Rookcafé’s, ja of nee?

Roken is Koeltoer! (Foto: Flickr/LHOON)

Van zes op de tien Nederlanders mogen er café’s komen waar wél mag worden gerookt. Een opiniepeiling van het AD maakt dat duidelijk. Uiteraard zitten in deze groep waarschijnlijk de rokers, zo’n 30% van de bevolking. Even kort door de bocht genomen is dus ruim 40% van de niet-rokers voor het toestaan van rokerskroegen. Een opvallend hoog percentage als je het mij vraagt.

Goed, moeten er dus rokerscafé’s komen? Op het eerste gezicht zou je zeggen van wel. Mensen kunnen zelf wel bepalen wat goed voor ze is en als de risico’s bekend zijn dan kan je niet anders dan concluderen dat het een puik staaltje betutteling is van de overheid om ze niet toe te staan.

Deze redenering laat echter een belangrijk aspect van het roken buiten beschouwing, namelijk de verslavende werking van nicotine. Het is algemeen bekend dat mensen die ergens verslaafd aan zijn moeite hebben met het plaatsen van andermans belang boven het eigen belang als het om de verslaving gaat, zeker als de ander geen direct zichtbare negatieve gevolgen ondervindt van de blootstelling aan jouw verslaving.

In deze situatie leidt dit gegeven tot de zekerheid dat er na verloop van tijd alleen nog maar rokerscafé’s zullen zijn. In bijna elke vriendengroep zijn er namelijk wel een aantal rokers te vinden. Gezien de mindere bereidheid van de verslaafden om zich op te offeren voor de niet-verslaafden zal er dus vaker naar rokerscafé’s worden gegaan.

En hier neemt ons alomgeprezen economische systeem het over. Rokerscafé’s zullen relatief meer klandizie krijgen dan niet-rokerscafé’s, waardoor er weer meer van dat soort café’s worden geopend. Uiteindelijk zal het voor een café weer noodzaak zijn om een rokerscafé te zijn, en zijn we terug bij af. Slecht plan dus.

  1. 2

    De redenering in de derde alinea is betwistbaar. Een verslaafde stelt zijn eigen belang boven het belang van een ander. Moet je daarvoor verslaafd zijn?

    En dan de volgende alinea. De roker zal naar het rokerscafe gaan i.p.v. een niet-rokers cafe. Logisch!

    De laatste alinea zegt dus dat de roker weer de klojo is die er voor zorgt dat straks overal weer wordt gerookt.

    En dat allemaal omdat de roker eigen belang stelt boven andermans belang. Vreemde redenering!

    1. Waren er niet-rokerscafes voor het rookverbod?
    2. Komen er echt meer niet-rokers naar het cafe?
    3. Hoe hoog is het % van de kroegbezoekers dat rookt?
    4. Wat zijn de economische gevolgen van het rookverbod?

  2. 3

    Nee, daarvoor hoef je niet verslaafd te zijn, maar wat doet dat er in dit verhaal toe?

    De roker zal niet alleen naar een rokerscafé gaan, maar door zijn verslaving anderen (met zachte hand) dwingen meet te gaan, waardoor niet-rokers-etablissementen minder klanten krijgen. Een verslaafde heeft meer belang bij het uitoefenen van een verslaving dan rekening te houden met zijn omgeving.

    1. Nee, en het waarom heb ik hierboven uitgelegd.
    2. Geen idee, maar dat is niet relevant.
    3. Geen idee, maar vast hoger dan het landelijke gemiddelde.
    4. Geen idee, maar voor dit geval niet relevant.

  3. 4

    Wat mij de laatste dagen zo verbaast, is dat iedereen de smoes accepteert dat die rookcafé’s failliet gaan omdat er niet meer gerookt mag worden. Van recessie en zo hebben ze nooit gehoord. De horeca heeft het volgens mij aan zichzelf te danken als ze over de kop gaan. Wij krijgen steeds minder te besteden, dus als de horeca doorgaat met idiote prijzen, dan prijzen ze zichzelf uit de markt. Letterlijk. Dat heeft geen barst met roken te maken. In andere landen blijkt het gewoon geaccepteerd te kunnen worden. Alleen in Nederland niet. Hier schijnt een ander soort mensen te wonen: doorrokers.

  4. 5

    Nooit van Engeland gehoord waar wel degelijk de inkomsten omlaag gingen van de pub, evenals vele andere landen. Natuurlijk heeft de recessie haar sporen nagelaten ook in de kroeg, maar het rookverbod zeker wel. En dat kan ik als trouwe bezoeker van mijn stamkroeg wel zeggen.

