1. 1

    Dat is geen bail-out. Merkwaardiger vind ik dat banken die met astronomische bedragen overeind worden gehouden astronomische bedragen ontvangen van risicodragers die astronomische bedragen ontvangen om aan hun verplichtingen te kunnen voldoen.

  2. 2

    Ze kregen gewoon nog geld van AIG, en AIG kan dat nou betalen dankzij de bailout, dat betekent niet dat rabobank dat geld zelf nodig had om overeind te blijven.

    Overigens is 500 miljoen niet zoveel, kijk eens naar wat die andere banken allemaal hebben gekregen. France’s Société Générale, Germany’s Deutsche Bank and the UK’s Barclays – were paid the next-largest amounts. SocGen received $11.9bn; Deutsche $11.8bn; and Barclays $7.9bn. Die zijn weliswaar allemaal iets groter, maar zelfs verhoudingsgewijs hadden ze tot 10 keer meer tegoed. Die mogen dus wel in hun handen knijpen.

    De mouseover tekst slaat dus nergens op.

  3. 3

    De mouseover tekst is inderdaad niet helemaal okee, Rabo heeft het afgelopen jaar genoeg winst gemaakt om ook zonder die vijfonderd miljoen gezond te zijn, maar ik denk wel dat hier sprake is van een indirecte bailout van Rabo. Zoals Willem Buiter vorige week schreef:

    “AIG wrote CDS, that is, it sold credit default swaps that provided the buyer of the CDS (including some of the world’s largest banks) with insurance against default on bonds and other credit instruments they held. Of course the insurance was only as good as the creditworthiness of the party writing the CDS. When it was uncovered during the late summer of 2008, that AIG had nurtured a little rogue, unregulated investment banking unit in its bosom, and that the level of the credit risk it had insured was well beyond its means, the AIG counterparties, that is, the buyers of the CDS [waaronder Rabo dus] , were caught with their pants down.”

  4. 5

    Het verhaal dat Rabo vanwege het gebrek aan aandeelhouders een ‘veilige, risicomijdende’ bank is, lijkt bij deze onzin. Ze hebben gewoon juist gegokt.

  5. 6

    Ik snap niet dat er niet een maatregel is genomen tegen die CDS windhandel. Gewoon ongeldig verklaren die hele handel, iedereen krijgt alleen de premie terug.

  6. 8

    Nog even voor één keer op een rijtje: AIG is een verzekeringsmaatschappij. Die hebben risicovolle leningen voor veel te weinig premie verzekerd. De boerenleenbank had risicovolle leningen uitstaan, en die hebben ze verzekerd. Bij AIG. Leningen deden boem, Rabo trekt z’n polis. AIG moet dokken.

    Heel verstandig dus van Rabo. Risico afdekken.

    En omdat dit allemaal schering en inslag was, zit AIG in het centrum van de kredietcrisis. Als de VS AIG hadden laten omvallen, waren de banken wereldwijd écht bij bosjes meegegaan.

  7. 9

    De boerenleenbank had risicovolle leningen uitstaan,

    Zucht. Als er geen bailout was kon de Rabo fluiten naar haar geld, niet waar? In plaats van ons de les te lezen kan je ook even nadenken: het feit dat de Rabobank blijkbaar besefte dat die 500 miljoen uitgeleend zooo risicovol was dat er een CDS overheen moest geeft aan dat zij net zo goed meedeed aan ‘het casino’ als elke andere bank.

    Heel verstandig dus van Rabo. Risico afdekken.

    Ja als je erop vertrouwt dat de overheid wel met een zak geld over de brug komt als het misloopt, heel verstandig. Niemand zegt dat het onverstandig van de banken was om grote risico af te wentelen op de overheid. Het is enkel onplezierig voor de belastingbetaler. Mijn punt is dat de Rabobank geen ideele stichting is die zich afzijdig heeft gehouden van exotische financieringsinstrumenten.

  8. 10

    In jouw redenatie kunnen de banken wel sluiten. Een bank belegt in aandelen, en dekt regelmatig die belegging af met puts. Is het feit dat ze die aankoop afdekken een signaal dat dat het zooo risicovol is? Banken verstrekken hypotheken met rentevaste termijnen van 20 jaar. En verzekeren zich tegen een onverhoopt hoge rente in die periode. Een casino? Banken verstrekken kredieten aan bedrijven en verzekeren die regelmatig. Ook onverantwoord?

    Je stelt terecht dat een bank geen ideeele instelling is. Maar ze hebben wel een maatschappelijke functie. En dus moet er toezicht zijn. Dat heeft gefaald.

    Begrijp me goed, ik ben geen fan van de Rabo, ik zou mijn geld nooit toevertrouwen aan een bank die geleid wordt door een afgekeurde dominee met acht kinderen. Kan ik net zo goed gelijk de kerk gaan sponsoren. Maar ik vind dat je ze op dit punt nou net niets kunt verwijten.

