Dit is een vervolgbijdrage van Robbert Baruch in het kader van de discussie over het verbod op onverdoofd slachten. Gisteren verscheen de eerste bijdrage.
Vandaag debatteert de Tweede Kamer over het verbod op onbedwelmd slachten. Dit verbod komt alleen terecht bij de de Joodse en islamitische Nederlandse bevolking. De Partij voor de Dieren heeft een wetsvoorstel ingediend dat voorafgaande bedwelming in alle gevallen verplicht stelt. En dat kan volgens de PvdD ook binnen de religieuze opvattingen van Jodendom en islam. Voor de laatste kan ik niet spreken. Echter voor het Jodendom is steeds duidelijk gemaakt dat niet-bedwelmen het religieuze aspect is aan de slachthandeling. PvdD Kamerlid Ouwehand beaamde dit ook in het eerste gedeelte van het debat, op 17 februari. “Die uitzondering stelt dat vanwege religieuze opvattingen en tradities de verdoving van dieren bij de slacht achterwege mag blijven. Dat geldt in Nederland voor de Israëlitische en Islamitische rituelen, de koosjere en de halal slacht.” En van die uitzondering wil de Partij voor de Dieren af.
In de toelichting op het wetsvoorstel schrijft Marianne Thieme dat er voldoende grond is om de uitzonderingsbepaling te laten vervallen. “Mede doordat er heden ten dage elektronische [bedoeld wordt: elektrische] bedwelmingsmethoden zijn ontwikkeld die de religieuze bezwaren tegen bedwelming hebben weggenomen.”
Keer op keer moest ik horen: hè, jullie mogen toch bedwelmen, dat staat in het wetsvoorstel. En keer op keer moest ik nee verkopen. Dat moet een misverstand zijn, daar bedoelt ze blijkbaar opvattingen binnen de islam mee.
Nu blijkt op grond waarvan Thieme haar wetsvoorstel heeft ingediend. Bij Pauw en Witteman verwees ze naar een uitspraak van een Amerikaanse rabbijn. Wat deze geestelijke doet is niet meer dan een uitspraak herhalen van rabbi J. Waldenberg. Namelijk dat, in die omstandigheden, bedwelming wèl is toegestaan. Wat waren die omstandigheden? De uitspraak is gedaan in de nacht die over het Europese Jodendom viel en die gedurende vijf jaar, maar in Duitsland feitelijk zelfs veel langer, maar niet leek op te houden.
Ja mevrouw Thieme, het klopt dat “we” bedwelmd hebben, in de oorlog. Omdat de nazi’s het verplichtten. Het is verbijsterend en afschuwelijk tegelijk, om te constateren dat u op die basis een meerderheid in de Kamer achter u weet te scharen. Je gaat bijna Frits Bolkestein gelijk gaan geven: voor religieus levende joden is in Nederland geen toekomst. Niet dankzij ongemanierde Marokkanen. Maar dankzij Thieme die het nu wellicht voor elkaar krijgt om maatregelen te laten nemen die hun legitimering ontlenen aan de Holocaust.
Reacties (44)
Volgens mij wordt deze maatregel gelegitimeerd door voortschrijdend inzicht omtrent dierenwelzijn ( en ja, het is slechts een eerste stap, leefomstandigheden kunnen/ moeten ook beter). Een voor sommige religieuze groepen blijkbaar erg belangrijk side-effect is de onmogelijkheid onder deze wetgeving op traditionele manier te slachten, de intentie achter het wetsvoorstel is echter niet om het uitoefenen van religieuze praktijken te dwarsbomen.
Ik voorspelde in het eerste topic al dat de antisemitisme-kaart zou worden gespeeld, maar ik vind het toch teleurstellend dat de discussie nu inderdaad op dat niveau gaat worden gevoerd.
Ikzelf eet overigens vegetarisch, net als Hitler. En Gandhi natuurlijk.
Godwin in 0!
Punt is dat verdoven bij ritueel slachten dus blijkbaar wel van je man op de wolk mag als onverdoofd slachten in de plaatselijke wet verboden is (dat is immers wat “die omstandigheden” inhouden). Wie dat verbod uitvaardigt is niet relevant.
LOL in 2
er is veel mis met het supermarkt vlees, maar verdoven is niet het grootste probleem
Onnodig lijden moet je voorkomen, maar verplicht verdoven vind ik onzin. Je kan straks als je dat zou willen niet eens zelfvoorzienend meer zijn met allemaal die bullshit regels.
