Welkom

Welkom in het café! Hier kunt u onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles bespreken wat elders off topic is.

Klets gezellig mee, of start hier een nieuwe discussie. En oh ja, lees voor de lol ook eens onze huisregels!

Cafépraat (7614)

#415 Bookie

Opmerkelijk standpunt van het OM:
https://www.om.nl/actueel/nieuws/2024/10/17/om-afbeelding-en-tekst-flyer-die-tijdens-demonstratie-werd-verspreid-niet-strafbaar

“Er worden geen uitingen gedaan over een groep mensen wegens herkomst en/of godsdienst. In de tekst wordt weliswaar fel tekeer gegaan tegen zionisme, maar zionisme of zionisten is geen groep die zich kenmerkt door herkomst en/of geloof als bedoeld in de discriminatiewetgeving (artikel 137c en artikel 137d Wetboek van Strafrecht).”
——
Als je dan artikel 137d bekijkt is dat toch uitgebreider dan herkomst en/of geloof:
——
“Artikel 137d
1.
Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie. ”

——
Volgende deze redenatie kan je tegen mij als atheïstische autist ook straffeloos haatzaaien. Valt ook niet onder 1 van de genoemde categorieën.

#415.1 Hans Custers - Reactie op #415

Nee hoor. Zionisme is een politieke mening. Daar mag je tegen demonstreren en dat moeten we vooral zo houden.

#415.2 Co Stuifbergen - Reactie op #415.1

Zionisme is misschien wel een levensovertuiging (net als communisme bijvoorbeeld).

Maar het gaat er (denk ik) meer om dat er rationele argumenten tegen deze overtuigingen bestaan, en die mogen geüit worden.

Een uitlating als “communisten zijn achterlijke idioten” vind ik kwetsend (en zou zeker toelichting vereisen) maar kan wel onderbouwd worden.

Een uitlating als “alle communisten moeten op de brandstapel” zou ik wel beschouwen als het zaaien van haat.
(En ook als iemand zoiets zou roepen over piloten of autocoureurs of ajacieden, terwijl dat ook geen levensovertuigingen betreft).

(correctie: het steunen van een voetbalclub is natuurlijk een psychische stoornis die gelijk staat aan een religieuze overtuiging)

#415.3 Hans Custers - Reactie op #415.2

Ik krijg steeds meer de indruk dat (radicaal) rechtse opvattingen hierover worden bepaald door een wereldbeeld, waarin de mensheid lang simpele lijntjes is in te delen in verschillende volkeren, die allemaal op hun eigen plek op aarde thuishoren. Als iemand er zo naar kijkt, is het natuurlijk wel logisch dat die de Joodse staat steunt. Het land en de etnische groep staan dan niet meer los van elkaar. En dan zijn kritiek op zionisme en antisemitisme ook niet meer goed van elkaar te onderscheiden. Met zo’n wereldbeeld kunnen steun aan Israël en antisemitisme ook best samengaan, zoals dat op extreemrechts nogal het geval is.

#415.4 Bismarck - Reactie op #415.2

Is irredentisme een levensovertuiging?

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #415.2
  • Vorige reactie op #415.2
#415.5 P.J. Cokema - Reactie op #415.4

Er zijn in ieder geval mensen die van die overtuiging hun levenswerk maken.

#415.6 Hans Custers - Reactie op #415.4

Een ideologie lijkt me een beter woord. Als is de grens tussen ideologie en levensovertuiging niet altijd heel scherp.

#415.7 Bookie - Reactie op #415.2

Het gaat mij erom dat het niet vervolgd kan worden, omdat het niet gaat om herkomst, of geloof.

Dan is “atheïsten, of zionisten zijn babymoordenaars” niet vervolgbaar volgens 137c en 137d. “Palestijnen, of joden zijn babymoordenaars” wel vervolgbaar.
Dat soort discriminatie zou je niet moeten willen in een rechtsstaat. Lijkt ook in strijd met artikel 1 van de grondwet.

#415.8 Hans Custers - Reactie op #415.7

Het gaat mij erom dat het niet vervolgd kan worden, omdat het niet gaat om herkomst, of geloof.

En mij gaat het erom dat dat er helemaal niet staat. Dus, nogmaals, ga nou eens leren lezen.

