Quote van de Dag: Uit de euro stappen

[qvdd]

“We kunnen de Grieken niet dwingen uit de euro te stappen maar zelf kunnen we er als Nederland wel uitstappen. Het kabinet moet die optie nu onder de loep nemen en er serieus naar kijken voor het geval het met Griekenland, Spanje en Portugal verder fout gaat.”

Aldus Wilders. Hij en Verdonk willen uit de Euro stappen. Dus, binnenkort weer lekker ouderwets met guldens betalen? En belangrijker, direct terug naar de prijzen van toen?

  1. 1

    Terug naar een goudstandaard en de gulden zou wellicht helemaal niet zo slecht zijn. De gulden was eeuwen oud en is samen met de dollar de enige die nooit failliet gegaan is. Het was een streke betrouwbare munt en Nederland voerde zelf altijd een verstandig koersbeleid.
    Ik denk dat wel is gebleken dat we onze euro-partners niet kunnen vertrouwen, dus dan zou verdere samenwerking onlogisch zijn. Het hele economische systeem is namelijk gebouwd op vertrouwen. Er hangen uiteraard wel korte termijn kosten aan zo’n overgang, maar de baten zijn in mijn ogen groter. Dat is namelijk zelf verantwoordlijk zijn voorje eigen beleid.

  2. 3

    A. De gulden was goed
    B. Het gaat nu mis
    ———————
    C. Terug naar de gulden.

    Klinkt zo makkelijk he.

    Maar.

    A. Er is nu geen gulden.
    B. Investeerders worden nu zo groot dat ze onze kleine munt eraan kunnen laten gaan (Zie ook IJsland)
    C. Uit de euro stappen betekent een klap voor de munt die de wereldeconomie in gevaar kan brengen.

  3. 4

    Vanmiddag ‘zeer serieuse discussie’ over de euro inwisselen voor de gulden op Radio Veronica:

    conclusie presentator – nostalgie, net zoals de muziek van Veronica

  4. 5

    Quote G.W.:
    “Het kabinet moet die optie nu onder de loep nemen en er serieus naar kijken voor het geval het met Griekenland, Spanje en Portugal verder fout gaat.?
    Lekker makkelijk om een ander de opdracht te geven ergens naar te kijken als je zelf niet slim genoeg bent om de consequenties te berekenen/overzien.
    Gewoon populistisch gezwam.
    Ik denk dan we voor zeker kunnen aannemen dat het Ministerie van Financiën dit scenario echt wel berekend zal hebben.
    Om niet nog meer onrust op financiële mark te veroorzaken praat men hier niet over.
    Vooral niet omdat het geen zoden aan de dijk zet.
    Als die landen echt failliet zouden gaan, is er natuurlijk een probleem voor onze banken die staatsleningen van die landen in portefeuille hebben.
    Daarbij helpt echter geen gulden.
    Bovendien is het voor een land als Nederland dat hoofdzakelijk exporteert (vooral naar ?-landen) misschien niet onhandig om eventueel maar gewoon mee te devalueren ten opzichte van andere valuta.

  5. 6

    @4
    Ik denk dat het weinig met nostalgie te maken heeft. Heet gaat om een aantal dingen. Namelijk dat onze overheid weer opnieuw geld gaat lenen aan een wanbetaler die duidelijk niet eerlijk is geweest in het verleden. Rationeel gezien zeg ik: neem je verlies en verlaat het schip. Dat is tevens het advies van grote kredietbeoordelaars. Daarnaast zou het fijn zijn om je eigen rentebeleid/monetair beleid te kunnen bepalen, ook ivm overheidsbeleid/bezuinigingen. Dus geen vertrouwen en weinig bevoegdhedeb vs veel vertrouwen, veel bevoegdheden en waarschijnlijk een capabeler regime. Onze eigen munt hoeft dan nier perse weer de gulden te heten, als het maar herkenbaar onze eigen munt is.
    Met betrekking met de handel naar eurolanden toe kun je uiteraard gewoon een vate wisselkoers afspreken. Dat doen en deden veel landen en werkte prima.

