Nieuw staakt-het-vuren Oekraïne gaat zondag in

Zo meldt nu.nl.

De grote vraag is uiteraard of het standhoudt.

De Duitse minister van Buitenlandse Zaken is niet al te positief:

De Duitse minister van Buitenlandse Zaken, Frank-Walter Steinmeier, tempert het enthousiasme over het akkoord. ”Voor sommigen zal dit niet voldoende zijn. Ook wij hadden graag meer gewenst. Maar dit is waarover de presidenten van Oekraïne en Rusland het vannacht eens konden worden ”, zei hij na de urenlange onderhandelingen.

Steinmeier zei dat er geen allesomvattende oplossing voor het conflict in het oosten van Oekraïne is bereikt ”en al helemaal geen doorbraak”.

Het lijkt mij dat Poetin Oekraïne onder geen enkel beding uit zijn invloedssfeer wil laten vertrekken – zelfs niet als Oekraïne zijn oostelijke provincies zou opgeven.

Dus van dit conflict zijn we, ook al zouden de wapens inderdaad voortaan zwijgen, de komende jaren nog niet af.

Want de zelfbeschikking van de Oekraïners moet ondergeschikt blijven aan de imperiale ambities van Rusland.

Open waanlink

  1. 2

    Want de zelfbeschikking van de Oekraïners moet ondergeschikt blijven aan de imperiale ambities van Rusland.

    Ik snap niet hoe een intelligent iemand in dit sprookje kan blijven geloven.

    Het was vanaf het begin al een beetje een merkwaardige theorie, maar nu – d.w.z. nu de Russische economie op zijn knieën zit – is het gewoon niet meer vol te houden.

    Als het werkelijk “imperiale ambities” zijn die Rusland drijft, dan zou het nu allang zijn afgetaaid. Alleen al het feit dat het nog steeds niet aftaait – zelfs niet nu de broekriem stevig wordt aangehaald (ontslaggolven e.d.) – zegt eigenlijk al dat Rusland dit dus niet als luxe ziet, maar als noodzaak. Niet als expansionisme, in andere woorden, maar als veiligheidsbelang.

    Zie ook de Stephen Walt van afgelopen maandag*:

    Russia is not an ambitious rising power like Nazi Germany or contemporary China; it is an aging, depopulating, and declining great power trying to cling to whatever international influence it still possesses and preserve a modest sphere of influence near its borders, so that stronger states — and especially the United States — cannot take advantage of its growing vulnerabilities.

    Overigens is het erkennen van Ruslands werkelijke drijfveren niet ‘de kant van Poetin kiezen’ o.i.d., je kan hem heel goed een grote schurk vinden zonder aan die gevaarlijke fantasie van de tsaristische sovjet-ambities vast te blijven klampen.
    ______
    * voor het overige trouwens ook een zeer lezenswaardig stuk …
    http://foreignpolicy.com/2015/02/09/how-not-to-save-ukraine-arming-kiev-is-a-bad-idea/

  2. 3

    @2: inderdaad, als Rusland echt interesse had om het armlastige Oekraïne in te lijven, dan waren de separatisten al veel verder opgerukt.
    De Russen helpen de separatisten om te voorkomen dat er een etnische zuivering plaatsvindt in Oost-Oekraïne.
    In de Tweede Wereldoorlog hadden veel Oekraïners wel sympathie voor de ideeën van de Nazi’s en ze hielpen graag mee bij etnische zuiveringen. In het westen van Oekraïne zijn nog steeds veel nationalisten met nazi-sympathieën.

  3. 4

    @2:

    Alleen al het feit dat het nog steeds niet aftaait – zelfs niet nu de broekriem stevig wordt aangehaald (ontslaggolven e.d.) – zegt eigenlijk al dat Rusland dit dus niet als luxe ziet, maar als noodzaak. Niet als expansionisme, in andere woorden, maar als veiligheidsbelang.

    Ja en?

    Dan kan er toch nog steeds sprake van imperialisme of imperiale ambities zijn? Er zijn genoeg voorbeelden te bedenken van imperialistische avonturen die werden begonnen om ‘essentiële veiligheidsbelangen’ te bewaken, ook zonder dat dit gepaard ging met annexaties.

    Denk bijvoorbeeld aan het Amerikaanse gerotzooi in Nicaragua in de jaren tachtig. Ook al streefden de VS niet naar gebiedsuitbreiding, ik zou dat niettemin een gevalletje van imperialisme willen noemen.

    Kortom: imperialisme ≠ expansionisme, zoals je lijkt te suggereren.

    Daarnaast bestaan er natuurlijk ook meningsverschillen over wat de juiste grenzen van de Russische invloedssfeer zouden moeten zijn.