Het om beoordeelt twee dingen, afzonderlijk van elkaar: strafbare discriminatie en opruiing. Die twee worden dus helemaal niet aan elkaar verbonden. Ofwel: er is geen sprake van strafbare discriminatie en daarnaast is er ook geen sprake van strafbare opruiing. Dat tweede volgt helemaal niet uit het eerste. Dat verzin je er zelf bij, of je praat iemand anders na die dat heeft verzonnen.

#415.9 Bookie - Reactie op #415.8

Ja, lees dan:

“Er worden geen uitingen gedaan over een groep mensen wegens herkomst en/of godsdienst. In de tekst wordt weliswaar fel tekeer gegaan tegen zionisme, maar zionisme of zionisten is geen groep die zich kenmerkt door herkomst en/of geloof als bedoeld in de discriminatiewetgeving (artikel 137c en artikel 137d Wetboek van Strafrecht).”

Het OM zegt het toch echt.

#415.10 Hans Custers - Reactie op #415.9

Ik herhaal: ga eens leren lezen.

Het OM zegt dat er geen sprake is van racisme. Én het OM zegt dat er geen sprak is van opruiing. De tekst die je nu citeert hoort bij dat eerste oordeel. En heeft niks te maken met de constatering dat er daarnaast geen sprake is van opruiing. Het zijn twee oordelen afzonderlijk van elkaar. Ofwel: er is geen sprake van discriminatie en er is ook geen sprake van strafbare opruiing. En niet: er is geen sprake van strafbare opruiing omdat er geen sprake is van discriminatie.

#415.11 Bookie - Reactie op #415.1

Het gaat niet om demonstreren tegen zionisten, maar om haatzaaien tegen zionisten. Het OM vindt dat geen enkel probleem.

¨In de tekst wordt weliswaar fel tekeer gegaan tegen zionisme, maar zionisme of zionisten is geen groep die zich kenmerkt door herkomst en/of geloof als bedoeld in de discriminatiewetgeving (artikel 137c en artikel 137d Wetboek van Strafrecht).”

#415.12 Hans Custers - Reactie op #415.11

Dan moet je toch echt eens leren lezen. Het OM zegt namelijk absoluut niet dat haatzaaien geen probleem is. Het zegt dat in dit geval geen sprake is van strafbaar haatzaaien. Daar zou je nog best over van mening kunnen verschillen, maar dat is geen reden om een potje te gaan te liegen over wat het OM zegt.

#415.13 Co Stuifbergen - Reactie op #415.11

Het OM vermeldt niet hoe de tekst luidde.

Afhankelijk van de tekst zou het voor mij uitmaken of er sprake van haatzaaien is.

Als iemand bijvoorbeeld zou schrijven dat automobilisten liever kinderen doodrijden dan dat ze gaan fietsen, vind ik dat kwetsend, maar het feit is dat alle automobilisten samen inderdaad kinderen doodrijden.

Als iemand zou schrijven dat alle automobilisten met benzine moeten worden overgoten enzovoorts, vind ik dat haatzaaien.
En ik zou het in zo’n geval erg zwak vinden als het OM zich er vanaf maakt met “automobilisten zijn geen groep die zich kenmerkt door herkomst en/of geloof als bedoeld in artikel….”

#415.14 Co Stuifbergen - Reactie op #415

Atheïsme is een levensovertuiging.

Autisme wordt als een handicap beschouwd (eigenlijk hebben de neurotypische mensen natuurlijk een handicap, maar die zijn in de meerderheid. En dat vind ik stom, maar daardoor beschermt artikel 137d ons ook.)

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #415
  • Vorige reactie op #415
#415.15 Bookie - Reactie op #415.14

Atheïsme is natuurlijk geen levensovertuiging. Je gaat er alleen van uit dat er geen god bestaat. Bij het zionisme vind je alleen maar dat joden het recht hebben om in de buurt van de berg Zion (Jeruzalem) te wonen. Als atheïsme een levensovertuiging is dan is het zionisme dat ook.

Autisme als handicap zien is beledigend, haatzaaiend en kwetsend. Hoe je dat dan weer vervolgd met artikelen 137c en 137d weet ik niet.