  6. 7

    @1: Uit de Euro stappen gaat de verdere samenwerking met de rest van de EU (inclusief Eurolanden) niet terugdraaien. Nederland blijft onderdeel van de EU (en dus van EU-beleid, inclusief steun aan de zwakkere broeders), alleen wordt de handel ermee door een muntbarrière moeizamer, niet bepaald een prettig vooruitzicht voor een land dat economisch volledig afhankelijk is van die handel.

  7. 8

    @6.

    Onze overheid leent ook geld aan banken die domme dingen hebben gedaan. Worden die gestraft? Jammer genoeg net niet genationaliseerd, als we Bos mogen geloven.

    Grote kredietbeoordeelaars heb ik geen vertrouwen in. Zij beschermen het huidige systeem. En dat heeft gefaald, duidelijk, wie zijn de schuldeisers van Griekenland die de rente omhoog doen?

    Zelf bepalen is leuk. Er wordt niets zelf bepaald, nooit jaarverslag IMF gelezen?daar staat de toekomst van het monetaire beleid van ons landje in.

    Ons klinkt erg nationalistisch, in deze tijd onmogelijk, in de VS en in China lachen ze zich slap. Worden wij Europeanen weer tegen elkaar uitgespeeld.

    Dat Nederland zoveel betaald aan Brussel is volkomen terecht. Wij zijn de grote verdieners ivm Rotterdam en onze logistiek.

    Alleen maar profiteren en incasseren zoals Zwitserland en Noorwegen is asociaal. Onze zwakke broeders mogen we best steunen, zo slecht hebben we het niet in ons kikkerlandje.

  8. 9

    Ik ben geen econoom, maar ik betwijfel of we uberhaupt uit de Euro kunnen, zolang Duitsland erin zit.

    De gulden was al jarenlang gekoppeld aan de DMark, en gezien onze gigantische export (3/4 of zo) naar Duitsland zal dat nog steeds wel handig zijn.

    En als we de gulden koppelen aan de Euro qua waarde, wat is dan het verschil met de Euro gewoon houden?

  9. 10

    Onze grote vriend van de SP twitterde als volgt:

    harryvandesp Griekse crisis legt wanbeleid Grieken bloot maar toont ook aan dat EU niet klaar was voor muntunie Mislukt die unie dan mogen burgers dokken

  10. 11

    @8:

    “Onze zwakke broeders mogen we best steunen, zo slecht hebben we het niet in ons kikkerlandje.”

    Ik hoop dat je dit opschreef met enig cynisme, dat werd me niet echt duidelijk uit de context.

    Indien je serieus was: denk je werkelijk dat Nederland met deze “lening” enige “zwakke broeder” helpt? Al dat geld wordt voor maar 1 ding gebruikt: aflossing en rentebetaling van de Griekse staatsschuld bij Goldman Sachs en andere grote banken (ja, misschien ook Nederlandse).

    Waarom zou in godsnaam de Nederlandse, Duitse of Griekse belastingbetaler moeten opdraaien voor de misinvestering van die banken? Er is namelijk ook een andere optie voor het Griekse “probleem”: Griekenland kan zichzelf gewoon failliet verklaren en daarmee de banken de vinger geven. Net zoals Argentinie in 2001,. Die Argentijnen zijn daar, ondanks het opdrogen van investeringen uit het buitenland, niet slechter van geworden…

  11. 12

    Om iets meer ontopic te blijven: ik zou zelf nog verder willen gaan dan “uit de Euro stappen”: laat iedere bank lekker zijn/haar eigen valuta voeren en op die manier echt met elkaar concurreren. Elke bank die dan overkrediteert en daarmee te veel geld schept zal onmiddelijk klanten verliezen doordat de inflatie van zijn/haar valuta sterker toeneemt dan die van concurrenten.

    Werkelijke concurrentie tussen valuta’s (en dus banken) zal het einde zijn van inflatie en het begin van duurzame economische groei. Helaas komt dit niet overeen met de belangen van enkele leden in onze maatschappij zodat het waarschijnlijk nog jaren aanmodderen wordt totdat de huidige rotzooi eindelijk zal instorten.