    Stel dat Poetin het Russische ingrijpen in Oekraïne als puur defensief en zelfs als een soort van binnenlandse aangelegenheid ziet (hierom bijvoorbeeld), dan maakt dat, vanuit Oekraïens perspectief gezien, dit ingrijpen toch niet minder imperialistisch?

  4. 5

    Dit houdt geen stand, Rusland heeft nu en vrij waardeloos stuk grond in Oost Oekraïne verovert (al schijnt er wel concurrerend schaliegas te zitten). Net als Transnistrië, de Krim en de geannexeerde delen van Georgië dreigt dit een enorme kostenpost voor het Kremlin te worden als dit bestand blijft bestaan. Dit stuk wordt pas waardevol als het doorgetrokken wordt naar de Krim, dan is er een waardevolle zeehaven met een landverbinding bij voor de Russen. Reden waarom er tot het laatst gestreden is voor een belangrijk treinknooppunt.

    Wat de Russen nu gedaan hebben is tijd gekocht, een dreigende wapenleverantie van de Amerikanen is nu vermeden evenals een verzwaring van de sancties. Nog meer gesneuvelde Russen en nog slechtere economische omstandigheden zouden Putin wel eens fataal kunnen worden. Zodra de oorlogskas van de Russen weer gevuld is, zullen ze hun invasie door gaan zetten tot de Krim. Met een vervalst referendum, zullen ze dat stuk land dan officieel Russisch verklaren.

  5. 6

    @4:

    Denk bijvoorbeeld aan het Amerikaanse gerotzooi in Nicaragua in de jaren tachtig. Ook al streefden de VS niet naar gebiedsuitbreiding, ik zou dat niettemin een gevalletje van imperialisme willen noemen.

    De Amerikaanse bemoeienis met Oekraïne kun je ook imperialisme noemen. De Amerikaanse National Endowment for Democracy heeft geprobeerd de Oekraïnse verkiezingen te beïnvloeden en de opstandelingen tegen de regering Janoekovitsj financieel gesteund.
    De Amerikaanse onderminister Nuland heeft zich direct bemoeid met de vorming van een nieuwe regering na de val van Janoekovitsj. De nieuwe minister van financiën in het nieuwe kabinet Jatsjenjoek is de in Amerika geboren Natalie Jaresko. Amerikaanse bedrijven willen erg graag schaliegas gaan winnen in het gebied dat nu nog bezet wordt door de pro-Russische separatisten. Aan het gebouw waar de Oekraïnse geheime dienst is gevestigd wappert naast het geel blauw ook de Stars en Stripes.
    [img]http://cs540106.vk.me/c622622/u253428042/video/l_8ccce3eb.jpg[/img]

  6. 8

    @4:

    Kortom: imperialisme ≠ expansionisme, zoals je lijkt te suggereren.

    Ik vond vind, dat jouw term “imperiale ambities” dat suggereert inderdaad.

    Maar het was dus gewoon een wat ongelukkige woordkeus van jouw kant?

    Ik bedoel, je weet namelijk heel goed dat in het westen (en hier op Sargasso) de meest wijdverbreide verklaring voor Ruslands inmenging nog altijd expansionisme is — de theorie dus, ook hier op Sargasso veel gehoord, dat als we Rusland nu niet stoppen, dat dan straks ook de Baltische staten, Finland en Polen aan de beurt zijn, en dat Rusland voor we er erg in hebben bij ons op de stoep staat — en je weet ook heel goed dat deze verklaring vaak wordt aangeduid (wederom: ook of misschien wel vooral op Sargasso) met de termen keizerlijke, tsaristische of, inderdaad, imperialistische ambities.

    Maar hoewel je die termen gebruikt, is dat dus niet wat je bedoelt.

    Goed dat dat is opgeklaard dan.

    (verder zijn we het overigens (bijna?) volledig eens: we zijn het eens dat nicaragua op sommige punten een goede en leerzame vergelijking is, we zijn het eens dat het vanuit oekraïens perspectief weinig relevant is waarom rusland het zal blijven proberen te beheersen, we zijn het er nu (in elk geval) schijnbaar ook eens over wat ruslands motieven zijn … maar toch heb ik stiekem nog het idee dat je, ondanks al deze wijsheden, nog steeds vasthoudt aan de illusie dat rusland uit oekraïne weg te kashooën is; wat alsnog zou duiden op een ernstige misvatting van situatie, een geval van een kwartje dat nog niet is gevallen … )

  7. 9

    @8:

    Ik ben er van overtuigd dat Poetin c.s. misschien wel de nieuwe grenzen van Rusland (t.o.v. de Sovjet-Unie) accepteren, maar niet het bijbehorende verlies van invloed in de ‘verloren’ gebieden.