#415.16 Bismarck - Reactie op #415.15

“Bij het zionisme vind je alleen maar dat joden het recht hebben om in de buurt van de berg Zion (Jeruzalem) te wonen. “
Houd je je hier opzettelijk van de domme? Zionisme houdt wel iets meer in.

#415.17 Bookie - Reactie op #415.16

Het zionisme bestaat niet. Er zijn talloze vormen met de door mij geformuleerde zin als overeenkomst tussen deze. Joods thuisland versus Joodse staat, seculier versus religieus. In de dorpen die op 7 oktober genocidaal zijn aangevallen (uitgemoord puur en allen vanwege Joods zijn) woonden veel linkse thuisland zionisten.

#415.18 Bismarck - Reactie op #415.17

Er zijn inderdaad meer stromingen, maar allemaal houden ze etnische zuivering in; Palestijnen moeten plaatsmaken voor de Joden die het beloofde land komen koloniseren. De opeenvolgende regeringen van Israël (in ieder geval sinds 1980) geven bovendien een heel duidelijk irredentistische invulling aan het zionisme; Steeds meer gebieden worden aan Israël toegevoegd en opengesteld voor Joodse kolonisatie, terwijl de ruimte voor Palestijnen systematisch wordt ingeperkt.

#415.19 Co Stuifbergen - Reactie op #415

Ik begrijp wel dat het OM vervolging overwogen heeft.
De aankondiging “we will resist” in combinatie met een (op het eerste gezicht) gewapende paraglider suggereert dat de actievoerders vinden dat geweld tegen israelische burgers geoorloofd is.

Mij lijkt dat een oproep tot geweld (zelfs als de paraglider ongewapend is).
Maar goed, het OM vindt
Het louter in verbinding brengen van een afbeelding van de gebeurtenissen op 7 oktober 2023 met een mededeling over ‘verzet’ levert geen verdenking van opruiing op.

(Disclaimer: ik heb niet de flyer gezien, ik ga af op de omschrijving van het OM in de link van #415)

#460 Emile M

Het compromis is er: https://nos.nl/artikel/2541830-asieldeal-pvv-en-nsc-uitgelekt-geen-noodrecht-wel-vergaande-maatregelen
maar is het niet strijdig met het EU-recht? Volgens mij zijn er richtlijnen en verordeningen over het verblijfsrecht van derde-landers die reeds een aantal jaren rechtmatig verblijf hebben in een lidstaat.
De echte pijn gaat ontstaan in de waarschijnlijk torenhoge leges die iedere drie jaar betaald zal moeten worden. Ik hoop dat de oppositie daar aandacht voor heeft.

#460.1 Reinaert - Reactie op #460

Ik hoop dat de oppositie de fascisten bij hun naam noemt.

#460.2 Hans Custers - Reactie op #460.1

De fascisten én de collaborateurs.

#460.3 Rigo Reus - Reactie op #460.2

De scharen en tondeuses staan al klaar…

#460.4 Emile M - Reactie op #460.3

Nee ik hoop van harte dat het deze keer ook over mannen gaat.

#460.5 Hans Custers - Reactie op #460.3

Ach, laat ik het zo zeggen. Ik steek liever nu mijn nek uit tegen het opkomende fascisme, dan zo iemand te worden die pas na de oorlog in het verzet zat. Want als we de trend weten te keren, kunnen we het prima af zonder scharen en tondeuses.

#375 Hans Custers

Er schijnen deskundigen te zijn die menen dat misbruik van de mogelijkheid om een noodtoestand uit te roepen een ambtsmisdrijf is. Daarover zegt het Wetboek van Strafrecht (artikel 355):

Met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vierde categorie, worden gestraft de ministers of staatssecretarissen:

1°. die hun medeondertekening verlenen aan koninklijke besluiten, wetende dat daardoor de Grondwet of andere wetten of algemene maatregelen van bestuur worden geschonden;

2°. die uitvoering geven aan koninklijke besluiten, wetende dat deze niet van de vereiste medeondertekening van een minister of staatssecretaris zijn voorzien;

3°. die beschikkingen nemen of bevelen geven of bestaande beschikkingen of bevelen handhaven, wetende dat daardoor de Grondwet of andere wetten of algemene maatregelen van bestuur worden geschonden;

4°. die opzettelijk nalaten uitvoering te geven aan de bepalingen van de Grondwet of andere wetten of algemene maatregelen van bestuur, voor zover die uitvoering wegens de aard van het onderwerp tot hun taak behoort of uitdrukkelijk hun is opgedragen.