    Dat in tegenstelling tot banken die zich verslikken in te grote prooien, zoals Fortis deed met Abn-amro. Dat vind ik roulette. Maar wie hebben hun goedkeuring verleend aan die overname? En wie zijn dus de échte boeven? Volgens mij is het casino voornamelijk gedraaid door de Nederlandse en Belgische overheden. En die laten jou en mij nu opdraaien voor hun eigen falende toezicht. Kun je je nog herinneren dat Balkenende niet geinteresseerd was in die overname?

  9. 13

    @10: In jouw redenatie kunnen de banken wel sluiten. Een bank belegt in aandelen,

    Consumentenbanken (met spaargeld zeg maar) belegden voor de jaren ’80 helemaal niet in aandelen.

    Is het feit dat ze die aankoop afdekken een signaal dat dat het zooo risicovol is?

    Het feit dat de bank in één keer 800 miljoen kan verliezen op de investering geef aan dat die zeer risicovol is ja.

  10. 14

    @JSK: wat loop je nu te lullen. Het klinkt alsof je denk dat de Rabo dingen bij AIG verzekerde omdat de overheid met een zak geld op de proppen komt.
    Wat een onzin.
    Het is volgens mij precies zoals gadget het voorstelt. AIG kon de aangegane verplichtingen niet waarmaken, moest outgebailt worden.

    Heeft niets met de Rabo an sich te maken.

  11. 17

    @14: Okee. Nog één keer voor de zwakzinnigen onder ons. Als Rabo in één keer 800 miljoen kan verliezen is het geen risicomijdende bank. Dat ze dit risico verzekerd hebben doet daar niks aan af: ze vertrouwde erop dat de CDS met bijzonder lage premie wel nageleefd kon worden door een instelling die ruim 40 maal gehefboomd was. Achter af bleek dat dit niet het geval bleek te zijn: als de overheid net zoals Lehman destijds AIG had laten vallen was ook de Rabobank in de problemen geraakt.

    Verschil tussen ING en de Rabobank is enkel dat de eerste ondervertegenwoordigd bleek te zijn in de bail-out sector; maar dat had je achter af niet kunnen weten.

    Jij begrijpen?

  12. 19

    Zeg JSK dat jij zwakzinnig bent wil niet zeggen dat ik dat ook ben.

    Dus je punt is dat de Rabo een risico afdekt met een verzekering en dat dat niet risicomijdend is.

    Denk s ff na man.

  13. 21

    @20:
    Aangezien ik niet zwakzinnig ben had ik je bedoeling wel door hoor.
    Blijkbaar is mijn diagnose van jou mentale capaciteiten wel correct, want je reageert niet op mijn opmerking, je gaat lekker schelden.

    Nogmaals: als jij het afdekken van een risico met een verzekering niet risicomijdend vindt ben je niet goed bij je hoofd.

  14. 22

    @JSK:
    Denk eraan dat een hefboom voor een verzekeringsmaatschappij altijd van een heel andere orde is dan die voor een bank. Als morgen 1 op de 40 polishouders van Aegon zijn auto total-loss rijdt, dan is Aegon ook failliet.

    Algemene Banken, waaronder destijds ABN, Amro, NMB, Mees & Hope, Pierson Heldring Pierson en van Lanschot belegden ook in de jaren ’70 en daarvoor al. Ze mochten toen van de toezichthouder echter niet speculeren. Wel hun risico’s afdekken, dat werdt alleen maar aangemoedigd.

    De Rabobank heeft de afgelopen jaren behoorlijk agressief hypotheken verstrekt (“Nu één procent rente in het eerste jaar!.”) Als de huizenprijzen in Nederland goed gaan dalen en – net als in de VS – er een substantieel deel van de huizenbezitters hun hypotheek niet meer kan aflossen, dan zit de Rabo zwaar in de problemen. Meer nog dan ING.

    Nogmaals, een bank is een commerciële instelling met een maatschappelijke functie. Ik vind dat je de bank gewoon de bank moet laten en op winst gericht mag laten zijn, maar dat het de taak is van de overheid om de maatschappelijke functie van de bank op de korte en de lange termijn te waarborgen. En dat betekent van tijd tot tijd overnames afblazen, bepaalde beleggingen afkeuren, of een grens stellen aan het aantal af te sluiten hypotheken. Zo scheid je verantwoordelijkheden.

  15. 23

    Dat was flauw. Ik ga er niet vanuit dat je dom bent Styx. Je bent wel wat kortzichtig in je denken. Allow me to demonstrate:

    Dus je punt is dat de Rabo een risico afdekt met een verzekering en dat dat niet risicomijdend is.

    Alle banken denken risico’s af te dekken door het construeren van portfolio’s met negatief correlerende assets (rendementen). Dus in die zin is geen enkele bank risicozoekend. De ervaring leert anders natuurlijk: achteraf was het hartstikke risicovol om – zoals een ING – te investeren in de subprime. Maar, volgens de modellen die destijds gehanteerd werden waren de subprime hypotheken veilig: er werd uitgegaan van een vaste kans op default en die werd vervolgens weggediversifieerd met schuldpapier wat een negatieve correlatie vertoonde met de subprime markt. So far so good.