  5. 6

    Maar Joost, rook je zelf? De niet-roker is vaak al een minderheid in zo n groep geweest.

    Wat dacht je van een kennis die ‘verslaafd’ is aan vrouwen, zo gauw we met vier man ergens zitten waar geen vrouwelijk schoon is worden we met harde hand naar een ander cafe meegezoold. ;-)

  6. 7

    De discussie zou voor minstens een heel jaar even geen aandacht moeten krijgen. Ik denk dat dan de uitslag van zo’n AD-onderzoekje er wat anders uit gaat zien.

    Voor alle duidelijkheid: ik ben een behoorlijke roker en vind het wel lastig dat in kroeg en restaurant niet meer gerookt mag worden.

  7. 9

    onzin! we hebben nu eenmaal een wet die roken verbied in openbare gelegenheden. deze wet is door de meerderheid van het parlement aangenomen (gekozen door het volk!)
    buiten het feit dat ze het een strafbaar feit betreft dat keihard met alle repressie teneer geslagen moet worden, is het ook nog eens kankerverwekkend voor omstanders

  8. 10

    @5: Ja, zeker wel, maar inmiddels zijn daar de zaken alleen maar beter geworden na die inzinking. Dus als je wat beweert, moet je wel het hele verhaal vertellen.

    Wat dat betreft ben ik het eens met Peter. Wacht nou even een jaar en kijk hoe het er dan voor staat. Veel nietrokers (trouwens, er zijn ook steeds meer rokers die er ook zo over denken) komen niet meer in dit soort gelegenheden juist vanwege die niet te harden rotzooi. Ik verbaas me elke keer weer over het feit dat rokers steeds vinden dat ze zo zielig zijn omdat niemand rekening met ze houdt, maar ik heb letterlijk nog nooit een reactie van een roker gezien die zich bekommert om de gezondheid van nietrokers. Ook rokers kunnen naar een kroeg gaan zonder beslist te moeten roken. Maar nee, men mag de roker geen strobreed in de weg leggen. Over egoïsme gesproken.

  9. 11

    De horeca is geen markt =P

    Hoezo nou een jaartje wachten en dan verder praten? Daar moet de politiek toch zo nodig mee breken? Doorpakken is het devies. Eurlings en Verdonk tegen de files, Spekman en Wilders voor de vernedering van “kutmarrokkaantjes”, Klink en CAN voor het rookverbod.

    Een ex-raadslid alhier zei bij z’n afscheidsspeech dat het de politiek zich bij ieder besluit af zou moeten vragen of het problemen oplost of juist creëert. Die les is hier op z’n plaats.

    Sinds er in “mijn” kroeg weer gerookt mag worden gaan de zaken weer goed en is het er weer goed toeven. In Duitsland mag je in kleine kroegen weer roken. De rookvrije werkplek is een Europees verschijnsel en dus zou de Duitse uitzondering ook hier moeten kunnen worden geregeld.

  10. 12

    Met de wet in de hand kan je een uitzondering op het rookverbod maken voor kroegen zonder personeel (eenmanszaken, man/vrouwfirma’s en vof-jes). Indien gewenst door de eigenaren zouden deze een bruine kroeglicentie aan moeten kunnen vragen.

  11. 13

    En weer zwijgen de rokers in alle talen als het om enig begrip voor nietrokers gaat. Ik krijg toch echt dan het gevoel van ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke (letterlijk).

    Gewoon een jaartje handhaven, moet je zien hoe snel het gewend is.

  12. 17

    De door mij genoemde kroeg in #1 heeft sinds juli leeggestaan (binnen)en vol gestaan (buiten). Nu is het kloteweer buiten en zit iedereen weer binnen te stomen. Als die eigenaar het rookverbod handhaaft is het afgelopen. Dan gaan die stamgasten wel bij elkaar op bezoek. Bier goedkoper en roken toegestaan.

    Leuk om zo’n café eigenaar eerst tientallen jaren zijn gang te laten gaan, om hem vervolgens te slopen, door hem zogenaamd tegen zichzelf in bescherming te nemen.

    Zo’n dorpscafé waar geen klant komt zal ook wel niet zo makkelijk verkopen. Maar daar zal ook wel een of ander maffioos lobbyclubje blij mee zijn.

  13. 20

    Als niet-roker heb ik de keus tussen de rookwalm in de kroeg of de benzine dampen op het terras.
    Aangezien door het naieve mongoide moralistisch beleid van de linke kliek ik nu in een zo goed als leeg cafe zit ben ik genoodzaakt om in de benzinedampen van de overvolle terassen aan de weg te zitten. Want je gaat tenslotte naar de kroeg voor de gezelligheid, niet om te zuipen. Per saldo is het anti rookbeleid een stuk ongezonder.

