, maar een collectieve defensie a la NAVO waar de EU lidstaten staten plus partnerlanden die ook lid zijn van NAVO dus hun nationale mandaten in houden. Ik wilde me overbodige dubbele uitleg besparen.

    Verder heb ik bepleit zoveel mogelijk samenwerking tussen de diverse krijgsmachten te bewerkstelligen, gedeeltelijke integratie waar dit gewenst is, gezamenlijke opleiding, training, (beperkte) materieel pooling, en gezamenlijke aankooptrajecten.

    Zaken die eigenlijk allemaal niet nieuw zijn.

  270. 345

    @343:

    Dat Nederland zelfstandig zijn verdediging gaat regelen is niet alleen volledige geldverspilling maar ook een romantische illusie die alles te maken heeft met jouw koppigheid en niets maar dan ook totaal niets met enige realiteitszin.

    Nou het lukte ons anders vrij aardig voor de val van de muur hoor, dus dat het niet kan is meer een verhaal van dat wil ik niet want het is te duur, zeg dat dan gewoon eerlijk en roep niet dat het niet kan, want het kon wel en het kan nog steeds als je maar wilt, kwestie van prioritieiten stellen.

    We zijn de facto afhankelijk van onze buurlanden: een er maar aan.

    We hebben ons zelf afhankelijk gemaakt door de bezuinigingen op defensie, en ook dat kan gewoon terug gedraaid worden (als je maar wil)

    +++++++++++++++++++++++++++++++++

    Maar goed, dat hebben we dus duidelijk, jij wil een goed georganiseerde krijgsmacht op EU niveau, had je ook in gedachten welke rol Nederland dan in dat geheel gaat spelen?

    Dan zal je dus harde keuze’s moeten maken door bijv. de landmacht en luchtmacht geheel af te schaffen om je volledig te richten op een ander krijgsmacht deel (bijv. de Marine).

    Verder zal je dus de grondwet moeten aanpassen dat de EU zeggenschap krijgt over de inzet van ons deel want je kan geen EU krijgsmacht hebben waarbij Nederland kan roepen van “ja ho eens even, daar doen we niet aan mee” waardoor die krijgsmacht ineens zonder Marine zit.
    (of eender welk component we ons dan ook op gaan richten).
    Want zo’n krijgsmacht waarbij de lidstaten een veto hebben zal volledig disfunctioneel zijn.

    (Unanimiteit werkt niet in een leger)

  271. 346

    @344:

    Ik heb in deze discussie al eerder gezegd dat dat in een NAVO achtige structuur zou moeten, dus niet een EU krijgsmacht met Juncker (of z’n opvolgers) aan het hoofd, maar een collectieve defensie a la NAVO waar de EU lidstaten staten plus partnerlanden die ook lid zijn van NAVO dus hun nationale mandaten in houden.

    De NAVO is disfunctioneel vanwege de VETO die elk lid heeft en dat is dus ook de reden waarom landen niet verder willen samenwerken, die willen niet afhankelijk worden van politieke krachten die buiten hun invloed liggen.

    Verder heb ik bepleit zoveel mogelijk samenwerking tussen de diverse krijgsmachten te bewerkstelligen, gedeeltelijke integratie waar dit gewenst is, gezamenlijke opleiding, training, (beperkte) materieel pooling, en gezamenlijke aankooptrajecten.

    Dat gebeurt allang, alleen komt daar de nationale politiek om de hoek kijken want er zal geen enkele franse politicus het thuis kunnen verkopen dat Frankrijk Duitse tanks gaat kopen waardoor de franse industrie zonder werkt komt te zitten (geld ook voor Engeland en Duitsland etc)

    Dat werkt alleen voor landen die feitelijk niks zelf bouwen maar alles kopen, wat denk je dat er gebeurt als Nederland besluit om voortaan hun marine schepen in het buitenland te kopen, die Minister zal niet veel langer minister zijn, dat geef ik je op een briefje.

  272. 347

    bolke: “Dat gebeurt allang,”

    Jelger erboven “Zaken die eigenlijk allemaal niet nieuw zijn.”

    Je mag ook gewoon zeggen dat we het op dat punt eens zijn. Je hoeft je daar niet voor te schamen.

  273. 348

    @347:

    Je mag ook gewoon zeggen dat we het op dat punt eens zijn. Je hoeft je daar niet voor te schamen.