    Daarnaast ben ik er jarenlang van overtuigd geweest dat Rusland de Baltische staten met rust zou laten, precies omdat het binnen de invloedssfeer houden van Oekraïne (en Wit-Rusland) een veel hogere prioriteit had.

    Nu denk ik niet dat Finland en de Baltische staten opeens heel veel van Rusland hebben te vrezen, maar dat heeft volgens mij meer met een gebrek aan middelen te maken dan met een gebrek aan ambitie.

    Bovendien denk ik dat dit alles samenhangt met de aard van het (voormalige) Russische imperium. In plaats van verre bezittingen in Azië of Afrika, lag het Russische imperium dicht bij huis en kenden die gebieden een significante instroom van Russische migranten. Dan is het meteen een stuk lastiger om afscheid te nemen.

    Ook zijn wij in het westen op zijn laatst sinds de jaren zestig eraan gewend dat een klassiek imperium een doodlopende weg is. De Russen begonnen die les pas in 1989 te leren.

    Ten slotte: wil jij de Oekraïners vertellen: ‘Tough luck, maar van die Russen kom je nooit af’?

    Zou je zo’n boodschap bijvoorbeeld ook aan de Palestijnen willen verkondigen (maar dan met Israëliërs)?

    Of aan de Nicaraguanen in ca. 1985 met de Amerikanen?

  8. 10

    Ten slotte: wil jij de Oekraïners vertellen: ‘Tough luck, maar van die Russen kom je nooit af’?

    Wat wil jij vertellen tegen de Oekraïne, houw jezelf los en koers via de zwarte en de middelandse zee richting hawaï? Rusland en de Oekraïne zullen daar voorlopig nog wel even blijven liggen.

  9. 11

    @9:

    wil jij de Oekraïners vertellen: ‘Tough luck, maar van die Russen kom je nooit af’?

    Er zijn veel Oekraïners die helemaal niet van de Russen af willen. Ze spreken in het dagelijks leven Russisch en stemden op Janoekovitsj.

    Je gaat toch niet voorstellen (zoals sommige Oekraïnse nationalisten) dat die mensen het land maar moeten verlaten. (etnische zuivering)
    Accepteer dat er Russisch gesproken zal worden en dat de mensen in het oosten houden van Rusland.

  10. 12

    @8:

    de theorie dus, ook hier op Sargasso veel gehoord, dat als we Rusland nu niet stoppen, dat dan straks ook de Baltische staten, Finland en Polen aan de beurt zijn, en dat Rusland voor we er erg in hebben bij ons op de stoep staat

    Dit is niet slechts theorie. Naast de cyberoorlog van 2007, heb je de ontvoering van een Estse politieman van Ests grondgebied, waarna het duidelijk voor iedereen zou moeten zijn dat ook de Baltische staten vatbaar zijn voor Poetins verkapte invasiestrategie.

    nog steeds vasthoudt aan de illusie dat rusland uit oekraïne weg te kashooën is

    Implicerend dat we dit maar moeten accepteren?

    Een oprechte vraag naar aanleiding van bovenstaande formuleringen: waar ligt jouw grens? Wat moet Putin doen dat jij zegt: we moeten terugvechten?

  11. 13

    @9:

    Ten slotte: wil jij de Oekraïners vertellen: ‘Tough luck, maar van die Russen kom je nooit af.

    Niet precies dat, maar wel dat positieve neutraliteit de beste oplossing is inderdaad.

    Ik snap trouwens niet hoe je niet inziet dat jouw standpunt niet volgt uit de feiten die je accepteert. Als je accepteert dat Ruslands agressie voortkomt omdat het een westers gealigneerd land in ‘zijn achtertuin’ als een bedreiging ziet, dan begrijp je ook dat hoe hard we ook foei roepen (incl. sancties, wapenleveranties, etc.) dit Rusland er nooit toe zal brengen om zijn agressie te staken. Doodlopende weg. Letterlijk.

    Als we Oekraïnes recht op zelfbeschikking echt voor de volledige 100% willen respecteren, dan kan dat maar op één manier en dat is een oorlog met Rusland. Geen proxy-oorlog — want zelfs al geven we Kiev alle wapens die we hebben, dan nóg kunnen ze niet winnen van Rusland — maar zelf gaan vechten.

    Het is niet mijn keuze, maar dat is in elk geval een oplossing.

    Wat jij wil is wél op Oekraïnes volledige zelfbeschikking gaan staan, maar géén oorlog. Waar komt dat op neer? Wetend dat Rusland een Oekraïne gealigneerd met het westen onder geen begin zal accepteren, kan dat maar één ding betekenen: de eeuwige instandhouding van het huidige conflict – mét alle dood en ellende van dien.