@4 Hamer op de kop is ook verdoving
Krankzinnig, uitzonderingsregels voor religieuzen. Iedereen moet zich aan de wet houden tenzij diegene gelooft in één of ander godje? Niet meer van deze tijd….
Wat ik dan niet snap is dat als het gaat om dagelijks douchen gaan er alleen wat rabbi’s het shaveh lechol nefesh moeten verklaren. Maar een technologisch vooruitgang van humaner slachten de jiddische ende der tijden oproept. Er is duidelijk ruimte voor aanpassing aan de moderniteit, dus waarom nu niet?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/2977086.stm
Robbert: voor religieus levende joden is in Nederland geen toekomst.
Sorry hoor, dit slaat echt nergens op. Ik ben groot voorstander van vrijheid van godsdienst en ik ben ook tegen het totaal verbod op onverdoofd slachten. Om andere redenen, nl. omdat ik denk dat de dieren hiermee over het algemeen niet echt geholpen zijn.
Maar hoewel het verbod dus op zich onwenselijk is, is hier natuurlijk nog steeds wel een toekomst voor joden. Ze moeten als deze wet standhoudt alleen maar een kleine aanpassing doen in de praktijk van het slachten. Als je hele geloofsbeleving van zo’n detail afhangt dan twijfel je toch blijkbaar wel erg aan je eigen boodschap.
Omg! Baruch bezorgt de joden in NL (weer eens) een slechte naam.. de holocaust kaart spelen omdat er niet langer onververdoofd geslacht mag worden … De schmierende smakeloosheid ten top..
Misselijkmakend stukje, zoals @10 al fijntjes terecht aangaf. Wanneer worden ‘jullie’ het eens zat om in de eeuwige slachtofferrol te kruipen?
Tja, een verbod op onverdoofd slachten geldt voor iedereen. Maar natuurlijk niet voor een stel Middeleeuwers die menen een beetje beter te zijn dan anderen, omdat ze nu eenmaal geloven in een man op een wolk.
Gefeliciteerd trouwens met je smakelijke nazivergelijkingen. Knap verzonnen! Daar ben je goed voor gaan zitten. Maar je hebt gelijk (gelovigen hebben immers altijd gelijk): heel Nederland zit vol nazi’s. Dat ritueel de keel afsnijden onder wat onverstaanbaar gebrabbel nu wordt verboden, bewijst dat eens te meer. Net als in Oostenrijk (!), Zwitserland, Denemarken, Finland, Noorwegen, Estland, IJsland, Turkije en Nieuw Zeeland: alleen maar nazi’s.
Mafkees.
@11: “jullie” bestaat niet.. Baruch spreekt op eigen titel en misbruikt en passant zijn medegelovigen
Deuteronomium 22 vers 11: Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen te gelijk. Mag ik even controleren of er elastiek in je onderbroek zit, Robbert of mag ik zo wel concluderen dat de ene regel wel met de tijd meegaat en de andere niet?
Sickbock, 13, terechte correctie.
“Jullie is jodenvolk” zeiden ze vroeger in Amsterdam (heb het mijn grootvader nog horen zeggen). Ik ben er niet zeker van dat die uitdrukking niet ook een antisemitische oorsprong heeft maar het sentiment dat ermee werd uitgedrukt is: je kan een groep niet verantwoordelijk houden voor de uitspraken van een enkeling. Want dat is inderdaad antisemitisme, racisme, of hoe je het ook wil noemen.
En Petra, 14, alle aanhangers van alle religies shoppen selectief in hun heilige boeken. Dat kan ook niet anders, er staan immers teveel tegenstrijdigheden in.
Hoera een godwin!
Zo zie je maar hoe vlug religieuze ‘overtuiging’ iemand tot waanzin kan drijven.
Tegenstrijdigheden in heilige boeken? Nee, dat is onmogelijk. God is onfeilbaar, die maakt geen fouten.
En dan selectief shoppen, nou zeg, dat weet ik nog van vroeger. De orthodoxen zaten bij de dogma’s van Paulus uitgelegd in de Heidelbergse Cathechismus, anders snapten ze het nog niet, en de meer vrijzinnigen bij de Bergrede, met allerlei gedichtjes om het nog zweveriger te maken.
Wat blijft is het spirituele, daar houden de mensen van, religie is dood, maar dat er meer is tussen hemel en aarde, daar willen ze niet vanaf. Dat voelt ellendig. Dan geef je teveel weg.
OT:
Dat wij nu een andere wijze van slachten hebben dan 200 jaar geleden is wellicht beter. Beest moet dood, moet je daar zo moeilijk over doen. Zelf vroeger ook wel eens een kip de kop af gehakt, niet bijzonder.