  14. 21

    De antirookwet ging over de bescherming van het barpersoneel. Niet over de bezoekers. Een “onveilige (want niet-rookvrije) werkomgeving” zal best economisch aantrekkelijker zijn. Maar dat zijn onveilige kerncentrales, hoogovens, bouwlocaties en garages ook. Zowel bezoekers als bouwpersoneel moeten helmpjes op bij bouwlocaties.

  15. 22

    Links moralistische hypocrisie ten top.
    Ik ga elke dag op de fiets naar mn werk en word elke dag aan de benzinedampen van auto’s blootgesteld. Dat is ERG ONGEZOND. Ter bescherming van mij vind ik dat de auto’s afgeschaft moeten worden.
    Btw heeft Gr Links fuhrer Femke Helsema ook niet een milieuverontreinigende roet- en dieselbrankende Mecedes stationwagen uit 1984?

    Hoezo hypocriet?

  16. 23

    Zie #21: Aha! Het had dus ook anders opgelost kunnen worden: het horecapersoneel zuurstofmaskers op en bezoekers die gezond willen borrelen ook.

    Weet iemand cijfers over al dan niet instortende horeca’s in landen waar het rookverbod al wat langer van kracht is?

    Mocht daaruit blijken dat alleen warmere landen nauwelijks last van de maatregel hebben, omdat men daar het hele jaar door buiten kan roken, waarom eisen de klagers dan geen ander klimaat?

  17. 24

    Het is natuurlijk heel vreemd dat 70% zich door 30% met zachte hand laat dwingen :-). Zijn rokers dan zo veel gezelliger, socialer, interessanter, … of hebben ze gewoon meer overredingskracht?

    En zoals je zegt, ons economisch systeem zal er voor zorgen dat als er genoeg niet-rokers een rookvrij cafe willen dan komt die er ook. Als ze er al niet waren dan was er dus geen vraag.

    BTW, zoals Koos schreef, 3e alinea is een stukje gaga-argumentatie.

    @13: En weer zwijgen de rokers in alle talen als het om enig begrip voor nietrokers gaat
    Hoe kom je daar nou bij? Alle begrip, ik zal nl het introduceren van rookvrije cafes, naast het toestaan van roken in ‘gewone cafes’, zeker toejuichen. Desnoods kan je met een Hier mag niet/wel gerookt worden je klandizie op je rookpolitiek attenderen.

    Het recht (niet plicht!) op een rookvrije werkplek, waar ook het horeca-rookverbod op stoelt – niet om de gezondheid van de bezoekers – kan ik nog wel waarderen, net zoiets als het recht op een ongeluksvrije passagiersstoel. Wat dat echter bijv met eenmanszaak-cafe’s te maken heeft is mij een raadsel.

  18. 25

    De progressie waar Links voor zegt te staan is tegenwoordig ver te zoeken.
    We hebben nog nooit zo’n conservatief kabinet gehad als nu.

    Vrije sex en vrije drugs?
    Ammehoela.

    Zelfs in coffeeshops mag je geen jointje meer roken.

  19. 26

    Maar noem dit dan niet links, gatverderrie.

    Gaan we weer hoor; dit kabinet is zogenaamd “links”.

    De Taliban is zeker ook links omdat ze tegen Neocons zijn?

    Oh ja Hitler was links. Zo zat het geloof ik.

  20. 27

    @23: waarom eisen de klagers dan geen ander klimaat?
    Kan ook maar daar heeft de idealistische goegemeente al gezorgd voor een verbod op terrasverwarming.

    @25: Zelfs in coffeeshops mag je geen jointje meer roken
    Als je de tabak weglaat, dan mag het nog steeds.

  21. 28

    En wat de naieve linkse kliek ook niet begrijpt is het volgende:

    Als je niet mag roken, dan neem je nog maar een biertje. Dus geen 1 bier en 1 sigaret per half uur, maar 2 bier per half uur. De drankconsumptie stijgt ernorm en het aantal alcoholisten zal toenemen door het niet-rookbeleid.

  22. 30

    @Hulagu
    Hè? Sinds wanneer is de grrristelijke spruitjesmoraliteit te classificeren als ‘links’? Men zou bijna gaan denken dat je uit wanhoop op andere rookwaren bent overgestapt dan tabak…

  23. 31

    Kijk, daar gaan we weer: benzinedampen zijn zo schadelijk. Er is echter één groot verschil: autorijden doe je niet voor je lol, roken wel. Dat doe je alleen maar voor je eigen plezier, aan je omgeving heb je verder gewoon maling.