    Daar ben je (uiteraard) niet voor, maar daar pleit je wel voor.

    De enige twee andere opties wijs je namelijk af: een oorlog met Rusland heb ik je in een ander draadje zien afwijzen; en Oekraïnes wensen overeenstemmen met de regionale realiteit, d.w.z. hun NAVO- en EU-wensen niet respecteren maar aansturen op positieve neutraliteit, dat wil je ook al niet.

    Dus dan blijft over de langzame verwurging van Oekraïne door Rusland, terwijl wij aan de kant blijven staan en foei roepen … (en onszelf feliciteren om ons selectieve respect voor het principe van zelfbeschikking, uiteraard.)

    Zou je zo’n boodschap bijvoorbeeld ook aan de Palestijnen willen verkondigen (maar dan met Israëliërs)?

    Ook in het geval van Israël-Palestina zou ik altijd de voorkeur geven aan een oplossing die werkt boven een oplossing die niet werkt, inderdaad.

  12. 14

    @12:

    Implicerend dat we dit maar moeten accepteren?

    Nee. Rusland is niet weg te ksssjt-ksssjten, maar wel weg te krijgen door aan te sturen op een neutraal in plaats van westers Oekraïne.

    Ik snap dat we Rusland niet willen laten winnen door het te geven wat het wil, maar we kunnen Ruslands agressie op betere manieren bestraffen … zonder dat we daar Oekraïense levens voor opofferen.

    Wat we nu doen is “destroying Ukraine in order to save it” …

    Een oprechte vraag naar aanleiding van bovenstaande formuleringen: waar ligt jouw grens? Wat moet Putin doen dat jij zegt: we moeten terugvechten?

    Zie het bericht aan Jeroen, dat gecombineerd met bovenstaande moet volgens mij afdoende antwoord zijn.

  13. 15

    @13:

    Volgens mij is je voorstelling van zaken op zijn minst nogal eenzijdig te noemen. Het alternatief voor een Oekraïens EU-lidmaatschap was immers niet neutraliteit, maar het lidmaatschap van de Euraziatische Douane-Unie.

    En wie denk je dat daar de baas is?

    Dat vooruitzicht – en niet Janoekovitch’ weigering een associatieverdrag met de EU te tekenen – was de primaire oorzaak voor de Oekraïense volksopstand.

    Op dit moment geeft (bij mijn weten) nog steeds een meerderheid van de Oekraïners de voorkeur aan strijd boven nauwere incorporatie in de Russische invloedssfeer.

    Daarbij heb je in zoverre gelijk dat Oekraïne de strijd in Oost-Oekraïne niet van Rusland kan winnen, maar tegelijkertijd beschikt Rusland niet over de middelen om heel Oekraïne te bezetten.

    En dat betekent dat Rusland, direct of indirect, hooguit met een beperkt deel van Oekraïne aan de haal kan gaan. En alleen al die situatie vinden de meeste Oekraïners het waard om voor te vechten.

    En gezien het politieke klimaat in het Rusland van nu, is dat niet eens zo vreemd. Ik kan me namelijk best voorstellen dat mensen de wapens opnemen om niet in een soort tweede Rusland terecht te hoeven komen. Al was het maar om het gevoel te hebben over je eigen lot te kunnen beschikken.

    Overigens:

    Niet precies dat

    en:

    we kunnen Ruslands agressie op betere manieren bestraffen

    …blinkt nou ook niet echt uit in concreetheid.

  14. 16

    @15:

    Op dit moment geeft (bij mijn weten) nog steeds een meerderheid van de Oekraïners de voorkeur aan strijd boven nauwere incorporatie in de Russische invloedssfeer.

    In Zaporozhia klinkt ander geluid dan we een jaar geleden hoorden van de mooie Yulia Marushevska uit Kiev.
    Veel Oekraïners willen helemaal niet van de Russen af, ze willen van die corrupte Poroshenko-kliek af, die het land uitlevert aan de EU en het IMF.

    dat betekent dat Rusland, direct of indirect, hooguit met een beperkt deel van Oekraïne aan de haal kan gaan. En alleen al die situatie vinden de meeste Oekraïners het waard om voor te vechten.

    Niet dus. Volgens mij is jouw voorstelling van zaken op zijn minst nogal eenzijdig te noemen.

  15. 17

    @14:

    Nee. Rusland is niet weg te ksssjt-ksssjten, maar wel weg te krijgen door aan te sturen op een neutraal in plaats van westers Oekraïne.

    En wat betekent ‘weg’ voor jou precies? Wordt de Krim dan weer teruggegeven aan Oekraïne?

    maar we kunnen Ruslands agressie op betere manieren bestraffen …

    Waar zit je precies aan te denken?