En (artikel 356):

Met hechtenis van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie worden gestraft de ministers en staatssecretarissen aan wier grove schuld te wijten is dat de in artikel 355, onder 4°, omschreven uitvoering wordt nagelaten.

Complicatie is wel dat de opdracht tot vervolging alleen gegeven kan worden door het kabinet of door de Tweede Kamer. Aan de andere kant hebben ambtenaren en bestuurders wel een aangifteplicht, als ze op de hoogte zijn van een ambtsmisdrijf.

#375.1 P.J. Cokema - Reactie op #375

“wetende dat…”
Ik zie de verdediging van een PVV-bewindsmens al voor me….

#375.2 Hans Custers - Reactie op #375.1

Ik denk niet dat ze zich ter verdediging kunnen beroepen op onbenul. Er is immers al een ambtelijk advies dat duidelijk maakt dat noodrecht hier niet voor is bedoeld. En er komt nog een advies van de Raad van State.

#375.3 Reinaert - Reactie op #375

Mooi om dit bij de SGP uitdrukkelijk en nu al kenbaar te maken, of zou de hemelse vader hier anders over denken?

#376 Hans Custers

Machtsmisbruik door de baas van de fascistenomroep, wie had dat nou kunnen verwachten?

#276 Emile M

Klinkt aantrekkelijk om eenmalig 10% van je pensioenpotje (vreselijk woord) te kunnen opnemen maar het gaat een enorme deuk slaan in het totale Nederlandse pensioenvermogen. Iedereen die hoort dat hij ongeneeslijk ziek is zal ook geld opnemen om het weg te geven aan zijn kinderen, om te gokken, voor een wereldreis of wat dan ook. Anders zou dat geld beschikbaar blijven voor andere pensioengerechtigden. De een zijn dood blijft een anders brood. De zoveelste diefstal van de volgende generaties.

#276.1 Bookie - Reactie op #276

Bijzonder om stervenden die geld, waar ze voor hebben gespaard, opnemen te betichten van diefstal.
Getuigd van weinig solidariteit, eerder lijkenpikkerij.

#276.2 Hans Custers - Reactie op #276.1

Alleen was de afspraak helemaal niet dat je betaalde pensioenpremie jouw eigen spaargeld is. De afspraak was altijd dat iedereen bijdroeg, zonder te weten of je wel of niet oud genoeg zou worden om al dat geld zelf weer op te maken. Om op die manier collectief een behoorlijke levensstandaard te realiseren voor iedereen, hoe oud die ook wordt. Het is een verzekering, geen spaarrekening.

#276.3 Emile M - Reactie op #276.1

Nee. Ze hebben daarvoor niet gespaard. Er is door de maatschappij gespaard met een gemeenschappelijk solidaire doel, namelijk een financieel enigszins verzorgde oudedag. Dat sparen ging als AOW als minimum en verder per bedrijf of bedrijfstak. Na je dood had je partner een deel en de rest ging in het pensioenvermogen. Dat heeft solidariteit. De zestigplussers van nu hebben vaak een grote winst op hun met belastingsubsidie bekostigde koophuis, hadden nooit een studieschuld, betaalden geen stuiver voor de door hen veroorzaakte vervuiling en nu proberen ze het pensioengeld op te souperen. Ja ik vind dat diefstal.

#276.4 Bookie - Reactie op #276.3

Dat zeg ik bijzonder.
Het is altijd een systeem geweest waar de mensen met zware beroepen, de laag tot modaal betaalden, de pensioenen van de goed betaalden financierden. Nu krijgen die mensen wellicht de kans, als ze weten dat ze doodgaan, een klein deel van hun pensioen op te nemen om wat menswaardiger te sterven (of een mooie uitvaart te financieren) en dat noem je dan diefstal. Los van bijvoorbeeld de mensen die op hun 40e te horen krijgen dat ze ongeneeslijk ziek zijn. Bijzonder.