  12. 13

    @6 – Het feit dat er een gezamenlijke munteenheid is, en dus een vaste wisselkoers, is juist de essentie van het probleem. Economieen die de concurrentie niet aankunnen zouden anders de mogelijkheid hebben om hun munteenheid te laten devalueren, met het gevolg dat hun exporten goedkoper worden. Het flexibel maken van de wisselkoersen is dan ook het enige voordeel van het laten varen van de euro. De euro opgeven maar vaste wisselkoersen in stand houden is het slechtste van twee werelden.

    Dat de heer Wilders dit voorstel doet bewijst overigens dat hij weinig van economie begrijpt. Juist export-sterke landen, zoals Nederland en Duitsland, hebben erg van de euro geprofiteerd. Het heeft ervoor gezorgd dat we kunnen blijven exporteren naar landen in Zuid-Europa. Een onafhankelijke gulden/D-mark zou ondertussen zo sterk in waarde zijn toegenomen, dat niemand in Zuid-Europa onze producten nog zou kunnen kopen. Tevens zou de gulden ook tegenover de dollar en renminbi veel te sterk in waarde zijn toegenomen – waarmee ook onze export naar de VS stil zou komen te liggen. Zonder de euro zou de Nederlandse economie er nu nog veel slechter voorstaan dan nu al het geval is. Wij hebben belang bij de euro, en financieel wankele regeringen in Griekenland, Spanje enzovoorts moeten we op de koop toe nemen.

  13. 14

    @13
    ”Economieen die de concurrentie niet aankunnen zouden anders de mogelijkheid hebben om hun munteenheid te laten devalueren, met het gevolg dat hun exporten goedkoper worden.” Je vergeet daarbij dat devalueren een uiterst noodmiddel is wat voor landen op de lange termijn altijd slecht uitpakt (behalve VS dan, zij hebben wereldmunt). Devalueren heeft allerlei protectionistische tegenmaatregelen tot gevolg is een vaak een teken van de laatste stuiptrekkingen van een stervende economie. Ga de geschiedenis maar eens na van landen die devalueren.

    ”Juist export-sterke landen, zoals Nederland en Duitsland, hebben erg van de euro geprofiteerd” Heb je daar ook een bron van?

    ”Een onafhankelijke gulden/D-mark zou ondertussen zo sterk in waarde zijn toegenomen, dat niemand in Zuid-Europa onze producten nog zou kunnen kopen. Tevens zou de gulden ook tegenover de dollar en renminbi veel te sterk in waarde zijn toegenomen – waarmee ook onze export naar de VS stil zou komen te liggen.” Kun je mij uitleggen waarom, als er geen euro was, onze toch al uiterst marginale handel met Z-Europa zou lijden?

    ”Zonder de euro zou de Nederlandse economie er nu nog veel slechter voorstaan dan nu al het geval is” Heb je ook een bron die deze paralelle werkelijkheid ondersteund?

  14. 15

    @14 @1
    “De gulden was eeuwen oud en is samen met de dollar de enige die nooit failliet gegaan is.”
    Heb je hier een bron van?
    “Het was een streke betrouwbare munt en Nederland voerde zelf altijd een verstandig koersbeleid.”
    Bron?
    “Ik denk dat wel is gebleken dat we onze euro-partners niet kunnen vertrouwen, dus dan zou verdere samenwerking onlogisch zijn.”
    Bron?
    “Het hele economische systeem is namelijk gebouwd op vertrouwen. Er hangen uiteraard wel korte termijn kosten aan zo’n overgang, maar de baten zijn in mijn ogen groter. Dat is namelijk zelf verantwoordlijk zijn voorje eigen beleid. “
    Heb je ook een bron die deze paralelle werkelijkheid ondersteund?

    Een discussie dood slaan kunnen we allemaal.
    (en nee, ik vraag je niet om bronnen. Als je met een lijstje bronnen aan komt zetten heb je me echt niet goed begrepen)

  15. 16

    @15
    Oke, dan geef ik je geen bronnen. Maar het zijn allemaal makkelijk controleerbare feiten. Wat ik probeer is ook daadwerkelijk een discussie te voeren gebaseerd op kennis en geldige argumenten ipv veel stellingen zonder onderbouwing of bron te moeten weerleggen. Dan is het handiger als je gewoon om een bron vraagt of een onderbouwing. Blijft die uit, dan neem ik aan dat deze niet gevonden kan worden.

