1. 1

    En dat zegt iemand die is opgevoed “door de verlichting is gegaan” en de joods-christelijke traditie verdedigt. Kun je nagaan wat iemand vindt, die dat allemaal mist, zoals een taoist of boeddhist!

  2. 4

    Arnoud zei het eigenlijk al.
    Aangezien het begrip terreur per definitie voor beide partijen geldt,
    is de uitspraak van Wilders (en o.m. Bush en co na 9/11) in feite een oproep tot oneindig geweld en is het gevolg hieraan geven intrinsiek een oorlogsmisdaad.
    Ik kijk er naar uit Wilders Olmert Bush Verhagen Balkenende en de hele rest van de politieke elite voor de verschillende lagen van het gerechtshof te zien.

  3. 6

    Ik praat over de verschillende lagen van het recht. Oproepen tot haat is volgens mij verboden in dit land. Niet dat ik het daarmee eens ben. Ik sta (denk ik vooralsnog) voor onbeperkte vrijheid van meningsuiting.

  4. 7

    Gezien de banden die Wilders heeft met de Knesset, de joodse ambassade en (speculatie) de Mossad, zijn deze uitlatingen niet opvallend.

    Gezien Wilders’ kijk op moslims cq. Arabieren zijn deze uitlatingen ook niet opvallend.

    Gezien Wilders’ opportunistische, uitdagende politiek zijn deze uitlatingen ook niet opvallend.

    Waarom discussiëren we er eigenlijk over?

  5. 9

    @8: Verwachten de troepen die Isengard uit marcheren een nuance van Saruman?

    Wilders heeft voor zichzelf een imago gecreëerd waarin nuance gelijk staat aan overgave. Je verwondering, zo zie ik het althans, is schrijnender dan de uitlatingen van Wilders.

  6. 10

    Wilders heeft wel degelijk een punt.
    – Hoe zou Nederland reageren als we al vele tientallen jaren vanuit al onze buurlanden beschoten werden?
    – Als er vanuit die buurlanden regelmatig aanslagen op Nederlandse burgers georganiseerd werden?
    – Als religieuze en politieke leiders, (kinder-) programma’s etc in onze buurlanden voortdurend zouden benadrukken dat Nederland en de Nederlanders vernietigd moeten worden?
    – Als iemand die (tot grote hilariteit van al die buren) een driejarig kind doodslaat vervolgens als een held wordt binnengehaald, onderscheiden en geëerd?

    Valt er met zulke buren eigenlijk wel te praten?

    Hamas stelt dat alle joden, ook die in bijvoorbeeld Brazilië, vernietigd moeten worden; anders komt er geen “dag des oordeels”. Dagelijks voegen hamas en cs de daad bij het woord dmv raketaanvallen (vanwege de muur is het aantal zelfmoordaanslagen namelijk nihil geworden).

    Weet iemand hier misschien een betere manier om de vanuit Gaza beoogde vernietiging van de joden tegen te gaan?
    Het is allemaal wel erg makkelijk veroordelen, vanaf hier.
    Bijna net zo makkelijk als iedereen die NIET tot genocide oproept daarom te beschuldigen van oorlogsmisdaden, zoals zo’n wolk hierboven doet.

  7. 11

    En Arend, hoe zou België reageren als wij een muur bouwden op hun eigen grondgebied, mensen onteigenden, de complete Belgische bevolking gevangen hielden, de economie naar de klote hielpen, medische hulp ontzegden en af en toe de complete infrastructuur opbliezen?

    “Weet iemand hier misschien een betere manier om de vanuit Gaza beoogde vernietiging van de joden tegen te gaan?”

    Weet jij WAARMEE de Palestijnen dat voor elkaar moeten krijgen? Met die paar raketten die zelden tot nooit doden veroorzaken?

    Israël houdt die gebieden nu goddomme al 40 jaar bezet, genoeg tijd voor wat opbouw, nietwaar? Nou, ik ben benieuwd hoeveel geld ze in de bezette gebieden gestoken hebben (behalve in de repressieve machinerie uiteraard).

    De enige heropbouw in de Gazastrook kwam van de EU, en raad eens wat er gebeurde toen bijv. die haven die Nederland had laten bouwen net af was? Goh, Israël viel binnen en maakte hem met de grond gelijk, de eikels. “Want hij werd gebruikt om wapens binnen te smokkelen”. Ja, én hij maakte de Palestijnen minder afhankelijk van de grillen van de Israëli’s. Het alternatief, gewoon elk schip controleren op wapens, was natuurlijk geen optie.

  8. 12

    “- Hoe zou Nederland reageren als we al vele tientallen jaren vanuit al onze buurlanden beschoten werden?
    – Als er vanuit die buurlanden regelmatig aanslagen op Nederlandse burgers georganiseerd werden?
    – Als religieuze en politieke leiders, (kinder-) programma’s etc in onze buurlanden voortdurend zouden benadrukken dat Nederland en de Nederlanders vernietigd moeten worden?
    – Als iemand die (tot grote hilariteit van al die buren) een driejarig kind doodslaat vervolgens als een held wordt binnengehaald, onderscheiden en geëerd?”

    Dat is grappig, want dat doet erg denken aan de situatie in Noord-Ierland. Denk je echt dat die al was opgelost als het Engelse leger heel Derry met de grond gelijk had gemaakt?

    Serieus, denk je dat echt?

  9. 13

    Het is een truc om te doen of je op een incident reageert, terwijl je feitelijk voortgaat met een oude strategie. Iedereen steunt dan je reactie op deze onontkoombare situatie.
    Nu doet Israel alsof het alleen reageert op de raketbeschietingen. Maar Israel is al heel lang bezig de mensen in Gaza met zacht handelen te treiteren dat geen bloed doet stromen maar wel degelijk gewelddadig is (het ontnemen van voedsel, medicijnen, energie) en tot doden leidt.

  10. 14

    Joost,

    Is die muur geen gevolg van tientallen jaren terrorisme?
    Overigens, wist je dat Egypte al veel langer net zo’n muur langs de grens met Gaza heeft?
    Tja, niet iedereen weet dat inderdaad, want onze media vinden Arabische muren (zoals ook te vinden in Marokko, Saudie-Arabië etc) nu eenmaal niet zo interessant als die ene muur in Israël.

    Er zijn dit jaar zo’n 3.000 raketten op Israël afgevuurd; dat die relatief weinig slachtoffers maken heeft te maken met het feit dat ze kwalitatief nogal tegenvallen. Maar dat maakt de ideologie niet minder walgelijk. Bovendien vergeet je dat hamas (mede dankzij de internationale steun) nu al over veel meer en veel betere raketten beschikt dan pakweg 10 jaar geleden. Waarom zou Israël moeten wachten met reageren totdat de strijd ongeveer gelijk opgaat?

    Die gebieden zijn ook jarenlang bezet gehouden door Egypte en Jordanië. Maar ja, dat zijn geen joden dus dat vond niemand toen erg. Overigens heeft Israël wel degelijk willen investeren in de leefbaarheid van die gebieden, maar dat werd door de Palestijnen EN door de VN tegengehouden omdat dat het Midden-Oosten conflict in de weg zou staan. De VN oordeelde namelijk dat als de Palestijnen betere behuizing kregen in Gaza, zij “het recht op terugkeer” niet meer zo belangrijk zouden vinden, vandaar.
    Dat “recht op terugkeer” geldt overigens voor geen enkele andere categorie vluchtelingen; zeker niet voor de joden die werden verdreven uit de Arabische landen.
    Daar horen we hier net zo weinig over als over muren, bezettingen en moordpartijen door niet-joden in die regio.

    Israël heeft geen belang bij armoede in Gaza; het zijn juist de vele islamitische en Arabische leiders in de regio die daar belang bij hebben. Als Israël maatregelen neemt zoals het slopen van een haven dan zullen ze daar goede redenen voor hebben. Het is niet alleen onmogelijk om elk bootje te controleren, het zou ook tot net zo veel protest leiden als het slopen van die haven.
    Het probleem ligt voornamelijk bij de mensen die pleiten voor genocide, en die dat er al bij de kleinste kinderen instampen.

  11. 15

    @Zieke kat,

    Het grappigste is natuurlijk dat je vergelijking helemaal niet klopt.

    – Het aantal raketaanvallen vanuit de republiek Ierland de afgelopen 30 jaar was nihil, vergeleken met de 3.000 raketaanvallen dit jaar vanaf Gaza.
    – Ierland pakte IRA-terroristen bovendien net zo hard aan als Engeland, en probeerde aanslagen te voorkomen. De opeenvolgende “regeringen” in Gaza daarentegen zitten zelf achter veel aanslagen. Daders worden als helden vereerd.
    – In Ierland waren geen religieuze en politieke leiders of (kinder-) programma’s die opriepen tot genocide op de Britten. Zo’n ideologie van genocide (op de joden) wordt wel gepropageerd door media, politiek en geestelijkheid in Gaza.
    – De meeste IRA-aanslagen waren dan ook vooral gericht tegen gebouwen of militaire doelen; niet tegen burgers. Vaak werd kort voor de aanslag een waarschuwing gegeven. Hamas en cs richten zich juist op het maken van zoveel mogelijk slachtoffers.
    – Er is bij mijn weten nooit een IRA-lid geweest dat om racistische redenen een drie-jarig kind doodsloeg; laat staan dat hij daarom werd onderscheiden en geëerd in de republiek Ierland (of waar dan ook).

    Kortom, een totaal andere situatie.

    Maar goed, kun je aangeven hoe jij dit aan zou pakken als je in de schoenen van de Israëlische regering stond?

  12. 16

    Dag Arend, mag ik vragen hoe oud je bent? Wellicht is de hevigheid van de strijd in Noord-Ierland van na jouw tijd? Je herinnert je niet de aanslagen op pubs met burgers, de verering van de bommenleggers als martelaars, de muurschilderingen die oproepen tot geweld, de neerwaartse spiraal van geweld – ook door de Britse overheid, denk maar aan Bloody Sunday – waardoor het escaleerde?

    Het klinkt contra-intuitief, maar Engeland heeft uiteindelijk het conflict “gewonnen” door niet meer gewelddadig te reageren. En dat is niet alleen ik die dat zeg, dat zijn ook meerdere sociolegen-experts die dat zeggen.

    Het komt er namelijk ook op neer dat je Hamas geen groter plezier kunt doen dan een dergelijke aanval uit te voeren. Denk je soms dat Hamas-leiders geven om die individuele kinderen die worden geraakt? Die zien bij elk hartverscheurend plaatje: ha, meer macht voor ons.

    Heeft de Palestijnse Autoriteit de macht om Israel van de kaart te vegen? bij lange na niet. Heeft de gewone Palestijn in de Gaza haatgevoelens jegens Israel? Vast wel.

    Niet reageren is het slechtste voor Hamas en het slechtste voor extremisme.

  13. 17

    @Zieke kat,

    Ik zei dat *de meeste* IRA-aanslagen niet tegen burgers waren gericht.
    Er zijn een paar uitzonderingen op die regel geweest, maar globaal zou elk land liever met 200 IRA’s dan met 1 hamas te maken hebben.

    De rest van mijn betoog blijft bovendien ook gewoon staan; Engeland had niet te maken met agressieve, racistische buurlanden en een ideologie die streefde naar de vernietiging van het hele Britse volk.
    Of hamas nu wel of niet de macht heeft om Israël van de kaart te vegen doet niet ter zake. Wat ter zake doet is dat elk land het recht heeft zich te verdedigen.
    Die haatgevoelens naar de joden hebben de inwoners van Gaza toch wel, want dat wordt er op school en op TV dagelijks ingegoten.

    Engeland heeft het conflict in Noord-Ierland vooral kunnen beëindigen omdat alle partijen dat conflict wilden beëindigen. Zowel politieke als religieuze leiders riepen al heel lang op tot vrede en onderhandelingen. De burgers waren het geweld ook al lange tijd zat, er werd steeds openlijker tegen de IRA gedemonstreerd.
    Toch kostten de onderhandelingen nog vele jaren.

    Dan de situatie in het Midden-Oosten; hamas geeft zelf aan niet te willen onderhandelen. Hooguit sluit men af en toe een tijdelijk bestand, om de volgende gevechtsronden beter te kunnen voorbereiden.
    Einddoel is het vernietigen van de joden, en daarin wordt hamas gesteund door talloze religieuze en politieke leiders, organisaties en media in de hele regio. Er is geen serieuze Arabische vredesbeweging, zoals de Israëlische Vrede Nu.
    De mensen die hamas (en andere fracties) zat zijn kunnen dat niet openlijk zeggen vanwege het geweld van die fracties.

    Natuurlijk viert hamas feest rond elk gedode kind, tenslotte sturen ze zelf ook net zo makkelijk kinderen met bomgordeltjes naar Israël.
    Maar het negeren van aanslagen en beschietingen heeft geen enkel effect.
    In het verleden leidde Israëlische terughoudendheid namelijk evengoed tot een overwinningsroes bij hamas (en soortgelijke organisaties als hezbollah). Eenzijdige terugtrekkingen van Israël werden steevast beloond met vernieuwde beschietingen vanaf de “heroverde” gebieden.

    Dit conflict zal net zo lang blijven bestaan als de Arabische wereld wil dat het zal blijven bestaan.

  14. 18

    “Is die muur geen gevolg van tientallen jaren terrorisme?”

    En is het terrorisme geen gevolg van tientallen jaren onderdrukking en verwaarlozing? Catch 22.

    “Overigens, wist je dat Egypte al veel langer net zo’n muur langs de grens met Gaza heeft?”

    Ja, en rara wie dat afgedwongen hebben?

    “Tja, niet iedereen weet dat inderdaad, want onze media vinden Arabische muren (zoals ook te vinden in Marokko, Saudie-Arabië etc) nu eenmaal niet zo interessant als die ene muur in Israël.”

    Foutieve aanname. Je verwijt mij onwetendheid, maar ga toch weg man… De doorbraak van vorig jaar vergeten?

    “Er zijn dit jaar zo’n 3.000 raketten op Israël afgevuurd; dat die relatief weinig slachtoffers maken heeft te maken met het feit dat ze kwalitatief nogal tegenvallen.”

    Joh! Dat ondersteunt mijn punt, denk ik.

    “Maar dat maakt de ideologie niet minder walgelijk.”

    Ah, je vindt het aanvallen van een land, alleen gebaseerd op een de ideologie die dat land (blijkbaar) heeft voldoende.

    “Bovendien vergeet je dat hamas (mede dankzij de internationale steun) nu al over veel meer en veel betere raketten beschikt dan pakweg 10 jaar geleden.”

    Joh, de tijd schrijdt voort. Wedden dat ze daar nu ook al betere computers hebben in dat gebied?

    “Waarom zou Israël moeten wachten met reageren totdat de strijd ongeveer gelijk opgaat?”

    Niemand zegt dat. Ik zeg dat Israël de verstandigste moet zijn en door middel van dialoog en goed wil de relatie moet verbeteren. Mensen een reden van bestaan geven, en op die manier de voedingsbodem van de haat te verwijderen. Wat denk je dat Israël nu doet?