#276.5 Hans Custers - Reactie op #276.4

Wel jammer dat dit geen regeling is die specifiek geldt voor zware beroepen en laag tot modaal betaalden. Dat maakt je gelegenheidsargumenten er niet bijster overtuigend op. Voor die beroepen kun je vrij simpel een veel betere regeling bedenken: een lagere pensioenleeftijd.

En als er nu mensen zijn die onvoldoende geld hebben om menswaardig te sterven, dan zou echte solidariteit natuurlijk inhouden dat dat voor iedereen wordt opgelost. En niet alleen voor degenen die nog wat geld uit hun pensioen kunnen halen.

#276.6 Bookie - Reactie op #276.5

Natuurlijk. Je kan vinden dat iemand die bij stervenden (die 10% van hun pensioenvermogen mogen opnemen) meteen denkt aan rijke ouderen die geld stelen en verkwisten een top mening heeft. Daartegenover kan je iemand die er anders over denkt beschuldigen van het gebruiken van “gelegenheidsargumenten”. Ook bijzonder.

#276.7 Emile M - Reactie op #276.6

Je blijft maar spreken over HUN pensioenvermogen. Dat is het niet. Het is gemeenschappelijk bezit en onder voorwaarden krijg je geld uit die pot. Een van die voorwaarden is nu eenmaal dat je blijft leven.

#276.8 Hans Custers - Reactie op #276.6

Ik noem het een gelegenheidsargument omdat het dat overduidelijk is. Je haalt er iets bij dat niks te maken heeft met waar pensioenregelingen voor zijn bedoeld: bestaanszekerheid bieden aan mensen die de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt, hoe oud ze ook zijn of worden.

En met solidariteit heeft het ook bar weinig te maken. Of het moet de VVD-interpretatie van dat begrip zijn: wie arm is kan misschien wat kruimeltjes oppikken die van tafel vallen, en moet daar genoegen mee nemen.

In werkelijkheid is het gewoon een kortzichtig plannetje. Het meest cynische is nog wel dat de politici die het verkopen net zo makkelijk, als dat zo uitkomt, een langetermijnvisie veinzen door te wijzen op de problemen die de vergrijzing in de toekomst op kan leveren.

#276.9 Bookie - Reactie op #276.8

Je kan er wel allemaal gelegenheidsargumenten bijhalen, maar je mist mijn punt. Topicstarter vindt dat ongeneeslijke mensen, die er in de toekomst mogelijk gebruik van maken, dieven en verkwisters. Ik vind van niet en vind zijn mening op zijn zachts gezegd bijzonder.

Als je het al invoert moet je dat wel actuarieel juist berekenen en je bouwt een stukje solidariteit van de langlevende naar de kortlevende bij in. Blijft voor de langlevende hetzelfde. De pensioenpremie zal wat omhoog gaan.

#276.10 Hans Custers - Reactie op #276.9

Topicstarter vindt dat ongeneeslijke mensen, die er in de toekomst mogelijk gebruik van maken, dieven en verkwisters.

Van een gelegenheidsargument naar een belachelijke stropop, het wordt er niet bepaald beter op.

En ik mis je punt helemaal niet. Ik leg je alleen uit waarom het een gelegenheidsargument is. Zie ook wat ik eerder al zei:

Als er nu mensen zijn die onvoldoende geld hebben om menswaardig te sterven, dan zou echte solidariteit natuurlijk inhouden dat dat voor iedereen wordt opgelost. En niet alleen voor degenen die nog wat geld uit hun pensioen kunnen halen.

Anders gezegd: het plan waar het hierover gaat bedoeld zou zijn om dat probleem op te lossen, zou het een behoorlijk stupide oplossing zijn.

#276.11 Bookie - Reactie op #276.10

Jij houd wel van simpele debattrucs. Je noemt iets een stropop, of gelegenheidsargument en klaar. Ik vind gewoon iets van wat hij in 276 beweert en in 276.3 bevestigd,

Een stropop (drogreden) is:
Men wil de mogelijkheid inbouwen om van je pensioenreserve 10% op te kunnen nemen wanneer je ongeneeslijk ziek bent, Conclusie: dat is diefstal en dat gaan ze verkwisten. Klinkt misschien voor sommige mensen redelijk, maar een conclusie die je niet kan trekken.
Mits actuarieel juist berekend hoeft het namelijk geen gevolgen voor toekomstige generaties te hebben.