  16. 18

    @15
    Verwoorde het een beetje onhandig, maar wat ik eigenlijk bedoel is dat wanneer het over de Euro gaat, de discussie meestal is of je voor of tegen de EU bent. Daarbij gaat met bijna nooit in op eigen beleid vs centraal beleid. betrouwbaar systeem of niet. willen we een sterke of zwakke euro. rentebeleid mbt Nederland etc. kosten van wisselkoersen tegenover gemeenschappelijk munt.
    De discussie blijft meestal steken op het benoemen van allerlei doomscenario’s als we erin blijven door tegenstanders en vica versa.

  17. 19

    @14 – Ik doelde niet op devaluatie als bewuste beslissing van een regering. Mijn formulering was op dat punt enigszins misleidend. Het fluctueren van koersen, en het omlaag gaan van de koers van een de waarde van de valuta van een export-zwak land, is een normaal middel om economische onevenwichtigheden in balans te brengen. Het afwezig zijn van dit mechanisme binnen de eurozone is hetgene wat een negatieve impact heeft gehad op de Zuid-Europese economieen. Wat jij lijkt te willen is een stelsel waarin de wisselkoersen vast staan (´´Met betrekking met de handel naar eurolanden toe kun je uiteraard gewoon een vaste wisselkoers afspreken.), maar waarin alle landen de kosten van het instandhouden van die vaste wisselkoersen zelf moeten opbrengen. Dus wel de lusten (een voor sterke landen zoals Nederland gunstige wisselkoers) maar niet de lasten (hulp voor zwakkere landen als ze het niet aankunnen). Dat de zwakkere landen hiermee in zullen willen stemmen lijkt onwaarschijnlijk.

    Ik woon in Duitsland, en ben meer op de hoogte van de situatie hier, dus misschien dat ik bepaalde Duitse gegevens ten onrechte naar Nederland extrapoleer. Voor Duitsland geldt echter dat het land z´n economie rond export heeft gebouwd, en dat die export afhankelijk is van het feit dat a) de Zuid-Europese landen niet goed kunnen concurreren vanwege de vaste wisselkoers en b) dat door het feit dat de Zuid-Europese landen de koers van de euro omlaag trekken het voor Duitsland ook goed mogelijk blijft om buiten Europa, bv. in de VS, te concurreren.
    Duitsland profiteert sterk van de euro, en is mede schuld aan de moeilijke positie van Zuid-Europa. Dat Duitsland dus nu moeilijk doet over hulp aan Zuid-Europa is zodoende enigszins hypocriet.

    Nederland heeft ook een export-overschot, en is over het algemeen afhankelijk van de stand van de Duitse economie.

  18. 20

    “Kun je mij uitleggen waarom, als er geen euro was, onze toch al uiterst marginale handel met Z-Europa zou lijden?”

    Hier ga je toch echt de mist in. Italië alleen al is goed voor meer dan 5% van de Nederlandse export en Spanje voor 4%. Meer dan 35% van de export (Duitsland met 25% niet meegeteld) gaat naar andere Eurolanden. Doen alsof die handel ongevoelig is voor een muntbarrière en eventueel fluctuerende wisselkoersen is gezond verstand negeren.

    @19: Je redenering voor Duitsland gaat vrijwel volledig gelijk op voor Nederland en de gelijkenis wordt nog versterkt door de enorme afhankelijkheid van de Nederlandse economie van de Duitse.

  19. 21

    Typisch Hollands: als we ergens aan kunnen verdienen, willen we wel samenwerken en solidair zijn, maar zodra die samenwerking geld lijkt te gaan kosten, is het afgelopen met de solidariteit.

  20. 22

    @21
    Solidairiteit is ook helemaal niet typisch nederlands. Een handelsgeest wel. En dat betekent dat bij winst je samenwerkt, maar zodra de vruchten geplukt zijn je vertrekt en op zoek gaat naar nieuwe betere deals.
    Maar dat terzijde, waarom solidair zijn met een land dat je systematisch heeft voorgelogen? Die zo’n land niet gestrafd te worden?

  21. 23

    In de VK van vandaag een artikel over hoe onze minister van Financiën vertelt dat het niet uit liefde gebeurde, maar bij een staatsbankroet de Nederlandse investeerders – banken en pensioenen – schade zullen ondervinden. Tevens is een zwakke euro slecht voor onze economie.