    Zie het bericht aan Jeroen, dat gecombineerd met bovenstaande moet volgens mij afdoende antwoord zijn.

    Ik zie vooral veel aannames met waarmee Rusland wel of niet zou willen en waarmee het tevreden zou zijn.

    Maar wat als jouw aannames niet kloppen? Er is niemand die met zekerheid iets kan zeggen over wat Putin echt wil, misschien wel inclusief Putin zelf. Het enige waar je op af kan gaan is wat er daadwerkelijk gebeurt, en daar dan op reageren. Het breekpunt voor Putin was niet een mogelijk NAVO en/of EU lidmaatschap (ook in rustiger tijden een moeilijk verhaal), maar zoiets simpels als een handelsverdrag.

    Dus nogmaals de vraag: waar ligt jouw grens? Kiev? Baltische Staten? Polen? Duitsland?

    Overigens vind ik dat je wel heel makkelijk de positie voor de Oekraïeners bepaalt. Het lijkt mij dat ze als zelfstandig land zelf mogen besluiten hoe ze hun land willen inrichten. Daarbij is de keuze bepaald niet symmetrisch: alleen aan de ‘kant’ van het westen valt er iets te kiezen. Het is niet vreemd dat de bevolking van Oekraïene naar het westen kijkt: alleen daar is vrede, welvaart en vrijheid.

  16. 18

    @17:

    Overigens vind ik dat je wel heel makkelijk de positie voor de Oekraïeners bepaalt. Het lijkt mij dat ze als zelfstandig land zelf mogen besluiten hoe ze hun land willen inrichten

    Werkte de wereld maar zo simpel, tot aan WO2 danste Nederland ook gewoon naar de pijpen van Duitsland hoor, of nog recenter, de VS die 50 jaar lang heeft geprobeerd Cuba op de knieën te krijgen dmv sancties en illegale operaties, of IJsland dat bezet werd in WO2 omdat het geen toegang wilde verlenen aan de geallieerde vliegtuigen.

    En neem van mij maar aan dat als bijv. Belgie een militaire alliantie aan zou willen gaan met Iran, de buurlanden daar echt wel een stokje voor zouden steken hoor, goedschiks danwel kwaadschiks.

    Zelfbeschikkingsrecht stopt daar waar het een bedreiging wordt voor de grotere en sterkere buurman, alleen landen als de VS, Rusland, China, India hebben zelf beschikkingsrecht omdat die ook de (militaire) macht hebben om het af te dwingen en de rest van de wereld kan naar hun pijpen dansen, wen er maar aan.

  17. 19

    @15:

    Volgens mij is je voorstelling van zaken op zijn minst nogal eenzijdig te noemen. Het alternatief voor een Oekraïens EU-lidmaatschap was immers niet neutraliteit, maar het lidmaatschap van de Euraziatische Douane-Unie.

    Mijn “aansturen op positieve neutraliteit” sloeg niet over wat er ooit op tafel lág, maar op welke richting volgens we volgens mij (en andere hele verstandige mensen) nu op moeten om Ruslands agressie te stoppen en tot de meest wenselijke oplossing haalbaar te komen.

    Daarbij heb je in zoverre gelijk dat Oekraïne de strijd in Oost-Oekraïne niet van Rusland kan winnen, maar tegelijkertijd beschikt Rusland niet over de middelen om heel Oekraïne te bezetten.

    Sterker nog, niet eens om half Oekraïne te bezetten waarschijnlijk. Maar ik sprak ook over een blijvende bezetting, maar over een langdurige “instandhouding van het huidige conflict” … om te blijven zuigen, kortom. Dat is niet duur.

    Overigens:

    Niet precies dat

    en:

    we kunnen Ruslands agressie op betere manieren bestraffen

    …blinkt nou ook niet echt uit in concreetheid.

    Ik snap hier niks van …

    Dat eerste “Niet precies dat” vervolgt nota bene met “[komma] maar wel [dit]” … dat lijkt me dus duidelijk genoeg. Maar als je er verder nog vragen over hebt, by all means … stel ze gerust.

    Bij dat tweede leek het me gewoonweg niet nodig om concrete maatregelen noemen omdat het, ten eerste, vooral belangrijk is dát we Rusland straffen, en niet direct hóé we Rusland straffen … heel goed nader te bepalen dus; en ten tweede simpelweg omdat iedereen zelf wel iets kan bedenken. Je hebt er niet heel veel fantasie voor nodig namelijk.