Dat de vrijheid van godsdienst weer eens uit de kast wordt gehaald. Oh, dan mag ik mijn vrouw ook onderdrukken, en mijn kids vergiftigen op een religieuze school. De poorten staan nog steeds open voor die barbaarse praktijken.
Of zoals bij Jezus is opgetekend dat er verdeeldheid gezaaid zou worden. Gezellige religies! Afschaffuh…!
Religie is een keuze. Doe niet net alsof die keuze wordt afgedwongen door de overheid. Niemand verplicht jou om onverdoofd te slachten, dat is een keuze die je zelf maakt.
Onze etische normen zijn niet meer die van een paar duizend jaar geleden, goddank.
We hebben een centrale, vastgelegde visie nodig van de overheid op de positie van dieren, dat blijkt maar weer. Want een overheid die seks met paarden verbiedt maar haantjes shredden toestaat, een overheid die eerst beesten in het wild wil uitzetten maar dan nodeloos wil bijvoederen zodra er te veel van doodgaan, kan zich niet geloofwaardig uitspreken over wel of niet verdoofd slachten. Ook deze kermis, op geloof notabene (kan het erger ?!) gebaseerd, maakt de boel er alleen maar belachelijker op.
Wat mij betreft gaan we een stukje terug in de tijd. Wij zijn de baas, dieren zijn dieren en slacht is doodmaken. Dat is cru en er is geen enkele reden om dingen extra wreed te doen, maar zolang je met jezelf in het reine bent dat vlees eten dieren doodmaken betekent, moet dat gewoon op allerlei manieren kunnen.
Krankzinnig, uitzonderingsregels voor religieuzen.
Aangezien deze regelgeving uitsluitend gericht is op religieuzen (weinig anderen doen aan ritueel slachten), is het een beetje wrang om over een uitzonderingsregel te spreken.
Verder eens met KJ.
Dood is sowieso voor niemand een lolletje.
Prevaleert religieuze wetgeving over de rechtsstaat?
Als die wetgeving “Sharia” heet, zijn de meningen helderder dan over “Shechita”.
Ik kan alleen maar hopen dat dit stukje bedoeld is als satire, maar ik vrees het ergste. Bah.
Ik twijfelde nog – maar dankzij de schandelike over-de-top suggestie van Baruch ben ik om. Een stap in de beperking van dierenleed is een stap richting beschaving. Als dat niet past in je levensbeschouwing, is het tijd daarover eens na te denken.
@20: De regelgeving richt zich op onverdoofd slachten. Dat ritueel slachten daaronder valt is bijzaak. Onverdoofd slachten uit kostenoverweging wordt er evengoed door verboden.
Wat een onzin zeg, de kinderbijslag is ook een nazi regeling, gaan we die dan ook maar schrappen?
Ik heb trouwens vernomen dat napoleon ook niet zo fris was, achternamen dan ook maar weer afschaffen???
Hoe kan trouwens verdoofd slachten verboden zijn door een religie, verdoving is helemaal nog niet zo oud als de betrokken religie’s.
@20: Je draait het nu toch echt verkeerd om. De regelgeving over het slachten van dieren is algemeen (ze moeten verdoofd worden), maar de rituele slacht was tot dusver onderhavig aan een uitzondering. Waar het nu over gaat is het opheffen van die uitzondering. Ik zou zeggen een correctie van een eerder gemaakte fout.
Laat het nu net zo zijn dat het bedrijfs-economisch handig is om in de bio-industrie verdoofd te slachten (iets met de kwaliteit van het vlees geloof ik). De facto hebben vooral joden en moslims hier last van. Just an observation: het is heel makkelijk om tegenstand tegen een wet af te doen als aanstellerij als die wet geen betrekking op jou heeft.
@28: Oei, diervriendelijk slachten is gunstig voor de industrie, nee dan moet je er tegen zijn! Beetje vreemde argumentatie. Baruch geeft zelf al aan dat de joden er geen last van hebben, want als de wet het beveelt mag verdoofd slachten wel.
Geef die dieren een stevige joint, zou ik zeggen.
Onverdoofd is natuurlijk niet gelijk aan diervriendelijk. Zoals ik las op een sticker in Amsterdam: diervriendelijk vlees bestaat niet. Dus diervriendelijk slachten bestaat niet. Er is alleen economisch nuttig slachten en door traditie ingegeven slachten. Tsja, dan vind ik het merkwaardig dat de laatste vorm het haasje is.
@31: Een sticker in Amsterdam zegt het dus het is waar. Daar kan ik niets meer tegenin brengen.