    Net als wat Mark schrijft: ga maar eens kijken wat meeroken veroorzaakt. En weer hebben de rokers geen enkel begrip voor de nietroker. Als ze maar aan hun eigen gerief kunnen voldoen, is de rest totaal onbelangrijk.

  24. 33

    Het is onzin om te zeggen dat meeroken schadelijk is.
    Uit WHO onderzoek blijkt dat er geen verband is tussen meeroken en longkanker.
    Dus de hele meerook discussie is onzin en is gewoon socialistisch/calvinistische propaganda.

  25. 34

    @33 – Ja hoor, jij hebt gelijk. Al die mensen met longkanker hebben het van de zon gekregen. Je moet eens een beetje voorzichtig gaan worden met je idiote opmerkingen. Er zijn mensen die er een familielid door verloren zijn (ja inderdaad, ik ook).

    Bezoek de links eens die Mark op 18 en 19 vermeld heeft. Allemaal onzin natuurlijk.

    Neem nou maar van mij aan dat 90% van de onderzoeken wel degelijk een verband tussen meeroken en longkanker aangetoond heeft. En die opmerking over socialistisch/calvinistisch is helemaal een gotspe (als je tenminste weet wat dat woord betekent).

    @32 – Ik bestrijd gewoon dat zo’n cafe failliet gaat door dat rookverbod. De hele horeca heeft te maken met verminderde inkomsten. Allemaal door dat rookverbod? Heb je wel eens gehoord van die recessie de laatste tijd? Of sla jij dat soort berichten gewoon over?

    De horeca heeft zichzelf gewoon uit de markt geprezen. De prijzen zijn echt niet meer reëel te noemen. Ga maar eens kijken hoe dat in andere landen in Europa is. Dan moet de horeca hier zich gewoon kapotschamen en niet de schuld bij dat rookverbod leggen.

  26. 36

    @35 – En waarom dan wel? Omdat jij zo nodig moet roken? Voor mij mogen alle alcoholisten dan op een schip. Dan zijn anderen tenminste veilig voor die gasten. En neem dan meteen de rokers mee, dan wordt het weer wat gezonder hier.

  27. 37

    Een schip vol alcoholisten, rokers, anarchisten, nihilisten, socialisten en neo liberalen. De moderne ark van Noach?
    Volgens mij bestaat het schip al. Het wordt aarde genoemd en volgt een vaste koers, waarvan niet afgeweken wordt, in ons zonnestelsel. Je moet het er mee doen, Jan Jaap.

  28. 38

    @34 Je hebt dus niet naar de website gekeken, waarin staat dat de WHO erkent dat niet bewezen is dat meeroken longkanker kan veroorzaken.
    Dus nogmaals:

    MEEROKEN IS NIET SCHADELIJK.

  29. 39

    Ik heb je nou twee keer gevraagd om die twee links eens te bekijken. Maar nee hoor, jij weet het beter. Er zijn notabene zelfs cijfers van hoeveel mensen door meeroken zijn overleden. Met dank van al die mensen die nou dood zijn.
    De WHO erkent niks wat dat betreft. Zeker niet wat jij daar schrijft. Wie op een of andere website wat anders beweert, staat glashard te liegen.

  30. 40

    @39 ik heb er even snel naar gekeken, maar heb geen zin om medisch engels te lezen.

    Ongezond of niet, ik rook al jaren niet( het is me gelukt om zonder overheidssubsidie te stoppen met roken.)
    en ik vind dat ere in cafe’s wel gerookt mag worden want de calvinistische ( roken is van de duivel) en de socialistische ( blauwe knoop ) is doelbewust bezig een stukje Europese traditie ( kroegcultuur) kapot te maken.

    Ik weet best dit niet zo erg is als wat de socialisten ten tijde van de Culturele Revolutie in China deden, maar toch vind ik het niet kunnen om een eeuwenoude traditie kapot te maken voor de waan van de dag, die ook niet bewezen is.

  31. 41

    35 Jan,
    dus als jij zonodig aan de longkanker wil sterven, hoef je je omstanders nog niet daarin mee te trekken, patetsich figuur!

  32. 42

    @Hulagu:

    1) Als ik het goed begrijp wordt in je link (Website) beweerd dat de WHO onderzoeken heeft achtergehouden die geen effect laten zien van meeroken. later datum van WHO lijken toch te beweren dat meeroken schadelijk is. Ik heb nog niet nageplozen op welk wetenschappelijk bewijs die documenten zijn gestoeld.

    http://www.who.int/tobacco/framework/WHO_FCTC_english.pdf

    http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol83/volume83.pdf

    2) hoe kan het huidige beleid op dit gebied “links” zijn als we een CDA-minister van Volksgezondheid hebben (Ab Klink)?