  • Volgende reactie op #276.10
#276.12 Hans Custers - Reactie op #276.10

Nee, een stropop is dat jij iemand de woorden ‘dieven en verkwisters’ terwijl diegene dat helemaal niet heeft gezegd. En de kritiek natuurlijk ook helemaal niet is gericht op degenen die zo’n regeling gebruiken, maar op degenen die hem mogelijk maken.

Daar laat ik het bij.

  • Vorige reactie op #276.10
#276.13 Emile M - Reactie op #276

Voor mij gaat het in deze discussie niet om de solidariteit tussen de groot- en de kleinverdieners maar om solidariteit tussen generaties. Die mis ik volledig. Vandaar dat ik studieschuld, vermogenstoename en vervuilingskosten als argumenten noem.

#276.14 Emile M - Reactie op #276.13

Mijn kritiek op de wet wordt vandaag ook – enigszins anders – verwoord in De Volkskrant.
https://www.volkskrant.nl/economie/is-de-greep-uit-de-pensioenpot-een-gok~b341d344/
Ik hoop maar weer eens op de Eerste Kamer. Waarschijnlijk weer tevergeefs.

#276.15 P.J. Cokema - Reactie op #276.14

Ook hier: Vat eens samen? (Volkskrant-artikel zit achter betaalmuur)

#362.1 P.J. Cokema - Reactie op #362

Vat eens samen, wat is dan die spijker op de kop? (Het Trouw-artikel zit achter betaalmuur)

#319 Co Stuifbergen

Ik dacht dat “gerechtvaardigd belang” bij de bescherming van persoonsgegevens betrekking had op veiligheid e.d.
De belgische gegevensbeschermingsautoriteit geeft als voorbeelden:
– toegangsbeveiliging tot gebouwen;
– IT en netwerkbeveiliging;
– invordering van schulden zonder tussenkomst van de rechtbank;
– voorkoming van fraude.
https://www.gegevensbeschermingsautoriteit.be/professioneel/avg/rechtsgronden/gerechtvaardigd-belang

Maar volgens het Europese Hof van Justitie valt een commerciëel belang er ook onder.

https://nos.nl/artikel/2540006-europees-hof-persoonsgegevens-van-klanten-verkopen-soms-toegestaan

#319.1 Bismarck - Reactie op #319

Dat hele gerechtvaardigd belang is er toch puur uitgevonden om ook als je “not consent” aanklikt bij een website, je alsnog te mogen blijven tracken, omdat “legitimate interest” altijd nog een paar klikken verder verstopt zit. Het is een opzettelijke omzeiling om de hele privacywetgeving op dit gebied teniet te doen. Ik kan alleen maar adviseren om je browser van blokkeer-extensions te voorzien.

#319.2 Hans Custers - Reactie op #319.1

Dat denk ik niet. Het lijkt me het soort bepaling dat je in heel veel wetten en regels vindt, omdat het nou eenmaal niet mogelijk is elk individueel geval vooraf specifiek te regelen. Je kunt geen complete lijst maken waarin is vastgelegd welke gegevens, voor welke doelen, door wie, onder welke voorwaarden gebruikt mogen worden. Zonder een begrip als gerechtvaardigd belang zou het onmogelijk zijn om hierover bruikbare wetgeving te maken.

#319.3 Bismarck - Reactie op #319.2

Ik heb het specifiek over de cookiewetgeving. Het zou mij niets verbazen als die is geschreven door Google-advocaten. Het EP heeft in ieder geval liggen slapen.

#319.4 Hans Custers - Reactie op #319

Nog eens even naar die uitspraak gekeken, en het lijkt een heel technisch juridische toestand. Ik heb er geen uren op zitten studeren, dus misschien heb ik er overheen gekeken, maar ik heb het idee dat de rechter geen concrete uitspraak doet over of er in dit geval wel of niet sprake is van gerechtvaardigd belang. Het gaat vooral over de motivatie van de Autoriteit Persoonsgegevens om een boete te geven, die onvoldoende wordt gevonden. En zonder deugdelijke motivatie mag je natuurlijk nooit zo’n hoge boete geven.