Welk vlees is diervriendelijk? Van een natuurlijk gestorven karkas?
@31: Het is net zoals de doodstraf. Dat kun je tot een martelgang maken, of een humanere insteek kiezen. Vóór de Franse revolutie kregen aleen hooggeplaatst adel een enigsinds humane klap met een scherp zwaard. De rest wachtte een gruwelijk langzame dood aan het einde van een touw.
judaism.about.com:
“I should add that recent films, study of the issue and a study of health rules for the human being are urging me to consider a far more vegetarian way of life. I already overwhelmingly eat fowl rather than beef. Rabbi Klein notes that perhaps all of these regulations for kashrut were intended to promote a vegetarian lifestyle. He suggests that perhaps God permitted us to eat meat as a concession to our humanity, but that vegetarianism is really God’s first choice.”
Daar ga je al. Perhaps,perhaps,perhaps
@13 en @15: mijn ‘jullie’ was slechts een sneer naar Baruchs eigen “Ja mevrouw Thieme, het klopt dat “we” bedwelmd hebben, in de oorlog”.
Bestaat er binnen het jodendom en de islam een verplichting om vlees te eten?
Citaat Hof van de rechten van de mens inzake Cha’are Shalom Ve Tsedek v. France :
“80. In the Court’s opinion, there would be interference with the
freedom to manifest one’s religion only if the illegality of performing
ritual slaughter made it impossible for ultra-orthodox Jews to eat meat
from animals slaughtered in accordance with the religious prescriptions
they considered applicable.
81. But that is not the case. It is not contested that the applicant
association can easily obtain supplies of “glatt” meat in Belgium.”
(einde citaat)
Er zal dus altijd een EU-land ritueel slachten MOETEN toestaan om artikel 9 van de rechten van de mens te eerbiedigen.
Zolang dat land Nederland is, heb je in ieder geval nog de controle over beperking van het veronderstelde dierenleed bij rituele slacht. Thiemes Wetsvoorstel heeft een hoog nimby-gehalte dat niks oplost, dierenleed exporteert en ritueel geslacht vlees importeert, waarbij de controle over veronderstelt dierenleed uit handen wordt gegeven aan een ander EU-land. Zodat wij onze handen in onschuld kunnen wassen.
@tipo
De PVV krabbelt nog wel helemaal terug, zodra ze door hebben dat ze allen Joden hiermee pesten. Allah is een vrij pragmatische God.
@40
Dion Graus wilde zelfs een importverbod op religeus geslacht vlees. Een importverbod op ritueel geslacht vlees is alleen haalbaar als Nederland uit de Raad van Europa stapt, De universele verklaring van de rechten van de mens niet meer erkent en als gevolg daarvan uit de EU en en de EER stapt.
En dan blijkt halalvlees nog steeds in Nederland geslacht te kunnen worden, want Allah knows how to roll with the punches…
Mijn PVV-helden zijn helaas niet altijd de slimsten. De PVV-fractie is dan ook ernstig verdeeld, omdat deze symbolische nimby-maatregel enkel de joodse gemeenschap treft, omdat importvlees nu eenmaal duurder is. De VVD (mevrouw Snijder hihi) blinkt in dit geval ook niet uit in intelligentie.
@Hal; Volgens mij is jahweh ook een vrij pragmatische god (zat Joden die vark eten, tenslotte) – het is alleen dat hij hier en daar wat obstinate volgers heeft.
@KJ
Is ook waar. Mij valt gewoon op dat veel van de moslims die ik ken erg pragmatisch zijn. Kan ik tijdens de Ramadan niet werken als ik ook overdag niet mag eten? Dan vindt Allah het prima dat ik eet. Dat soort dingen. Dit in tegenspraak tot het beeld dat soms geschetst wordt je weet wel.
@tipo
“Mijn PVV-helden zijn helaas niet altijd de slimsten.”
Een waar woord. Ik riep een paar dagen geleden al dat ik nog moest zien hoe de PVV zou reageren als Allah zo praktisch bleek te zijn. En de tweespalt is, niet verassend een feit.
Je weet dat de werkelijkheid een well know liberal bias heeft. Wij zijn gewoon slimmer ;).
“Een importverbod op ritueel geslacht vlees is alleen haalbaar als Nederland uit de Raad van Europa stapt, De universele verklaring van de rechten van de mens niet meer erkent en als gevolg daarvan uit de EU en en de EER stapt.”
Hey, wilde de PVV dat niet? En dat het vlees daardoor duurder is, soit. Ik betaal ook meer voor mijn vlees omdat ik wil dat het een (relatief) prettig leven heeft gehad.