    Waar banken in de problemen raakten was wanneer de kans op default niet exogeen maar endogeen bleek te zijn: dezelfde factoren die de volatiliteit op subprimepapier deed toenemen, zorgde voor een hoger risico op de rest van het portfolio. Weg diversificatie. Natuurlijk had je van te voren kunnen bedenken dat de kans op default niet exogeen was: kijkend naar de verhouding tussen huren en kopen was de luchtbel op de Amerikaanse huizenmarkt overduidelijk. De reden waarom ING dat niet besefte was mijns inziens 1). de eeuwige zucht naar winst 2). het vertrouwen op de schijnzekerheid van de complexe modellen ipv common sense.

    Terug naar de Rabo. Het afdekken van risico’s met CDS’s is idd risicomijdend als je er vanuit gaat dat AIG niet default. Was dit een redelijke aanname? Volgens de modellen van de Rabo (of: Robeco) waarschijnlijk wel, maar volgens common sense denk ik niet. AIG had een hefboom van 40x het eigen vermogen (geloof ik). Uiteindelijk was AIG in gebreken gebleven, was het niet voor de (meerdere) bailouts van de Amerikaanse overheid.

    En in die zin heeft de Rabobank veel risico genomen. Stel dat de Amerikaanse regering had besloten AIG te laten vallen (zoals Lehman) en de subprime hypotheken had gered: dat is geen onwaarschijnlijk scenario. Dan zat Rabo met de gebakken peren en was ING ‘veilig’. Zou je dan beweren dat ING een ‘risicomijdende’ bank is?

    Zoals ik zei: Rabo heeft gewoon goed gegokt, niks meer en niks minder.

  16. 25

    Algemene Banken, waaronder destijds ABN, Amro, NMB, Mees & Hope, Pierson Heldring Pierson en van Lanschot belegden ook in de jaren ‘70 en daarvoor al. Ze mochten toen van de toezichthouder echter niet speculeren. Wel hun risico’s afdekken, dat werdt alleen maar aangemoedigd.

    Voor mij is beleggen altijd speculeren.

    Ik ben niet tegen het afdekken van risico’s, maar jij geeft de indruk dat een CDS een intrinsiek veilig manier is om risico af te dekken. Volgens mij heeft zulk denken (namelijk dat er zekerheden zijn wat betreft rendement en de distributie ervan) geleid tot deze kredietcrisis.

  17. 26

    Voor mij is beleggen altijd speculeren

    Ja dan wordt het lastig. We verwachten wel dat een bank rente uitkeert, liefst iets meer dan de inflatie. Dat gaat niet werken als ze het in een oude sok op zolder bewaren.

    Maar ik begrijp dat jij voor een volledige scheiding van het bank- en effectenwezen bent? Dat een bank hypotheken mag verstrekken en die moet dekken met ingelegde spaargelden, zoals DSB?

    Nee, ik heb nooit gezegd dat een CDS veilig is. Ook niet dat hij onveilig is overigens. Wat ik wil zeggen is dat het makkelijk lullen is achteraf. Als Shell volgend jaar failliet is kan ik ook wel een donderpreek houden over al die sukkels die daar aandelen in hadden. De Rabo zal donders goed geweten hebben dat de subprimes riskant waren. Maar dat ze niet gezien hebben dat AIG om zou kunnen vallen, ik vind de materie te complex om daar zo snel een oordeel over te vellen.

  18. 27

    Okee, ik doe geen beleidsvoorstellen of iets dergelijks.

    Het enige wat ik wil zeggen is het volgende: het beeld van ING als op geldbeluste boevenbende tegenover de veilige, risicomijdende boerenbank Rabo is een valse.

    Investeren in een overleveraged verzekeraar (AIG) of de overleveraged Amerikaanse consument (subprime), voor in mijn ogen lijkt het hetzelfde. Dat Rabobank 800 miljoen aan bail-out geld krijgt, en ING miljarden moet afschrijven is mijn inziens meer een functie van geluk dan van verantwoordelijk bankieren.

    De reden waarom ik hier zo’n punt van maak: mensen hebben de neiging oorzaken van fenomenen te reduceren tot ‘essensies’. De kredietcrisis wordt door velen gezien als een systeemfout, of nog erger een karakterfout (van hebberige bankiers). Zo’n benadering lijkt geleerd (‘het grote plaatje zien’) en spreekt velen op intuïtief niveau aan (‘slechte mensen veroorzaken slechte dingen’) maar is het sociaal wetenschappelijke equivalent van het toeschrijven van onweer aan de woede van de goden.

    Net zoals onweer lijkt deze storm vele oorzaken te hebben en is eerder een samenloop van omstandigheden dan het gevolg van iets eenvoudigs.

  19. 30

    @Steeph: Het gros van de banken heeft dan zijn claims ontvangen. Ik denk ook niet dat iemand nog een verzekering afsluit bij een maatschappij die op wankelen staat, in een land waar met niet overtuigd is van het nut de geldkraan open te houden. Dan draait uiteindelijk alleen de Amerikaanse belastingbetaler voor die 170 mijard op. Zo’n 600 dollar per hoofd van de bevolking.
    Trouwens, wie zijn die insiders?