  22. 24

    @22: het gaat mij om de burgers van het land. het zijn een aantal politici, die ons voor hebben gelogen, op advies van de banken. De Griekse burgers betalen nu al het gelag en het gaat mij om de solidariteit naar die burgers toe. Met slechter regeringen wordt ieder land van tijd tot tijd geconfronteerd. Dat vind ik geen reden om de burgers van die landen dan voorgoed de rug toe te keren.

  23. 25

    @24

    Is het niet het meest solidair voor de Griekse burgers als Griekenland zichzelf failliet verklaart?

    Zoals ik al eerder aangaf: Argentinie heeft in 2001 precies hetzelfde gedaan, met goede gevolgen voor de eigen bevolking. Natuurlijk waren het IMF en de banken not amused, maar dit is rechtvaardiger dan de huidige en toekomstige generaties laten opdraaien voor de verkeerde beleggingen van de babyboomers in het Westen.

  24. 26

    Ik vraag me af of je een leugen wel een leugen kunt noemen wanneer het zo ontzettend duidelijk is dat het een leugen is. De Italianen en Grieken hadden nog nooit in hun geschiedenis aan de normen voor euro-toetreding voldaan, en een jaar van tevoren opeens wel. Wij geloofden ze omdat we er belang bij hadden ze te geloven.

    Sayton heeft overigens gelijk. Ik ben ´Euro-patriot´, en zou het jammer vinden als het zou gebeuren, maar in het belang van de eigen bevolking zou de Griekse regering er goed aan doen uit de euro te stappen. Dit is m.i. overigens zeker niet gunstig voor ons.

  25. 28

    @25:

    Is het niet het meest solidair voor de Griekse burgers als Griekenland zichzelf failliet verklaart?

    Dat heeft niks met solidariteit van ons naar de Grieken te maken. Dat is een beslissing, die de Grieken zelf kunnen nemen, als ze dat willen, waar een bepaalde logica in zit, die op de korte termijn wat problemen oplost, maar op de lange termijn eerder problemen veroorzaakt. Het failliet verklaren van Griekenland legt het totale gewicht op de toekomstige generaties Grieken.

    PS: en btw. op deze manier bepleit je dus hetzelfde wat je de ‘babyboomers’ in het algemeen verwijt: het nemen van verkeerde beslissingen, waar latere generaties last van hebben. De huidige generatie bankdirecteuren is trouwens van vlak voor de babyboom. Dat zijn de mensen, die alle voordeeltjes in hebben gepikt, die door sommigen aan alle babyboomers toe worden gerekend. Van de babyboomers zijn het alleen de yuppies, die dat geluk met hen delen. De rest van de babyboomers heeft meer last van hun status als babyboomer dan dat ze daar enig voordeel van hebben.

  26. 29

    Jahoor. Volgens rtlz is Spanje nu ook in elkaar aant donderen en gaat het gerucht dat zei ook een Europese lening willen.. Waar houdt het?

  27. 30

    @29
    Geen rtlz, gewoon van Van Middelkoop. Was mailtje van me baas, ging er vanzelfsprekend vanuit dat ie van RTLZ kwam..

  28. 31

    @28:

    Lees nou eerst eens dat verhaal over Argentinie: daarin kan je zien dat het faillisement een zegen was voor het volk, vooral voor de “onderkant” van de samenleving.

    Besef je je wel dat die miljarden waar nu over gesproken wordt geen ontwikkelingshulp zijn, geen gift, maar gewoon een lening? En dat hiermee de staatsschuld van Griekenland nog verder oploopt? Het eindresultaat is dan:
    – nog meer rentebetalingen naar de banken,
    – nog meer belastingdruk op komende generaties Grieken om die rente op de toegenomen schuld te kunnen betalen.

    Hoe kun je zo’n constructie in godsnaam “solidair” noemen?

  29. 32

    Als we een half-dode junk tegenkomen die plechtig belooft te zullen afkicken, maar beweert dat ie nog echt even dat ene shotje nodig heeft om op krachten te komen, is het dan solidair om die junk van nog meer drugs te voorzien?