#231 Bookie

Ophef bij mij en andere autisten. Hoe kan autisme in godsnaam leiden tot verminderde toerekeningsvatbaarheid?
https://www.nu.nl/binnenland/6329992/autisme-had-invloed-op-daden-erasmusschutter-deskundigen-adviseren-tbs.html

Je mag toch hopen dat de pers hier iets te kort door de bocht gaat en dit niet de conclusie is van de “specialisten”.

#231.1 Bismarck - Reactie op #231

En de ophef is precies? Vanuit heel directe ervaring heb ik zelf meegemaakt dat sommige mensen met autisme een bijzonder verwrongen perceptie van hun omgeving kunnen hebben en daardoor extreem disproportioneel kunnen reageren. Dat sijpelt zelfs ook door in dit hele korte artikel.

#231.2 Bookie - Reactie op #231.1

Autisme is geen stoornis en al helemaal niet te behandelen in TBS. Autisten kunnen wel een stoornis hebben natuurlijk. Het zijn net mensen.

#231.3 Hans Custers - Reactie op #231.2

Ik kan me voorstellen dat je het vervelend vindt, maar de medische benaming is toch echt autismespectrumstoornis. Dat medici die term gebruiken doet natuurlijk niets af aan het feit dat autisten net zo menselijk zijn als iedereen. (En dus ook mensen met andere stoornissen.)

Verder lijkt ook dat ‘spectrum’ in die naam me wel relevant. Als ik me niet vergis betekent dat, dat er heel uiteenlopende verschijningsvormen en gradaties van autisme zijn. Zozeer dat je heel erg op moet passen met generalisaties.

In het geval van die Erasmusschutter schijnt het echt zo te zijn dat deskundigen dat autisme invloed had op zijn daden en zijn verminderde toerekeningsvatbaarheid. Maar dat dat in dit specifieke geval zo is, zegt niks over autisten in het algemeen. En natuurlijk is het niet de bedoeling om het autisme op zich te behandelen in TBS. Maar misschien kan het agressieve gedrag wel worden behandeld. En als dat niet zo is, dan betekent TBS in elk geval dat hij na het uitzitten van zijn straf niet meer zomaar op straat wordt gezet.

#231.4 Bookie - Reactie op #231.3

Een oudoom van mij kwam er, als tot slaaf gemaakte, tijdens de 2e wereldoorlog in Duitsland achter dat hij homoseksueel was. Na de oorlog heeft hij ruim 25 jaar in een psychiatrisch ziekenhuis vastgezeten, omdat de psychiatrie homoseksualiteit als stoornis zag.

Als de psychiatrie iets als stoornis ziet is dat niet automatisch zo. Autisme is een vorm van neurodiversiteit.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Neurodiversiteit

De Erasmusschutter is kennelijk een autist met een agressiestoornis.

#231.5 Hans Custers - Reactie op #231.4

[q]Als de psychiatrie iets als stoornis ziet is dat niet automatisch zo. Autisme is een vorm van neurodiversiteit.[/q

Het een sluit het ander niet uit.

Volgens mij zit het zo. De grote massa roept zichzelf uit tot de norm, die onder meer bepaalt hoe de maatschappij werkt. Als die norm van de massa lastig voor je is, noemt de psychiatrie dat een stoornis. En ik snap dat dat woord een vervelende lading kan hebben, maar ik zou zo gauw geen alternatief weten. Neurodiversiteit is, meen ik, deel van het geheel dat in de psychiatrie onder dat vervelende woord valt.

Wat je oom betreft, de woordkeus zal niet zijn grootste probleem zijn geweest. Het werkelijke probleem was natuurlijk dat de massa zichzelf zodanig als norm zag, dat een afwijking van die norm alleen voldoende reden was om iemand op te sluiten. Gelukkig gaan we daar tegenwoordig niet meer zover in. Al is er nog steeds een behoorlijk deel van de massa dat het liefst de eigen normen op zou willen leggen aan alles en iedereen.

#231.6 Bookie - Reactie op #231.5

Neurodiversiteit gebruik je juist, omdat stoornis stigmatiserend en beledigend is. Zeker als je autisme rechtstreeks koppelt aan moord wat hier gebeurt.