    3) Femke Halsema rijdt een Prius, voor zover ik nu kan googlen was die vervuilender auto van haar vriend. Maar de relevantie hiervan ontgaat me. Halsema zit in de oppositie en is niet verantwoordelijk voor het beleid van het kabinet Balkenende.

  33. 43

    @18/19

    Mooie plaatjes. Toch even de opmerking: die 20/30% slaat op niet rokers met rokende partners. Ik geloof dat een zwak punt van die onderzoeken is dat i.h.a slecht gecorrigeerd wordt voor het feit dat rokers vaak minder sporten, slechter eten etc. Je kan verwachten dat een niet rokende partner wel hetzelfde eet, drinkt etc. Dat zou een al een deel verklaren.

    Maar dan nog: het is een 20/30% verhoging van welke kans? Als de kans op longkanker zou gigantisch verhoogd wordt door roken en dat leidt volgens jouw plaatje tot ong. 100 doden per 100.000.
    Laten we zeggen dat niet roken tot longkanker leidt in 5 op 100.000. Extra doden mee roken: 1 op 100.000.
    160 man per jaar in NL.
    Niet gering, maar nogmaals dat is het getal voor meerokende partners. Getal voor cafes zal lager zijn en dan moet je je afvragen of dat nou het gezondheidsprobleem is dat je aan moet pakken.

  34. 45

    Hallo iedereen, Moderator in de zaal!

    Ik verzoek iedereen even normaal te doen.

    Dus geen gescheld, geen gestook, geen vergezochte “links heeft het allemaal gedaan / rechts heeft het allemaal gedaan” onzin, etcetera. Rustig discussieren, links geven om je argumenten te onderbouwen.

    Vanaf nu worden reacties die niet aan de voorwaarden voldoen gewist.

  35. 46

    Sorry, was @41. Verder maak ik aan deze schertsfiguur geen woorden vuil.

    @43 Laurens – Jij beweert nogal wat. Jij zet vraagtekens bij bepaalde onderzoeken en knoopt daar vervolgens een aantal totaal onbewezen stellingen aan vast. Dat kom ik steeds tegen bij de voorstanders van het roken. Dat noem ik nou tegen beter weten in argumenteren. Ook dat verhaal over minder sporten en slechter eten slaat echt nergens op. Dat blijkt ook uit je volgende opmerking over nietrokende partners, die haalt je hele stelling omver.
    Dan je conclusie dat het risico in cafe’s lager is, slaat ook als een tang op een varken, jij neemt dat gewoon maar even aan.

    Kortom: rokers bedreigen het leven van nietrokers, punt uit. Getallen doen dan niet ter zake. Het zal je partner maar zijn die daaraan overlijdt.

  36. 47

    @46

    Getallen doen er wel toe. De vraag is namelijk of het een voldoende bedreiging is om ingrijpen te rechtvaardigen. Of ga je morgen ook autorijden volledig verbieden?

    Dan: ik geef in de 1e alinea alleen maar aan dat ik me meen te herinneren dat er wel eens verstorende factoren in die 20/30% kunnen zitten. Niks meer, niks minder. Ik gebruik in de volgende alinea dan ook gewoon die 20/30%.
    Lager voor cafes vind ik wel te verdedigen omdat mensen gemiddeld behoorlijk veel minder tijd in het cafe dan thuis doorbrengen.

  37. 48

    Primeur. Lees de Elsevier van deze week.
    Blz 83: Nicotine is gezond.

    Citaat:” Het voornaamste bestanddeel van tabak is nicotine, het insecticide waarmee de tabaksplant muggen op afstand houdt. Van nicotine is inmiddels aangetoond dat het in lage doses allerlei heilzame effecten in het lichaam – vooral op de hersenen- heeft. Daaruit zou best kunnen voortvloeien dat een overheid het actieve roken ( hoge concentraties) zou moeten ontmoedigen, maar passieve roken (lage concentraties) juist niet”.

    Conclusie: meeroken is gezond.

  38. 49

    @48: Hahaha, wat een lekkere domme mededeling. Ik wil eerst wel eens horen wat de ‘lage doses’ zijn. En ik durf je te garanderen dat een of twee sigaretten al over die dosis heen zit.

    Das dezelfde redenatie die sommige mensen gebruiken tegen het gebruik van de riem in de auto. In één op de zoveel-honderd gevallen is het juist de riem die verwondingen veroorzaakt, ergo de riem is slecht en moet je niet dragen.