    “Die gebieden zijn ook jarenlang bezet gehouden door Egypte en Jordanië. Maar ja, dat zijn geen joden dus dat vond niemand toen erg.

    Dat was een andere situatie, en een andere tijd.

    “Overigens heeft Israël wel degelijk willen investeren in de leefbaarheid van die gebieden, maar dat werd door de Palestijnen EN door de VN tegengehouden omdat dat het Midden-Oosten conflict in de weg zou staan. De VN oordeelde namelijk dat als de Palestijnen betere behuizing kregen in Gaza, zij “het recht op terugkeer” niet meer zo belangrijk zouden vinden, vandaar.
    Dat “recht op terugkeer” geldt overigens voor geen enkele andere categorie vluchtelingen; zeker niet voor de joden die werden verdreven uit de Arabische landen.”

    Ja, DAAR zou ik graag wat links van willen zien. En dan graag ook nog over de westbank. En SINDS WANNEER trekt Israël zich wat aan van de VN? Niet bij hun militaire operaties, dus waarom dan wel bij hun humanitaire?

    “Daar horen we hier net zo weinig over als over muren, bezettingen en moordpartijen door niet-joden in die regio.”

    Oh, welke moordpartijen door niet-joden hebben we over het hoofd gezien, Arend?

    “Israël heeft geen belang bij armoede in Gaza; het zijn juist de vele islamitische en Arabische leiders in de regio die daar belang bij hebben.”

    Natuurlijk heeft Israël daar WEL belang bij. Genormaliseerde banden met de Palestijnen betekent dat men OF land moet gaan teruggeven, OF de Palestijnen een Israëlisch paspoort en stemrecht moet gaan geven. Beiden willen ze niet, dus daarom maar de status quo behouden.

    En dat de Arabische wereld er geen belang bij heeft, dat is duidelijk. Maar hun bemoeienis in dit conflict is lang niet zo extreem als die van Israël.

    “Als Israël maatregelen neemt zoals het slopen van een haven dan zullen ze daar goede redenen voor hebben.”

    Wat ben je ook een goedgelovige Thomas, he?

    “Het is niet alleen onmogelijk om elk bootje te controleren, het zou ook tot net zo veel protest leiden als het slopen van die haven.”

    Aannames. Elk bootje met wapens kan ook ergens anders op de kust uitgeladen worden. Daar heb je geen haven voor nodig. Maar goed, je wilt dus zeggen dat een van de grootste legers ter wereld niet in staat is om een kustgebied van 35 km effectief af te sluiten van de buitenwereld. Hmmm… Wat hebben ze anderhalf jaar geleden dan gedaan met Libanon?

    “Het probleem ligt voornamelijk bij de mensen die pleiten voor genocide, en die dat er al bij de kleinste kinderen instampen.”

    Een kindershow die er niet geweest zou zijn als Israël zich anders had opgesteld.

  15. 19

    @10: Zoals in Afghanistan, van waaruit Nederland dan wel niet rechtstreeks beschoten is, maar van waaruit terroristen wel uitvalsbases hadden. Dus met het met pijn en moeite opzetten van een legitieme burgerregering en terwijl onderwijl terroristen worden bestreden op een manier waarbij zo min mogelijke onschuldige burgerdoden vallen.
    Israël gooit alleen af en toe bommen op de Gaza strook en de Westelijke Jordaanoever en heeft flinke stukken land, waaronder de hoofdstad de facto geannexeerd. Dit alles omdat ultra-rechtse vrienden van meneer Wilders die de bezette gebieden willen annexeren en etnisch zuiveren nodig zijn voor een meerderheidscoalitie in de Knesset. Het bestaan van Hamas komt die extremisten goed uit (en vice versa). Schuimbekkend heilige teksten citeren en bommen gooien is het enige dat ze kunnen, iets nuttigs komt er niet uit. Terwijl Palestijnen en Joden prima blijken te kunnen samenleven in Israël zelf, ondanks de discriminatie van eerstgenoemden.

  16. 20

    Arend! Doe eens normaal en onderbouw de poep die je uitbraakt.

    “Ik zei dat *de meeste* IRA-aanslagen niet tegen burgers waren gericht.
    Er zijn een paar uitzonderingen op die regel geweest, maar globaal zou elk land liever met 200 IRA’s dan met 1 hamas te maken hebben.”

    Die “paar uitzonderingen” hebben wel in totaal één derde van alle slachtoffers opgeleverd. 621 om precies te zijn.

    200 IRA’s? Dat levert je 124.000 burgerdoden op. We zouden het op prijs stellen als je wat minder je “feiten” rond zou strooien…

  17. 22

    @7: Gezien de banden die Wilders heeft met de Knesset, de joodse ambassade en (speculatie) de Mossad, zijn deze uitlatingen niet opvallend.
    Ik heb geen banden met de Knesset (wat zijn dat trouwens ‘banden met een gekozen parlement’?), evenmin heb ik ooit een israelische ambassade bezocht (joodse ambassade? de ambassade van jodenland oid? ’t begint een beetje te stinken naar … ) en heb, hoop ik, nog nooit te maken gehad met de mossad. Toch kan ik me ook wel vinden in de uitlatingen van Wilders. Je kan blijven nuanceren, onderhandelen etc met Hamas, Hezbollah … ’t Helpt gewoon niet. Dan lijkt me de militaire oplossing om de raketbeschietingen te stoppen het beste.

    Wolk @6 maakt er helemaal een potje van, die is denkt ie, vooralsnog voor een onbeperkte vrijheid van meningsuiting. Vooralsnog? Tot de mening je niet meer bevalt of zo?

    Joost de drogredenbewaker gaat @20 weer eens emotioneel door t lint. Daar zit een luchtje aan.

  18. 23

    Ik ben geschokt, bezorgd en zie geen oplossing. Maar geweld van wie dan ook moet altijd afgekeurd worden. En de schuldigen…..
    die liggen al op het kerkhof (zie 1948).
    En over Joost zullen we maar zwijgen.

  19. 24

    @Joost (18),

    Alle inwoners van de Arabische wereld worden al eeuwen in eigen land onderdrukt en verwaarloosd, dus dat verklaart niet het Palestijnse terrorisme.
    De terreur tegen joden bestond trouwens al lang voordat Israël bestond, dus niks catch 22.
    Egypte heeft die muur niet op verzoek van Israël gebouwd, maar omdat ze zelf ook geen enkele zin hebben in het Palestijnse gedoe dat eerder Libanon de vernieling in hielp en ook Jordanië bijna aan de rand van de afgrond bracht.
    De “Palestijnen” zijn een speelbal van hun “Arabische broeders”, meer niet.

    Welke foute aanname? Er is toch veel meer aandacht voor die ene Israëlische muur geweest dan voor al die andere muren samen?
    Of jij toevallig één van de weinigen bent die wel van het bestaan van die andere muren afweet wist ik niet; ik verweet jou dan ook geen onwetend. Ik zei wel dat het me niks zou hebben verbaasd als je van niks afwist.

    Dat de raketten van hamas kwalitatief wat tegenvallen is geen reden die raketaanvallen dan maar te tolereren.
    En Israël valt Gaza niet binnen vanwege een walgelijke ideologie alleen, maar vanwege een reeks raketaanvallen geïnspireerd door een walgelijke ideologie. Zolang jij geen betere oplossing weet heb ik daar alle begrip voor ja.
    Die betere computers zijn mega-oninteressant, omdat zelfs de meest moderne computers minder dodelijk zijn dan de meest verouderde raketten.

    Waarover zou Israël een dialoog met hamas aan moeten gaan, over een humanitaire manier om het jodenvraagstuk op te lossen?
    Hamas zegt zelf dat er met hamas niet te praten valt; vernietiging van de joden is onbetwistbaar onderdeel van het handvest van deze partij. Het is logisch dat veel Israëliërs daar toch enige moeite mee hebben.
    De voedingsbodem van de haat zijn de Arabische/islamitische leiders en geestelijkheid, de media en het onderwijs. Daar verandert niks aan als Israël het Palestijnse geweld voortaan negeert.
    Zoals gezegd, moslims hebben het beter in Israël dan in welk moslimland dan ook. Dat een bezetting door Jordanië of Egypte “een andere situatie is” klopt dus helemaal; er was niemand die vanwege die bezetting opriep tot genocide op Jordaniërs of Egyptenaren.
    Nogmaals; speelbal, meer niet.

    Hier is een linkje, dat ook verwijst naar andere bronnen.
    http://www.israel-palestina.info/vluchtelingen.html
    Dat Israël sommige (zeker niet alle) VN-resoluties naast zich neerlegt heeft alles te maken met het feit dat de VN een antidemocratische en antisemitische papieren tijger zijn.
    Arabische dictaturen babbelen mee over de mensenrechten, en regelen dat genocide in Sudan minder aandacht krijgen dan een intifadah in Israël. Kritiek op sharia-wetgeving zoals steniging wordt verboden (“islamofobie”), terwijl de oproepen tot genocide in de islamitische wereld worden genegeerd.

    Wel, moordpartijen door Syrië worden bijvoorbeeld nogal eens over het hoofd gezien. De intifadah in Hama duurde slechts een maand, maar kostte wel tienduizenden levens. In de media hoorden we er weinig over, net als over de genocide in Sudan (die pas aandacht kreeg toen die over zijn hoogtepunt heen was).
    Van de media hoorden we dus weinig, maar van de wereldverbeteraars à la van Agt hoorden we nog veel nog minder. Syrië treedt in eigen land keihard op tegen alle mogelijke oppositie. De afgelopen jaren zijn er in Libanon een reeks aanslagen en pogroms geweest, waar Syrië de hand in lijkt te hebben gehad. Daarnaast is er ook nog flink gevochten tussen Palestijnse milities en het Libanese leger in een aantal vluchtelingenkampen. Ook de Palestijnse fracties onderling waren niet te beroerd om elkaar (en zelfs elkaars kinderen) af te maken.
    Ik geloof niet dat daar internationaal veel tegen gedemonstreerd is; net zo min als tegen de door de overheid getolereerde pogroms op niet-moslims in oa Egypte.

    In Israël ZIJN al genormaliseerde banden met de daar wonende Arabieren. Die worden daar, zoals gezegd, beter behandeld dan in welk Arabisch land dan ook. En Israël HAD al meermaals land teruggeven, vanaf die gebieden wordt Israël namelijk steeds beschoten. De huidige status quo in de “bezette gebieden” heeft dus alles te maken met de pan-Arabische gedachte dat de joden moeten worden uitgeroeid.
    De opstelling van Israël heeft daarop geen enkele invloed; haat tegen joden wordt er ingepeperd in de hele islamitische wereld. Ook in een land als Pakistan (waar regelmatig tientallen mensen omkomen ivm diverse plaatselijke conflicten) haat men de joden meer dan de diverse plaatselijke moordenaarsbendes. De heren achter de aanslagen in Mumbai waren dan ook niet te beroerd om in deze miljoenenstad een piepklein joods centrum op te zoeken, om de aanwezigen dood te martelen.

    Het hele conflict draait nu juist om de Arabische leiders. Niet Israël maar de Arabische Liga heeft bepaald dat de “Palestijnen” geen nieuw leven op mochten bouwen.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_refugee#Treatment_in_Arab_countries
    Daarom is de taak van de UNRWA zo totaal anders dan de rol van de UNHCR.
    – De UNHCR helpt vluchtelingen overal ter wereld om een nieuw leven op te bouwen, waar dan ook. Geïntegreerde kinderen van vluchtelingen worden niet meer als vluchteling gezien.
    – De UNRWA daarentegen is er alleen voor de Palestijnen, en doet niks om de oorspronkelijke 200.000 vluchtelingen en hun 4.000.000 nazaten een nieuw leven op te laten bouwen. Diverse Arabische leiders zien de terugkeer van al die vluchtelingen als het einde van Israël, en dus van de joden; en roepen dat ook hardop. Vandaar dat dat “recht op terugkeer” steeds weer naar voren brengen; en vandaar dat Israël dus niet staat te springen om al die mensen een Israëlisch paspoort te geven.

    (20),

    Goed onderbouwd, Joost, zo zonder linkjes!
    Wist je ook dat de IRA en cs bijna 40 jaar hebben gedaan over het doden van die 621 burgers?
    Hoeveel doden heeft hamas de afgelopen paar jaar op haar geweten?

    Punt is bovendien dat de IRA nooit tot genocide heeft opgeroepen.
    Hamas ziet genocide als een religieuze plicht, en zal daar dus niet over willen onderhandelen. Tenslotte is het nooit verstandig om allah’s wil te negeren vanwege wat wereldse waarden als vrede en tolerantie. Welke hamasleider zei dat ook weer; “ongelovigen houden van het leven, moslims van de dood”?
    Beter kan het dilemma van Israël (en nog tientallen landen) niet worden samengevat.
    Met mensen die de dood van een heel volk, maar zelfs de dood van zichzelf en hun kinderen verheerlijken valt nauwelijks te onderhandelen.

    Het valt me op dat je met al je geschreeuw en gepoep geen enkele werkbare oplossing aandraagt, “hoe om te gaan met gewelddadige voorstanders van genocide”.

  20. 25

    @Martijn,

    De inwoners van Gaza hadden al een burgerregering gekozen, namelijk die van hamas. Als Israël een andere burgerregering zou installeren dan zou die door niemand worden geaccepteerd.
    Israël gooit niet zomaar wat bommen, men richt zich wel degelijk zo veel mogelijk op de mensen die het geweld veroorzaken. Verschil tussen Afghanistan en Gaza is natuurlijk dat Gaza veel dichter bevolkt is. Bovendien verstoppen organisaties als hamas zich ook tussen burgers, en roepen zij burgers zelfs op om als menselijk schild te dienen.

  21. 26

    Wat me opvalt is dat Hamas heel veel krediet heeft gekregen door het opzetten van ziekenhuizen en scholen. Ergens punten waar veel Nederlanders zich ook druk op maken. Alleen erg jammer dat er wel een open koran/radicale wahabitische geschriften bij liggen.

    Wat ik denk dat de reden is dat ze dat hebben kunnen doen.

    1. Een corrupte PLO-regering, die dus niet echt wat voor de mensen doet, maar daarentegen wel een gesprekspartner is van Israël, want die lachen zich slap over die incapabele regering.

    2. De financiering van het opzetten van die ziekenhuizen en scholen. Want dat komt m.i. van de radicale islamieten (oliegeld).

    3. Burgers, Palestijnen of gewone Nederlanders (CDA), zijn voor de meerderheid meelopers, als jij zorgt voor primaire behoeften die ze (zouden)missen kan je ze maken zoals jij het belieft.

  22. 27

    @Arend (18),

    “Alle inwoners van de Arabische wereld worden al eeuwen in eigen land onderdrukt en verwaarloosd, dus dat verklaart niet het Palestijnse terrorisme.”

    Al eeuwen? Aha! Door de Europeanen, dus? Maar verder niet relevant, want we hebben het nu over Israël, een bondgenoot en westers land.

    “De terreur tegen joden bestond trouwens al lang voordat Israël bestond, dus niks catch 22.”