    Maar goed, stél, we zeggen Rusland toe dat Oekraïne nooit bij de NAVO komt, nooit bij de EU komt, ook niet via een achterdeurtje dit of dat … dat Oekraïne, kortom, een uitdrukkelijk neutrale positie gaat innemen, als een bufferstaat gaat fungeren. Dan zou je bij een hele oppervlakkige beschouwing misschien kunnen zeggen dat ‘Rusland heeft gekregen wat het wil’ of ‘misdaad ‘loont’ of zo, Oekraïne bij de EU en/of NAVO is immers voorgoed van tafel, en Rusland wilde dat, kan je zeggen … maar!, alles bij elkaar opgeteld, meneer, is Rusland lelijk op zijn muil gegaan.

    Immers, zoals je zelf al zei: Rusland wilde aanvankelijk helemaal geen neutráál Oekraïne, maar een Oekraïne in zijn teugels … een mislukking; de Russische economie (mede door de sancties, dus als gevolg van zijn agressie) ligt behoorlijk op zijn gat: er zijn kapitalen het land uit gevlucht, er is een enorme recessie gaande, de roebel is gehalveerd … wederom: een gigantische mislukking; zijn imago (waar Rusland wel degelijk om geeft, anders zou bijvoorbeeld RT niet bestaan, en aan de Winterspelen in Sochi hebben ze ook ettelijke miljarden uitgegeven, allemaal om een positief imago in het buitenland op te bouwen) ligt volledig in puin … ook hier, een grandioze mislukking … en dan dus ook nog de (nader te bepalen) aanvullende straffen.

    Maar goed, dat even terzijde, waarom ik vooral niet zoveel snap van wat je hier doet is vooral: als je het nodig vindt dat iemand zich nader verklaart, dan kan je dat toch gewoon vragen? Lijkt me veel constructiever dan beginnen met strafpunten uit te delen.

    (zelfs al waren ze niet gratuit … )

  18. 20

    @17:

    @14: En wat betekent ‘weg’ voor jou precies? Wordt de Krim dan weer teruggegeven aan Oekraïne?

    Indien mogelijk, uiteraard, maar ik denk niet dat Oekraïne daar tegen iedere prijs aan vast moet houden. We kunnen op zijn minst een nieuw (en dit keer wel geloofwaardig en internationaal gecontroleerd) referendum afdwingen.

    Waar zit je precies aan te denken?

    Heel fantasieloos aan sancties, verdere isolatie, het WK … zie ik ook wat ik hierover aan Jeroen schreef.

    Ik zie vooral veel aannames met waarmee Rusland wel of niet zou willen en waarmee het tevreden zou zijn.

    Natuurlijk, Rusland “is a riddle wrapped in a mystery inside an enigma”, zoals Churchill zei, dus uiteindelijk moet iedereen het doen met een verklaring gebaseerd op aannames. De verklaring is nochtans niet zonder aanwijzingen, past heel goed binnen beproefde (‘realistische’) modellen voor internationale betrekkingen, en bovendien verdient de voornaamste stem van deze theorie, John Mearsheimer, wel enig krediet … al was het maar omdat hij deze crisis al jaren van tevoren vrij nauwkeurig voorspeld had.

    De aannames waarop het ‘de Russen komen! à la de nazi’s!’-narratief gebaseerd is zijn aanzienlijk minder solide, in ieder opzicht.

    Maar wat als jouw aannames niet kloppen?

    Ook daarom is ‘mijn’ theorie beter: de kosten ervan als het niet klopt zijn aanzienlijk kleiner, verwaarloosbaar als het vergelijkt met de kosten voor een foute gok van jouw kant zelfs (in elk geval veel mensenlevens in Oekraïne, en later misschien nog wel escalatie tot iets veel groters: als we Rusland namelijk echt volledig in het nauw hebben, wat jij en de andere haviken willen, dan kán Rusland zich gewonnen geven en accepteren dat Oekraïne een verloren zaak is, maar het kan ook écht rare sprongen gaan maken … als ‘mijn’ theorie klopt is dat zelfs de meest waarschijnlijke uitkomst) …

    Dus nogmaals de vraag: waar ligt jouw grens? Kiev? Baltische Staten? Polen? Duitsland?

    Je besef wat je nu zegt hysterische waanzin is? En dan niet eens volgens ‘mijn’ aannames, maar gewoon hysterische waanzin, punt … ?

    Zie anders ook nogmaals dat stuk van Walt in #2: Rusland “is an aging [<-geen aanname, maar feit], depopulating [<-geen aanname, maar feit], and declining great power [<-ook geen aanname te noemen, alles wijst hierop]” …

    'En toen zei die gozer: "Kiev? Baltische Staten? Polen? Duitsland?" … Ha-ha-ha!' …

    Overigens vind ik dat je wel heel makkelijk de positie voor de Oekraïeners bepaalt.