  39. 50

    @22: Klassieke redeneerfout. Omdat onrecht A (vervuilende auto’s) bestaat is dat geen reden om onrecht B (meeroken) niet aan te pakken. Overigens worden de eisen voor auto’s natuurlijk ook steeds strenger.

    @23: De horeca in Italië loopt prima. In New York ook. De meeste restaurants, concertzalen en clubs hebben er in Nederland volgens mij ook geen last van. Het gaat alleen om een paar bruine cafés.

    @43: Het gaat om enkele honderden extra sterfgevallen door longkanker en enkele duizenden gevallen door hartaandoeningen. Meeroken is namelijk vooral gevaarlijk voor het hart. Hier het rapport van de Gezondheidsraad waar de minister zich op baseert.

    @47: Kijk, dat is nou net het fijne van de maatregel: het kost bijna niks – rokers moeten een klein stukje lopen om een sigaret op te steken – en het levert veel op.

    @48: Jammer genoeg zit het gevaar van meeroken niet in de nicotine, maar in andere verbrandingsproducten.

  40. 51

    @47 Laurens – Jij mist het punt waar het om gaat. Jij vindt dit, jij vindt dat, zonder enige onderbouwing. Verder zeg je dat rokers slechter eten en dat hun nietrokende partners hetzelfde eten. En? Wat is daar dan je conclusie uit? Onzin dus.

    Verder stel je dat rokers niet sporten. Ook dat onderbouw je niet, dat neem je maar even aan.

    Kijk, als je nou argumenten op tafel wilt leggen, moet je in beide richtingen wel dezelfde maatstaven hanteren. Anders slaat het als een tang op een varken.

  41. 53

    Deze redenering laat echter een belangrijk aspect van het roken buiten beschouwing, namelijk de verslavende werking van nicotine. Het is algemeen bekend dat mensen die ergens verslaafd aan zijn moeite hebben met het plaatsen van andermans belang boven het eigen belang als het om de verslaving gaat, zeker als de ander geen direct zichtbare negatieve gevolgen ondervindt van de blootstelling aan jouw verslaving.

    Zullen we koffie, thee en cola dan ook maar verbieden?

  42. 54

    @53: Laatste keer dat ik keek waren die lang niet zo slecht voor je en als ik cola drink heeft mijn buurman niet meer kans op hartkwalen.

    Dat is van een compleet andere orde.

  43. 55

    Kijk Kees, je argumentatie in het eerste deel was zeer steekhoudend. Maar die laatste zin slaat als een tang op een varken. Ten eerste zijn koffie, thee en cola veel minder verslavend dan nicotine, ten tweede schaad je daar een ander niet mee.

  44. 56

    @52 Joost – Hoe het verwoord is, doet in dit geval niet ter zake. Maar het ergste is dat ook jij roept dat er wel een correlatie te vinden zal zijn. Niet onderbouwd, alleen maar een veronderstelling. Dat is nou waar ik me tegen verzet, want dat is weer voer voor de rokers om zo’n stelling aan te vallen met de opmerking: zie je wel, ze roepen maar wat, de rest is dus ook niet waar.

  45. 57

    @56: Ik kan geen onderbouwd antwoord geven, alleen dat het me zo lijkt.

    Waarom zou die correlatie volgens jou niet bestaan?

    Daarbij, als de correlatie wél bestaat hoeft dat nog geen reden te zijn de rest als onwaar te bestempelen.

    Ik zie het als een nuancering. Je hoeft de waarheid niet te verdraaien of te verzwijgen om je standpunt te verdedigen.

  46. 58

    @56

    Effe dimmen.

    Ik vind niks en ik stel niks. Ik meen me te herinneren dat er wat zwakke punten aan die onderzoeken zitten.
    Dat is alles. En die zwakke punten hebben te maken met zaken waarvan vrij algemeen bekend is dat ze ook niet goed zijn voor je gezondheid. Ik meen me dus te herinneren dat rokers o.a minder sporten en dat daar niet voldoende voor gecorrigeerd wordt.
    Als ik al iets stel is dat als je vervolgens naar de partners gaat kijken, zij van een aantal van die zaken ook last zullen hebben. Overigens komt dat ook niet uit de lucht vallen, want in het algemeen houden mensen die samenwonen een min of meer overeenkomstige levensstijl er op na.

    Volgens mij is dat alles wat ik “beweerd” heb, maar volgens mij is elk genuanceerd geluid jou 1 te veel.

  47. 59

    @47/51/52: Epidemiologen zijn verdacht op dit soort factoren en nemen ze wel degelijk mee in hun onderzoek. Als een voor de hand liggende vergeten wordt, dan wordt het onderzoek echt niet gepubliceerd.

  48. 60

    @57 – Waar zeg ik dat die correlatie NIET zou bestaan? Bij mijn weten nergens. Ik zeg alleen maar dat feiten bestrijden door andere dingen aan te nemen, niet de goede weg is om iets aan te tonen.

    @58 – Effe dimmen, ja? Die laatste zin is grof en kwetsend. Zo kan ik ook wel gaan stellen dat elk geluid dat niet met jouw opvattingen overeen komt, er 1 te veel is. Maar dat zeg ik dus niet.

    Ik ken genoeg sporters die ook roken. Dus de stelling dat rokers niet sporten, is onzin. Dat is gebaseerd op eigen waarneming.

    “Ik geloof dat een zwak punt van die onderzoeken is dat i.h.a slecht gecorrigeerd wordt voor het feit dat rokers vaak minder sporten, slechter eten etc. Je kan verwachten dat een niet rokende partner wel hetzelfde eet, drinkt etc. Dat zou een al een deel verklaren.” Dat is jouw eigen tekst. Maar wat verklaart dat dan? Je kunt samen wel aan tafel zitten, maar dat betekent niet dat je beiden genoeg eet van dezelfde goede dingen. Je kunt appels in huis hebben, maar als de een er 1 per week eet en de ander 2 per dag, is er toch een groot verschil. Daarom vind ik jouw stelling veel te ongenuanceerd.

    Kortom: ik begrijp jouw nuanceringen wel, maar aannemen dat het een waar is en het ander niet, is mij veel te kort door de bocht. Kijk maar hoe Hulagu daarmee omgaat.

    Ik vind de redenatie van Martijn in 50 nog steeds een uitstekende.

  49. 61

    Simpel.. gewoon een beperkt aantal vergunningen voor rokerscafé’s naar gelange het antal café’s of inwoners. Deze moeten dan bijv om 3 uur sluiten en de minimaal toegestane leeftijd is ouder dan 16. Zo houden de rokers tenminste nog wat kroegjes over. Hier in de buurt is een klein bruin cafétje waar voornamelijk 60plussers zitten met een sigaartje en een cognacje. Laat die mensen nog lekker genieten van hun oude dag.

  50. 62

    @60

    ” Zo kan ik ook wel gaan stellen dat elk geluid dat niet met jouw opvattingen overeen komt, er 1 te veel is. Maar dat zeg ik dus niet. “

    Nou, al te veel opvattingen heb ik tot nu toe niet tentoon gespreid in deze discussie, dus dat zou op deze plek sowieso merkwaardig zijn. Het was overigens gebaseerd op deze opmerking van jou in 56:

    “Dat is nou waar ik me tegen verzet, want dat is weer voer voor de rokers om zo’n stelling aan te vallen met de opmerking: zie je wel, ze roepen maar wat, de rest is dus ook niet waar.”

    Mag ik daar niet impliciet uit concluderen dat jij niet op nuance zit te wachten? Zo nee, hoor ik graag hoe je het wel bedoelt.

    “Ik ken genoeg sporters die ook roken. Dus de stelling dat rokers niet sporten, is onzin. Dat is gebaseerd op eigen waarneming.”

    Ik zei ook niet niet, ik zei minder. Maar dit soort eigen waarnemingen als bewijs opvoeren is sowieso wat twijfelachtig.

    ” Daarom vind ik jouw stelling veel te ongenuanceerd.”

    Hoezo? Het dieet van twee samenwonende mensen vertoont een sterke correlatie, zelfs als is het niet identiek. Het dieet van mensen heeft een duidelijke relatie met hun gezondheid. 1+1=2, hoor.

    “aannemen dat het een waar is en het ander niet,”

    He, maar dat doe ik niet. Ik ontken niet dat meeroken ongezond is, maar geef slechts aan dat er factoren in het spel zouden kunnen zijn die wijzen op een minder sterk effect.

    “Ik vind de redenatie van Martijn in 50 nog steeds een uitstekende.”

    Dat kan. Ik vraag me af of het effect uiteindelijk niet te marginaal is om een issue van te maken.

  51. 63

    @Laurens – Laten we even proberen elkaars argumenten wel helemaal te lezen. Dat voorkomt een hoop geleuter. Zo schreef ik dat twee mensen in een zelfde gezin misschien wel hetzelfde voorgezet krijgen, maar dat betekent niet dat ze beiden ook hetzelfde ervan eten. Daar zwijg je nog steeds over.

    Verder weten jij niet en ik niet hoeveel rokers er sporten ten opzichte van het percentage nietrokers. Dus vind ik dat we dit er niet bij moeten halen.