    En de terreur van joden tegen arabieren ook. Lees maar eens wat over het ontstaan van de Israëlische staat, en hoe die begon met terreur over en weer. Nogmaals, catch 22.

    De joden waren in die tijd ook niet vies van wat terrorisme, overigens.

    “Egypte heeft die muur niet op verzoek van Israël gebouwd, maar omdat ze zelf ook geen enkele zin hebben in het Palestijnse gedoe dat eerder Libanon de vernieling in hielp en ook Jordanië bijna aan de rand van de afgrond bracht.
    De “Palestijnen” zijn een speelbal van hun “Arabische broeders”, meer niet.”

    Egypte had geen zin in constante Israëlische invallen en aanslagen op Israëlische burgers op haar grondgebied. Als het die muur niet gebouwd zou hebben, dan zouden alle mensen uit gaza rustig via Egypte overal heengaan. Zo maakte Israel haar probleem een probleem voor Egypte. En inderdaad, het terrorisme was ook een probleem. Maar het is niet ondenkbaar dat Israel Egypte zou aanvallen als de busbommen via dat land binnen zouden gaan komen.

    “Welke foute aanname? Er is toch veel meer aandacht voor die ene Israëlische muur geweest dan voor al die andere muren samen? Of jij toevallig één van de weinigen bent die wel van het bestaan van die andere muren afweet wist ik niet; ik verweet jou dan ook geen onwetend. Ik zei wel dat het me niks zou hebben verbaasd als je van niks afwist.”

    Herlees je hooghartige stukje, MET je aanname nog maar eens zou ik zeggen.

    “Dat de raketten van hamas kwalitatief wat tegenvallen is geen reden die raketaanvallen dan maar te tolereren.”

    Nee natuurlijk niet (en duw me niet in die hoek). Maar een schoolmeester slaat de kinderen die een propje naar hem gooien ook niet in elkaar, ondanks dat er een risico is dat het in zijn oog komt.

    “En Israël valt Gaza niet binnen vanwege een walgelijke ideologie alleen, maar vanwege een reeks raketaanvallen geïnspireerd door een walgelijke ideologie. Zolang jij geen betere oplossing weet heb ik daar alle begrip voor ja.”

    Oh ja, ik weet een betere oplossing! Israël trekt zich een tijdje terug, geeft het verkeer gereguleerd vrij, bouwt ziekenhuizen en scholen in de gazastrook. Net zo naïef of niet-naïef, vergeleken met de aanname dat alles zichzelf oplost als we een stuk grond platgooien.

    “Die betere computers zijn mega-oninteressant, omdat zelfs de meest moderne computers minder dodelijk zijn dan de meest verouderde raketten.”

    Dat was mijn punt niet. Wat zit er in raketten, denk je? Het is tien jaar verder, en dus is de kans dat er betere raketten te koop zijn tegen dezelfde prijs zo ongeveer 100%. Het is geen argument.

    “Waarover zou Israël een dialoog met hamas aan moeten gaan, over een humanitaire manier om het jodenvraagstuk op te lossen?
    Hamas zegt zelf dat er met hamas niet te praten valt; vernietiging van de joden is onbetwistbaar onderdeel van het handvest van deze partij. Het is logisch dat veel Israëliërs daar toch enige moeite mee hebben.”

    Ja, en dat is precies wat de PLO ook zei. En rara wat gebeurde er later?

    “De voedingsbodem van de haat zijn de Arabische/islamitische leiders en geestelijkheid, de media en het onderwijs. Daar verandert niks aan als Israël het Palestijnse geweld voortaan negeert.”

    Nee, het hoeft niet te worden genegeerd. Druk me toch niet steeds in die hoek! Het moet op andere manieren worden aangepakt. Bouw zelf scholen, verzorg zelf het lesmateriaal, zet televisie op die een genuanceerde boodschap geeft.

    “Zoals gezegd, moslims hebben het beter in Israël dan in welk moslimland dan ook. Dat een bezetting door Jordanië of Egypte “een andere situatie is” klopt dus helemaal; er was niemand die vanwege die bezetting opriep tot genocide op Jordaniërs of Egyptenaren.
    Nogmaals; speelbal, meer niet.”

    Het is nogal lastig tot genocide op te roepen als er geen verschil is tussen jou en je bezetter. Daarnaast vind ik het nogal cru om de ene bezetting goed te praten omdat er daarvoor een andere was.

    “Hier is een linkje, dat ook verwijst naar andere bronnen.
    http://www.israel-palestina.info/vluchtelingen.html
    Dat Israël sommige (zeker niet alle) VN-resoluties naast zich neerlegt heeft alles te maken met het feit dat de VN een antidemocratische en antisemitische papieren tijger zijn.”

    Nergens op gebaseerde Godwin! Kom ik later nog wel even op terug.

    “Arabische dictaturen babbelen mee over de mensenrechten, en regelen dat genocide in Sudan minder aandacht krijgen dan een intifadah in Israël.”

    Dat Israël meer aandacht krijgt is vooral de schuld van het Westen, dat inniger banden onderhoudt met dat land dan met Darfur. Overigens is het wederom een afleiding, want het staat los van dit verhaal.

    “Kritiek op sharia-wetgeving zoals steniging wordt verboden (“islamofobie”), terwijl de oproepen tot genocide in de islamitische wereld worden genegeerd.”

    Wederom veel geblaat, maar niets substantieels. Dat de Arabische wereld boter op haar hoofd heeft is al lang duidelijk maar in de VN totaal irrelevant. Er is geen ENKEL Arabisch land met een veto-recht, dus kan de VN door die landen niet gestopt worden om resoluties aan te nemen. De VS daarentegen heeft tientallen moties geblokkeerd met een veto, ondanks dat de hele wereld het erover eens was. Vreemd voor een antisemitisch orgaan, he?

    “Wel, moordpartijen door Syrië worden bijvoorbeeld nogal eens over het hoofd gezien.”

    Waar en wanneer? Waar zijn de links?

    “De intifadah in Hama duurde slechts een maand, maar kostte wel tienduizenden levens.”

    Ah, dat is er een. Gelukkig is het wederom een overdrijving. Het is het misschien een idee om links te geven bij je claims. Niet iedereen hier is oud genoeg om Hama meegemaakt te hebben. Maar natuurlijk, dan wordt het voor ons wél makkelijker ze onderuit te halen.

    Hama was in 1982, 26 jaar geleden. Daarbij kwamen er 5 tot 10.000 mensen om het leven. Nog iets recenters, en iets waarvan ik niet zeg: “Misdaden elders maken misdaden hier nog niet minder erg”? Kan je komen met moordpartijen in Syrie, Jordanie en Egypte die parallel met de huidige problematiek lopen?

    “In de media hoorden we er weinig over, net als over de genocide in Sudan (die pas aandacht kreeg toen die over zijn hoogtepunt heen was).”

    Een andere plek op de wereld, met andere belangen, en een andere historie. Vind je het gek dat een christelijke wereld zich focust op het land uit hun heilige boek, als ze dat ook nog eens zelf gecreëerd heeft?

    Nogmaals: Wat maakt het allemaal uit? Moeten we hier dan ook maar geen aandacht aan besteden?

    “Van de media hoorden we dus weinig, maar van de wereldverbeteraars à la van Agt hoorden we nog veel nog minder.”

    Nogmaals, wat maakt het uit?

    “Syrië treedt in eigen land keihard op tegen alle mogelijke oppositie. De afgelopen jaren zijn er in Libanon een reeks aanslagen en pogroms geweest, waar Syrië de hand in lijkt te hebben gehad. Daarnaast is er ook nog flink gevochten tussen Palestijnse milities en het Libanese leger in een aantal vluchtelingenkampen. Ook de Palestijnse fracties onderling waren niet te beroerd om elkaar (en zelfs elkaars kinderen) af te maken.
    Ik geloof niet dat daar internationaal veel tegen gedemonstreerd is; net zo min als tegen de door de overheid getolereerde pogroms op niet-moslims in oa Egypte.”

    Nogmaals, SO what? We hebben het nu over Israël, een democratie in het midden-oosten, die drijvend wordt gehouden door geld uit het westen.

    “In Israël ZIJN al genormaliseerde banden met de daar wonende Arabieren. Die worden daar, zoals gezegd, beter behandeld dan in welk Arabisch land dan ook. En Israël HAD al meermaals land teruggeven, vanaf die gebieden wordt Israël namelijk steeds beschoten. De huidige status quo in de “bezette gebieden” heeft dus alles te maken met de pan-Arabische gedachte dat de joden moeten worden uitgeroeid.”

    Je conclusies zijn onvolgbaar. Israel heeft ook genormaliseerde banden met Egypte.

    Heb jij trouwens het Oslo akkoord gezien, en wat voor natie dat mogelijk maakte? De westbank zou een lappendeken worden waarin alle wegen van Israël zouden blijven, en de watervoorraden ook. Dat was een farce.

    “De opstelling van Israël heeft daarop geen enkele invloed; haat tegen joden wordt er ingepeperd in de hele islamitische wereld. Ook in een land als Pakistan (waar regelmatig tientallen mensen omkomen ivm diverse plaatselijke conflicten) haat men de joden meer dan de diverse plaatselijke moordenaarsbendes. De heren achter de aanslagen in Mumbai waren dan ook niet te beroerd om in deze miljoenenstad een piepklein joods centrum op te zoeken, om de aanwezigen dood te martelen.”

    En? Wat heeft dat met dit conflict te maken, en hoe weet je dat dit conflict, dat langer loopt dan de daders oud waren, niet juist de oorzaak is van die actie?

    “Het hele conflict draait nu juist om de Arabische leiders. Niet Israël maar de Arabische Liga heeft bepaald dat de “Palestijnen” geen nieuw leven op mochten bouwen.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_refugee#Treatment_in_Arab_countries

    In die tijd was het ook nogal vreemd om die mensen direct een nieuw huis te geven, als je het volk voorhoudt dat het een tijdelijke situatie is. Maar feit is wel dat Israël wél verantwoordelijk was en is voor de mensen die op haar (bezet) grondgebied verblijven. Dat de Arabische staten toen niets gedaan hebben is uiteraard verwijtbaar, maar doet niets af aan de huidige situatie.

    “oorspronkelijke 200.000 vluchtelingen en hun 4.000.000 nazaten”

    Overdrijven is een kunst, he?

    “Vandaar dat dat “recht op terugkeer” steeds weer naar voren brengen; en vandaar dat Israël dus niet staat te springen om al die mensen een Israëlisch paspoort te geven.”

    Wat dat met elkaar te maken heeft ontgaat me echt totaal.

    “Goed onderbouwd, Joost, zo zonder linkjes!”

    Flauw. Mijn link was weggevallen. Hier heb je hem alsnog: http://en.wikipedia.org/wiki/Provisional_IRA_campaign_1969-1997#Casualties

    Ik zoek dingen tenminste op voordat ik getallen noem, zoals:

    “Wist je ook dat de IRA en cs bijna 40 jaar hebben gedaan over het doden van die 621 burgers?
    Hoeveel doden heeft hamas de afgelopen paar jaar op haar geweten?”

    Dat had je ook zelf kunnen opzoeken: 480 in 15 jaar, met een stuk minder de afgelopen paar jaar (0 de afgelopen 3 jaar). http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Hamas_suicide_attacks

    De IRA heeft daar ietsje minder dan 30 jaar over gedaan, in totaal.

    “Punt is bovendien dat de IRA nooit tot
    genocide heeft opgeroepen.”

    Dat was je punt niet. Je punt was dat een land liever 200 IRA’s had dan 1 Hamas. Alles wat ik deed was de belachelijkheid van die uitspraak aantonen, en nu maak je dit ervan. Je legt in deze discussie constant rookgordijnen aan, roept “maar daar is het net zo erg”, en gebruikt dat als oneigenlijk argument.

    En je blijft maar rond dat genocide-punt draaien, terwijl dat nergens op slaat. Er is totaal geen gevaar voor een genocide. Dat Israël daarom extra voorzichtig, en soms wat agressiever, met de Palestijnen om zou gaan lijkt me logisch. Maar denk je dat door een militaire aanval op een compleet volk die oproep verstomd? Integendeel.

    “Hamas ziet genocide als een religieuze plicht, en zal daar dus niet over willen onderhandelen.”

    Dat ziet ze helemaal niet als een religieuze plicht, dat maak jij ervan. In de hele Koran staat nergens dat de Joden moeten worden uitgeroeid. Sterker nog, Mohammed wilde ze als bondgenoot. Het is dus een zelfgekozen plicht.

    “Met mensen die de dood van een heel volk, maar zelfs de dood van zichzelf en hun kinderen verheerlijken valt nauwelijks te onderhandelen.”

    Met IEDEREEN valt te onderhandelen. Ooit zou jij hetzelfde verhaaltje over de PLO hebben afgestoken, maar kijk, die waren opeens wel pragmatisch genoeg om te onderhandelen. Hetzelfde gaat op voor Hamas. Zorg ervoor dat ze ergens voor te leven hebben en er zullen vanzelf minder gekken zijn om hun leven te geven.

    “Het valt me op dat je met al je geschreeuw en gepoep geen enkele werkbare oplossing aandraagt, “hoe om te gaan met gewelddadige voorstanders van genocide”.”

    Misschien niet, maar jij ook niet. Je waaiert uit over het hele spectrum om het gedrag van Israël goed te praten. Maar de oplossing die Israël gebruikt lost het probleem zeker niet op. Of wil jij ons even uitleggen hoe deze aanvallen de basis gaan leggen voor genormaliseerde relaties tussen de Palestijnen en Israëli’s?

    En dat is de basis. Hoe gaat dit opgelost worden?

  23. 29

    En dat is de basis. Hoe gaat dit opgelost worden?

    Alle conflicten in het MO: of we nu praten over het Koerden probleem, Palestina, Cyprus, Zuid Ossetie, Nagorno Karabagh, Irak, Afghanistan enz. zijn onoplosbaar, vandaar dat steeds het geweld weer oplaait. Het zit hem in de mentaliteit van de mensen, maar het Westen is verantwoordelijk. Zij hebbem de lijnen van de grenzen getrokken na WO I. Een verdeel en heers politiek.

  24. 32

    @29-31

    Zelfbeschikking van volken/culturele eenheden is zeldzaam in de geschiedenis. Bovendien zijn er allerlei niveau’s waarop verschillende maten van zelfbeschikking zijn gewenst bij groepen mensen. Uiteindelijk zijn er golfbewegingen geweest van groepen geweest die zich schikten, groepen die zich vrij hebben gemaakt en groepen die werden geannexeerd.

    Omdat alle grenzen vrij “lukraak” zijn getrokken door machthebbende partijen, meestal zonder inspraak van bewoners van het grensgebied, is het zinloos om in die uitzonderingen waar dit niet heeft gewerkt het grenzentrekken zelf als bijzondere oorzaak van conflict aan te wijzen.