Wellicht dat bepaalde agressieve stoornissen vaker voorkomen bij autisten, net zoals autisten relatief vaker atheist (check), suïcidaal (bij mij moment vaststelling), LHBTI+ zijn (voor soloseksualiteit is nog geen letter), maar communiceer dat dan.

#231.7 Co Stuifbergen - Reactie op #231.4

Er zou een verband kunnen zijn tussen zijn autisme en zijn agressie.

Hij was boos omdat hij niet het diploma kreeg.
Blijkbaar vonden anderen zijn omgang met patiënten slecht, en misschien begreep hij dat niet door zijn autisme.

Maar het kan ook dat hij door een andere oorzaak agressief was.

#231.8 Bookie - Reactie op #231.7

Dan ging hij vanwege een agressiestoornis moorden en niet vanwege autisme.

#231.9 Rzhu - Reactie op #231.8

Met alle respect Bookie, maar tenzij begrijpend lezen ook een probleem is voor mensen met Autisme concludeert het Pieter Baan Centrum toch echt dat “de ernst van zijn autisme” “een rol (!) speelde bij zijn handelen”. Fouad L. had namelijk tevens last van psychotisch gedrag en alcoholproblemen, en het al deze factoren droegen bij aan zijn verminderd toerekeningsvatbaar oordeel.

Maar dat weet u dondersgoed, want het was natuurlijk breed uitgemeten in de media dat de dader in zijn jeugd beestjes martelde, wat de hele aanleiding was voor het feit dat hij zijn diploma niet kreeg, en wat niets te maken heeft met autisme en alles met psychotisch gedrag.

#231.10 Bookie - Reactie op #231.9

Er blijkt uit jou denigrerende reactie helemaal geen respect, maar gewoon autismefobie. Vergelijkbaar met mensen die homoseksualiteit of genderdysforie een stoornis vinden.

Zoals je zelf schrijft had hij last van psychotisch gedrag en alcoholproblemen. Van autisme krijg je geen psychoses, martel je geen dieren en ga je niet moorden.

#231.11 Brig Sala - Reactie op #231

Natuurlijk zijn autisten niet ontoerekeningsvatbaar maar ik denk wel dat ontoerekeningsvatbare autisten extra hardnekkig vast kunnen zitten in hun denkbeelden ,nogmaals lang niet iedereen.

#275 Bismarck

Groot nieuws over de Indische Oceaan vandaag: Het VK gaat de meeste eilanden van de Chagos archipel overdragen aan Mauritius. Hoewel de eilandengroepen (afgezien van Franse kolonisatie met Afrikaanse slaven, gevolgd door Britse grijphandjes) weinig met elkaar te maken hebben, lag het koloniale beheer van de Chagos archipel bij de gouverneur van Mauritius, maar de Britten besloten dat destijds nog snel even te ontkoppelen voor de onafhankelijkheid van Mauritius, om de luchtmachtbasis op hoofdeiland Diego Garcia vervolgens aan de VS te leasen.

Om ongestoord hun gang te kunnen gaan, had het VK de VS beloofd de oorspronkelijke bevolking weg te zuiveren. De eilandbewoners en hun nakomelingen wonen dus al circa een halve eeuw gedwongen elders (voornamelijk het VK, Mauritius en de Seychellen). In navolging van (en vermoedelijk ter preventie van nog volgende) voortslepende gerechtelijke procedures, zouden de Chagossianen/Îlois volgens de overeenkomst naar hun eilanden mogen terugkeren, met uitzondering van Diego Garcia, dat voorlopig buiten de overdracht en door enkele duizenden Amerikanen bewoond zal blijven.

Het is echter nog te bezien in hoeverre het daarvan gaat komen, want zelf zijn ze op geen enkel moment bij de overeenkomst betrokken en de relatie tussen de Republiek Mauritius en de Îlois is altijd nogal stroef geweest. Daarnaast is Diego Garcia het enige eiland waar in de afgelopen halve eeuw faciliteiten voor bewoning zijn gebouwd/onderhouden en het is maar de vraag of Mauritius gaat investeren in de ontwikkeling van de andere eilanden, die op meer dan 1200 kilometer afstand van Port Louis liggen.

Start een nieuwe discussie

Je e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren

*
*
*