    Ja hoor, je hebt gelijk, geen enkele moeite mee, maar beter als de huidige samenwerking zal het niet worden zonder dat we onze zeggenschap over onze krijgsmacht afdragen aan een hogere instantie zoals de EU.

    En zolang nationale regeringen en bevolkingen daar niet toe bereid zijn zal meer samenwerking echt niet van de grond gaan komen, misschien kan een conflict met Rusland die beslissing wel helpen forceren maar met populistische partijen in de schaduw zo als de PVV e.d. zie ik dat niet snel gaan gebeuren.

  274. 349

    @345: De laatste keer dat NL zichzelf moest verdelen was dat echt een onverdeeld succes ja. En denk je nu echt dat de Russen voor de val van de muur NL niet binnengevallen zijn vanwege de afschrikwekkende werking van de Nederlandse strijdkrachten? Ga je moeder bedonderen, je weet ook wel dat dat niet zo is.

    Een Europees leger inrichten kan op vele manieren en zoals Jelger al zegt kan dat via het NAVO-model, hoewel ik de opperbevelhebber zelf wel graag op zijn minst direct vertegenwoordiging af zou zien leggen aan het EP. Voor missies die niet puur ter verdediging zijn zou ik een vetorecht niet onredelijk vinden. Ja, dat er wat voor herschreven moet worden is duidelijk. Het kan ook zonder, en dat ligt heel dicht bij de status quo, eigenlijk gaan dan alleen de VS, Canada en Turkije ertussenuit en doen Zweden en Denemarken een keer mee. Maar dat heeft niet mijn voorkeur.

  275. 350

    @349:

    Hoe kun je nu een Europees leger willen naar NAVO-model? Er is helemaal geen NAVO-leger! Daarbij is het ongrondwettelijk en is er geen draagvlak voor. Niet vanuit het kabinet en niet vanuit de bevolking. En als laatste punt: een Europees leger: over my dead body. Er is geen 1 Europa, er is geen Europese bevolking en er zal nooit een Europees leger komen.

  276. 351

    @349:

    De laatste keer dat NL zichzelf moest verdelen was dat echt een onverdeeld succes ja

    Je bent er van op de hoogte dat het toenmalige leger van Nederland procentueel gezien beter gefinancieerd was dan hedentendage (ja we geven procentueel gezien minder uit aan defensie dan voor WO2)

    En denk je nu echt dat de Russen voor de val van de muur NL niet binnengevallen zijn vanwege de afschrikwekkende werking van de Nederlandse strijdkrachten? Ga je moeder bedonderen, je weet ook wel dat dat niet zo is.

    Nee de afschrikwekkende werking ging uit van dat ALLE NAVO landen een leger hadden die allemaal zelfstandig capabel waren om hun eigen grond gebied te verdedigen PLUS dat ze allemaal instaat waren om troepen en materieel te leveren aan het leger dat de Russen zou moeten bestrijden.

    We hadden ruim 1500 kannonen in Nederland, dacht je dat we die nodig hadden voor het gebruik in Nederland?

    Het probleem is dat ALLE EU landen net zoals zoals Nederland hebben gehandeld en hun krijgsmachten hebben afgeschaald tot onder een onhandhaafbaar niveau.

    Je kan wel heel hard roepen dat we het samen moeten doen, maar wist jij uberhaupt wel dat een relatief kleine oorlog zoals in Kosovo logistiek gezien onmogelijk was zonder de hulp van de Amerikanen omdat de Europese NAVO landen gezamelijk niet eens over genoeg middelen beschikten om zo’n oorlog logistiek gezien mogelijk te maken?

    En dat als de Amerikanen niet niet massa’s munitie vanuit de VS deze kant op hadden verscheept we na een week van oorlog al zonder munitie hadden gezeten?

    En dat het huidige inzet beleid van Nederland is 1 bataljon op een missie voor een gelimiteerde periode (plus minus 1000 man), meer capaciteit heeft de landmacht domweg niet meer. (en ook nog niet in het hoogste geweldsspectrum omdat we geen tanks meer hebben).

    (en deze situatie geld voor heel veel Europese NAVO leden, het Duitse ‘leger’ moest onlangs oefenen tegen de Russen met zwart geverfde bezemstelen omdat ze geen geweren hadden voor op hun voertuigen)