    Het is dan ook onzinnig om de “Europeanen” ook nu weer in een positie van schuld te manouvreren. Bovendien hebben de Europeanen van vroeger niets te maken met de ondergeschikte positie van de etnische of religieuze groepen in het MO, deze is namelijk nauwelijks veranderd (zo niet verbeterd) sinds de Turkse overheersing.

  25. 33

    “globaal zou elk land liever met 200 IRA’s dan met 1 hamas te maken hebben.

    De rest van mijn betoog blijft bovendien ook gewoon staan”.

    Hahahahahaha. Ja hoor. De rest van je betoog is idd ongeveer van hetzelfde kaliber en blijft net zo overeind staan als die opmerking.

  26. 34

    @koos#26: “1. Een corrupte PLO-regering, die dus niet echt wat voor de mensen doet, maar daarentegen wel een gesprekspartner is van Israël, want die lachen zich slap over die incapabele regering”.

    Het feit, dat Israël jarenlang heeft geweigerd om met de PLO te onderhandelen en het gebrek aan resultaten (van gewapende strijd of onderhandelingen) van de PLO hebben ook enorm geholpen Hamas groot te maken. En het geld, dat Hamas kreeg van Shin beth, om een tegenwicht tegen de PLO in de ‘betwiste gebieden’ te creëren, is ook goed besteed. Die missie is geslaagd: er is nu een grote concurrent voor Fatah.

    “2. De financiering van het opzetten van die ziekenhuizen en scholen. Want dat komt m.i. van de radicale islamieten (oliegeld)”.
    Als wij en Israël alle andere geldstromen blokkeren, is Hamas idd aangewezen op de giften van radicale islamieten en zal dat zeker niet tot een meer gematigde opstelling leiden.

    “3. Burgers, Palestijnen of gewone Nederlanders (CDA), zijn voor de meerderheid meelopers, als jij zorgt voor primaire behoeften die ze (zouden)missen kan je ze maken zoals jij het belieft”.
    Klopt, hoewel het voorzien in de primaire behoeften in Gaza (eten en medichse verzorging) wel wat anders is dan in Nederland…

  27. 35

    @robert: “Het zit hem in de mentaliteit van de mensen, maar het Westen is verantwoordelijk. Zij hebbem de lijnen van de grenzen getrokken na WO I. Een verdeel en heers politiek”.

    Precies. Ook alle conflicten tussen Israël en de buren en oorspronkelijke bewoners van het gebied vind zijn oorsprong in Europa.

    [sarcasme] Als we nu gewoon Beieren aan de joden hadden geven, waren er nu natuurlijk geen problemen. Dat zou ‘algemeen geaccepteerd’ zijn, zelfs door de joodse fundamentalisten als de christelijke inwoners van het gebied, die met graagte plaats zouden hebben gemaakt voor hun joodse broeders.
    [/sarcasme]

  28. 36

    @wout: “Omdat alle grenzen vrij “lukraak” zijn getrokken door machthebbende partijen, meestal zonder inspraak van bewoners van het grensgebied” … “uitzonderingen waar dit niet heeft gewerkt”??? Koerden? Cyprus? Robert heeft heel juist een aantal voorbeelden opgesomd, waarvan precies duidelijk is, dat het westen helemaal niet naar grensgebieden keek, maar waar we gewoon willekeurig grenzen heeft getrokken, die weinig met grensgebieden te maken hadden en veel met de verdeling van de politieke invloedssfeer in die gebieden tussen de Europese landen onderling.

  29. 37

    @36

    Ja, zoals ik al zei zijn àlle grenzen zijn ontstaan door oorlog, annexatie en opsplitsing, waarbij de bewoners van die gebieden meestal bar weinig in te brengen hadden (noem eens een democratisch getrokken staatsgrens). Gooien alle bevolkingsgroepen constant bommen opelkaar? Nee! Waarom niet? Omdat er dus een andere oorzaak voor het geweld is. Wat dan? De repressieve politiek van de ene groep en/of de agressief seperatistische van de andere.

    Waarom altijd zoeken naar Europese schuld? Is er geen kwaad mogelijk zonder “ons”? Zijn bruine mensen zo simpel dat ze hun vetes niet kunnen oplossen als “wij” een lijntje verkeerd hebben getrokken, jaren geleden?

    En vind je het nu gek dat ik in termen als “wij” en “ons” spreek? Waarom wordt er dan altijd “de Europeanen” gezegd in de nostra culpa, als er altijd maar enkele “verantwoordelijk” zijn voor de hele zooi.

  30. 38

    @Koos (26),

    De PLO was op zich niet corrupter dan andere Arabische regimes.
    Israël heeft trouwens heel lang niet met de PLO willen onderhandelen, en steunde destijds de voorloper van hamas. Deels omdat die inderdaad met welzijnswerk bezig waren, en deels om de PLO dwars te zitten, natuurlijk.
    Israël zou niks liever zien dan een capabele Palestijnse Authoriteit, waar wèl afspraken mee gemaakt kunnen worden en die investeert in economie ipv in de zoveelste oorlog. Zo zou namelijk ook het terrorisme kunnen verminderen.

  31. 39

    @Joost (27),

    De Europeanen hebben maar een paar decennia in de Arabische wereld gezeten, en Saudie-Arabië bijvoorbeeld is nooit bezet geweest. Daarom is de slavernij daar pas na 1960 afgeschaft (hoewel het nog wel heel lang werd gedoogd). De Arabieren worden dus echt al eeuwen onderdrukt door Arabische (affijn, ook Turkse) dictators. Dat catch 22 gedoe is dus onzinnig, tenzij je echt gelooft dat onderdrukking door joden erger is dan onderdrukking door Arabieren.

    Je hebt gelijk dat de terreur tussen joden en Arabieren na 1917 over en weer ging. Voor die tijd was dat anders; niet-moslims waren nooit in de gelegenheid wraak te nemen voor islamitische terreur, tenslotte was de hele Arabische wereld toen nog islamitisch. In Turkije (dat Palestina bezette) werden toen nog gewoon slaven verkocht.
    Maar los van de vraag of joden tussen 1917 en 1948 nu wel of niet net zo terroristisch waren als moslims, feit is dat het terrorisme NU van de moslims komt. En dat Israël daar NU op moet reageren.

    Je kunt wel overal Israël de schuld van geven, maar dat is onzin. De Palestijnen hebben Libanon in een jarenlange burgeroorlog gesleept, en de Palestijnen hadden ook bijna Jordanië in een jarenlange burgeroorlog gestort (dmv een staatsgreep, met hulp van Syrië). Had allemaal niks met Israël te maken, dus Egypte bouwt zo’n muur echt niet alleen vanwege Israël.
    Maar inderdaad, de Palestijnen hebben door Israël vanuit Jordanië en Libanon te beschieten, die landen ook nog een hoop extra problemen bezorgd. Dat je die Palestijnse agressie als “Israëlische terreur” ziet geeft aan hoe krom en politiek correct je eigenlijk denkt.

    Mijn aanname was dat de meeste mensen niet van die Arabische muren afweten, en die aanname klopt.
    We hebben het niet over propjes.
    Jouw “oplossingen” zijn allemaal al geprobeerd, en hadden geen van allen effect.
    Een steeds beter wordend Palestijns militair apparaat is wel degelijk een argument om nu in te grijpen, en niet pas als het te laat is. Als de oorlog tegen Hitler ietsje eerder was begonnen dan waren er hoogstwaarschijnlijk ook geen 55 miljoen doden gevallen. En hamas is toch al wel een stuk duidelijker in zijn bedoelingen dan Hitler destijds.
    “Rara wat gebeurde er later” – Nou? Ik ben benieuwd waar je het over hebt.

    Zoals gezegd; Israël HEEFT geprobeerd onderwijs op te bouwen, Israël HEEFT ook gewone “normale mensen-TV”. Maar als de umma roept dat dat onderwijs en die TV haram is houdt alles op. Hetzelfde zie je in Afghanistan, waar meisjes die naar school gaan worden verrast met accuzuur of erger. En die scholen zijn niet eens van de joden.
    Israël kan de Palestijnen niet dwingen om normale schoolboeken te gebruiken, of normale films te kijken. En ook in de VS en de EU duiken regelmatig haatzaaiende schoolboeken en films op, niet zelden gefinanciërd door “our friends, the Saudies”.

    Ik praat de ene bezetting niet goed met de andere; ik constateer dat een bezetting alleen niet de reden kan zijn van het antisemitisme in Gaza; laat staan het antisemitisme in de rest van de islamitische wereld. Er is een andere oorzaak.
    Zo komen we weer bij een eerdere discussie, over de aanslagen in Mumbai. Sommigen riepen toen dat dat geweld werd veroorzaakt door het feit dat moslims in India bijna net zo slecht behandeld worden als moslims in Pakistan. Maar waarom christenen en hindoes in Pakistan (die veel slechter behandeld worden dan moslims in India) niet zulke aanslagen plegen wist eigenlijk niemand. Dat underdog-argument klopt dus niet. Veel waarschijnlijker is de reden die deze mensen zelf aangeven, namelijk “jihad”.
    Daarom zei ik toen al dat armoede, onderdrukking of slecht weer niet de reden zijn voor dergelijke aanslagen; en ik voorspelde dat deze discussie toch bij elk volgend conflict tevoorschijn zal worden getoverd. Voilà. Volgende keer hebben we het over Afghanistan, waar de taliban gisteren 14 schoolkinderen opbliezen. Benieuwd wie daar de schuld van zal krijgen.

    Het Westen had niet meer banden met Sudan dan China en de Arabische landen, en de VS vroeg van het begin af aan zelfs om ingrijpen. Dat is waarschijnlijk de reden dat het linkse actiewezen geen interesse in Darfur had, zoals ze 20 jaar eerder ook nauwelijks interesse hadden in die andere genocide in Zuid-Sudan.
    Ik zie die harde feiten niet als afleiding; als het over de veiligheid van Israël gaat dan doet die hypocrisie nogal ter zake. Het is vanwege de eigen veiligheid dat Israël sommige VN-resoluties naast zich neerlegt. Israël weet heel goed dat niemand een Arabische genocide tegen de alom gehate joden zal voorkomen. Ze zullen het dus zelf moeten voorkomen, en dat dat voortdurend tot allerlei veroordelingen leidt neemt men dan maar voor lief.

    Is het tegenwoordig ook al een Godwin als een beschuldiging klopt? Bedankt voor de tip.
    Dat de VS sommige resoluties tegenhoudt is leuk, maar het punt is dat er dus meer resoluties over Israël worden aangemaakt dan over welk ander land dan ook. En mensen die wel eens krant hebben gelezen kunnen je allemaal vertellen dat er heel wat landen zijn waar heel wat meer mensenrechten worden geschonden dan in Israël.

    Je plaatst zelf ook nauwelijks linkjes, ga je dat mij nu verwijten? Ik mag toch ook wel van enige algemene ontwikkeling uitgaan?
    Het aantal doden in Hama werd trouwens geschat op tussen de 20.000 à 40.000, maar goed. Ook als het er ‘slechts’ 5.000 waren dan zijn dat meer slachtoffers in 1 maand dan Israël er in een jarenlange intifadah maakte. En Israël is dus het land dat al decennialang wordt aangevallen door buurlanden en terroristen.
    Syrië stuurt valt buurlanden binnen en stuurt terroristen naar buurlanden. Iets recenter werden zo’n beetje alle tegenstanders van Syrië in Libanon stuk voor stuk opgeblazen, al dan niet met een hoop omstanders. Ook vielen er honderden doden bij gevechten tussen Palestijnen na de verkiezingen; en bij gevechten tussen Libanon en fatah al-islam.
    Nog wat over Syrië, waar statenloze Koerden minder rechten hebben dan de Arabieren in Israël.
    http://www.rudaw.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=41:46-jaar-stateloos&catid=150:mensenrechten&Itemid=52
    Maar dat wist je allang, natuurlijk.

    En verder heb je natuurlijk wederom gelijk dat niemand genocide wil plegen op de inwoners van Syrië, Jordanië en Egypte. Vandaar dat die landen veel minder last van terrorisme hebben. Maar àls er een keer wat is, dan halen ze wel veel harder uit dan Israël. Zonder te worden lastiggevallen met wereldwijde demonstraties en VN-resuluties, of het vingertje van van Agt.
    Natuurlijk maakt dat uit; de joden weten dat ze nog net zo populair zijn als zo rond 1941, en dat ze het dus zelf moeten rooien. Dat doen ze nu.
    Of Israël nu meer of minder geld krijgt dan bijvoorbeeld Egypte of Jordanië is in dit verband totaal irrelevant.
    Waar het om gaat is dat Israël een probleem heeft dat geen enkel land heeft, en dat de meeste mensen zich niet eens voor kunnen stellen; het idee dat een hele grote religie beweert dat jouw volk moet verdwijnen. En dat al je buurlanden die religie heel serieus nemen. En dat er vanuit de hele wereld steeds geroepen wordt; “gewoon blijven onderhandelen”. Totdat ze sterk genoeg zijn om hun religieuze wensen waar te maken.

    Israël heeft ook genormaliseerde banden met Egypte ja, hoewel politici, geestelijkheid en media daar regelmatig antisemitische uitspraken doen. Let wel; met toestemming van alle censors in Egypte, dus. Het lijkt me dan dat Israël niet het grootste probleem is. Israël heeft geprobeerd om met alle partijen vrede te sluiten. Niemand wilde dat, tenzij in ruil voor grote zakken VS-dollars.
    De Oslo-akkoorden waren voor beide partijen moeilijk aanvaardbaar. Veel minder aanvaardbaar was natuurlijk dat Arafat die akkoorden sloot met de bedoeling ze te schenden.
    Het feit dat een Pakistaanse terrorist moeite doet om in Mumbai joden op te zoeken, terwijl hij die in Pakistan nog nooit heeft gezien zegt juist alles over de oorzaak van dit conflict.

    Overdrijven is een kunst die ik niet beoefen in een serieuze discussie. Van de oorspronkelijke 700.000 Palestijnse vluchtelingen (er waren ongeveer net zo veel joodse vluchtelingen) zijn er nu nog zo’n 200.000 in leven. Er zitten nu ruim 4 miljoen Palestijnen in vluchtelingenkampen.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestijnen
    Het verband in vogelvlucht; de Palestijnse bevolking verdubbelt per generatie, niet slecht. Als alle 4 miljoen vluchtelingen in Israël worden toegelaten dan zijn de 7 miljoen Israëliërs (waarvan 5,5 miljoen joden) binnen een generatie hun land kwijt. En dan gaat er met de joden in Israël gewoon gebeuren wat er in alle andere islamitische landen met minderheden gebeurt.

    Ik kan niet weten dat jij een link had geplaatst, als ik die link niet zie.
    Ik had dat lijstje natuurlijk allang gezien, en die 480 doden in 12 jaar gaan slechts over zelfmoordaanslagen. Niet over moorden op fatah-leden en hun kinderen; niet over geweld tegen “onzedelijke vrouwen” of “verraders”; niet over “gewone” aanslagen, raketaanvallen en beschietingen; en natuurlijk ook niet over (zelfmoord-) aanslagen die werden opgeëist door andere fracties.