    Er zouden ook andere factoren in het spel kunnen zijn, zeg je. Klopt. Maar daar kan ik niks mee. Je ziet hoe veel rokers reageren, als ze maar een heel klein kiertje denken te zien, pakken ze meteen een koevoet voor hun eigen standpunt.

    Ik heb nog eens nagedacht over wat ik nou eigenlijk tegen die rookcafe’s heb. Nou, da’s simpel. Er waren ALLEEN MAAR rookcafe’s. Wie dat niet wilde, werd verstaan snel op te donderen. Dat is te gek voor woorden.

    Maar zoals Armband zegt: een plek voor ouderen die je toch niet meer van het roken af krijgt, vind ik inderdaad iets om voor te zijn.

    Als we dat monopolie en die chantage van rokers eindelijk eens kwijt zouden kunnen, zou de wereld er voor IEDEREEN beter uit kunnen zien. Ik ga ook geen stinkende scheten laten in een ruimte waar ook anderen zijn met de tekst dat ze maar moeten oprotten als het ze niet bevalt. En dan is de gezondheid van die anderen nog niet eens in het geding.

    Ik zal de dag prijzen als rokers nou eindelijk eens rekening gaan houden met anderen. Dat is het enige dat ik wil. Of ze zelf dood willen door hun verslaving, zoeken ze zelf maar uit. Net als alcoholisten en gokverslaafden. Maar dring je verslaving niet aan mij op.

  52. 64

    Dring jouw levenswijze ook niet aan anderen op.

    Het door mij genoemde café in dat dorp, waar IEDEREEN rookt, de eigenaar incluis, dat zul jij nooit bezoeken. Dat café is van hun en niet van jou.

  53. 65

    @hazelip: Je bedoelt dat de een alleen de gezonde krenten uit de pap vist en de ander gewoon alles?

    Klinkt niet heel logisch. Sterker nog, het klinkt heel onlogisch.

  54. 66

    @Knapzak – Wat een agressieve reactie nou weer. Heb ik gezegd dat zoiets NIET kan dan? Ze gaan hun gang maar, als er maar ook ruimte is voor mensen die dat niet willen en dat was tot nu toe onmogelijk.

    @Josst – Mag ik dat effe niet begrijpen? Als iemand wil roken, hij gaat zijn gang maar. Maar er moet wel ruimte zijn voor mensen die zoiets niet willen. En dat zijn er steeds meer. Ga maar eens in nietroken in de trein zitten. Bijna altijd is er wel een hark die daar TOCH gaat zitten roken, want HIJ wil die vrijheid hebben. Aan anderen heeft hij geen boodschap. Je zult maar astma hebben. Of moet je dan maar thuisblijven omdat rokers ongestoord hun gang moeten kunnen gaan?

  55. 68

    @63

    Ik ga niet jouw hele tekst kopieren, maar dat betekent niet dat ik em niet lees. Volgens mij kan je beter eerst zelf doen wat je mij verwijt, want jouw: “

    “Zo schreef ik dat twee mensen in een zelfde gezin misschien wel hetzelfde voorgezet krijgen, maar dat betekent niet dat ze beiden ook hetzelfde ervan eten. Daar zwijg je nog steeds over.”

    spreek ik wel degelijk over, nl in 62:

    “Hoezo? Het dieet van twee samenwonende mensen vertoont een sterke correlatie, zelfs als is het niet identiek. Het dieet van mensen heeft een duidelijke relatie met hun gezondheid. 1+1=2, hoor.”

    Niet identiek, wel gecorreleerd.

    “Verder weten jij niet en ik niet hoeveel rokers er sporten ten opzichte van het percentage nietrokers. Dus vind ik dat we dit er niet bij moeten halen.”

    Niet precieze percentages, wel dat het minder is. Dat jij dat probeert te weerleggen door er 3 rokende sporters met de haren bij te slepen…. je gaat je gang maar.

    “Er zouden ook andere factoren in het spel kunnen zijn, zeg je. Klopt. Maar daar kan ik niks mee. Je ziet hoe veel rokers reageren, als ze maar een heel klein kiertje denken te zien, pakken ze meteen een koevoet voor hun eigen standpunt.”

    Oh. Dus ik heb gelijk, maar het komt je niet uit. Tja..

  56. 69

    @Laurens: medici zijn meestal vrij goed in statistiek, dus ik vermoed dat ze dit soort confounding variables er wel uit halen, dwz kunnen aantonen dat het gemeten effect niet door andere verschillen tussen de geteste groepen zijn veroorzaakt.