    Waarvan akte.

  19. 21

    Sorry voor het ‘hansje ter horst’, maar dit in #19:

    Maar ik sprak ook over een blijvende bezetting, maar over een langdurige “instandhouding van het huidige conflict”

    … moet (uiteraard) zijn:

    Maar ik sprak ook niet over een blijvende bezetting, maar over een langdurige “instandhouding van het huidige conflict”

    Uit de opbouw van de zin blijkt dat ook al natuurlijk, maar voor alle duidelijkheid.

  20. 23

    @20:

    Je besef wat je nu zegt hysterische waanzin is?

    1,5 jaar geleden had je dat ook gezegd van het binnenvallen van de Krim.

    Volgens mij onderschat je de situatie ernstig. Mijn vraag naar waar jouw grens ligt is heel bewust, en ik zou je aanraden om daar toch eens wat langer over na te denken. De manier waarop Putin dit soort conflicten uitvecht is namelijk erg verraderlijk. Het gaat namelijk per kleine stapjes, zoveel mogelijk gebruik makend van lokale frontorganisaties en personen, en ook al sterven Russische soldaten bij bosjes, dan nog ontkent hij alles. Ondertussen verzetten de Russen steeds de doelpalen. Dat de Krim Russisch is, is nu al een feit, en ook iemand als jij tilt daar niet zo zwaar meer aan. Tussen het vorige en het huidige Minsk akkoord zijn de frontlinies verschoven. Ook nu weer is er geen enkele garantie dat Putin een stabiele situatie zal laten ontstaan.

    Natuurlijk wordt er tegenstand geboden, door Oekraïene, door de internationale gemeenschap, door de NAVO. Dat voert de kosten voor Putin op, en dat helpt dus een beetje.

    Maar terug naar mijn vraag over waar jouw grens ligt. Uiteraard verwacht ik niet dat Putin elk moment een grootschalige aanval op Europa gaat doen. Maar een soortgelijk scenario als met Oekraïne met Letland of Estland, is maar al te reëel. En wat gaan we dan doen? Je kan nu al aan voelen komen dat het op het moment zelf lang zo duidelijk niet zal zijn als dat het nu aanvoelt. Vandaar dat het goed is om nu al te bepalen: waar ligt je grens? Tot nu toe heb je daar geen antwoord op willen geven.

  21. 24

    @23:

    1,5 jaar geleden had je dat ook gezegd van het binnenvallen van de Krim.

    Ik misschien, maar dat is dan omdat ik zo’n onbenul ben en niet omdat het zo waanzinnig wás.

    Rusland heeft namelijk vrij uitdrukkelijk gezegd dat het een Georgië of Oekraïne bij NAVO nooit zou accepteren, Poetin zou tegen Bush zelfs gezegd hebben dat Oekraïne “would cease to exist” als het als NAVO-lid geaccepteerd zou worden. Toen kwam NAVO begin 2008 met de verklaring dat: Oekraïne en Georgië “will become members of NATO.” Later dat jaar viel Rusland Georgië binnen. Dit werd bijvoorbeeld door John Mearsheimer al meteen geïnterpreteerd als Rusland die nu zijn dreigementen waarmaakt over dat verdere NAVO-uitbreiding voor Rusland onacceptabel was, en voorspelde de Oekraïnecrisis op basis van die interpretatie al vrij nauwkeurig in 2010(.pdf):

    Russia does not have good relations with Ukraine and there is no reason to expect them to improve in the foreseeable future, especially since Ukraine wants the Russian military to leave the Crimean Peninsula when its lease expires in 2017, while Russia will surely want to remain there. NATO has made a bad situation worse by foolishly threatening to bring Ukraine into the alliance, a move that the Russians consider threatening to them and therefore unacceptable.
    [W]ar between Russia and Ukraine […] is not out of the question, as Russia’s war with Georgia in August 2008 shows.”

    Wat jij hier nu zegt, daarentegen, is gewoon écht hysterische waanzin. Zelfs al zou ik negeren dat je Duitsland of Polen ook noemde, dan nóg zou ik het hysterische waanzin vinden. De gedachte dat Rusland de Baltische staten zou aanvallen alleen al is te absurd om serieus te nemen. Dat zijn zowel NAVO- als EU-landen, de kans Rusland die aanvalt is nagenoeg — buiten het geval van een escalatie tot een directe oorlog tussen Rusland en NAVO — 0.

    Denk hier eens over na:

    Als Rusland er geen been in zou zien om NAVO-/EU-landen aan te vallen, waarom viel het Oekraïne dan binnen binnen op het moment dat het dat deed?