    Niks rookgordijn; hamas streeft naar genocide, de IRA niet. Dat vergemakkelijkte de onderhandelingen met de IRA aanzienlijk. De strijd met hamas zal doorgaan tot òf hamas, òf de joden zijn verdwenen. Of tot hamas haar idealen verandert, maar waarom zouden ze allah tarten? Zelfs Nederlandse politici (SP) en wetenschappers (WRR) hebben minder moeite met die standpunten dan met de standpunten van, bijvoorbeeld, een Geert Wilders.

    Het standpunt van hamas omtrend joden staat gewoon in het handvest van hamas, art. 7.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Hamas_Handvest
    Komt inderdaad niet uit de koran, maar uit de hadith.
    http://www.al-islaam.com/al-islaam/artikelen/dadjal/dajjaal14.html
    Ook in de koran komen overigens antisemitische teksten voor.
    http://www.israelfacts.eu/03c1989acd0801101/03c1989b5914a3e01/index.html

    De PLO was ook geen goede gesprekspartner om heel veel redenen; met name omdat Arafat gewoon met 2 tongen sprak. De huidige “gematigde” premier Abbas is afgestudeerd op holocaust-ontkenning, en gaat net zo met critici om als hamas of Arafat.

    Het probleem gaat niet opgelost worden als de Arabische wereld dat niet wil. Het probleem Hitler werd ook niet opgelost met onderhandelingen en genormaliseerde relaties met gewone Duitsers. En zeker niet met het internationaal veroordelen van alle geallieerde militaire operaties.
    Juist omdat de hele wereld Israël ongelijk geeft voelt de islamitische wereld zich gesterkt om de succesvolle haatcampagnes voort te zetten, in Israël maar ook in alle andere landen waar de islam genoeg invloed heeft.

    Er ontstaan geen genormaliseerde relaties als tientallen regeringen hun onderdanen van jongs af aan blinde haat aanleren.

  32. 41

    @wout: “zoals ik al zei zijn àlle grenzen zijn ontstaan door oorlog, annexatie en opsplitsing, waarbij de bewoners van die gebieden meestal bar weinig in te brengen hadden”. Dat is niet helemaal waar. Meestal ontstaan die grenzen idd door oorlog en conflicten, maar niet waar lukraak grenzen door buitenlandse mogendheden zijn getrokken. Meestal vallen die grenzen daarom ook min of meer samen met de aanwezige volkeren in het gebied en lopen die grenzen niet midden door die bevolking heen. We zien echter in de realiteit, dat dat dus niet altijd het geval is en in het midden oosten en Afrika eigenlijk al helemaal niet (en dat is dus weer de oorzaak van vele conflicten en oorlogen). En daar zijn ‘wij’ (jij en ik) persoonlijk niet voor verantwoordelijk, maar wel onze voormalige westerse en Europese leiders (en ‘we’ zetten zelfs alles op alles om er voor te zorgen, dat de grenzen, zoals ze bestonden voordat wij er nieuwe grenzen hebben getrokken, niet worden hersteld, zoals de eerste golfoorlog heeft bewezen).

    “Gooien alle bevolkingsgroepen constant bommen opelkaar? Nee! Waarom niet? Omdat er dus een andere oorzaak voor het geweld is”. dat kan ik niet meer volgen, wout. Een zin hiervoor schreef je nog dat grenzen door oorlog en geweld bepaald werden en nu schrijf je dat dat niet zo is?

    “Zijn bruine mensen zo simpel dat ze hun vetes niet kunnen oplossen als “wij” een lijntje verkeerd hebben getrokken, jaren geleden?”. Als ze die vetes wel vreedzaam oplosten, zijn ze slimmer dan ons, want ‘wij’ zijn daar nooit in geslaagd.

  33. 42

    “Overdrijven is een kunst die ik niet beoefen in een serieuze discussie”.

    Vind je de discussie met joost geen serieuze discussie dan?

    “Van de oorspronkelijke 700.000 Palestijnse vluchtelingen (er waren ongeveer net zo veel joodse vluchtelingen) zijn er nu nog zo’n 200.000 in leven” maak je nu van je eerdere opmerking “De UNRWA daarentegen is er alleen voor de Palestijnen, en doet niks om de oorspronkelijke 200.000 vluchtelingen en hun 4.000.000 nazaten een nieuw leven op te laten bouwen”.

    In een dag verandert je aantal van 200.000 naar 700.000 en je durft nog te beweren dat niet overdrijft?

    “Waar het om gaat is dat Israël een probleem heeft dat geen enkel land heeft, en dat de meeste mensen zich niet eens voor kunnen stellen; het idee dat een hele grote religie beweert dat jouw volk moet verdwijnen. En dat al je buurlanden die religie heel serieus nemen”. Als deze bewering waar zou zijn, was dat dan niet bekend voordat de staat Israël werd gecreëerd? De religie is immers niet gewijzigd sinds die tijd. Op andere plaatsen beweer je immers altijd, dat de Koran letterlijk genomen moet worden en niet gewijzigd kan worden. En als ik mijn huis bouw in de tuin van mijn vijand, is het dan reëel om te klagen, dat mijn vijand dat niet accepteert?

  34. 43

    41@ Goede reactie, Pedro.
    De mentaliteit is een reden van de voortdurende conflicten. Een goed vorbeeld is Nagorno Karabagh. In de geschiedenis altijd door Armeniers bewoond. In 1923 door Stalin (een verdeel en heers politiek) als autonoom gebied aan Azerbeidsjan toegewezen. Volledig tegen de wens van de bevolking in, die zich er bijna 70 jaar tegen verzet heeft. In 1988 leidde dit tot een vrijheidsoorlog, met in 1994 een wapenstilstand. Nog seeds claimt Azerbeidsjan dit gebied als eigen gebied, want eens gegeven (1923) betekent voor hen voor altijd gegeven.

  35. 45

    @Pedro,

    Gewoon lezen wat er staat.
    Er waren zo’n 700.000 Arabieren gevlucht, en daarvan zijn er nu nog zo’n 200.000 in leven; niet zo moeilijk toch?

    Toch zijn er nu ruim 4 miljoen vluchtelingen, onderhouden door de VN. Er is echt geen enkel ander volk dat dat gepresteerd heeft. Van de miljoenen Polen en miljoenen Duitsers die ook rond die tijd verjaagd werden zit er geen één meer in een vluchtelingenkamp. Al heel lang niet meer.
    De honderdduizenden joden die destijds uit de Arabische landen verjaagd werden hebben óók allemaal een nieuw leven opgebouwd. Overal ter wereld probeert men vluchtelingen een nieuw leven op te laten bouwen; alleen de Palestijnen moeten van hun leiders in kampen blijven wonen.

  36. 46

    45@
    Niet alleen de Palestijnen maar ook de Azeri’s. De gedachte erachter is dat als men de vluchtelingen een nieuw leven laat opbouwen men minder (of geen)kans heeft het verlaten gebied terug te verkrijgen.

  37. 47

    Dat Palestijnse leiders dat volk niet veel goeds hebben gebracht zal denk ik iedereen beamen, maar toch is het niet zo eenvoudig als jij het voorstelt: veel vluchtelingenkampen zijn ook lange tijd afgesneden of afgeknepen van economische activiteit. Daarmee veroorzaak je ook wel een vrij heftige blokkade voor het opbouwen van een economie en een infrastructuur.

  38. 48

    @Robert,

    Van de Azeri’s wist ik dat eerlijk gezegd niet, maar ik heb effe gegoogled.
    De gedachte erachter is inderdaad logisch; maar ook onmenselijk.

    En het betekent helaas dat mensen die wèl een nieuw leven opbouwen uiteindelijk in het nadeel zijn; zij moeten zich tientallen jaren later verantwoorden voor gebeurtenissen waar zij destijds zelf ook slachtoffer van waren.

  39. 49

    @Zieke kat,

    Dat afsluiten van die kampen wordt nogal eens overdreven. Sowieso waren die controleposten lange tijd makkelijk omzeilbaar, want alleen gericht op auto’s; je kon er dus omheen lopen.
    Ook auto’s konden na controle gewoon doorrijden.
    Dat is natuurlijk vervelend voor de economie, maar wel een heel logisch gevolg van het voortdurende geweld.

  40. 50

    Maar ’t haalt wel een beetje je punt onderuit dat die Palestijnen het blijkbaar niet lukt om op eigen kracht een sterke economie op te bouwen. Nogal wiedes als je infrastructuur zo wordt geborneerd.

    En dat geweld is daar weer een gevolg van. Klassieke neerwaartse spiraal dus.

  41. 52

    @Arend#45: “Gewoon lezen wat er staat”. Dat deed ik en daarom citeerde ik je ook. In #24 schreef je over “de oorspronkelijke 200.000 vluchtelingen” en in #39 over “de oorspronkelijke 700.000 Palestijnse vluchtelingen”. Ik ben wel blij, dat je die nuancering zelf inmiddels al hebt aangebracht, maar daarmee is je eerste opmerking nog steeds een schromelijke overdrijving (ook als je het niet zo bedoelde).

    Voor de rest heeft Robert je er al op gewezen, dat de Palestijnen niet de enigen zijn, waarbij vluchtelingenkampen lange tijd in stand gehouden worden. Ook in Afrika zijn er vele plaatsen, waar vluchtelingen tientallen jaren in kampen blijven. En als je dan over Polen, Israëliërs of Duitsers begint, vergeet je weer te nuanceren: die Polen, Duitsers en Israëliërs kwamen terecht het eigen thuisland (eigen volk), dat hen -in de laatste 2 gevallen- zelfs uitnodigde om er naar toe te komen, en werden daarom zo goed opgevangen. De Palestijnen (en andere langdurige vluchtelingen) kwamen terecht in andere landen, die niet op hen zaten te wachten en met heel andere bevolkingsgroepen. Je mag natuurlijk de voor de helft christelijke Libanezen bijvoorbeeld verwijten, dat ze de Palestijnen niet met open armen ontvingen, maar het is belachelijk om de Palestijnen daar de schuld van te geven.

    Ook dit is trouwens een overdrijving: “Dat afsluiten van die kampen wordt nogal eens overdreven. Sowieso waren die controleposten lange tijd makkelijk omzeilbaar, want alleen gericht op auto’s; je kon er dus omheen lopen”. Ik begrijp hieruit, dat je de laatste decennia niet meer bij die grenzen bent geweest. De Israëlische pers zelf is al realistischer over de afsluitingen dan jij. Gaza is in 2007 bijvoorbeeld 297 dagen totaal afgesloten geweest.

    “Dat is natuurlijk vervelend voor de economie, maar wel een heel logisch gevolg van het voortdurende geweld”. Dat is idd ook als gevolg van geweld, maar tegelijk ook weer de oorzaak van nieuwe frustraties en woede, grotere armoede, en dus van nieuw geweld. En het afsluiten van de grens zelf is ook een vorm van geweld.

    @51: “na controle” staat er toch duidelijk? Dat is toch gewoon waar? De meeste Palestijnen hebben immers geen kwaad in de zin en kunnen na controle van hun auto gewoon doorrijden. Als ze gecontroleerd worden, tenminste… en daar mankeert het de meeste dagen aan.

  42. 53

    @Zieke Kat,

    Ik haal mijn punt niet onderuit. Die neerwaartse spiraal wordt in de eerste plaats veroorzaakt door het van hogerhand niet op mogen bouwen van een nieuw leven. Zoals gezegd lukte dat tientallen miljoenen vluchtelingen in de rest van de wereld wel.
    Maar in die kampen proberen individuen natuurlijk wel gewoon om hun leven te leiden. Daarom hebben mensen in die kampen zelfs tijdens de “blokkades” gewoon te eten; benzine; noem maar op.
    http://www.road90.com/watch.php?id=dx7iNRR9Dw

    Maar ideaal is het niet nee. De klassieke neerwaartse spiraal wordt echter veroorzaakt door de oproep tot genocide, en het daaruit voortvloeiende geweld. Niet door de veiligheidsmaatregelen die daar weer op volgen. Oorzaak en gevolg.

  43. 54

    @Joost,

    Een boekentip is geen argument; had jij dat boek zelf eigenlijk al gelezen?
    Heb je überhaupt meer over dit onderwerp gelezen?

    In de Palestijnse gebieden rijden mensen gewoon in auto’s rond, ze hebben TV en internet. Er komen geen mensen om van de honger, ook niet tijdens die beruchte blokkades. Ons beeld van het Arabisch-Israëlisch conflict wordt grotendeels bepaald door de media.

  44. 55

    @Pedro,

    Die woordspelletjes van je zijn bijna net zo kinderachtig als je dwangmatige leugenarij.
    – In #24 zeg ik dat de UNRWA niks constructiefs DOET voor de 200.000 (overgebleven) vluchtelingen en hun nazaten.
    – In #39 heb ik het over het aantal mensen dat in 1948 daadwerkelijk vluchtte; 700.000 Arabieren, en ongeveer evenveel joden.

    Het is biologisch gezien onmogelijk dat jij dat verschil in context niet kunt snappen, zelfs niet nadat ik het duidelijk heb uitgelegd.
    Ik hoop dat je in het nieuwe jaar stopt met dat getrol en gaat proberen om te leren inhoudelijk te reageren.

  45. 57

    @54: “Ons beeld van het Arabisch-Israëlisch conflict wordt grotendeels bepaald door de media.”

    Dat ben ik met je eens. Daarom raad ik je het boek van Luyendijk nogmaals aan om te zien HOE de media worden beïnvloed door beide strijdende partijen.

    @55: Nee Arend, je zei dat de UNRWA niets doet voor de 200.000 vluchtelingen en hun 4.000.000 nazaten.

    Volgens mij gaat het over die 4 miljoen, en ik zie dat je dat hebt uit de door jou gelinkte wikipediapagina.

    Maar wat er daar bedoeld wordt is dat er van het oorspronkelijke aantal vluchtelingen er nu nog 200.000 over zijn. Iets wat na ruim 40 jaar natuurlijk wel te verwachten is.

    Het “nazaten van” slaat dus niet op die 200.000, maar op die groep EN de andere, (bijv.) inmiddels overleden vluchtelingen.

    En over discussiëren gesproken, en inhoudelijk ergens op in gaan, Arend. Jij bent een voorbeeld van de discussie die niet gewonnen kan worden omdat je constant hetgeen waarover gediscussieerd wordt aanpast. Ik betwijfel zelfs of je dat zelf wel doorhebt. Een leuke voorbeeldreeks:

    Arend: land heeft liever 200 Ira’s dan 1 hamas & Ira deed niet aan burgerdoelen (slechts bij uitzondering)

    Ik: laat zien welk een onzin dat is en dat er ruim 600 burgerdoden door de IRA zijn veroorzaakt.

    Arend: Hoeveel burgerdoden heeft Hamas wel niet veroorzaakt!

    Ik: 480, en geef link

    Arend: Maar wel in 40 jaar, en Hamas in een paar jaar.

    Ik: Minder dan 30, en Hamas in 15 jaar.

    Arend: Ja, maar Hamas wil een genocide.

    (…)

    Je zoekt niets op, roept maar wat.

    Een discussie met jou gaat nergens over, omdat je per reactie je standpunt aanpast zodat het weer past in de huidige bekende feiten. Dat is op zich geen probleem, ware het niet dat je in de tussentijd blijft volhouden dat je nooit een millimeter bent geweken en dat wij onszelf klemlullen.

    Daarnaast vergeet je in elke discussie alles wat we eerder met je besproken hebben en kunnen we weer opnieuw beginnen. Combineer dat met je gebrekkige onderbouwing door links (en een link naar een overzichtspagina met daarop tientallen links met de opmerking “daar heb ik het vandaan” is weinig constructief) en het heeft nog meer zin om een gesprek aan te gaan met de eenden voor mijn huis dan met jou.

    Het is in ieder geval een stuk minder frustrerend.

  46. 58

    Ach Joost, allemaal hebben we zo onze zwakheden. Als de voornemens voor 2009 niet buitenproportioneel zijn, kan de crisis tussen Arend en jou weleens ongedacht lichtelijk verbeteren.

  47. 59

    @Joost,

    Mag ik uit het negeren van mijn vragen opmaken dat je Luyendijk niet eens gelezen hebt, en verder ook geen andere boeken over dat onderwerp?

    En verder ben jij degene die hier een inhoudelijke discussie probeert te ontwijken door onbelangrijke details te verdraaien en daar een heel punt van te maken.

    Jij schreef “overdrijven is een kunst” (#27) nav mijn opmerking over 200.000 oorspronkelijke vluchtelingen en hun 4 miljoen nazaten.
    Maar die zin komt rechtsstreeks van die wikipedia-pagina;
    “Deze 200.000 vluchtelingen en hun 4 miljoen nakomelingen wonen veelal in vluchtelingenkampen in de Palestijnse Gebieden, Jordanië, Libanon, Egypte, Syrië en Irak. Alleen in Jordanië en Israël kregen zij burgerrechten.”
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestijnen
    Er zijn namelijk niet precies 4.000.000 Palestijnse vluchtelingen, zoals er ook niet precies 16.000.000 Nederlanders zijn. Er zijn “ruim” 4 miljoen vluchtelingen. Is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen?

    Vervolgens beweert trolletje Pedro dat ik van 200.000 naar 700.000 vluchtelingen ga (#42), hij baseert dat op het feit dat hij de context niet begrijpt. En om dat ik die context slechts 2 keer had uitgelegd, deed ik dat in #55 nog maar eens; er was namelijk een context van nu, en een context van 1948.
    200.000; nu.
    700.000; 1948.

    Nu ga jij daar dus wéér op door, zodat het eigenlijke onderwerp (hoe om te gaan met genocide-prekende terroristen) verdrongen wordt door al jullie leuke woordspelletjes.
    Ga dat maar lekker met Pedro zitten doen.

  48. 60

    @Robert,

    Als ik het goed heb noemde Joost zich eerder “Spuyt12”. De eerste keer dat ik met hem (als hij dat is) in discussie ging verdedigde hij de corrigerende tik jegens andersdenkenden zoals Wilders.

    Hoewel ik dacht dat hij de laatste tijd vooruit was gegaan lijkt hij nu bij Pedro in de leer te zijn gegaan.
    Misschien dat zijn eendjes hem de komende tijd wat discussietips kunnen geven.

  49. 61

    Eerlijk gezegd zou ik best eens willen weten wat de bovenstaande reageerders in het dagelijks leven doen. Hopelijk zijn ze nog niet vastgeroest.

  50. 62

    @59,60: Je illustreert mooi mij punt. Heb je inmiddels al antwoord gegeven op mijn vraag OF je het boek gelezen hebt, die er eerder was dan jouw vraag? Dat je de vraag omdraait en mij vervolgens beschuldigd van het niet beantwoorden van vragen zegt genoeg.

    En de discussie over de corrigerende tik is een mooi voorbeeld van het feit dat jij discussies weer vergeet. In mijn artikel nam ik een (achteraf gezien ongelukkig) gepolariseerd standpunt in. Vervolgens heb ik letterlijk 400 reacties lang jou proberen te overtuigen van het feit dat ik daar helemaal geen voorstander van was. Maar nee hoor, jij blijft vasthouden aan je initiële mening.

    Kortom: er valt niet met jou te praten. Daarnaast kost het beantwoorden van een reactie van jou mij een uur, omdat ik bronnen voor mijn uitspraken moet vinden, en bronnen om jouw uitspraken te ontkrachten. En elke keer komt er weer een karrevracht aan niet onderbouwde sterke uitspraken bij. Daar pas ik voor. Ik moet ook nog andere dingen doen in mijn spaarzame vrije tijd.

    @Koos: En waarom is het dagelijks leven hierin belangrijk? Mijn beroep zal met een beetje gegoogle niet al te moeilijk te achterhalen zijn.

  51. 63

    61@
    Echt niet zo belangrijk. Arend heeft iets met muziek te maken. De eerste viool of zo iets en Joost werkt waarschijnlijk op een advocatenkantoor. Dossiers opbergen lijkt het meest voor de hand liggend. Pedro is van een of andere Pinksterbeweging met banden met de Siciliaanse maffia. Ze zijn wel vastgeroest: zijn niet los te komen van hun stoel achter de computer.

  52. 64

    @Joost,

    De vraag of ik 1 van de duizenden boeken over Israël gelezen heb wil ik best beantwoorden, maar niet als je die vraag enkel gebruikt als afleidingsmanoeuvre. Ik had het over het feit dat die veiligheidsmaatregelen niet zo streng zijn als hamas en cs ons willen laten geloven. Daar ga je niet op in; in plaats daarvan kom met die boekentip. Over een boek dat je zelf blijkbaar niet eens gelezen hebt.
    Geeft niks, ik ook niet, maar doe dan ook niet alsof. Er zijn genoeg andere bronnen.

    Je reacties kloppen gewoon niet; net als in #57 roep je weer dat ik te weinig linkjes plaats.
    Scroll maar even naar boven, en tel met me mee; ik gaf jou er 7, jij gaf mij er 4.

    Je zegt dat ik mijn standpunt steeds aanpas, terwijl je zelf de hele discussie niet volgt.
    Scroll maar weer naar boven; iemand vergeleek de IRA met hamas (#12), en ik gaf 5 argumenten waarom die vergelijking niet klopt (#15). Op geen één van die 5 argumenten ga je inhoudelijk in. In plaats daarvan focus je op een zijdelingse opmerking; “maar globaal zou elk land liever met 200 IRA’s dan met 1 hamas te maken hebben” (#17). Elke lezer snapt dat hier niet staat “De IRA maakte 200 x zo veel slachtoffers als hamas”. Dat maakte jij ervan. Als ik nogmaals uitleg wat ik in #15 al had gezegd (het gaat ook om de verschillende doelstellingen van hamas en IRA) dan doe jij alsof ik van onderwerp verander.

    Erger is dat je ook met de cijfers knoeit om je gelijk over die terloopse opmerking te halen.
    Je vergelijkt *ALLE burgerdoden door de IRA* enerzijds, met *ALLEEN de slachtoffers van hamas-zelfmoordaanslagen* anderzijds (#20). Maar hamas gebruikt naast zelfmoordaanslagen ook allerlei andere manieren om burgers te doden; ik had je dat al uitgelegd in #39. Compleet met wat voorbeelden, ik wil daar nog even het opzettelijke gebruik van Palestijnse burgers als menselijk schild aan toevoegen.
    http://www.youtube.com/watch?v=OefgMtXOc1M&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=kBYtij4Q7sE&feature=related
    Feitelijk een oorlogsmisdaad, hier trots verdedigd door een parlementslid van hamas.
    http://www.youtube.com/watch?v=g0wJXf2nt4Y

    Van die andere discussie herinner ik me vooral dat je zei dat Wilders zelf provoceerde maar dat je niet wilde zeggen hoe Wilders dat precies deed; “want dat hebben anderen al gezegd”.

  53. 65

    Mijn boekentip gaat weldegelijk over hetgeen je zegt. En het is onzin. Luyendijk gaat in op die blokkades en beargumenteert dat ze zuiver en alleen bedoeld zijn om de Palestijnen te pesten. Er wordt bv een checkpoint opgezet, echter via de straten erachter kan je er gewoon langs.

    Het enige resultaat is een verkeerschaos.

    Verder staat er nog veel over hoe beide strijdende partijen de pers beïnvloeden en wie dat het best doet (Israël).

    Maar om eerlijk te zijn heb ik niet verder gelezen dan die ene opmerking van je. Daarmee was bij mij alweer het bullshitpeil bereikt.

    Tip: als je serieus genomen wilt worden in een discussie moet je niet beginnen met zulke onzin, want onzin is het.

    Maar ik maakte van jouw opmerking “globaal zou elk land liever met 200 IRA’s dan met 1 hamas te maken hebben” helemaal niet dat je zou bedoelen dat er 200x zoveel slachtoffers waren.

    De getallen die ik noem tonen gewoonweg aan dat je niet weet waar je het over hebt. Dat je maar wat riep. En vooral: dat geen land 200 IRA’s zou prefereren boven 1 hamas.

    Als dat een zijdelings punt is raad ik je aan die niet te noemen, want het viel nogal op.

    Ik kan overigens de hoofd- en bijpunten in je betoog niet van elkaar onderscheiden. Behalve dat jij blijkbaar vindt dat het grote verschil tussen gewone terreur en hamas-terreur is dat er een genocide-idee en een achterlijke godsdienst achter zit.

    Ik ben er simpelweg van overtuigd dat dat genocide-idee niet bestaat, het is holle retoriek. Hamas heeft simpelweg de macht niet om het uit te voeren. Dat maakt de uitspraak relatief onschuldig.

    Natuurlijk moet Israël wel op haar hoede zijn en blijven, want ook een mug kan gemeen steken, en zodra hij dat doet, mag je hem best doodslaan.

    De religie heeft er al helemaal niets mee te maken, aangezien er nergens in de Koran kan worden gelezen dat de Joden allemaal dood moeten, of verdreven.

    Maar de huidige acties van Israël leveren niets op. Misschien is Hamas op de korte termijn wat zwakker, maar er zijn weer genoeg onschuldige burgers dood om een nieuwe generatie recruten te creëeren.

    Zeg me eens: wat lost Israël hiermee op, hoeveel dode Israëliërs minder levert deze actie op? Op de lange termijn zelfs meer, denk ik.

  54. 66

    @Joost,

    Natuurlijk, die blokkades dienen alleen om de Palestijnen te pesten. Heeft niks met decennialang terrorisme te maken.

    En die getallen die jij noemde kloppen gewoon niet omdat je appels met peren vergelijkt, ik heb dat nu al 2 keer uitgelegd.
    Jij gaat daar niet op in, en doet alsof ik daarom niet weet waar ik over praat. Je moet er maar op komen.

    Het verschil tussen hoofd- en bijzaken is ook niet zo ingewikkeld.
    Hoofdzaak is dat er met sommige partijen wel, en met andere partijen niet valt te onderhandelen; dat ligt vaak aan die partijen zelf. Ik heb een aantal verschillen tussen hamas en IRA gegeven, en uitgelegd waarom er met hamas niet te onderhandelen valt.

    Onderhandelen met een partij die in haar handvest zegt te streven naar genocide (art. 7) en “het verlaten van het conflictmodel met Israël” als hoogverraad ziet (art 32) is onmogelijk.
    Punt.
    Of hamas op dit moment nu wel of niet tot genocide in staat is doet er helemaal niet toe. Als niemand hamas tegenhoudt wordt hamas vanzelf groot genoeg, ook dankzij onze hulp en de hulp van alle antisemitische dictaturen in de regio.

    Een oproep tot genocide is nooit “relatief onschuldig”, zeker niet als honderden organisaties, landen, etc die oproep ondersteunen. Ook in Europa bijvoorbeeld wordt antisemitisch materiaal verspreid door oa de AEL.
    Ondertussen durven joden in Antwerpen en Brussel de straat niet op; in Denemarken werden 2 Israëliërs neergeschoten.
    http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/article/detail/583783/2008/12/31/Joden-durven-niet-meer-op-straat-komen-in-Antwerpen.dhtml
    Die haat wordt aangeleerd, dat heeft echt niks met Israël te maken.
    Deze “idealisten” gingen niet de straat op om te demonstreren tegen de vele doden die vielen bij onderling Palestijns geweld.

    Geen land hoeft te pikken wat Israël allemaal moet pikken; dit jaar zo’n 3.000 raket- en mortier-aanvallen. Ook tijdens een zogenaamd “staakt het vuren”.

    Het negeren van dergelijk geweld heeft in het verleden ook geen zichtbare resultaten opgeleverd. Integendeel, elke poging tot toenadering van Israël is tot nu toe altijd als “overwinning” gepresenteerd, en een aanmoediging om vooral door te gaan.

  55. 67

    “Natuurlijk, die blokkades dienen alleen om de Palestijnen te pesten. Heeft niks met decennialang terrorisme te maken.”

    Tjongejongejonge. Dit kip-eiverhaal ga ik niet nog een keer houden. (Daarnaast is het iets waar je mij van beschuldigt: Een afleiding.) Ik zeg alleen dat een deel van de blokkades er gewoon zijn om Palestijntje te pesten. Net als dat er geen Palestijn is die de afgelopen tientallen jaren een bouwvergunning heeft gekregen in Oost-Jeruzalem zodat Israël alle “illegale bouwsels” af en toe met de grond gelijk kan maken. Nog zo’n pesterijtje.

    “En die getallen die jij noemde kloppen gewoon niet omdat je appels met peren vergelijkt, ik heb dat nu al 2 keer uitgelegd.”

    En ik slik jouw uitleg niet. Maar uiteraard vergelijken we appels met peren. Maar jij wierp de vergelijking op, niet ik. (1 Hamas > 200x IRA) Dat maakt dus dat JIJ appels met peren vergeleek, en niet ik.

    Je kan dit wederom een afleiding noemen, maar dat heb je toch geheel aan jezelf te wijten.

    En wat Hamas betreft en onze schuld aan de opbouw daarvan: Hamas is een symptoom van de situatie, geen oorzaak. De organisatie bestaat pas sinds ’87 (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hamas, overigens Hamas streeft de vernietiging van de staat Israël na, niet een genocide van alle Joden).

    Het negeren van geweld hoeft niet, dat heb ik ook nergens betoogd. Maar goed, laten we die twee situaties even onder elkaar zetten.

    – negeren geweld -> lost niets op + af en toe een Israëlische dode (met zicht op verbetering).

    – terugslaan zoals Israël nu doet -> lost niets op + honderden Palestijnse doden (waarvan velen onschuldig) + toegenomen wraakgevoelens (met GEEN zicht op verbetering).

    Waarom kies jij voor het tweede scenario? Wat mis ik? Waarom zou deze actie van Israël het Midden-Oosten over 10 jaar een betere plek maken? Hoe helpt dit de extremistische factor in Gaza te beteugelen?

  56. 68

    1. vernietiging van de staat Israel valt onder definitie genocide
    2. Hamas moet wel raketbeschietingen op Israel uitvoeren om niet de greep op het radicale gedeelte van de Palestijnen te verliezen
    3. Israel moet wel buitenproportioneel reageren om het respect voor hun macht in de Arabische wereld te behouden
    Het is dus een soort status-quo in geweld.

  57. 70

    1. vernietiging van de staat Israel valt onder definitie genocide

    Om even een (erg lichte) Godwin te gebruiken: Betekende de vernietiging van nazi-duitsland het einde van de Duitsers?

  58. 71

    Het gaat om de definitie Joost. Zelfs het oogmerk om Israel van de kaart te vegen met als resultaat enige duizenden doden daar valt al onder de definitie. Je wordt al even erg als de Turken die stellen dat de Turken geen genocide gepleegd hebben omdat de Armeense bewoners van Istanboel en Izmir niet gedeporteerd werden of dat er geen sprake van genocide is als na de uitroeiing van de Joden er nog eentje gevonden op een of ander piepklein eilandje op de Grote Oceaan.
    Het gaat om de intentie.

  59. 72

    @41

    Meestal vallen die grenzen daarom ook min of meer samen met de aanwezige volkeren in het gebied en lopen die grenzen niet midden door die bevolking heen.

    Dan nemen we even ons eigen kleine kikkerlandje:

    Zeeuws-Vlaanderen
    Noord-Brabant
    Nederlands Limburg
    West-Friesland

    En dan ligt de oorspronkelijke hoofdstad van Gelderland in Duitsland.

    Dus wat kunnen we hieruit opmaken? Zelfs in Nederland liggen de landsgrenzen dwars door oudere geografische regio’s.

    En ook qua religie is er geen eenheid, kijk maar boven en onder de rivieren. Dan kunnen we verder gaan over de (sub)nationale identiteit van de Friezen, en misschien zelfs de Limburgers, maar ik denk dat het zo wel genoeg is.

    Een zin hiervoor schreef je nog dat grenzen door oorlog en geweld bepaald werden en nu schrijf je dat dat niet zo is?

    Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat grenzen kùnnen zijn bepaald door oorlog, nergens zeg ik dat grenzen vastgesteld moeten worden, en al helemaal niet dóór oorlog.

    zijn ze slimmer dan ons
    Oh nee? Ik durf geen voorspellingen te doen, maar het is nu nog vrij rustig hier. De laatste bomaanslag door het Fries Nationaal Front is toch al weer even geleden.

  60. 73

    69@
    Het is niet alleen langetermijn politiek. Door de heersende mentaliteit worden ze er ook door toe gedwongem. Men moet het geweld reproduceren om de macht met alle bijbehorende zakelijke en financiele voordelen te behouden. Zo scherp is het ook niet. Door mijn veelvuldig verblijf alhier heb ik inzicht in de wijze van denken van het Midden Oosten gekregen. Deze is totaal verschillend van de wijze van denken en redeneren in West Europa. En daar zijn Joost en Arend en vele anderen zich niet zo van bewust.

  61. 74

    72@
    Waar jij het over hebt zijn subgroepen van volkeren. Middeleeuwse politieke entiteiten. Bisdom Utrecht, baronie van Breda enz. Ze hebben elkaar ook flink bevochten.
    Het vormen van de staat Irak bijv. was het vragen om moeilijkheden, repressie en onderlinge oorlog. Doelbewust gedaan door de Fransen en Engelsen. Verdeel en heers. Totaal verschillend met wat jij naar voren brengt.

  62. 75

    “Het gaat om de definitie Joost. Zelfs het oogmerk om Israel van de kaart te vegen met als resultaat enige duizenden doden daar valt al onder de definitie.”
    [knip een heel stel godwins]

    Nee, dat valt het niet. Het ligt eraan hoe men dat wil doen. Voor zover ik weet staat er nergens in hun handvest dat men het wil bereiken door zoveel mogelijk Joden te verplaatsen dan wel te vermoorden.

    Het verleden staat bol van de voorbeelden van vernietigde staten zonder dat dat resulteerde in een volkerenmoord.

    Mocht Hamas de kracht hebben, Israël binnenvallen, Jeruzalem te veroveren, en daarbij zouden een paar duizend doden vallen, dan is dat nog steeds geen genocide, maar “gewoon” oorlog. Als Hamas vervolgens systematisch Joden gaat afslachten en/of deporteren, waarbij vele doden vallen, dan is dat het wel (en in bovenstaande – onrealistische – scenario niet ondenkbaar), ook al komt niet elke jood om.

    Kortom: Isreël is iets anders dan het Joodse volk.

    Mochten we jouw definitie pakken, dan is Israël op dit moment bezig met een genocide van de Palestijnen.

  63. 76

    Mochten we jouw definitie pakken, dan is Israël op dit moment bezig met een genocide van de Palestijnen.

    Israel heeft niet de intentie om de Palestijnen en de Palestijnse Staat i.c. Gaza te vernietigen, wel om Hamas aan te pakken. Je begrijpt de definitie niet.
    Lees de uitspraak (jurisprudentie) van de ?International Center for Transitional Justice? over de deportatie van de Armeniers maar eens goed door. In het kort: doordat men kon weten dat de beslissing tot deportatie zou leiden tot de vernietiging van de gedeporteerden valt het onder de definitie genocide.
    Als er dus een oorlog gevoerd wordt om een of ander meningsverschil kan het nooit onder de term genocide vallen. Als de intentie van de oorlog is de vernietiging van het volk in die staat valt het wel onder de definitie.

  64. 78

    En wanneer is een etnische groep en wanneer een subgroep? Hoeveel stammen maken een volk, en vechten deze niet onderling? Waar ligt, volgens jou, het verschil?

    Joden en Arabieren zijn alle semieten. Palestijnen zijn Israelieten die zijn bekeerd tot het christendom of de islam. Zijn dat dan geen subgroepen van één volk?

    Dat deze groepen in Nl elkaar bevochten hebben dat klopt, maar nogmaals, dat was niet door arbitrair getrokken grenzen.

  65. 79

    @76: Hamas is de democratisch gekozen regering van de Gazastrook. Israël is weldegelijk uit op de vernietiging van die regering (en dus van de huidige staatsvorm).

    Verder ben ik het wel met je eens voor wat betreft de definitie. Maar het streven van Hamas valt dus niet onder de definitie die je zelf opwerpt: Hamas streeft de vernietiging van de staat Israël na, niet die van het Joodse volk.

  66. 82

    @Joost (67),

    Dus de anti-terrorismemaatregelen waren er voor het terrorisme, duidelijk. Vraagje; geldt dat ook voor roadblocks in andere probleemgebieden (Irak, Libanon) of zijn de Israëliërs de enigen die streven naar zo vijandig mogelijke buren?

    Je hebt niet de moeite genomen om even te kijken waar de discussie over ging zie ik.
    Nogmaals een beknopt overzicht.
    #12; ZK had het over de mogelijkheid tot onderhandelen, zoals bij de IRA.
    #15; Ik had het over de te grote verschillen tussen IRA en hamas.
    #16; ZK stelt dat deëscaleren wel zin heeft, omdat dat bij de IRA zou hebben gewerkt.
    #17; Ik betwijfel dat, en stel bovendien nogmaals dat IRA en hamas nogal verschillen.
    Daarbij zeg ik dat elk land GLOBAAL liever met 200 IRA’s dan 1 hamas te maken zou hebben. Dat was geen wiskundige formule, maar sloeg uiteraard op het totaalplaatje; doelstellingen + methoden + onderhandelingsbereidheid + aantal aanslagen + etc. Ik had het niet over 200 x zoveel doden.
    #20; Jij komt dan met de berekening 200 x 621 = 124.000 = meer dan 480…
    >>> Op dat moment focus jij dus op een detail (“wie maakt de meeste slachtoffers?”), zonder op andere zaken (zoals doelstellingen van beide partijen) in te gaan.

    Dan het geknoei met dodentallen. Jij vergelijkt ALLE burgerslachtoffers van de IRA met EEN GEDEELTE van de burgerslachtoffers van hamas. De volgende keer moet je het dus zo doen;
    – òf je vergelijkt ALLE burgerslachtoffers van de IRA met ALLE burgerslachtoffers van hamas,
    – òf je vergelijkt ALLEEN burgerslachtoffers door IRA-zelfmoordaanslagen met ALLEEN burgerslachtoffers door hamas-zelfmoordaanslagen.
    Welke methode je ook gebruikt, in beide gevallen zul je zien dat het verschil in burgerslachtoffers tussen IRA en hamas ineens veel groter wordt. Door die 2 verschillende methoden door elkaar te gooien stel je hamas veel onschuldiger voor dan zij is.

    Hamas is een symptoom van de Arabische onwil om het conflict op te lossen. Hamas gaat door waar islamistische en (nationaal- ) socialistische dictators en organisaties faalden in hun doelstelling Israël en de joden te vernietigen. Al zei men dat laatste inderdaad niet altijd hardop.

    Hamas streeft wel degelijk naar genocide. Artikel 7 van hamas gaat over het vechten voor de wil van allah; en allahs belofte over de dag des oordeels; als moslims de joden achtervolgen; als de joden zich moeten verstoppen achter bomen en rotsen; en de bomen en rotsen roepen “hier zit een jood, moslim, dood hem”. (Behalve dan natuurlijk de gharqad boom, want die is niet antisemitisch). Had ik allemaal al gedocumenteerd in #39, overigens.
    http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp
    Een tekst die door talloze prominenten van hamas is herhaald; tijdens preken; op websites; op TV; noem maar op. Duidelijk genoeg lijkt me, zeker in combinatie met alle andere antisemitische crap die hamas dag in dag uit verkondigt.

    En die antisemitische crap is dus het probleem, niet het reageren op geweld zoals elk ander land zou doen. Kun je 1 land noemen dat duizenden beschietingen per jaar zou accepteren? Israël heeft maandenlang deze beschietingen geaccepteerd.
    Zelfs nu bombardeert Israël niet zomaar de hele Gaza-strook, maar vooral militaire doelen. “Gepast geweld” is moeilijk omdat hamas zelf (zoals ik in #64 al aangaf) haar burgers als schild gebruikt.
    De situatie is dus meer als volgt;
    – negeren geweld -> wordt gezien als overwinnig = meer geweld, geen zicht op verbetering.
    – terugslaan -> verzwakt hamas = misschien zicht op verbetering.

    Daarbij geef ik wel toe dat veel afhangt van de sponsors van hamas, en die zijn net als hamas zelf dolblij dat het Westen zo openlijk partij kiest voor de agressor. Of Israël nu wel of niet reageert maakte in het verleden qua wraakgevoelens niks uit en zal nu ook niks uitmaken. Die wraakgevoelens worden aangeleerd, vandaar dat er nauwelijks wraakgevoelens zijn tegen Syrië, Jordanië en Libanon die toch ook tienduizenden Palestijnen hebben gedood.

    Of het Midden Oosten over 10 jaar mooier is hangt in de eerste plaats af van de ontwikkelingen in de islamitische wereld zelf. Daarbij zou het helpen als het Westen weer net als vroeger vaker partij koos voor de mensenrechten, en niet voor politieke correctheid. De slavernij in Saudie-Arabië bijvoorbeeld is dankzij Westerse druk afgeschaft; niet door de Saudies gelijk te geven en tegenstanders van de slavernij “polarisatie” of zelfs “genocide” te verwijten.
    Die tactiek (gisteren weer eens toegepast in A’dam) zal het antisemitisme in de islamitische wereld dus ook niet verminderen.

    (71), (75), (79),

    Hamas streeft wel degelijk naar genocide, lees artikel 7 gewoon even helemaal.

    Los van dat handvest, de haat wordt er door hamas ingestampt in preken, verklaringen, TV-programma’s, (school-) boeken, websites etc. In het door jou genoemde nazi-Duitsland zou men trots geweest zijn.
    Er is geen enkele minderheid in het Midden-Oosten die niet voortdurend met discriminatie en vervolging te maken heeft. Kijk maar wat er nu gebeurt met de christenen in Gaza, en die worden niet eens gehaat zoals de joden.
    Na de vernietiging van Israël zullen de overlevende joden het in het Palestina van hamas echt niet beter krijgen dan in nazi-Duitsland.

  67. 84

    Nog een kleine aanvulling, waar ik net via Sargasso achter kom: de notie dat Hamas streeft naar de vernietiging van de staat Israël komt uit een manifest uit 1988. In het meest recente manifest uit 2006 is dit NIET meer opgenomen.

    Er werd door Hamas-kopstukken in die tijd zelfs gesproken over de mogelijkheid van een lange-termijnbestand met Israël.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hamas, zoek op manifesto.

  68. 85

    “Vervolgens beweert trolletje Pedro dat ik van 200.000 naar 700.000 vluchtelingen ga (#42), hij baseert dat op het feit dat hij de context niet begrijpt”.

    Je hebt er helemaal geen context bij gegeven. En ik zie, dat je nog steeds niet volwassen met mensen met een andere mening kunt discussiëren, zonder schelden e.d.

  69. 86

    @Joost (83),

    Ik citeer je even, #67; “Ik zeg alleen dat een deel van de blokkades er gewoon zijn om Palestijntje te pesten”.

    (84),

    Misschien wil hamas wat sympathieker overkomen in het Westen. De NSDAP zei destijds ook niet precies wat ze allemaal van plan waren.
    Zolang de preken, (school-) boeken, TV-programma’s, websites, etc van hamas nog steeds dezelfde antisemitische stront verkondigen zou ik daar niet te veel waarde aan hechten. Tenslotte is dat stukje uit dat manifest ook niet afgewezen.

    Hamas heeft de afgelopen paar jaar honderden Palestijnen vermoord, het is onwaarschijnlijk dat de gehate joden een beter lot zal treffen. Het is hier een beetje onderbelicht gebleven, maar hamas heeft de afgelopen dagen 35 “verraders” geëxecuteerd, en nog eens 75 fatah-leden door de knie geschoten.
    http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1230733155685&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

  70. 87

    @Pedro,

    Nee jouw eerste reactie (33) was erg volwassen…

    De context stond inderdaad in de rest van de zin, het lukte me niet om cijfers en letters op precies dezelfde plek te zetten.
    Ik geloof ook niet dat mijn reactie daar duidelijker door zou zijn geworden.

    Dat je in #42 wel de hele alinea citeert, maar deze niet begrijpt kan gebeuren. Daarom heb ik het je in #45 nog eens heel duidelijk uitgelegd.
    Vervolgens doe je in #52 wat je wel vaker doet; je zegt dat ik “nuanceer”. Ik zeg in #24 precies hetzelfde als in #45. Alleen omdat je #24 niet had gelezen, zeg je dat daar eigenlijk iets heel anders staat. Ik verzoek je de volgende keer toch even te lezen wat er staat.

    Discussies met jou draaien er altijd op uit dat ik onbelangrijke details 30 keer moet herhalen, omdat je ze niet begrepen hebt. Dat ik voortdurend terug moet scrollen om jouw en mijn woorden op te zoeken, omdat jij ze vergeten bent en dus gemakshalve maar hele andere betekenissen gaat bedenken.

    Dat noem ik trollen ja.

  71. 89

    Wie begrijpt het hele conflict wel? Deze kan met dirty Harry mee naar Gaza!
    Op naar de endlosung. Sorry, ik bedoel naar de oplossing, waarna er een eind komt aan het conflict. Doe je best, Joost!

  72. 91

    Ik begrijp het uitstekend Joost. Je bedoelt zijn wijze van discussieren.
    Hij heeft een psychologisch voordeel op je. Koos heeft je er al op gewezen. Zelf heb je het over je frustatie. Hij zit jullie (incl. Pedro) lekker te treiteren. Opnieuw: doe je best Joost.

  73. 93

    “Ik zeg in #24 precies hetzelfde als in #45”. En dat is dus gewoon niet waar, Arend, zoals iedereen na kan lezen.

    In #24 schrijf je: “De UNRWA daarentegen is er alleen voor de Palestijnen, en doet niks om de oorspronkelijke 200.000 vluchtelingen en hun 4.000.000 nazaten een nieuw leven op te laten bouwen”. Nergens in de hele alinea heb je het over de context, dat die 200.000 de overlevenden zijn van de oorspronkelijke 700.000 vluchtelingen.

    Die context schets je pas in reactie #39, nadat Joost je daar in reactie #29 op heeft gewezen (letterlijk: “”oorspronkelijke 200.000 vluchtelingen en hun 4.000.000 nazaten” Overdrijven is een kunst, he?”.

    En dat jij het feit, dat ik jou voor die geheel terechte en correcte nuancering een compliment geef, trollen noemt, moet je zelf weten, maar dan je er in imho een erg vreemde definitie van trollen op na.

    “Discussies met jou draaien er altijd op uit dat ik onbelangrijke details 30 keer moet herhalen, omdat je ze niet begrepen hebt”. Het probleem is volgens mij veel meer, dat je doodgewoon nooit eens een keertje toe kunt geven, dat je wel eens een foutje maakt en dan blijven die punten idd steeds terug keren. Je had immers op het door mij gemaakte compliment over je nuamcering niet hoeven reageren, maar je wilt gewoon niet toegeven, dat je een nuamcering aan hebt gebracht, dus blijft de discussie daar over gaan.

    “Nee jouw eerste reactie (33) was erg volwassen…”. Ik heb er in elk geval met geen enkel woord geprobeerd jouw persoonlijke integriteit aan te vallen en dat kan van jouw reactie #59 niet gezegd worden.

  74. 94

    @Robert#91: O, is dat het. Nou hij gaat zijn gang maar hoor. Ik had het niet in de gaten, maar ben vanuit vroegere werkzaamheden (jeugd en jongerenwerk) dan ook wel veel erger getreiter gewend (van zowel uiterst rechts (kaalkopjes, economische krakers en k*tmarokkanen bijvoorbeeld) als van uiterst links (autonome krakers, anarchisten van de daad, e.d.). Maar wat mij betreft zou het ook nog kunnen, dat Joost (#92) gelijk heeft, natuurlijk, en dat ie echt gelooft, wat hij schrijft.

  75. 95

    94@
    Ik ga gewoon mee met de mening van Koos over vastgeroestheid. Waarover gesteggeld wordt zijn onbelangrijke details en interpretaties van symptomen.
    Als je niet de relativiteit van wat de ander en ook jezelf opschrijft, inziet is ook dit conflict net zoals het Joodse Palestijnse conflict onoplosbaar. En steeds krijgt de ander de schuld.

  76. 96

    @Robert: “Waarover gesteggeld wordt zijn onbelangrijke details en interpretaties van symptomen”. Het zijn wel de details en interpretaties van symptomen, die als bewijs voor de stellingen aan worden gedragen. Als er wetenschappelijk bewijs aan zou worden gedragen, zouden we daar over kunnen discussiëren.

    “Ik ga gewoon mee met de mening van Koos over vastgeroestheid”? Koos schreef: “Eerlijk gezegd zou ik best eens willen weten wat de bovenstaande reageerders in het dagelijks leven doen. Hopelijk zijn ze nog niet vastgeroest”. Welke mening over vastgeroestheid lees jij hier in deze volslagen off-topic opmerking?

    Overigens ben ik het met Koos´ analyse in #27 van (een deel van) de redenen, waarom Hamas zo groot is kunnen worden, eens (is de mijne vastgeroest, dan…). Ik kan nog wel een paar redenen bedenken (de vroegere financiering van Hamas door de Israëlische geheime dienst en de totale weigering om met de PLO te onderhandelen, tot op het moment, dat de PLO een tandeloze corrupte bende is geworden, bijvoorbeeld) en vragen over de opgeschreven redenen verzinnen (was de PLO altijd corrupt? hoe is dat zo gekomen? e.d.), maar met de analyse in #27 is niets mis.

  77. 97

    Jullie discussieren in den treure details die je overal op het webnet kan vinden en die door honderden weblogs naar voren worden gebracht. Weinig origineel; weinig getuigend van onafhankelijk denken. In 68@ breng ik een ander geluid, onafhankelijk van alle vorige reacties; uit mezelf voortgekomen. Het deed me dan ook genoegen later in een artikel te lezen dat een groot kenner van het Midden Oosten precies hetzelfde naar voren bracht. Nu breng ik vaker een ander geluid en ik zit er ook vast naast. Maar het geeft aan dat ik niet vast zit aan opgeschreven algemene opvattingen. En ik dacht ook dat alle vooruitgang afhankelijk is van kritische geesten die bepaalde opvattingen niet accepteren en het probleem vanuit een andere gezichtshoek benaderen.
    Dat is het verschil tussen vastgeroest zijn en niet zijn.

  78. 99

    @Robert#97: alles wat je onder #68 noemt, kon ook al eerder op internet gevonden worden. De argumenten daar waren voor mij in elk geval niet nieuw. Wij (jij en ik en iedereen anders) zullen zelden of nooit iets kunnen bedenken, wat een ander persoon al niet eerder eens bedacht heeft en ik meet wel of niet vastgeroest zitten daar dus ook niet aan af. En zelfs als iemand van ons af en toe eens een echt origineel idee te berde komt, is de kans vrij groot, dat anderen dat nagenoeg tegelijkertijd met ons ook precies zo bedenken. Zelfs Einstein en andere erkende geniale personen borduurden ook alleen maar voort op ideeën van anderen en zouden volgens zo een definitie vastgeroeste geesten zijn. Voor mij is de betekenis van vastgeroest zitten dan ook heel wat anders: mensen, die bij een eenmaal vast in hun hoofd zittend idee niet meer vatbaar zijn voor goede argumenten van een ander, wanneer die argumenten niet met hun eigen idee overeen komen, zijn in mijn woordenboek vastgeroest. In deze discussie vind ik mensen vastgeroest zitten, die de zaak alleen vanuit Israëlisch of alleen vanuit Palestijns oogpunt bekijken (en ik meen -nog steeds- in jou hier een medestander te hebben, omdat je al een aantal imho behoorlijk verstandige opmerkingen hebt geplaatst, die duidelijk niet vanuit een enkele gezichtshoek zijn opgeschreven, maar die de complexiteit van het probleem proberen te benadrukken).

    (+#98): je hebt gelijk: #27 moest zijn #26. Maar dat #27 een voorbeeld is van dat er geen werkelijke discussie plaats vind, ben ik niet met je eens. In een discussieplatform onderscheid ik grosso modo 2 soorten reacties. Er zijn reacties, waarin mensen direct zelf een mening uiten en je hebt reacties die een discussie aangaan, waarbij de argumenten over en weer aan de orde gesteld kunnen worden. Jouw reactie #68 is een voorbeeld van een mening, die in deze discussie nog niet eerder naar voren werd gebracht (net als #4, 7, 10, en vast nog een heel stel anderen). Veel andere reacties reageren op anderen en zoeken de discussie op. Voor een discussie is het niet nodig, dat er voortdurend nieuwe elementen toe worden gevoegd (en in de meeste gevallen is dat alleen maar storend voor de discussie).

  79. 100

    99@
    Natuurlijk leer ik ook van jou. Soms amuseer je me met je redenaties, soms irriteer je me. Dat zal ook voor Arend opgaan. 27@ is voor mij het voorbeeld van overdreven zoeken naar het ongelijk van de ander en het eigen gelijk. Ik weet een ding zeker: niemand kan het gelijk in welk onderwerp dan ook claimen; zoals je zelf ook zegt vanwege de complexiteit van de problemen en achtergronden. 27@ en andere reacties hebben niets met discussieren van doen, maar hebben alles te maken met persoonlijke afkeer.

  80. 101

    Personen, die elkaar niet kennen, kunnen moeilijk een persoonlijke afkeer van elkaar hebben. Als ik een persoonlijke afkeer van iemand zou hebben, zou ik er niet mee in discussie gaan, omdat dat altijd ten koste van de eigen argumenten gaat. Als ik een bepaalde mening bestrijd, heeft dat niets met een persoonlijke afkeer te maken, maar met die mening. Ik neem aan dat dat ook voor meer mensen zo geldt (maar heb alleen mezelf als voorbeeld).

    En soms gebeurt dat met een kwinkslag, terwijl je andere keren probeert om anderen wat te ‘kietelen’.

  81. 102

    Kom op zeg… Ik heb inderdaad een hekel aan Arend, maar dat komt niet omdat ik het met hem oneens ben, maar omdat hij niet voor rede vatbaar is, de manier waarop hij discussieert, zijn uitspraken niet onderbouwt, constant elementen aan een discussie toevoegt, draait, antwoorden moedwillig anders interpreteert en verdraait, polariseert, selectief leest enz. enz.

    Ik vind het overigens wel opvallend dat jouw kritiek zich vooral op mij focust.

    En frankly, dat ben ik een beetje zat.

    /paranoïde.

  82. 103

    “Als ik een persoonlijke afkeer van iemand zou hebben, zou ik er niet mee in discussie gaan, omdat dat altijd ten koste van de eigen argumenten gaat”

    Ik zou beter moeten weten, inderdaad.

  83. 104

    Een persoonlijke afkeer hoeft niets te maken te hebben met de persoon die je niet persoonlijk kent,maar met de wijze hoe zo iemand op reacties reageert.

  84. 106

    105@
    Ik als persoon kan een afkeer (persoonlijke afkeer) hebben op de wijze hoe iemand reageert. Jij projecteert “persoonlijke afkeer” op de persoon die op een bepaalde manier reageert. Joost noemt het een hekel hebben aan. Joost heeft dus een persoonlijke afkeer: op de wijze hoe de persoon reageert, niet op de persoon zelf. Wat is daar voor onnavolgbaars aan. Wederom een bewijs hoe conflicten ontstaan. In ieder geval: bedankt voor het compliment.

  85. 107

    Ik vind het overigens wel opvallend dat jouw kritiek zich vooral op mij focust.

    Ik ga ervan uit dat het op mij gericht is.

    En frankly, dat ben ik een beetje zat.

    Is dat een bedreiging? Bedenk dat ik pas echt gevaarlijk word, als ik aardig ga doen! Geven en nemen, Joost.

  86. 108

    @Robert (91),

    Het is niet mijn bedoeling Joost of Pedro te treiteren.
    Maar als iemand dingen roept die niet kloppen dan wijs ik daar op.
    Met mijn vastgeroestheid valt het volgens mij wel mee.

  87. 109

    @Joost (92),

    Zolang je niet weerlegt wat ik zeg heb ik alle reden te blijven geloven in wat ik zeg.
    Als je me bovendien voortdurend ten onrechte van van alles beschuldigt dan versterkt dat mijn mening alleen maar.

    – Ik onderbouw mijn uitspraken niet? Dat roep je nu voor de 3e keer, maar we zagen al dat ik hierboven meer linkjes plaatste dan jij.
    – Ik voeg elementen toe aan de discussie? Dat doe jij ook, zagen we hierboven, oa met die ellenlange IRA-discussie of de vooruitgang van de computer-technologie.
    – Selectief lezen? Doe jij ook, je negeert bijvoorbeeld dat ik meermaals aangaf dat onderhandelingen of eenzijdige bestanden Israël niks op hebben geleverd. Je negeert dat hamas de Palestijnse burgers doelbewust als schild gebruikt, en er in eigen gelederen ook vrolijk op los moordt.
    Je blijft maar roepen dat Israël het tòch anders moet doen, maar hoe dan?

  88. 110

    @Pedro (93),

    Die 700.000 deden in #24 niet ter zake, omdat het daar over “de situatie nu” ging. Niet over de hele geschiedenis van het Palestijnse vluchtelingenprobleem. De huidige situatie was de context, dat blijkt uit die zin. Die zin die ik gebruik komt bovendien bijna letterlijk van wikipedia, en leek mij ook daarom volkomen duidelijk. Maar toen dat niet zo was heb ik het alsnog extra duidelijk uitgelegd in #39.

    Dat heeft niks met “nuanceren” te maken, omdat ik aan de cijfers zelf niks heb veranderd. Ik heb alleen even uitgelegd waar het verschil tussen die 200.000 en die 700.000 vandaan komt.
    Ik heb dat ondertussen zelfs al zo’n 10 keer uitgelegd, en daarom denk ik dat je loopt te trollen.

    Het werkelijke onderwerp (hoe moet een seculiere democratie zich verdedigen tegen gewelddadige en tot genocide oproepende buren) wordt hierdoor namelijk doeltreffend genegeerd.

  89. 111

    @110: Het woord “oorspronkelijke” bij de genoemde 200.000 vluchtelingen in #24 wijst niet op “de situatie nu”.

    “Het werkelijke onderwerp” bestaat bovendien uit 2 vragen en niet alleen uit de vraag die jij hier alleen wil behandelen (“hoe moet een seculiere democratie zich verdedigen tegen gewelddadige en tot genocide oproepende buren”). Hoe gaan we aan de legitieme aspiraties van het Palestijnse volk tegemoet komen, is de tweede vraag, die beantwoord moet worden, als we een einde aan het conflict willen zien.

    Persoonlijk heb ik er geen enkele moeite mee, wanneer de invloed van Hamas terug wordt gedrongen (graag zelfs, en mogelijk kan daar zelfs een bepaalde mate van geweld voor nodig zijn), maar wanneer er niet tegelijk een perspectief aan het Palestijnse volk wordt geboden, dat er daarna werkelijk zicht op verbetering van hun situatie is en hun legitieme aspiraties eindelijk worden erkend, zal iedere aanval averechts werken en de macht van Hamas juist versterken, omdat zo´n aanval de visie van Hamas bevestigt, dat oplossingen alleen met geweld verkregen kunnen worden. Terwijl het op de Westbank al tijdenlang relatief rustig is en er tegenwoordig zelfs met de PLO wordt onderhandeld, is er ook daar echter geen enkele verbetering zichtbaar. Integendeel: het aantal settlers en settlements neemt gestaag toe, terwijl vrijwel geen enkele Palestijn een vergunning krijgt om een huis op zijn eigen grond te bouwen, en van een versoepeling van de roadblocks of andere vertrouwenwekkende maatregelen is niets te zien, bijvoorbeeld.