    Slaap er gerust een nachtje over.
    [q]Natuurlijk wordt er tegenstand geboden, door Oekraïene, door de internationale gemeenschap, door de NAVO. Dat voert de kosten voor Putin op, en dat helpt dus een beetje.

    Dat voert de kosten wel op maar dat helpt niks, nul, noppes, nada als ‘mijn’ verklaring van Ruslands drijfveren klopt. (En dat doet-ie! … )

    Sommige maatregelen zijn juist schadelijk en gevaarlijk omdat ze het conflict alleen maar zullen escaleren.

    Maar terug naar mijn vraag over waar jouw grens ligt. […] Tot nu toe heb je daar geen antwoord op willen geven.

    Omdat je komt aanzetten met compleet irreële en fobische paniekscenario’s. Het voelt zo belachelijk om daarover ‘mijn grens’ aan te geven.

    Maar goed, als Rusland Finland of een NAVO-lid binnenvalt — waarop de kans erg dicht op de 0 ligt — dan moeten we uiteraard in ieder gevál terugvechten.

    (en ook als Rusland, al dan niet in samenwerking met de nazi’s uit de ‘holle aarde’, Duitsland en Polen aanvalt natuurlijk … )

  22. 25

    Pardon voor de nog een keer, maar deze is duidelijker:
    ______________________________________________________

    1,5 jaar geleden had je dat ook gezegd van het binnenvallen van de Krim.

    Ik misschien, maar dat is dan omdat ik zo’n onbenul ben en niet omdat het zo waanzinnig wás.

    Rusland heeft namelijk vrij uitdrukkelijk gezegd dat het een Georgië of Oekraïne bij NAVO nooit zou accepteren, Poetin zou tegen Bush zelfs gezegd hebben dat “it would cease to exist.” Toen kwam NAVO begin 2008 met de verklaring dat: Oekraïne en Georgië “will become members of NATO.” Later dat jaar viel Rusland Georgië binnen. Dit werd bijvoorbeeld door John Mearsheimer al meteen geïnterpreteerd als Rusland die nu zijn dreigementen waarmaakt over dat verdere NAVO-uitbreiding voor Rusland onacceptabel was, en voorspelde de Oekraïnecrisis op basis van die interpretatie al vrij nauwkeurig in 2010(.pdf):

    Russia does not have good relations with Ukraine and there is no reason to expect them to improve in the foreseeable future, especially since Ukraine wants the Russian military to leave the Crimean Peninsula when its lease expires in 2017, while Russia will surely want to remain there. NATO has made a bad situation worse by foolishly threatening to bring Ukraine into the alliance, a move that the Russians consider threatening to them and therefore unacceptable.
    [W]ar between Russia and Ukraine […] is not out of the question, as Russia’s war with Georgia in August 2008 shows.”

    Wat jij hier nu zegt, daarentegen, is gewoon echt hysterische waanzin. Zelfs al zou ik negeren dat je Duitsland of Polen ook noemde, dan nóg zou ik het hysterische waanzin vinden. De gedachte dat Rusland de Baltische staten zou aanvallen alleen al is te absurd om serieus te nemen. Dat zijn zowel NAVO- als EU-landen, de kans Rusland die aanvalt is — buiten het geval van een escalatie tot een directe oorlog tussen Rusland en NAVO — nagenoeg 0.

    Denk na:

    Als Rusland er geen been in zou zien om NAVO-/EU-landen aan te vallen, waarom viel het Oekraïne dan binnen binnen op het moment dat het dat deed?

    Slaap daar maar eens nachtje over.

    Natuurlijk wordt er tegenstand geboden, door Oekraïene, door de internationale gemeenschap, door de NAVO. Dat voert de kosten voor Putin op, en dat helpt dus een beetje.

    Dat helpt niks, nul, noppes, nada als ‘mijn’ verklaring van Ruslands drijfveren klopt. (En dat doet-ie! … )

    Sommige maatregelen zijn juist schadelijk en gevaarlijk omdat ze het conflict alleen maar zullen escaleren.

    Maar terug naar mijn vraag over waar jouw grens ligt. […] Tot nu toe heb je daar geen antwoord op willen geven.

    Omdat je komt aanzetten met compleet irreële, hysterische en eigenlijk fobische paniekscenario’s. Het voelt zo belachelijk om daarover ‘mijn grens’ aan te geven.

    Maar goed, als Rusland Finland of een NAVO-lid binnenvalt — waarop de kans erg dicht op de 0 ligt — dan moeten we uiteraard in ieder gevál terugvechten. Laat ik dat in elk geval zeggen.

    (en ook als Rusland, al dan niet in samenwerking met de nazi’s uit de ‘holle aarde’, Duitsland en Polen aanvalt natuurlijk … )

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren