Quote van de Dag: De joden van Europa

[qvdd]

Op de een of andere manier is het zo dat het goed is om mensen aan te vallen, zo lang het maar moslims zijn. En je hoeft je niet druk te maken om de feiten, want mensen zullen toch een oogje dichtknijpen.

Shahid Malik, de eerste islamitische minister van Groot-Brittannië, zegt dat veel moslims het gevoel hebben dat zij de ‘joden van Europa’ zijn, maar benadrukt bij deze uitspraak dat hij niet doelt op de holocaust.

  1. 1

    Zo leer ik nog eens wat. Als ik Malik goed begrijp waren de joden destijds geen slachtoffers van gewelddadige bruinhemden; er was gewoon wat kritiek op diverse misstanden in het jodendom. Precies zoals we dat nu zien mbt de islam. En die kritiek zal vast wel terecht zijn geweest.

    Misschien voerden de joden voerden destijds ook wel censuur in, bijvoorbeeld door het afbeelden van onreine dieren te verbieden.
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-1030798/Muslim-outrage-police-advert-featuring-cute-puppy-sitting-policemans-hat.html
    En natuurlijk door symbolen van andere religies als kwetsend te ervaren.
    http://nieuwreligieuspeil.net/node/2044
    Misschien dat sommige rabbijnen zelfs opriepen tot het terroriseren van niet-joden.
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-1027208/Terrorise-non-believers-orders-Bin-Ladens-right-hand-man-Europe-freed-bail.html
    Een opdracht waar sommige joden zich vast wel in konden vinden.
    http://nieuwreligieuspeil.net/node/1976
    Uiteindelijk creëerden de joden blijkbaar no go-areas voor niet-joden.
    http://nieuwreligieuspeil.net/node/1996
    Waarbij zelfs de joodse sexuele moraal aan niet-joden werd opgedrongen.
    http://www.brigittegrouwels.com/index.cfm?niv=3&subniv=7&paginaid=39&artikelid=171
    Op straffe van verkrachting, natuurlijk.
    http://nieuwreligieuspeil.net/node/2040
    Gelukkig kon men als ongelovige altijd nog “ongelovigenbelasting” betalen om de joodse terreur tegen te gaan.
    http://sheikyermami.com/2008/07/01/denmark-church-pays-protection-money-to-muslims/

    Genoeg reden voor wat opbouwende kritiek door de nazi’s, dacht ik zo. Malik vergeleek de situatie nog niet met de holocaust, misschien omdat ook hij meent dat dat eigenlijk een hoax is. Volgens sommige islamitische geleerden was de holocaust immers een joods complot, om van de ongezonde joden af te komen.
    http://www.memritv.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/1756.htm
    Het is maar goed dat er niemand is die Malik vraagt om zich aan de feiten te houden.

  2. 2

    @ 1: niet echt geloofwaardig om moslims in het algemeen de maat te nemen aan de hand van een uitspraak van een Al-Qaedaleider en een vergelijking met verkrachters en terroristen. Maar ja, generaliseren is nu eenmaal makkelijk. Waarmee je de uitspraak van de Britse minister nog eens bewijst.

  3. 3

    “er was gewoon wat kritiek op diverse misstanden in het jodendom. Precies zoals we dat nu zien mbt de islam.”

    Dat klopt wel ongeveer. Zo zagen de mensen het toen; de joden waren echt te ver gegaan.

  4. 4

    @1 natuurlijk de situatie van moslims is niet te vergelijken met die van de joden in de jaren 30. De gewelddadige bruinhemden kwamen toen uit de luchten vallen. Alleen waren hier en daar wat geruchten, wat vooroordelen enz. bv
    1.
    joden het christendom willen vernietigen en over de wereld willn heersen
    2.
    natuurlijk waren er geen rabbijnen, die opriepen tot het terroriseren van niet-joden, nee de situatie was ernstiger, joden hadden zelfs christelijke god vermoord. Moslims mikken te laag, ze richten zich alleen op andere gelovigen. Ze moeten leren hoger mikken
    3
    Er waren natuurlijk ook rituele moorden op christen
    4
    En natuurlijk wist men in europa dat het joodse ras inferieur is

    5
    Bovenal, er waren er mensen die deze beschuldiging, vooroordelen en onzin verhalen hebben gehoord en hebben gebagatelliseerd. Zij vonden dat de joden niet zosnel beledigd moeten voelen. Dat zij zich te veel het slachtofferrol aanmeten.
    Het schijnt zelfs dat mensen die tegen de joden ageerden, namen gebruikten als adelaar, adler, eagle en soms ook arend. dat soort roofzuchtige namen allemaal, als je begrijpt wat ik bedoel!!!

  5. 5

    De nazi´s hadden inderdaad heel veel ´opbouwende´ kritiek op wat misstanden onder de joden in die tijd. Dat vonden ze zelf tenminste. Zonder blikken of blozen stelden ze alle joden verantwoordelijk voor de paar voorbeeldjes van wangedrag, die ze aan wisten te voeren, en de schuld van dat alles was hun geloof.

    ”De Joden werden voortdurend voorgesteld als hét cruciale gevaar voor de gezondheid van de volksgemeenschap en het ware geloof”. “duivels die zowel het kapitalistische Amerika als het bolsjewistische Rusland de touwtjes in handen hielden en uit waren op wereldheerschappij”. “In bioscoopzalen ging gejuich op bij journaalbeelden van de arrestatie van Joden”. “Voor hem waren de Joden de ondermijners van de eigen cultuur”. “Opmerkelijk is dat uit de laatste peilingen van de Sicherheitsdienst begin 1945 bleek dat de bevolking de Joden nog meer haatten en verantwoordelijk stelden voor de oorlog”.

    “Geen enkele maatschappelijke groep, geen enkel kerkgenootschap, geen onderzoeksinstelling of beroepsvereniging in Duitsland of elders in Europa verklaarde zich solidair met de Joden”.

    Voor dat laatste moeten we dus vooral oppassen. Is dat, wat reactie #1 bedoelde? Of wordt bedoeld: “En die kritiek zal vast wel terecht zijn geweest”? Bij iemand, die de Kristallnacht het ingooien van een paar ruiten noemt, en die die woorden niet in wil trekken, weet ik dat niet zeker.

    Ik weet verder niet, wat hij met zijn voorbeeldlinkjes wil zeggen, want ook vandaag de dag willen sommige joden censuur op sommige afbeeldingen.
    Daarnaast zullen er ook wel joden zijn, die aanstoot nemen aan religieuze symbolen, zoals de islamitische hoofddoek.
    Sommige rabbijnen roepen ook nu nog op tot het terroriseren van anderen, wat door zijn volgelingen in de praktijk wordt gebracht.

    Enz, enz. Ik heb geen zin voor ieder genoemd voorbeeldje een vergelijkbaar tegenvoorbeeldje aan te dragen. Ik ben namelijk van mening, dat voorbeeldjes geen enkel bewijs voor algemene geldigheid van om het even welke stelling dan ook opleveren. Het noemen van voorbeelden om een stelling te bewijzen zonder daar enig ander bewijs aan vast te knopen, is imho niets anders dan stemmingmakerij. Bovendien werd ik al aardig onpasselijk van de door mij opgezochte linkjes, omdat het geven van dat soort linkjes mensen op het idee zou kunnen brengen, dat mijn joodse vrienden of het judaïsme daar echt iets mee te maken hebben, en dat dit soort zaken geen uitzonderingen zijn. Net zo onpasselijk als ik wordt, wanneer mensen proberen aan de hand van voorbeelden de islam of de moslims verantwoordelijk te stellen voor de wandaden van een kleine groep moslims.

  6. 6

    @Arnoud,

    Ik zeg niet dat elke moslim denkt als een al-qaidaleider, ik constateer wel dat bepaalde moslims veel meer overlast veroorzaken dan alle andere (religieuze) bevolkingsgroepen samen. Dan is het opmerkelijk dat een minister roept dat de spaarzame kritiek op die moslimoverlast nu, eigenlijk net zo erg is als het gedrag van de nazi’s pakweg 70 jaar geleden. Deze vergelijking van Malik zou de walgelijkste vergelijking aller tijden kunnen zijn, als de islamlobby niet al talloze soortgelijke onzinvergelijkingen had gemaakt.

    Naast walgelijk is de vergelijking onzinnig, want hoeveel islamcritici telt GB nu helemaal? Zelfs de onschuldige Deense cartoons werden door de Britse MSM niet afgedrukt, uit “respect”. Toen journalisten met een verborgen camera in een aantal moskeeën filmden dat daar haat werd gepredikt, werden uitgerekend die journalisten daarop aangesproken; haatzaaien, stigmatiseren, blabla.

    Laat ik het anders formuleren; als ik jou goed begrijp is ook kritiek op de nazi’s stigmatiserend, omdat niet elke nazi zich schuldig heeft gemaakt aan oorlogsmisdaden. Daarin hebben jij en Malik natuurlijk gelijk.
    Aan de andere kant heeft het aan de kaak stellen van misstanden nog nooit tot genocide geleid. Sterker nog, het zijn juist de mensen die genocide willen plegen die beginnen met het aan de kaak stellen van misstanden te verbieden. Censuur is een voorwaarde voor mensen als Hitler om hun doelen te bereiken.
    Iemand die de weinige kritiek op de vele misstanden in de islam vergelijkt met nazisme, pleit indirect voor censuur (waar andere moslims vrij openlijk voor pleiten). Wat zou daar toch de bedoeling van zijn?

  7. 7

    @Martijn,

    Zo zag men het toen, en zo ziet men het in het Midden-Oosten nog steeds.

    Hamvraag blijft natuurlijk; waren er destijds ook echt rabbijnen die opriepen tot geweld, etc?
    Nee.
    En worden er nu pogroms tegen moslims gehouden?
    Nee.
    Daarom is de vergelijking van Malik minder geloofwaardig dan alle afleveringen van Scooby Doo bij elkaar.

  8. 8

    @Bougeluk,

    1) De protocollen van zion zijn waarschijnlijk de slechtste vervalsing aller tijden, alleen in het Midden-Oosten worden die protocollen nog serieus genomen.
    2) Niet de joden, maar de Romeinen hebben Jezus vermoord. Als dat verhaal überhaupt al waar is.
    3) Waar vonden die rituele moorden op christenen plaats, kun je daar 1 voorbeeld van geven?
    4) Dat zeiden bepaalde mensen, dat was echter wel een minderheid. Alleen wist die minderheid met dreigementen en geweld de boel over te nemen. Een beetje zoals de islam dat nu doet.
    5) Wie hebben er destijds volgens jou geroepen dat de joden snel beledigd waren, en een slachtofferrol aanmaten?

    Het was precies andersom; niet de joden (de slachtoffers) maar de nazi’s (de daders) riepen om censuur. De “Arenden” van toen moesten vooral hun muil houden omdat de nazi’s zo gauw beledigd waren; zo verbood Chamberlain op voorhand de film “The Great Dictator”.

    Net als Malik weet je helemaal niks van de 2e wereldoorlog af, ik stel voor dat je je daar eerst in verdiept voordat je die oorlog in allerlei discussie betrekt.

  9. 9

    @Pedro,

    Maar de nazi’s konden hun beschuldigingen, net als jij, nooit onderbouwen. En dat is het grote verschil tussen gewone kritiek op al dan niet gewelddadige religies enerzijds, en racistische propaganda anderzijds. Het christendom wordt hier al honderden jaren vaker en harder bekritiseerd en beledigd dan de islam; dat leidde nooit tot genocide op christenen. Zoals er nu ook geen genocide op moslims plaatsvindt. Er is ook niemand die pleit voor geweld tegen moslims, er zijn echter wel een hoop moslims die pleiten voor geweld tegen niet-moslims. Het zijn dus ook juist de niet-moslims die steeds meer moslimwijken in Europa moeten mijden.

    In een eerdere discussie stelde je dat een pogrom min of meer hetzelfde is als genocide op 6 miljoen mensen.
    Dat je mijn sarcasme om dergelijke domheden niks vindt is prima, maar zou je niet meer willen roepen dat ik daarom net zo’n verstoord wereldbeeld heb als jij? Ik heb nooit ergens gepleit voor nazi-achtige denkbeelden, en hoewel je mij daar in iedere posting van beschuldigd heb je dat nog nooit ergens hardgemaakt.

    Zoals in elke discussie kom je weer met onzinvoorbeelden; zo vergelijk je een onschuldige foto van een hond (blijkbaar een onrein dier), met een foto waarin een slachtoffer van genocide wordt afgebeeld met een symbool van diezelfde genocide. Alsof dat precies hetzelfde is. Je negeert bovendien alle andere voorbeelden van opgedrongen islamitische censuur; geen kerstfeest, geen dodenherdenking, afbraak oorlogsmonumenten etc. Geen enkele andere religie krijgt dat voor elkaar, als men het gore lef al heeft dat te proberen.
    Daarnaast bagatelliseer je de dagelijkse reeks moslimaanslagen door te stellen dat joden ook wel eens een aanslag hebben gepleegd. Inderdaad ja, en christenen en hindoes ook wel eens, maar dat is geen dagelijkse routine. Je ziet het verschil tussen een incident en een probleem niet. Een enkele aanslag is een incident, een reeks aanslagen is een probleem.

    Van jouw wereldbeeld uitgaande kan men ook stellen dat het nazisme geen probleem was; er was wel een reeks incidentjes, concentratiekampen en zo. Maar niet elke nazi wist dat, of deed er aan mee. Geen kritiek meer op hebben dus, want dat is buitengewoon kwetsend voor al die nazi’s die geen vlieg kwaad deden.
    Aldus Pedro, die graag andersdenkenden met dat nazisme in verband brengt.

  10. 10

    @8 bedankt voor de tip. ik ga even wat boeken over de aanloop naar de 2de wereldoorlog aanschaffen. want daar hebben we het hier en niet over wat tijdens de oorlog is gebeurd.
    Maar gezien jou commentaar, kan ik alleen maar vast stellen dat je de clou van mijn posting niet door hebt. Sterker nog: je vraagt mij om voorbeeld aan te dragen van zaken die ik niet gezegd heb. Nou beste arend: van geschiedenis weet ik idd weinig, wat ik wel weet is dat ik liever praat over dingen die ik gezegd heb, dan over dingen waarvan jij vindt dat die gezegd zou hebben.

  11. 11

    @Arend, 7:
    “Hamvraag blijft natuurlijk; waren er destijds ook echt rabbijnen die opriepen tot geweld, etc?
    Nee.”

    Dat hoefden ze ook niet, want ze oefenden volgens de propaganda hun macht uit via hun banken en advocatenkantoren. Wat dat betreft is de analogie niet 100% correct.

    “En worden er nu pogroms tegen moslims gehouden?
    Nee.”

    De economische en politieke situatie in Nederland anno 2008 is dan ook niet vergelijkbaar met Duitsland anno 1930. Extreme tijden leiden tot extreme daden. Toch wordt er in het rijke Nederland van nu nog regelmatig een moskeeën beklad of vernield.

    “Daarom is de vergelijking van Malik minder geloofwaardig dan alle afleveringen van Scooby Doo bij elkaar.”

    Oh ja? En dit dan:
    – Moeten moslims zich constant verantwoorden voor hun moslim zijn? Ja.
    – Wordt als een moslim een misdaad pleegt, dat meteen gelinkt aan de islam? Ja.
    – Wordt er beweerd dat moslims hun achterlijke waarden aan ons proberen op te dringen? Ja.
    – Wordt er beweerd dat liberale moslims een dubbele agenda hebben? Ja.
    – Wordt er beweerd dat moslims geen goede burgers kunnen zijn? Ja.
    – Wordt er gewaarschuwd dat moslims onze steden overspoelen? Ja.
    – Wordt geprobeerd te voorkomen dat moslims hun religie kunnen uitoefenen? Ja.
    – Worden islamitische teksten uit hun verband gerukt of gefabriceerd om de kwaadaardigheid van de islam aan te tonen? Ja.

    Etc, etc.

  12. 13

    “Wordt geprobeerd te voorkomen dat moslims hun religie kunnen uitoefenen? Ja.”

    Kan je daar een voorbeeld van geven? Voor de rest, eens…

  13. 14

    @Arend: ergens anders vroeg je om voorbeelden van valse beschuldigingen van je. Hier is er één: “In een eerdere discussie stelde je dat een pogrom min of meer hetzelfde is als genocide op 6 miljoen mensen”. In die discussie stelde jij, dat de Europeanen, die met de nazi´s mee werkten, niets van het antisemitisme van de nazi´s wisten tot aan het eind van de oorlog de genocide bekend werd. Als antwoord daarop heb ik je op de Kristallnacht gewezen, waardoor die Europeanen dat al een heel stuk wisten. Dat jij daar verolgens van probeert te maken, dat ik de Kristallnacht hetzelfde is als de genocide, komt geheel en al voor jouw rekening en is en was niet meer een zwakke poging om je eigen domme opmerking te verbloemen. Dat je de Kristallnacht daarbij ´het ingooien van een paar ruiten´ noemde, heeft hopelijk voor jou ook niets met sarcasme te maken, ook al beweer je dat nu. Ik heb je toen al meerdere malen gevraagd die walgelijke opmerking in te trekken, wat je nog steeds niet hebt gedaan.

    “Zoals in elke discussie kom je weer met onzinvoorbeelden”. Ze zijn niet onzinniger dan jouw voorbeelden. het verschil tussen ons is, dat ik weiger op basis van enkele voorbeelden algemene conclusies te trekken en dat jij daar in het geval van de islam of de moslims geen enkele moeite mee hebt.

    “Je negeert bovendien alle andere voorbeelden van opgedrongen islamitische censuur; geen kerstfeest, geen dodenherdenking, afbraak oorlogsmonumenten etc”. Geen kersfeest? Wanneer gaat dat in? Geen dodenherdenking? Wanneer gaat dat in? Hebben we geen oorlogsmonumenten meer? Dat zijn allemaal valse beschuldigingen, Arend. De dodenherdenking is nog maar pas geleden gewoon doorgegaan. Kerstmis wordt ook dit jaar gewoon gevierd.

    “Daarnaast bagatelliseer je de dagelijkse reeks moslimaanslagen”. Die bagatelliseer ik niet, die bestaan niet op dagelijkse basis, tenzij je de aanslagen in oorlogsgebieden als Irak en Afghanistan mee wil tellen. Iedere aanslag is er één te veel, maar als we het aantal aanslagen buiten oorlogsgebieden (waar ik dan ook Israël / Palestina toe reken) er buiten laat, is het aantal aanslagen een stuk minder en vrijwel altijd aan die oorlogen gerelateerd. Als Nederland door buitenlandse troepen bezet wordt, zullen er ook hier vele aanslagen worden gepleegd, mag ik hopen. Maar ja, jij lijkt veel meer begrip te hebben voor de Europeanen, die keurig met de Duitsers mee werkten tijdens de laatste keer dat zoiets hier gebeurde, dus kun je daar ook nog een andere mening over hebben. Je bewijst die instelling ook in deze reactie weer maar eens een keer door de zin: “Maar niet elke nazi wist dat, of deed er aan mee”. Iedereen wist van de Kristallnacht. Wie daarna toch nazi bleef, kan zich niet op dat argument beroepen.

    Ik breng je helemaal niet graag met nazisme in verband, maar lees nu gewoon je eigen reactie nr 1 eens. Dat verband heb je hier zelf gelegd.

  14. 15

    @11:

    – Moeten moslims zich constant verantwoorden voor hun moslim zijn? Ja.
    Nee

    – Wordt als een moslim een misdaad pleegt, dat meteen gelinkt aan de islam? Ja.
    Bij moord, fraude & oplichting zal dat wel meevallen maar bij de zogenaamde ‘kleine’ criminaliteit (klein geweld, bedreiging, diefstal, aanranding) waar de jongere allochtone bevolking een veel groter aandeel in heeft dan de autochtone, heeft igv moslimjongeren de islam een negatieve invloed.

    – Wordt er beweerd dat moslims hun achterlijke waarden aan ons proberen op te dringen? Ja.
    Klopt en is vaak ook zo.

    – Wordt er beweerd dat liberale moslims een dubbele agenda hebben? Ja.
    Welke liberale moslims?

    – Wordt er beweerd dat moslims geen goede burgers kunnen zijn? Ja.
    Nee

    – Wordt er gewaarschuwd dat moslims onze steden overspoelen? Ja.
    Zou niet weten wie dat gezegd heeft maar als stadsbewoner kan ik je zeggen dat het nog waar is ook.

    – Wordt geprobeerd te voorkomen dat moslims hun religie kunnen uitoefenen? Ja.
    Nee

    – Worden islamitische teksten uit hun verband gerukt of gefabriceerd om de kwaadaardigheid van de islam aan te tonen? Ja.
    Grapjas, gefabriceerde islamitische teksten? Is iemand een fabriekje in islamitische teksten begonnen of zo?

  15. 16

    In feite onderschrijf je al 4 van de 8 stellingen, @15, namelijk zodra je meer dan ‘nee’ antwoordt. Als je dus wilt aantonen dat de stellingen niet geldig zijn, kun je je het beste beperken tot reacties die niet langer zijn dan 3 letters. Wel zo pc.

    Humor ook: ‘gefabriceerd’ koppelen aan ‘fabriekje’ om de context van een zin om te buigen. HahaHAAAA!

  16. 17

    @16: Als je dus wilt aantonen dat de stellingen niet geldig zijn
    Nee hoor, ik geef er gewoon commentaar op.

    kun je je het beste beperken tot reacties die niet langer zijn dan 3 letters. Wel zo pc
    Hoezo, zit je wat dwars?

  17. 19

    Leuk die discussies. Ja/NEE: doorstrepen wat je het beste (in je Hollandse wereldbeeld) uitkomt. Voorbeelden van je Ja/Nee zijn altijd en zonder probleem te vinden.
    Ik luister liever naar de inwoners van dit land, die 800 jaar ervaring hebben en hun huis ,geboortegrond en veel familieleden verloren hebben. Geen geleuter en geneuzel maar historische praktijk.
    Goh, wat is die Arend (van de tegenpartij) toch een verschrikkelijk (en goed geinformeerde) creatuur?!

  18. 20

    @13:
    Voorstellen tot moskeebouw- en hoofddoekjesverboden bijvoorbeeld.

    @15:
    “Is iemand een fabriekje in islamitische teksten begonnen of zo?”

    Die bestaan wel. Je hebt van die fatwasites en -lijnen, waar je een probleem kunt voorleggen en daar dan een fatwa over krijgt.
    Maar een bekend voorbeeld waar ik op doel is bijvoorbeeld waar Theo van Gogh zijn ‘geitenneukers’ op gebaseerd heeft. Hij dacht dat zich te baseren op Khomeiny, maar het bleek te gaan om een fabricatie door waarschijnlijk een Iraanse oppositiegroep.

  19. 21

    @Bougeluk,

    Graag gedaan.
    Je vergelijkt hier nazi-propaganda met gewone kritiek zoals we die hier al eeuwen op het christendom leveren, dus de clou is dat je die hele aanloop naar die oorlog inderdaad niet begrepen hebt.

    Of kun je 1 nazi noemen die opbouwende kritiek op de joden had, of 1 islamcriticus die moslims met ongedierte vergeleek?

  20. 22

    @Martijn,

    Ach, die kronieken van zion weer, nooit op de middelbare school gezeten zeker?
    En vlak na het ritueel slachten van van Gogh zijn er inderdaad een paar moskeeën beklad of in brand gestoken. Een actie die door iedereen van links tot rechts werd veroordeeld. Ondertussen is alles gelukkig weer bij het oude; synagogen worden beklad en auto’s in brand gestoken, door moslims.

    Antwoordjes op je vraagjes;
    – Nee, wie zegt dat dan?
    – Nee, tenzij de islam er inderdaad mee te maken heeft.
    – Ja, want dat gebeurt; of vind jij het logisch dat een oorlogsmonument moet wijken omdat de tegenoverliggende moskee zich door het kruis “gekwetst” voelt?
    – Dat wordt alleen gezegd over moslims te zijn met een dubbele agenda (Marcouch).
    – Nee, door wie dan?
    – Nauwelijks, terwijl dat toch wel degelijk gebeurt.
    – Nee, door wie dan?
    – Nee; er worden bestaande teksten in de juiste context geplaatst, waarbij de islamcritici doorgaans dezelfde interpretaties van die teksten blijken te hebben als islamitische geestelijken. Als jij denkt dat islamitische geestelijken de koran niet begrijpen moet je hen dat proberen uit te leggen, niet mij.

  21. 23

    @Teun,

    Inderdaad een mooi overzicht; verbazingwekkend dat er vele tientallen mensen zijn die zulke kul gewoon geloven.

    Zonder ook maar 1 concreet voorbeeld te kunnen noemen doet men alsof hier een soort apartheidsregime heerst, nota bene aangemoedigd vanuit landen die daadwerkelijk apartheid en genocide prediken.

  22. 25

    @Pedro,

    Ik heb niet gezegd dat de Europeanen niets van het antisemitisme van de nazi’s afwisten; ik heb gezegd dat de meeste Europeanen niets van de concentratiekampen afwisten. Hitler hield dat ook geheim, zelfs voor zijn eigen achterban. De stelling dat de “Kristallnacht” duidelijkheid schepte is onzin, omdat pogroms en concentratiekampen niks met elkaar te maken hebben. Er zijn de afgelopen paar jaar in tientallen landen pogroms zijn geweest zonder dat dat tot concentratiekampen leidde (Indonesië, etc). Nog los van het feit dat de nazi’s in 1938 al volledig aan de macht waren, en de verkiezingen van 1933 dus niet meer konden worden teruggedraaid.
    Die domheid stelde ik aan de kaak, ik heb nergens geprobeerd de holocaust te bagatelliseren. Ik wil theoretisch nog wel geloven dat het niet jouw bedoeling was de holocaust te bagatelliseren, aan de andere kant doe je zelf niks anders dan andermans woorden verdraaien. Bovendien zit je hier wel degelijk de dagelijkse reeks aanslagen namens allah te bagatelliseren; “joden hebben dat ook wel eens gedaan”.
    Zijn die aanslagen geen dagelijkse routine?
    Alleen al in Thailand (geen oorlogsgebied dus) worden dagelijks 2 à 3 willekeurige boeddisten doodgeschoten; allemaal onbetekenende incidentjes, natuurlijk.

    In Engeland (waar Malik het over heeft) is door overheidscomissies serieus gepleit voor het afschaffen van zowel kerstmis als dodenherdenking. Allemaal net zo haram als de 3 biggetjes of een puppie met een pet, namelijk. Dat dat niet meteen ingaat is logisch, maar men is er dus wel mee bezig. Gewoon geduld hebben; in Amsterdam zou een oorlogsmonument verwijderd worden omdat het kruis kwetsend was voor de bezoekers van een moskee (is na een handtekeningenactie teruggedraaid). Dat er dan nog zat andere monumenten zijn doet niks af van het feit dat dergelijke intolerantie dus openlijk geuit, èn beloond wordt.
    Niemand zou het in zijn hoofd halen een islamitisch gedenkteken te verwijderen omdat christenen of wie dan ook zich daar aan zouden ergeren.

    Och, en nog even voor de duidelijkheid, ook reactie 1 was natuurlijk gewoon sarcasme. Ik geef toe dat Malik daar veel beter in is, vooral omdat hij het zo heel serieus kan brengen.

  23. 26

    @24: Welke concrete voorbeelden moet IK geven?

    Ik vroeg om een concreet voorbeeld van iets wat Martijn in zijn lijstje zet, omdat ik daar zo snel geen voorbeeld van kan bedenken.

  24. 29

    Passender zou zijn: de Zigeuners van Europa.

    Ze zijn bruin, ruiken raar, doen klusjes voor weinig geld en stelen alles wat los en vast zit. Het volk heeft een hekel aan ze, soms nog meer dan verdiend, de conservatieve elite gebruikt ze als zondebok en de linkse groeperingen stellen hen voor als iets positiefs.

    Het verschil is dat ze op één plek blijven en geen aantrekkelijke muziek kunnen maken.

  25. 30

    Uit onze huisregels:
    2. Geen racisme en het plaatsen van naams- en adresgegevens.
    Houd het beschaafd. Het plaatsen van naamsgegevens is verboden, óók als de gegevens ergens anders makkelijk te vinden zijn. Ronduit racistische opmerkingen worden verwijderd.

  26. 34

    Inderdaad, ik wil je gezwatel liever nergens in lezen.
    Maar nu je ondubbelzinnig verklaart dat je je vandaag aan cynisme waagde zal ik je op je woord geloven.

  27. 37

    Ik lees daar geen enkele sarcastisch of cynische ondertoon en ik kan me, volgens mij zelf dan, niet meer beschouwen als toevallige passant

  28. 38

    @37; Ooit klaagde je zelf over het gebrek aan humor van GC reaguurders. Ik vind ‘Het verschil is dat ze op één plek blijven en geen aantrekkelijke muziek kunnen maken‘ wel een glimlach waard (een beetje cabaretier heeft met zoiets geen enkel probleem).

  29. 39

    Waarom stelt hier niemand, dat die opmerking van die Britse moslimminister gewoon populisme is, zoals o.a. Wilders ook doet? Hij moest om welke reden dan ook scoren en weet hoe hij het moet doen. Als hij nu gesteld had dat de positie van de moslims heden ten dage enigszins overeenkomt met die van de Christenen in het Osmaanse Rijk (ook ik ga terug in het verleden) had ik er WAARDERING voor kunnen opbrengen. Het was ook toepsselijker geweest.
    Verder proefde ik bij reactie 1 dat Arend aan het uitdagen was. En warempel hij krijgt de reacties die hij verwachtte en had zijn antwoorden waarschijnlijk al klaar liggen. Net als bij schaken: als wit goed speelt houdt hij het initiatief. Tactisch sterk.
    Graag meer vernunft heren tegenstanders van Arend!

  30. 40

    Robert, waarom is de uitspraak populistisch? Elke politicus weet dat zulke uitspraken in het huidige klimaat niet worden gewaardeerd. Ik denk dat hij er zich minder populair mee heeft gemaakt.

    Daarbij, wie weet nog wat het ottomaanse rijk was? Nooit vergelijkingen gebruiken die niemand snapt.

    En Arend? Ach, schaken met iemand die de spelregels om de haverklap verandert, daar is geen zak aan. Heb je hem schaakmat gezet, dan mogen zijn pionnen opeens achteruit, of heeft het schaakbord opeens 100 velden.

  31. 41

    [email protected]
    Wilders doet ook uitspraken die niet gewaardeerd worden. Het hangt ervan af welke groep je wilt bereiken. Hetzelfde met deze minister. Het is gewoon voor het gros van de mensen een onzin opmerking. Er bestond geen Europa en in elk land werden de Joden op een andere manier behandeld. De Engelsen zouden zeer gepikeerd moeten zijn over deze uitspraak. De Osmaanse versie van mij is veel logischer. Moslims en Christenen in een Empire (fifty/fifty) met o.a. Armeense ministers enz.
    Toch waren de Christenen tweederangsburgers zie rechtspraak en speciale belastingen. Vanwege de Armeense genocide en de discussies op de weblogs behoort toch het deel van de Nederlanders die weblobs bezoeken goed op de hoogte van het Ottomaanse Rijk behoren te zijn. De Turken o.a. wijzen steeds op die Armeense minister om aan te tonen hoe gelijkwaardig men was voor wie het gelooft. Wie zich in de materie verdiept kan alleen tot de conclusie komen dat de moslims het toch niet zo slecht in West Europa hebben. Zelfs als je de situatie van de Christenen in de Moslamlanden vergelijkt met de Moslims in de Christelijke wereld. In het jaar 2008 bedoel ik dan..
    Ik heb niet gezegd dat jullie een schaakpartij met Arend en visa versa spelen. Jullie rating zal verschrikkelijk slecht zijn. Alleen dat hij het initiatief in het stangen van jullie heeft genomen. Ik heb nog geen
    slimme tegenzet gelezen. Alleen het gebruikelijke antwoord van een ieder.

  32. 42

    Robert als je denkt dat jij een discussie op niveau met Arend kunt voeren ben je meer dan welkom daartoe bij GeenCommentaar (en Arend vice versa).

  33. 43

    [email protected]
    Ik heb een zwak voor Arend. Hij heeft tenminste een gezond wantrouwen tegen bepaalde ontwikkelingen in de maatschappij. Iedereen zou het moeten hebben of het nu de neocons in de USA, de CU in Nederland e.a. zijn. Met andere woorden een wantrouwen tegen iedereen die denkt dat zijn waarheid meer waarheid is dan de waarheid van anderen. Het leven is complex en er bestaat geen universele waarheid. Dus wantrouwen en ageren tegen de Islam lijkt me en nuttige bezigheid, zolang je maar niet oproept tot progroms enz.
    Een mogelijk gevaar is dan minder gevaarlijk geworden.
    Wat hier boven plaats vindt, is geen discussie maar het vinden van stokken om de ander mee te slaan en heeft niets van doen met de opmerking van de Britse moslim minister.

  34. 44

    Een gezond wantrouwen heb ik ook wel, Robert. Arend zijn denkbeelden grenzen aan of zijn racisme, gebaseerd op een geloof.

    Een aantal reageerders en redacteuren laten hem in discussies alle hoeken van het veld zien, maar er verandert niets. Hij blijft maar doorgaan met een bord voor zijn door zichzelf gehersenspoelde kop.

    Arend is daarmee vooral een irritatiefactor geworden. En die spaarzame momenten dat hij wél wat zinnigs bijdraagt aan de discussie wegen daar bij lange na niet tegenop.

  35. 45

    @44 … zijn denkbeelden … zijn racisme, gebaseerd op een geloof … ??? Lastig soms he logica als je boos bent :-). Btw, Arend’s geschrijf heeft niks met racisme te maken, dan lees je niet goed.

    … irritatiefactor …
    Nou nou, nogal snel last van de laatste tijd (Domino). Wat ga je er aan doen?

  36. 46

    Snel? Na weet ik veel hoe lang? Maanden in ieder geval.

    En ga nou niet beginnen dat racisme gebaseerd op geloof niet kan. Hoe moet ik het anders noemen? Geloofisme?

  37. 48

    @43 Met andere woorden een wantrouwen tegen iedereen die denkt dat zijn waarheid meer waarheid is dan de waarheid van anderen. precies de reden om tegen arend een zeker gezond wantrouwen te koesteren. arend denkt niet alleen dat zijn waarheid meer is dan de waarheid van anderen. nee, hij gelooft dat er alleen maar zijn waardheid waar is.

  38. 49

    @41 Wilders doet ook uitspraken die niet gewaardeerd worden. Het hangt ervan af welke groep je wilt bereiken. Hetzelfde met deze minister. Deze minister is niet bezig om een islamitische partij op te richten. zijn uitspraken zijn Impopulair ook bij zijn achterban. Wilders maakt zich juist populair bij een groep mensen die hij wil hebben voor zijn politieke partij. Dat hij daarmee impopulair wordt bij een andere groep mensen, ziet hij het juist als voordeel.

  39. 50

    @38 ou mijn klacht is nog steeds geldig hoor. maar idd om het laatste zin kun je wel lachen, als jij het schreef wel, maar wout heb ik niet eerder betrapt op neiging tot humor

  40. 51

    @Robert (39),

    Dank voor het compliment.

    Overigens was dat lijstje niet eens als provocatie bedoeld; het ging mij erom de onnozelheid van die uitspraak van Malik duidelijk te maken. Er zijn in Engeland nauwelijks islamcritici, laat staan islamcritici die haatzaaiende propaganda verspreiden. Er is in Engeland wel veel berichtgeving over islamitisch straatgeweld, haatzaaiende imams, terroristische cellen die aanslagen voorbereiden etc. Dat lijkt me niet de schuld van de islamcritici, zelfs niet van de main stream media (die bijvoorbeeld de vrij onschuldige Deense cartoons bewust niet hebben geplaatst).
    Malik draait de feiten dus bewust om; het zijn bepaald niet de islamcritici die de denkbeelden en de methoden van de nazi’s in leven houden.

  41. 52

    @Joost (28),

    Kortom, geen concrete voorbeelden.
    Dat is mooi, want dat sluit prima aan bij de ongefundeerde kretologie van oa Martijn en Bougeluk.

    (40),

    De opmerking van Malik is populistisch omdat hij iedereen met een afwijkende mening zonder verder toelichting met de nazi’s in verband brengt. Dat is een truc waar de hele politiek-correcte kerk zich schuldig aan maakt, maar dat maakt die truc nog niet minder walgelijk. Iedereen in het Westen haat de nazi’s, dus zo plaatst Malik andersdenkenden direct in de verdachte hoek.

    Verder stel je dat ik voortdurend de regels verander; zou je daar 1 voorbeeld van kunnen geven?
    Of is dit weer zo’n nep-argument zoals “Arend is xenofoob”; “Arend stigmatiseert”; en “Arend liegt” dat je toch niet hoeft aan te tonen “omdat ik dat toch niet snap”?

    (44),

    Kun je 1 voorbeeld geven van een opmerking van mijn hand die aan racisme zou kunnen grenzen?
    Nee natuurlijk kun je dat niet, wéér niet, natuurlijk.

    Jij stelt dat sommige lieden hier mij “alle hoeken van het veld hebben laten zien”.
    Het klopt wel dat diverse lieden hier mij van van alles en nog wat hebben beschuldigd, alleen zou ik dat niet als inhoudelijke argumentatie willen zien. Steeds als ik vraag of 1 van die beschuldigingen kan worden hardgemaakt stopt namelijk de discussie, of wordt er van onderwerp veranderd.

    (46),

    Racisme gebaseerd op geloof is inderdaad onzin, dat is net zoiets als homofobie gebaseerd op schoenmaten. “Geloofisme” is kinderachtig geneuzel, het afwijzen van religies heet “atheïsme”.
    Ik heb inderdaad een hekel aan religies, daar staat tegenover dat ik religieuze individuen doorgaans respecteer, tenzij zo’n individu zelf aanleiding geeft om dat respect te verliezen. Helaas is het verschil tussen ideologie en individu op deze site onmogelijk uit te leggen.

    (47),

    Ik zou zeggen, begin maar meteen met het aantonen van al je ongefundeerde beschuldigingen.
    Hoef je daarna niks meer te zeggen, want een discussie met jou is geen verrijking, voor niemand.

  42. 53

    @Bougeluk (48),

    Niks mis met een gezond wantrouwen, en misschien moet je maar eens beginnen om iedereen die andersdenkenden met de nazi’s in verband brengt ietwat kritischer te benaderen.

    Als ik dingen aantoon en mijn opponent niet, dan heb ik inderdaad alle reden om te geloven dat mijn waarheid de meest betrouwbare is. Op het moment dat ik er naast zit dan zou dat makkelijk moeten zijn aan te tonen; op dit weblog is dat inderdaad nog niet gebeurd. Maar dat zou vandaag of morgen natuurlijk zo maar kunnen gebeuren, ik sluit niks uit.
    Ik weet bijvoorbeeld erg weinig af van vliegtuigmotoren; misschien kunnen jullie proberen de discussie daar heen te verleggen?

    (49),

    Kern van de zaak is dat Malik een grove beschuldiging maakt die aantoonbaar onjuist is. Er zijn geen islamcritici die haat en geweld prediken zoals de nazi’s dat deden (en veel imams dat nu doen). Die beschuldiging had hij dus nooit mogen maken, dat staat los van de vraag of hij zich nu wel of niet populair maakt en bij wie.
    Net als in de jaren ’30 zijn het de voorstanders van haat en geweld die vrijuit mogen spreken, terwijl degenen die zich daar duidelijk tegen uitspreken monddood worden gemaakt dmv censuur en dreigementen. En dmv laster door mensen als Malik.

  43. 54

    Ooit reageerde ik wel eens op Arend, en maakte daartoe een compilatie van allerlei beweringen van Arend bij één topic (zie hieronder). Tijdens het verzamelen ervan werd het me toch te moede, ik dacht als ik in een café met zo iemand zit schuif ik een kruk op, en hoop dat de muziek wat harder gaat, dus in een weblog ga ik zijn kletskoek ook maar uit de weg. Maar ja, in het geheugen van een computer kun je lang iets bewaren, dus alsnog, iets wat dateert van maandag 29 oktober 2007, 15:57:04. Je hoeft hier niet op te reageren, beste Arend, ik reageer ook niet op jou, maar nu heb je ook eens iets op een rijtje:
    Arend toont bij dit item in heldere woorden de vijand. Een overzicht:
    Het is de groep is die verantwoordelijk is (maar tevens verantwoordelijkheid weigert te nemen) voor grote problemen in Nederland: de aftuigers van bejaarden, de bedreigers, moordenaars, de oproepers tot geweld, onze elite die de echte problemen weigert op te lossen, messentrekkers op scholen, de echte onderzoekers die een soort enquête houden onder gemeenten, de autobrandstichters, de columnistenmishandelaars, de mishandelaars van hun democratische tegenstanders, de bommenleggers van GroenLinks, de plannenmakers voor aanslagen op ‘soft targets’, de welterusten wensers, de GroenLinksers die bommen hebben klaarliggen, de terroristen met concrete plannen, de rapport schrijvers die zich schuldig maken aan holle kretologie en ontkenning werkelijkheid, de ‘discriminatie’ of ‘achterstandspositie’ als excuus gebruikers, de doodschoppers van de zoveelste bejaarde in Amsterdam, de gefrustreerden zonder diploma?s en met strafblad die bankdirecteur willen worden, de vergoeilijkers van incidenten rond de islam, de verzwijgers van de dagelijkse criminaliteit, de veroorzakers van echt racisme, de moslims in België opgepakt die aanslagen wilden plegen op synagoges, de deelnemers aan religieuze groepsverkrachtingen, de terroriseerders van joodse kinderen, de fantaseerders over ongelukken met vliegtuigen en auto’s, onze politiekcorrecte elite die helaas meer heil ziet in theedrinken met degenen die een reëel gevaar vormen, de wegpesters van joden en allochtonen, onze elite die elke vorm van criminaliteit en extremisme blijft tolereren, iemand bij die club die met een bom bezig is geweest, de SP-er die bomrecepten op internet zette, de terrorismeverdachten voor GL in de kamer (Duyvendak, Karimi, Pormes), de plegers van het vanuit de Nederlandse linkse traditie gepleegde geweld, de plegers van straatterreur, de roofovervallers, de groepsverkrachters, moordenaars, de islamisten die hier het debat bepalen, de progressieve politici die bepalen dat kritiek en satire op de islam niet mag, want godslastering of discriminatie, onze elite die het steeds voor de meest extremistische middeleeuwers opneemt, de onmogelijk makers van denken bij gematigde islamisten, de goedpraters met ‘achterstandspositie van de daders’, ‘het slachtoffer maakte het er zelf naar’ of ‘er zijn ook extremistische moslims op de veluwe’.

    Gossie

  44. 55

    @Paul,

    Je had inderdaad al eerder aangegeven dat je niet begreep wat het spreekwoord “wie de schoen past trekke hem aan” betekent.
    Als ik het heb over “aftuigers van bejaarden”, dan bedoel ik daarmee de mensen die bejaarden aftuigen. Iedereen die nog nooit een bejaarde heeft afgetuigd, hoeft zich dus niet aangesproken te voelen. Datzelfde principe geldt voor alle andere genoemde voorbeelden.

    Het is eigenlijk erg eenvoudig, en ik weet zeker dat zelfs jij dit principe binnen een paar jaar kan begrijpen, als je maar flink je best blijft doen.

    Succes!

  45. 56

    @53 Niks mis met een gezond wantrouwen, en misschien moet je maar eens beginnen om iedereen die andersdenkenden met de nazi’s in verband brengt ietwat kritischer te benaderen. doe ik zeker, maar als je constant hamert over islam en moslims die niet deugen en nooit zullen deugen, dan zie ik niet in hoe ik dit als andersdenken kan interpreteren. Om niet onaardig te zijn, zou ik kunnen volstaan met de constatering dat je angst voor moslims je denkvermogen heeft aangetast en vertroebeld

    Als ik dingen aantoon en mijn opponent niet, dan heb ik inderdaad alle reden om te geloven dat mijn waarheid de meest betrouwbare is.

    in posing 4 heb ik aangegeven hoe vóór de 2de wereldoorlog in europa over de joden gedacht, daarmee gaf ik aan dat er een zeker parallel te trekken is met de huidige discussie over moslims. je deed als of je niet begreep wat ik bedoel (en het is niet de 1ste keer, dat is nl 1 van jou standaard trucjes om de opponent te ontwijken). ik begreep nu dat als je daarop in zou gaan, de betrouwbaarheid van je onzin als sneeuw onder de zoon zal verdwijnen. dat willen we natuurlijk niet, wat zeg ik. dat wil jij natuurlijk niet!!!

  46. 57

    @Bougeluk,

    Ik leg steeds uit waarom de islam niet deugt, en niemand weerlegt dat. En ik roep nergens dat moslims niet deugen; dat roepen allerlei talentloze clowns steeds om de discussie van de islam af te leiden. Met mijn angst of denkvermogen heeft dat allemaal niks te maken.
    Het ging me overigens niet zozeer om mij persoonlijk; jij geeft die Malik toch ook gelijk, terwijl die lul islamkritiek gelijkstelt aan nazipropaganda.

    Ik dacht echt even dat je meende wat je in #4 zei, je zou namelijk niet de eerste moslim zijn die serieus over de protocollen van zion begint.
    En uit #10 bleek wederom dat je inderdaad niks van de 2e wereldoorlog afwist; het waren niet de joden die om censuur schreeuwden, en het waren ook niet de nazi’s die voor de vrijheid van meningsuiting pleitten. Het was precies andersom, net als nu dus.
    Niet voor niets vroeg ik je (#21) om 1 voorbeeld te geven van een islamcriticus die moslims als ongedierte wegzet; en/of 1 voorbeeld van een nazi die degelijk onderbouwde kritiek op de joden had.
    Daar reageerde je uiteraard niet meer op.

    Die paralellen die je noemt zijn er overigens inderdaad te trekken. Er zijn namelijk nog steeds mensen die andersdenkenden als minderwaardige (Fawaz) beesten (Guennoun) wegzetten, en die hun aanhang leren om andersdenkenden te haten (Salam). Mensen die pleiten voor censuur (Rabbae) of het opsluiten van andersdenkenden (Jahjah), en zo geweld tegen andersdenkenden (Mohammed B) in de hand werken.
    Kun je 1 islamcriticus noemen die zich op bovenstaande wijze in het islamdebat heeft gemengd?

  47. 58

    Het is stuitend te zien dat de parels onder de reacties niet worden herkend, sterker door de zwijnen in de modder worden getrapt. Het is altijd weer een genot bijdragen van Arend te lezen. Schitterend direct al die linken onder @1.

    Malik maakt gewoon de verkeerde vergelijking, hij vergelijkt de moslims met de slachtoffers van weleer, maar hij moet ze met de daders van weleer vergelijken. Daar liggen de overeenkomsten en ook toen werden de misdaden uit naam van een oneindig in het openbaar bejubeld en begroet idool gepleegd.

  48. 59

    Ook ik heb eeb soort wantrouwen tegen Arend, maar op een andere manier. Ik heb zo een gevoel (ik kan het mishebben) dat Arend de woordvoerder is van een groepje mensen die als hobby alles over de islam verzamelt. Joost weet ook dat Arend inbrak in een discussie, waarin Ernst zwaar onder vuur lag bij de redactie. Ernst is juriste dus ik ga ervan uit dat Arend dat ook is. Hij heeft me nooit een alleen opererende freak geleken. Alles is ook goed onderlegd.
    Voor mij is het gedachtenloos navolgen van oproepen van imams en dergelijke figuren (bijv. een minister) door de simpele en onderontwikkelde moslim het grootste gevaar (identiek gebeurt bij de Armeense genocide). Helaas moet ik vaststellen dat bij sommige reacties de partijlijn van de partij, waarbij men hoort, de voorkeur krijgt boven het gezond verstand. Arend wordt te snel als vijand beschouwt.

  49. 61

    @1 eerlijk gezegd zie ik Malik nergens reppen van Nazi’s. Hij heeft het alleen over Joden. Zoals je weet zijn de Joden door heel Europa heel lang als tweederangs burgers beschouwd, gediscrimineerd en vervolgd (met, uiteraard, de Nazi’s als treurig dieptepunt).

    Maar Malik maakt enkel de vergelijking met de Joden als slachtoffers van discriminatie op basis van geloof/etnische achtergrond, voor zover ik kan zien. En het lijkt me dat hij daar wel een punt heeft: er zijn nogal wat mensen die onder het mom van “islamkritiek” moslims collectief proberen af te schilderen als achterlijke en gevaarlijke mensen.

    Om een voorbeeld te geven: Wilders is hier in Nederland erg goed in. Uitspraken als
    “De islam is een gewelddadige religie. (…) Het zit in die gemeenschap zelf.” of “Stuur de moslims die problemen veroorzaken het land uit,
    met familie en al.”
    of
    “Een op de vijf Marokkaanse jongeren staat als verdachte bij de politie geregistreerd. Hun gedrag vloeit voort uit hun religie en cultuur.” zijn voorbeelden van generaliserende uitspraken over grote groepen mensen zonder goede basis voor die generalisatie. Ik kan mij wel voorstellen dat veel moslims zich door dit soort uitspraken gediscrimineerd en gestigmatiseerd voelen, zoals Malik probeert aan te geven.

    Dat neemt natuurlijk niet weg dat er veel mis is in de moslimgemeenschappen in Europa, zoals je links illustreren. Maar in het kader van de uitspraak van Malik zijn die illustraties maar weinig ter zake doende. Het zijn allemaal incidenten, en allemaal zijn ze erg, maar niks daarvan toont aan dat moslims als collectief verantwoordelijk gesteld kunnen worden.

  50. 62

    Volg de indrukwekkende links die Arend aanbiedt in zijn eerste postje bij dit item, vooral de twee naar sites van islambashers: de obscure haat site sheikyermami.com en memri.org.
    Hij verspreidt twee keer opwinding uit de Daily Mail: één keer maakt de krant zich druk over de komkommerleverantie door moslims over reclame met een hondje voor een brits politiekorps; de andere gaat over een geweldprediker die de Britten niet veroordeeld konden krijgen, maar slechts lang in voorarrest wisten te houden en die op 19 juni van zijn vrijheid van meningsuiting gebruik maakt.
    Arend linkt 5 keer naar items op één site van religiebestrijders.
    Ook heeft hij een linkje naar een weblog uit 2005 van een Belgische politica waarmee zij zich opwerpt als de verdedigster van vrouwenrechten in de Brusselse agglomeratie.
    Tenslotte linkt hij naar twee sites van islambashers: een obscure haat site http://sheikyermami.com en als pièce de résistance het internet-TV-kanaal van memri.org, de organisatie waarmee voortdurend de Israëlische versie van berichten uit de Arabische, Iraanse en Palestijnse media, websites en propagandasites wordt weergegeven.

  51. 63

    @Paul: Memri geeft inderdaad eenzijdig nieuws, maar over het algemeen is wel feitelijk nieuws. De vertalingen van bijvoorbeeld kindershows zijn wat mij betreft wel een toevoeging. Zet het naast gelijk materiaal van Palestijnse komaf en je hebt een mooi stukje hoor en wederhoor. Met dien verstande dat Israël hollywoodbudgetten heeft voor haar propaganda, en Palestina (nog niet eens een) Bollywoodbudget.

    En dat verhaal over die politiehond zegt meer over de politie die overdreven reageerde op één klacht, dan over de moslimgemeenschap, die hier helemaal geen aanstoot aan nam.

    In de islam mag je namelijk honden houden als ze nuttig werk doen.

  52. 64

    @1: Nou Arend, je begint hier aardig een cult status te bereiken :-). Ga zo door!

    Joost irriteert zich, Jay probeert alles te minimaliseren en begint steeds over generaliseren. Een op de vijf Marokkaanse jongeren staat als verdachte bij de politie geregistreerd. Hun gedrag vloeit voort uit hun religie en cultuur. Is niks generaliserend aan, dat is pas benoemen en bouwen om de woorden van de omhoogevallen l*l Doekle Terpstra eens te gebruiken en Paul weet zich helemaal geen raad, raakt een beetje in paniek en gaat beginnen over zogenaamde obscure haatsites … Wel lachen.

  53. 66

    @Robert,

    Niks mis met een gezond wantrouwen, inderdaad, ook ik ben niet perfect.
    Ik ben geen woordvoerder of lid van welke groep ook. Ik ben ook geen jurist, ik ken Ernst niet persoonlijk maar alleen van eerdere discussies op andere fora.

    Ik verzamel ook niet veel over de islam, er zijn veel leukere hobbies te bedenken zoals wetenschap en muziek. Maar ik wordt tegen mijn zin steeds weer met die islam geconfronteerd; als atheïst kan ik nu niet meer zeggen wat ik 10 jaar geleden wel kon zeggen. Een minderheid van een minderheid hier bedreigt tientallen mensen, en roept op tot geweld of gebruikt zelfs geweld. Langzaam maar zeker worden het nieuws, toneelstukken, wetenschappelijke redes, cartoons etc gecensureerd; om problemen met boze moslims te voorkomen. Natuurlijk irriteert mij dat enigszins, en het verbaast me steeds weer hoeveel mensen daar mee kunnen leven.

    Zo begon het namelijk vóór die veel te vaak misbruikte 2e wereldoorlog; het gebruik van geweld en intimidatie tegen andersdenkenden door de nazi’s, en het toegeven aan die dreiging door “vredesduiven” zoals Chamberlain (die “The Great Dictator” op voorhand verbood, om Hitler te sparen) en onze eigen toenmalige regering (die ambtenaren verbood lid te zijn van vrijdenkersclubjes, omdat die de führer zouden beledigen).
    En dat in een tijd dat je over joden, kapitalisten, christenen en Amerikanen wèl alles mocht zeggen. Het zijn de “bad guys” die zich steeds weer als eerste beledigd voelen, en dan om censuur schreeuwen; dat zou mensen eens aan het denken moeten zetten.

  54. 67

    @Joost (60),

    Kun je 1 voorbeeld geven van een claim die ik niet heb onderbouwd?
    Nee natuurlijk niet; weer je zoveelste beschuldiging die je “bewijst” met een stilzwijgen.

    (63),

    Eindelijk een verstandige opmerking; memri doet inderdaad niet meer dan vertalen.
    Minpuntje; de vergelijking met propaganda uit Israël. Ik geloof niet dat niet-joden daarin als minderwaardig worden weggezet, zoals dat in veel Arabische (kinder-) programma’s gebeurt.

  55. 68

    @Paul,

    Je weerlegt helemaal niks van wat er in die linkjes stond. Je gaat er blindelings van uit dat elke site die bijvoorbeeld antisemitische kinderprogramma’s vertaalt, “dus” een islambasher is.

    Ik heb alle reden te geloven dat de linkjes de waarheid weergeven; en jij blijkbaar ook, anders had je het geschrevene wel inhoudelijk weerlegd.
    Maar met schelden en beschuldigen alleen kom je er niet in Grote-Mensen-Land, knul.

  56. 69

    @Paul,

    Nog 2 dingetjes vergeten; censuur is gewoon censuur. Of het nu om het afbeelden van een hondje gaat of om het plaatsen van een kruis in een katholiek ziekenhuis, of op een monument; geen enkele andere religie censureert de Europese cultuur.

    Dat je oproepen tot geweld onder de vrijheid van meningsuiting schaart is mooi, wel jammer dat je het veroordelen van dergelijke oproepen steeds weer als generaliserend wegzet.
    Want dat is nu precies waar de hele islamdiscussie om draait.

  57. 70

    @Jay,

    Het christendom en de christenen worden hier al eeuwen bekritiseerd, en decennialang keihard beledigd. Dat leidde nooit tot discriminatie van of genocide op christenen. Sinds 11-9 is daar wat voorzichtige islamkritiek bijgekomen, en Malik had die islamkritiek dus moeten vergelijken met de kritiek op het christendom van rond 1900 (toen kon ook nog niet alles over het christendom gezegd worden).
    Maar Malik trekt die vergelijking met de joden natuurlijk niet voor niets; hij weet hoe gevoelig de jodenvervolging hier ligt. Net als zovelen voor hem (Mak, Marijnissen etc) ziet hij de jodenvervolging vooral als een manier om andersdenkenden verdacht te maken.
    Ondertussen onderbouwt hij zijn stelling op geen enkele manier; want wie vallen moslims aan op een manier die onacceptabel zou zijn voor andere minderheden? Wie houden zich daarbij niet aan de feiten?
    Over de reeks moslimaanslagen in Engeland, de diverse verijdelde complotten en de tot haat en geweld oproepende imams zwijgt malik ondertussen.

    Ik heb weinig met Wilders, en ik snap dat sommige van zijn uitspraken kwetsend kunnen zijn, zoals ook bepaalde uitspraken van andere politici. Ik denk bijvoorbeeld aan Balkenende, die zei dat mensen zonder geloof niet kunnen functioneren, of van Aardenne, die in het gewelddadige Yemen over “fundamentalistische secularisten” sprak (alsof secularisten als Ellian hier religieuze columnisten ritueel slachten).
    Daar staat tegenover dat de problemen die Wilders noemt reëel zijn; waarom mag daar dan niet over gepraat worden? Als het om lonsdalers of jehova’s zou gaan dan zou er namelijk wèl openlijk over gepraat kunnen worden. Omdat dit een democratie is, namelijk. Daarom hebben we het hier relatief goed; iedereen mag kritiek spuien op kerk en koningshuis, etc. Milieubeweging, vakbonden, mensenrechtenbewegingen, pacifisme, emancipatie; in dictaturen heb je dat niet of nauwelijks.
    Kritiek is de motor tot verbetering, als er binnen bepaalde groepen relatief vaak problemen zijn dan moeten die problemen erkend worden en aangepakt worden.

    Dat het in al die linkjes (en de honderden linkjes die daar aan toegevoegd kunnen worden) om incidentjes gaat geloof ik niet. Los daarvan, als het Malik (en zijn fanclub hier) niet lukt om zelfs maar één (1) voorbeeld te noemen van een incident van een islamcriticus die zich net zo uitlaat als de antisemieten van destijds (of van nu, in bepaalde moskeeën), dan zie ik al helemaal geen reden om zijn bewering serieus te nemen.
    En nog maar eens; niemand stelt moslims als collectief ergens voor verantwoordelijk.

  58. 71

    @Kropotkin,

    Als mensen gewoon eens wat beter zouden lezen wat ik schrijf, en zichzelf wat beter zouden informeren.

    Wat mij steeds verbaast is dat de islamcritici vaak veel meer over de islam weten dan die hele islamlobby.
    Die roept steeds dat de meeste moslims gematigd zijn (ik heb nooit anders beweerd), maar noemt dan vervolgens geen voorbeelden van gematigde moslims. De enigen die wel met namen van gematigde moslims komen zijn juist de islamcritici; ik noemde oa Taha, en jij noemde (in een andere discussie) Nahed Selem. Je opponent wist niet eens of Selem nu een man of een vrouw was, maar speculeerde wel alvast over de beweegredenen van Selem…

    Lachen, maar toch ook wel een beetje treurig.

  59. 72

    “Het christendom en de christenen worden hier al eeuwen bekritiseerd, en decennialang keihard beledigd. Dat leidde nooit tot discriminatie van of genocide op christenen.”

    Zeggen Inquisitie en Hugenoten je iets? En waar leidde christenkritiek op de islam tot genocide? De enige recente genocide in Europa die ik me kan herinneren was die op moslims in Srebrenica.

    “Sinds 11-9 is daar wat voorzichtige islamkritiek bijgekomen.”

    Voorzichtig? Ik haal Jay nog maar even aan.

    “De islam is een gewelddadige religie. (…) Het zit in die gemeenschap zelf.” of “Stuur de moslims die problemen veroorzaken het land uit, met familie en al.”

    “Maar Malik trekt die vergelijking met de joden natuurlijk niet voor niets; hij weet hoe gevoelig de jodenvervolging hier ligt.”

    Ja, dat weet hij. Maar hij zegt specifiek te doelen op de periode van voor de kampen, toen de joden tweederangsburgers werden, en nog niet vervolgd werden. Maar het blijft niet een heel handige vergelijking, hoewel ik hem wel begrijp. Het is als politicus moeilijk een vergelijking te zoeken die treffend is én die je kiezers begrijpen. Welke had hij moeten gebruiken die Jan Lul op straat ook had begrepen? De situatie van het christendom rond 1900 is daar geen goed voorbeeld van.

    “Wat mij steeds verbaast is dat de islamcritici vaak veel meer over de islam weten dan die hele islamlobby.”

    En daarbij zijn wij dus de islamlobby, en jij een criticus.
    Luister jij wel eens? Echt?

    En nee, ik ga geen lijst (ja, lijst) geven met door jou niet hardgemaakte uitspraken. In het verleden heb ik dat al eens gedaan en toen deed je dat onder andere af door te stellen dat dat algemeen bekende feiten waren, die geen toelichting behoeften. Dank je feestelijk, ik ga daar niet nog een uur van mijn leven aan verkloten.

  60. 73

    @70 Sinds 11-9 is daar wat voorzichtige islamkritiek bijgekomen

    Er is niks voorzichtigs aan uitspraken van figuren als Wilders.

    en Malik had die islamkritiek dus moeten vergelijken met de kritiek op het christendom van rond 1900 (toen kon ook nog niet alles over het christendom gezegd worden).

    Dat had hij ook kunnen doen, inderdaad, maar het effect daarvan was uiteraard minder groot geweest. Voor beide vergelijkingen zijn argumenten aan te dragen. Malik’s vergelijking met de Joden is, hoewel misschien overdreven, niet volledig uit de lucht gegrepen.

    Ik heb weinig met Wilders, en ik snap dat sommige van zijn uitspraken kwetsend kunnen zijn, zoals ook bepaalde uitspraken van andere politici.

    Prachtig. Maar het gaat hier over uitspraken over moslims. Balkenende’s uitspraken, kwetsend of niet, doen niet terzake.

    Ondertussen onderbouwt hij zijn stelling op geen enkele manier;

    Daar heb je gelijk in, en dat valt hem kwalijk te nemen.

    Sowieso vind ik de uitspraak van Malik nogal overdreven (en het zal ongetwijfeld een bewuste overdrijving zijn). Maar dat wil niet zeggen dat er niet een (kleine) kern van waarheid in zit.

    want wie vallen moslims aan op een manier die onacceptabel zou zijn voor andere minderheden? Wie houden zich daarbij niet aan de feiten?

    “Islamcritici” als Wilders doen dat, o.a.

    Daar staat tegenover dat de problemen die Wilders noemt reëel zijn; waarom mag daar dan niet over gepraat worden?

    Stop eens met strooien mannen aanvallen. Ik beweer niet dat problemen niet benoemd en bediscussieerd mogen worden. Integendeel. Maar problemen benoemen en bediscussieren is iets anders dan alle moslims over 1 kam scheren. Wilders benoemt misschien wel reeele problemen maar hij identificeert niet de juiste oorzaak van die problemen.

    Kritiek is de motor tot verbetering, als er binnen bepaalde groepen relatief vaak problemen zijn dan moeten die problemen erkend worden en aangepakt worden.

    Helemaal mee eens. Het enige probleem is dat mensen als Wilders de groep niet correct identificeren (namelijk de radicalen, de extremisten) maar alle moslims op 1 hoop gooien.

    Er is niks mis met kritiek op Islam, dat ben ik helemaal met je eens. Persoonlijk vind ik het een volledig achterlijk geloof (zoals ik eigenlijk elke vorm van religieus geloof achterlijk vind) en ik kan weinig begrip opbrengen voor mensen die zo’n inconsistent en onsamenhangend verhaal uit het jaar 0 (pick your calendar) als Waarheid beschouwen. Maar dat wil niet zeggen dat het terecht is om Moslims als groep aan te rekenen wat een stel idioten uit naam van hun geloof uithalen. Dat laatste is waar “islamcritici” als Wilders elke keer weer de fout ingaan. En dat is waar Malik met zijn uitspraak op doelt.

    Dat het in al die linkjes (en de honderden linkjes die daar aan toegevoegd kunnen worden) om incidentjes gaat geloof ik niet.

    Het _zijn_ incidenten. Dat is geen poiging tot bagatelliseren, ik benoem gewoon wat het zijn: storende voorvallen. Dat er een verbindend element is tussen (een deel van) die incidenten zal ik niet ontkennen. Maar het verband is niet simpelweg dat “de islam dit zo dicteert”.

    Los daarvan, als het Malik (en zijn fanclub hier)

    Hah. Fanclub. Ja tuurlijk. Ik ben het niet direct volledig met Malik oneens, dus ik moet wel een fan zijn.

    niet lukt om zelfs maar één (1) voorbeeld te noemen van een incident van een islamcriticus die zich net zo uitlaat als de antisemieten van destijds (of van nu, in bepaalde moskeeën), dan zie ik al helemaal geen reden om zijn bewering serieus te nemen.

    Ik heb je wel degelijk een voorbeeld gegeven: Geert Wilders.

    En nogmaals: van mij hoef je zijn uitspraak niet serieus te nemen. Ik vind het zelf ook enigszins overdreven. Ik wees je er alleen op dat je lijst met incidenten niet relevant was en dat je associatie met de Nazi’s niet terecht was.

  61. 74

    @64 Jay probeert alles te minimaliseren en begint steeds over generaliseren.

    Ik minimaliseer niet, ik nuanceer. En als anderen elke keer onterecht generaliseren, ja, dan begin ik daar elke keer weer over.

    ”Een op de vijf Marokkaanse jongeren staat als verdachte bij de politie geregistreerd. Hun gedrag vloeit voort uit hun religie en cultuur.” Is niks generaliserend aan, dat is pas benoemen en bouwen

    Wat hier fout aan is is dat er zonder onderbouwing een rechtstreeks verband wordt gelegd tussen religie en crimineel gedrag: want waar toont Wilders aan dat hun moslim-zijn de oorzaak is van hun gedrag?

    Dat het een probleem is dat zoveel Marokkaanse jongeren crimineel zijn ben ik helemaal met jou (en met Wilders) eens. Maar ik zie niet in hoe roepen dat dat de schuld is van de Islam bijdraagt aan een oplossing.

  62. 75

    @74: Ik minimaliseer niet, ik nuanceer.

    Ook goed.

    want waar toont Wilders aan dat hun moslim-zijn de oorzaak is van hun gedrag.

    Doet ie niet. Maar waar anders vandaan? Een sociaal-economische achterstand? Die achterstand valt reuze mee, zeker wat betreft de jongere marokkaan(se) hier in R’dam eigenlijk niet bestaand.

    Hoe komt het dan dat het bijna altijd marokkaanse jongens zijn die problemen veroorzaken en niet de meisjes? (Die laatsten zijn zich volgens mij wel langzaam aan het emanciperen, ze moeten wel)

    Het zal grotendeels een opvoedingsprobleem zijn en waar is die opvoeding op gebaseerd? Rechtsom of linksom: islamitische cultuur of in ieder geval de interpretatie die een groot deel van de moslimouders er blijkbaar aan geeft.

    Het ‘roepen’ dat de islam hier schuld aan heeft zorgt er iig voor dat een oorzaak bekend is/wordt (of je t er nu mee eens bent of niet) en dat lijkt me een goede zaak.

  63. 76

    “Die achterstand valt reuze mee, zeker wat betreft de jongere marokkaan(se) hier in R’dam eigenlijk niet bestaand.”

    Wat? En waar baseer jij dat op? Het is niet voor niks dat zoveel van die “kansenjongeren” in “prachtwijken” wonen.

  64. 77

    @76: Die ‘prachtwijken’ zijn ‘prachtwijken’ geworden door de ‘prachtwijkinwoners’ waaronder die ‘kansenjongeren’, of te wel ze verzieken het zelf (nog een gevolg van de islamcultuur).

    Maar heb je bijvoorbeeld de kledingkeuze van die zgn ‘kansenjongeren’ wel eens gezien? Die is stukken beter verzorgd dan de wijken waar ze vandaan komen en je gaat er toch niet vanuit dat ze alles stelen?

  65. 78

    @57, Arend
    Ik leg steeds uit waarom de islam niet deugt, en niemand weerlegt dat. En ik roep nergens dat moslims niet deugen. Hoe zou je het volgende kunnen omschrijven:
    `Ik dacht echt even dat je meende wat je in #4 zei, je zou namelijk niet de eerste moslim zijn die serieus over de protocollen van zion begint?, dus moslim die niet deugd. Een dan laat ik die trucje van: `ik-heb-het-over-islam-en-niet-over-moslims?, buiten beschouwing. Dit trucje heeft zelfs Wilders gevrijwaard van een rechtelijke veroordeling. Terzijde: ik wist trouwens niet dat ik moslim ben, bedankt voor deze nieuwe info.

    En uit #10 bleek wederom dat je inderdaad niks van de 2e wereldoorlog afwist; het waren niet de joden die om censuur schreeuwden, en het waren ook niet de nazi’s die voor de vrijheid van meningsuiting pleitten. Het was precies andersom, net als nu dus
    ???.Niet voor niets vroeg ik je (#21) om 1 voorbeeld te geven van een islamcriticus die moslims als ongedierte wegzet;
    (ou deze zijn er wel helaas, moslims zijn pas als ratten weggezet, ook iets wat joden voor de oorlog is overkomen) en/of 1 voorbeeld van een nazi die degelijk onderbouwde kritiek op de joden had.
    Daar reageerde je uiteraard niet meer op.

    Je moet niet zeggen dat ik niet gereageerd heb. Je moet zeggen dat ik niet gereageerd heb zoals jij vindt dat ik moet reageren: namelijk als moslim die niet deugd.
    mijn reactie kun je lezen bij posting 10.

  66. 79

    @Joost (72),

    Kenmerk van de inquisitie was nou juist dat er GEEN kritiek mocht worden geleverd. Dat is waar ik steeds op hamer; de voorstanders van censuur zijn dezelfden die grootschalig de mensenrechten schenden. Er is dan namelijk niemand die daar wat van zegt. De reformatie en later de verlichting hebben geleid tot de vrijheid die we nu hebben. Met tussenpozen, als er weer eens ergens een dictator aan de macht kwam zoals in Servië.

    Een religie die oproept tot geweld tegen ongelovigen zou je inderdaad “gewelddadig” kunnen noemen, en over het christendom is dat trouwens ook vaak zat gezegd. Dat mag, in een vrij land, als het niet klopt kun je de uitspraak gewoon weerleggen. Bovendien noem je nu 1 minder genuanceerde voorbeeld uit pakweg 10 uiterst genuanceerde islamcritici. Een uitzondering dus, terwijl er veel meer mensen bedreigd worden (miss, schrijfster, kunstenaar, Aboutaleb etc).
    Die ene ongenuanceerde islamcriticus is overigens véél genuanceerder dan de christenbashers van de afgelopen 50 jaar, en is zeker tientallen malen toleranter vergeleken met de haatpraat van moslimvertegenwoordigers als Salam, Fawaz, Jahjah en vele anderen.

    Ook voor de periode van de kampen was er géén inhoudelijke kritiek van antisemieten op het jodendom, en er zijn nu géén mensen die moslims als minderwaardig omschrijven of oproepen tot geweld. Er zijn wel moslims die ongelovigen als minderwaardig omschrijven, of oproepen tot geweld. De vergelijking klopt van geen kant. Populisme dus, “Jan Lul moet het begrijpen”.
    Iemand die de waarheid spreekt kan dat altijd uitleggen, ook aan Jan Lul; desnoods met wat concrete voorbeelden (die heeft Malik inderdaad niet). Iemand die met ongenuanceerde en ongefundeerde kretologie komt heeft gewoon geen goed verhaal, en heeft dus hoogstwaarschijnlijk ongelijk.
    Dat blijkt alleen al uit het feit dat de situatie precies andersom is als Malik beweert.

    Een lijst is onmogelijk en onnodig, 1 voorbeeld zou leik zijn. Maar net als bij al je andere beschuldigingen ga je uit van “ik ben Joost dus ik hoef niks te bewijzen”. Snap je nou waarom ik dan ook geen zin meer heb om algemeen erkende feiten zoals “de aarde is rond” steeds weer voor jou en anderen op te moeten zoeken?

  67. 80

    @76,77 Maar heb je bijvoorbeeld de kledingkeuze van die zgn ‘kansenjongeren’ wel eens gezien? Die is stukken beter verzorgd dan de wijken waar ze vandaan komen en je gaat er toch niet vanuit dat ze alles stelen?
    Kamaradsky kropotkin denkt natuurlijk dat Marokkanen alles wat ze aan hebben gestolen hebben. En probeert hij het te zeggen via Joost, leuk geprobeerd.
    Misschien kent kamaradsky dat verhaal van wilders,
    die bij de politie aangifte ging doen. In gesprek met een agent, zegt Wilders: meneer agent, mijn Marokkaanse horloge is gestolen door een Zwitser. Waarop de agent zegt, menneer Wilders, u bedoelt dat u Zwitserse horloge door een Marokkaan is gestolen? waarop Wilders zegt: het zijn uw woorden!!

  68. 81

    @Jay (73),

    Figuren als Wilders zijn uitzonderingen, en bovendien een oase van nuance vergeleken met hun linkse opponenten (“2e wereldoorlog”, “rattenvanger”) en diverse moslimvertegenwoordigers (“krijg kanker”, “knieschot”).

    Een vergelijking die van geen kant klopt is natuurlijk wel degelijk uit de lucht gegrepen. Waarom kan niemand in 73 reacties deze simpele vraagjes beantwoorden;
    1) Welke uitspraken over moslims kloppen niet?
    2) Welke uitspraken over moslims van nu zijn te vergelijken met uitspraken die destijds over de joden gedaan zijn?
    Dat is wat Malik beweert, maar niet hard kan maken.

    Wat ter zake doet is dat iedereen in een grote-mensen-land zich wel eens gekwetst zou kunnen voelen door een bepaalde uitspraak. In een democratie moet je daar tegen kunnen. Balkenende is niet genuanceerder dan wilders, hij richt zijn pijlen alleen op een minder snel gekwetste, en dus minder gevaarlijke doelgroep (zoals heel veel politici overigens).

    Wat is dan die kern van waarheid? Britse islamcritici zijn er nauwelijks, en de Britse media doen alles om de islam te sparen. Maar ja, aanslagen op de metro en imams die dat toejuichen kunnen nooit op een positieve manier in het nieuws gebracht worden, natuurlijk. Meer censuur is dan één optie, kijken of er binnen de islam misschien iets mis is lijkt me een betere optie.

    Niks stropop; ik zie nog geen concrete aanpak van genoemde problemen. Integendeel, nog steeds worden de boodschappers aangepakt (Jami) terwijl de veroorzakers subsidie krijgen om de vrede te bewaren (Westermoskee).
    Ik heb zoals gezegd weinig met Wilders, maar van alle politici die er nu rondlopen zit hij wel het dichtste bij de essentie van het probleem. Wat is anders volgens jou de juiste oorzaak van de problemen?
    Los van de vraag of hij gelijk heeft; 1e kamerlid Anja Meulenbelt heeft nog nooit van haar leven gelijk gehad, en was daarbij altijd veel ongenuanceerder dan Wilders. Dat mag, in een democratie. Wilders moet dat dus ook mogen, genuanceerd of niet, ook al is iedereen het 100% met hem oneens.
    Leg uit waar, wanneer en waarom hij er naast zit, dat is democratie.
    Want Wilders zegt helemaal niet dat elke moslim is aan te rekenen op wat enkele idioten doen. Daar gaan mensen als jij en Malik nu juist de fout in.

    Storende voorvallen, zeg je; wanneer wordt een reeks incidenten dan bij jou een probleem?
    Stel dat er in Europa tientallen islamcritici zouden zijn die opriepen tot haat en geweld tegen moslims, zou je dat dan ook een reeks storende voorvallen noemen? Echt?
    En ook als dat gepaard ging met dreigementen, (zelf-) censuur, nogo-areas voor moslims, mishandeling van en moord op islamcritici-critici en bloedige aanslagen op soft-targets?
    Inderdaad allemaal buitengewoon vergezocht; er is immers geen boek van islamcritici dat geweld tegen moslims legitimeert, zoals de koran dat doet. Zou dat boek niet een beetje het probleem achter die reeks storende voorvallen zijn?

    Welke uitspraak van Wilders doet denken aan welke antisemitische uitspraak van destijds?

  69. 82

    @80: Je hoeft niet achter elke zin een bedoeling te zoeken, kost je anders aardig wat alu-hoedjes. Ik ben van mening (zie #75) dat het met de sociaal-economische achterstand meevalt gelet op het uitgavepatroon van de marokkaanse jeugd. Als Joost het daarmee niet eens is, prima maar dan ben ik benieuwd hoe hij dat consumeergedrag verklaart. In werkelijkheid groeit geld namelijk niet op je rug.

  70. 84

    @Bougeluk (78),

    Niet elke moslim gelooft dat die kronieken van zion echt zijn, en dat zeg ik dus ook niet. Maar ik ben in discussies nog nooit een niet-moslim tegengekomen die die kronieken serieus neemt (al zullen die er best wel zijn, als je op stormfront of zo gaat kijken).
    Geen trucje, gewoon een feitje; niet voor niets worden die kronieken alleen in het Midden Oosten verfilmd en uitgezonden.
    Omdat jij zo serieus over die kronieken begon, èn blindelings geloofde wat die Malik zei nam ik dus aan dat je moslim was. Misschien wat voorbarig, excuus.

    Je beantwoordt geen enkele vraag, ook niet in reactie 10.
    Wie heeft moslims met ongedierte (ratten) vergeleken?
    Daar draait namelijk deze hele discussie om, om een walgelijke vergelijking van Malik die jij verdedigt.
    En gaat het dan om 1 enkel incident, of zijn dergelijke uitspraken bij islamcritici inmiddels net zo’n gemeengoed geworden als bij radicale imams?

  71. 85

    Arend, jij zegt dat het christendom en de christenen hier al eeuwen worden bekritiseerd, en decennialang keihard beledigd. Dat leidde volgens jou nooit tot discriminatie van of genocide op christenen.

    Ik geef een aantal voorbeelden die jou uitspraken onderuithalen, waaronder de incquisitie.

    Goed dat je het op dat punt dus met me eens bent en je eigen uitspraak terugtrekt (toch)?

    “Ook voor de periode van de kampen was er géén inhoudelijke kritiek van antisemieten op het jodendom”

    Natuurlijk was er wel ‘inhoudelijke kritiek’. De Joden hadden het ware geloof niet omarmd, wat toch duidelijk een verbetering was t.o.v. de oude situatie. Zowel moslims als Christenen konden die kritiek uiten, en deden dat ook.

    “er zijn nu géén mensen die moslims als minderwaardig omschrijven of oproepen tot geweld.”

    Extreem-rechts doet dat wel, maar die groep zal je wel niet bedoelen. Wilders komt toch wel heel erg in de buurt, wat zeg ik, vindt de islam en moslims duidelijk minderwaardig, met uitspraken als:

    “De Nederlandse cultuur is duizend keer beter dan de islam.”

    “Niet uit haat, maar uit trots en zelfbehoud van onze Nederlandse identiteit en onze westerse waarden, verdedig ik een immigratiestop uit islamitische landen.”

    “Onze cultuur een betere is dan die van veel immigranten.”

    “Een op de vijf Marokkaanse jongeren staat als verdachte bij de politie geregistreerd. Hun gedrag vloeit voort uit hun religie en cultuur.”

    “Ik wil een nieuw artikel 1, waarin de Leitkultur van het Westen wordt verwoord. Er mogen van mij in Nederland best joodse en christelijke scholen bestaan, maar geen islamitische scholen.”

    Dat is slechts één islamcriticus, maar wel de belangrijkste in Nederland. En hij omschrijft moslims volgens jou niet als minderwaardig? Oh nee, hun denkbeelden en geloof zijn minderwaardig, maar zij zelf niet zal je vast wel roepen. Maar wat is het verschil als die mensen hun geloof en cultuur als onderdeel van henzelf zien? Veel Christenen vinden dat ook, en als iemand zegt dat alle Nederlanders klootzakken zijn dan voel ik me ook aangesproken.

    “Er zijn wel moslims die ongelovigen als minderwaardig omschrijven, of oproepen tot geweld. “

    Ja, en ook christenen, en dierenbeschermers, en terroristen, en… Als je Wilders een uitzondering vindt, dan zijn zij dat ook. Kan je nog een voorbeeldje geven van moslimleiders die in Nederland oproepen tot geweld? Niet in het buitenland, want dan kan ik ook zat voorbeelden geven van Christelijke leiders die een oproep doen tot geweld.

    “Iemand die de waarheid spreekt kan dat altijd uitleggen, ook aan Jan Lul;”

    Verklaart een hoop over jou, Arend. Het lukt jou nog steeds niet het een en ander aan ons uit te leggen! Of neem je nu deze uitspraak terug? Of nee, wij zijn natuurlijk erger dan Jan Lul.
    Maar verder is de uitspraak natuurlijk onzin. De geschiedenis staat bol van mensen die de waarheid spraken maar dat niet uit konden leggen. En ook nu gebeurt dat nog. Elke onschuldige in de cel zal dat kunnen beamen.

    “Een lijst is onmogelijk en onnodig, 1 voorbeeld zou leuk zijn. Maar net als bij al je andere beschuldigingen ga je uit van “ik ben Joost dus ik hoef niks te bewijzen”. Snap je nou waarom ik dan ook geen zin meer heb om algemeen erkende feiten zoals “de aarde is rond” steeds weer voor jou en anderen op te moeten zoeken?”

    Hehehe… Je onderstreept mijn punt. Dank.

  72. 86

    De Berbers waren 2e rangsburgers in Marokko. Sinds de grootscheepse transgratie naar West Europa is hun belang in Marokko toegenomen vanwege het vele geld dat naar familie aldaar gestuurd wordt. Zeer belangrijk voor de economie daar. Dat hebben de geemigreerde Nederlanders hun nooit nagedaan. Dat naast hun uitgavepatroon in Nederland. Zo slecht hebben ze het dus niet in den vreemde. Bij de Joden in de jaren 30 waren ook zeer veel welgestelden. Misschien moeten we de uitspraak van Malik wel op deze wijze zien.

  73. 87

    @81 Figuren als Wilders zijn uitzonderingen

    Je vroeg om “een (1) voorbeeld” van een islamcriticus die ongenuanceerde en stigmatiserende uitspraken over moslims doet, ik geef je dat voorbeeld, en dan is het ineens een uitzondering?

    Vertel me eens Arend, hoe is dit soort argumentatie beter dan “Jaaah… maar _die_ telt niet!!!” zoals door mensen in de leeftijd van 6 tot 11 wel gebezigd wordt?

    en bovendien een oase van nuance vergeleken met hun linkse opponenten

    Deze vergelijking is (afgezien van incorrect) totaal niet relevant: je vroeg om voorbeelden van generaliserende en stigmatiserende uitspraken over moslims en ik geef je die. Dat er andere foute uitspraken over niet-moslims zijn die even erg of erger is niet van belang voor deze discussie.

    Waarom kan niemand in 73 reacties deze simpele vraagjes beantwoorden;

    Die simpele vraagjes zijn beantwoord. O.a. in reacties #61 en #73.

    En kun je eens ophouden met pretenderen dat als vragen van jou niet beantwoord worden jij dus wel automatisch gelijk moet hebben? Zo werkt de grote-mensen-wereld namelijk niet.

    1) Welke uitspraken over moslims kloppen niet?

    Ik heb je in reactie #61 twee voorbeelden van uitspraken van Wilders gegeven die niet kloppen omdat ze generaliseren en stigmatiseren danwel onterechte causale verbanden tussen religie en gedrag leggen.

    Er is als we even in de kranten-archieven duiken ongetwijfeld nog een sloot andere uitspraken van Wilders en gelijkgestemden op te duikelen, maar ik heb geen zin om nog meer voorbeelden op te lepelen als je ze toch stelselmatig negeert.

    2) Welke uitspraken over moslims van nu zijn te vergelijken met uitspraken die destijds over de joden gedaan zijn?

    Ik heb je in reactie #61 twee voorbeelden van uitspraken van Wilders gegeven die op dezelfde manier discrimineren en stigmatiseren als uitspraken over joden destijds. Er zijn nog genoeg andere voorbeelden, Joost gaf je net ook nog een hele lading.

    Ik vind dit al met al bijzonder treurig eigenlijk. Ik heb serieuze pogingen gedaan om op een constructieve manier met je te discussieren, je argumenten waar mogelijk op waarde te schatten en heb geprobeerd enigszins de nuance te zoeken en je niet a priori ongelijk te geven. Naar nu blijkt is dat vergeefse moeite geweest: je bent totaal niet bereid tot kritisch onderzoek van je eigen of andersmans argumenten, het enige wat je doet is om voorbeelden vragen, en dan alle gegeven voorbeelden negeren (en vervolgens concluderen dat er geen voorbeelden zijn en dat jij _dus_ gelijk hebt), danwel stomweg te onkennen dat het voorbeelden zijn en vlug een jij-bak er tegenaan te smijten.

    Ik sta altijd open om met mensen van gedachten te wisselen Arend, maar als je niet een beetje opgroeit trek ik mijn handen er vanaf. Ik heb geen zin om voortdurend dit soort kleutertactieken uit de discussie te moeten wroeten.

  74. 88

    #83: wat zijn alu-hoedjes? –> Google

    #84 nam ik dus aan dat je moslim was Ik ook, zeker na dit artikel

    #85 “Onze cultuur een betere is dan die van veel immigranten.”
    Is dat dan niet zo?

    #87 die niet kloppen omdat ze generaliseren …
    Iets klopt niet omdat het generaliseert??? Wat een onzin. Uitspraak: “moslimmeisjes doen het op school beter dan moslimjongens”, tamelijk generaliserend maar daarom niet waar?

  75. 89

    De analyse van Arend(84):
    “Wie heeft moslims met ongedierte (ratten) vergeleken?
    Daar draait namelijk deze hele discussie om, om een walgelijke vergelijking van Malik die jij verdedigt.”

  76. 90

    @88 Iets klopt niet omdat het generaliseert???

    Oh pardon. Ik had natuurlijk moeten zeggen dat ze niet kloppen omdat ze generaliseren over een eigenschap die niet een causale relatie met het geobserveerde gedrag heeft. Een klassiek geval van post hoc ergo propter hoc. Ik dacht dat dit redelijk voor zich sprak, maar bij deze dus alsnog iets duidelijker geformuleerd.

    ”moslimmeisjes doen het op school beter dan moslimjongens”, tamelijk generaliserend maar daarom niet waar?

    Inderdaad, niet waar als nergens hard gemaakt wordt dat geslacht een causaal verband heeft met het gedrag. Tot je dat verband hebt aangetoond kun je hooguit zeggen dat er een correlatie bestaat tussen prestatie op school enerzijds en geslacht anderzijds. Net zoals je (om even terug te gaan naar het voorbeeld van de criminele Marokkaanse jongeren) hooguit kunt concluderen dat er een correlatie bestaat tussen religieuze achtergrond enerzijds en aantal jongeren in de bak anderzijds. Ik hoef je toch hopelijk niet uit te leggen wat het verschil is tussen correlatie en causaal verband, wel?

    Een uitspraak als die van Wilders suggereert een zeer twijfelachtig causaal verband – er zijn namelijk veel meer factoren die een rol kunnen spelen zoals sociale omstandigheden, macho-cultuur, enzovoort, en daarnaast zijn er meer dan genoeg tegenvoorbeelden – moslimjongeren die niet in de bak zitten, niet-moslimjongeren die ook in de bak belanden, etc. etc.).

    Daarmee wil ik niet zeggen dat de religieuze achtergrond niet een bepaalde negatieve invloed op die jongeren kan hebben, natuurlijk is het mogelijk dat dat zo is. Maar het is onzinnig en discriminerend tegenover de grote meerderheid van eerlijke moslims om zo eenzijdig op Islam als “de Oorzaak van alle problemen” te focusen.

  77. 91

    @90 Ik moet er overigens nog bij vermelden dat het uberhaupt nog maar de vraag is of al die criminele Marokkaanse jongeren daadwerkelijk (praktiserend) moslim zijn. Volgens mij geven de statistieken waar Wilders zijn uitspraak op baseert daar geen uitsluitsel over en gaat hij er gewoon impliciet vanuit dat elke Marokkaan een moslim is.

    Maar we dwalen af. Het is gevoeglijk aannemelijk gemaakt dat de uitspraken van Wilders onterecht generaliseren en discriminerend zijn op basis van religie. Dit zijn voorbeelden van het soort uitspraken waar Malik (waarschijnlijk) op doelde toen hij de vergelijking met de behandeling van Joden in vorige eeuwen trok. Ik ben het ermee eens dat de vergelijking enigszins overdreven is in de zin dat de stigmatisering van Joden toen nog heel wat heftiger was dan de stigmatisering van Moslims nu, maar dat neemt niet weg dat een bepaalde mate van stigmatisering er wel degelijk is.

  78. 92

    moslimmeisjes doen het op school beter dan moslimjongens
    Deze generaliserende uitspraak wordt gewoon voor waar aangenomen als je de rapportcijfers naast elkaar kan leggen, er is geen causaal verband nodig tussen geslacht en leervermogen.

    … concluderen dat er een correlatie bestaat tussen religieuze achtergrond …
    Prima. Toch … je wilt graag weten wat de reden is van die relatief hoge criminaliteitscijfers bij marokkaanse jongens, het causale verband zoeken zeg maar, oorzaak … gevolg (goed?). Kan je natuurlijk trachten te onderzoeken, heb ik niet gedaan (de kans dat zo’n onderzoek als disciminerend wordt gezien is trouwens niet ondenkbaar). Ik geef hier ook alleen maar mijn mening en die is dat armoede in dit geval niet een oorzaak is (#75), ik geloof ook niet dat iemand een islamaanhanger is omdat ie crimineel is, wel andersom nl dat een islamitische opvoeding de oorzaak is van een relatief hoge criminaliteit onder marokkaanse jongens.

    Het is gevoeglijk aannemelijk gemaakt dat de uitspraken van Wilders onterecht generaliseren en discriminerend zijn op basis van religie.
    Hier hebben wel meer GC schrijvers last van. We gooien er een paar mooie uitdrukkingen in (post hoc ergo propter hoc), wat meningen(!) over niet bewezen causale verbanden en we hebben ‘gevoeglijk aannemelijk gemaakt’ dat de ander onterecht generaliseert. Jaja.

  79. 93

    @Joost,

    Je leest niet goed; de Spaanse inquisitie had helemaal niks met vrijheid van meningsuiting te maken; er was namelijk maar 1 mening toegestaan. De mening van de katholieke kerk aldaar, om precies te zijn. Spanje had geen kritiek op andere religies; Spanje roeide ze uit. Wie die RK kerk bekritiseerde was een ketter en kreeg er van langs. Dat heeft allemaal NIKS met vrijheid van meningsuiting te maken.
    Je haalt niks onderuit, daarvoor zul je eerst een voorbeeld moeten geven van een land waar kritiek op religies wèl was toegestaan, en waar die vrijheid tot geweld leidde. Zo’n voorbeeld bestaat niet; het eerste wat dictators/organisaties doen voordat ze geweld gaan gebruiken, is censuur opleggen.

    Dat is geen inhoudelijke kritiek; ik begrijp nu waarom je het verschil tussen haatpraat en kritiek niet ziet.
    Inhoudelijke kritiek is kritiek die ergens over gaat, waarbij elk puntje van kritiek aangetoond kan worden met relevante voorbeelden en ter zake doende argumenten. Speculaties over welk geloof het enige juiste geloof is is onzin, omdat geen enkel geloof ook maar een promille bewijs heeft dat tenminste een procent van haar beweringen aannemelijk zou kunnen maken.
    Overigens, ook speculaties over “het ware geloof” leiden niet automatisch tot geweld; dat geweld komt pas als de ongelovigen als minderwaardig worden weggezet; er tot geweld wordt opgeroepen; en kritiek daarop niet meer mag.

    De uitspraken van Wilders daar kun je het wel of niet mee eens zijn, ze zetten niet aan tot haat of geweld. Bovendien heeft hij soms nog best gelijk; moslims komen naar het Westen omdat we hier vrijer en rijker zijn. Het is onzin om dan net te doen alsof een gewelddadige, racistische, onrechtvaardige, intolerante en pedofiliegedogende maatschappij als Pakistan “net zo goed” zou zijn als de onze.
    Zoals ik ook al tegen Jay zei zijn er meer groepen die in Nederland door politici beledigd worden; atheïsten (“functioneren niet”, aldus Balkenende), Fortuynstemmers (“ratten”, aldus Marijnissen), mensen die Hirsi Ali steunden (“blanke hooligans”, aldus Halsema), etc.
    Dat mag dus allemaal, en dat leidt niet tot dreigementen en geweld, zelfs niet tot gehuil over “belediging” of “we voelen ons net joden”.
    Volwassen mensen leren daar mee om gaan.

    Jahjah praatte voortdurend aanslagen en ander islamitisch geweld goed bij “kwaliteitsprogramma’s” als Nova en Buitenhof. Verder hebben we rappertjes als Appa en Edin die met opmerkingen over knieschoten de sfeer creëren waar Mohammed B voor staat.
    De eerlijkheid gebied me te zeggen dat ook de veel te laat gestorven niet-islamitische islamofiel JAA van Doorn geweld goedpratte, tegen bijvoorbeeld Jami.
    Wilders daarentegen riep NIET op tot geweld, en hij stelt ook NIET dat moslims als persoon minderwaardig zijn, zoals Fawaz, Guennoun, Salam etc dat doen.

    Het lukt mij niet om hier iets uit te leggen? Tot nu toe hebben alleen een paar semi-analfabeten daar problemen mee.
    Je lult weer heel mooi, maar je geeft wéér geen concreet voorbeeld.

  80. 94

    @Jay,

    Om te beginnen is Wilders (zoals reeds gezegd) niet ongenuanceerder en stigmatiserender dan vele andere politici, zoals Balkenende en Marijnissen. Hij is onder islamcritici inderdaad een uitzondering, maar vergeleken met zijn tegenstanders valt hij nog enorm mee. Dat geeft alleen maar aan hoe beschaafd de meeste islamcritici eigenlijk zijn; en dat geeft aan hoe ver Malik maalt. Waarom klagen bijvoorbeeld atheïsten dan niet dat ze zich voelen als de joden van nu? Daarover gaat dit draadje nota bene. Je kunt niet met 2 maten meten als je het over zaken als discriminatie en vervolging wilt hebben.

    Nog los van het allerbelangrijkste detail; dat Wilders zo vaak gelijk heeft.
    Als Balkenende zegt dat atheïsten niet functioneren, toont hij dat op geen enkele manier aan.
    Wilders daarentegen geeft precies aan welke passages in de koran oproepen tot geweld; welke percentages allochtonen met justitie in aanraking komen; etc. Dat kun je dan ongenuanceerd en stigmatiserend noemen, maar dat veranderd niks aan de feiten. Sterker nog, dergelijke kretologie wordt doorgaans juist gebruikt om de feiten te verdoezelen. Ondertussen zijn het nu steeds vaker moslims (Marcouch) die precies hetzelfde zeggen als Wilders; streven zij misschien ook naar discriminatie en vervolging van moslims?

    Sorry, ik heb de antwoorden niet kunnen vinden. Die hadden namelijk niks met daadwerkelijke discriminatie etc te maken, alleen met mensen die zich gediscrimineerd voelen omdat ze niet weten hoe we hier al eeuwen met vrijheid omgaan. Als mensen zich gediscrimineerd voelen hoeft dat nog niks met discriminatie te maken te hebben.
    Ik heb niet automatisch gelijk als niemand antwoord geeft; maar de kans is wel erg groot, zeker als het om een erg simpele vraag gaat.

    1) Ook Marcouch gaf al eens dat verband tussen religie en gedrag aan; moslimjongeren die hij aanspak omdat ze iemand wilden beroven “want het is een ongelovige”. Dat dat niet eens heel zeldzaam is bleek uit reactie 1.
    2) Nee, want er wordt in die voorbeeldjes NIET opgeroepen tot haat en geweld, zoals bepaalde imams dat doen. Er wordt gewoon aangegeven wat het probleem is, en als dat probleem rond een bepaalde groep kleeft is dat jammer voor die groep. Lonsdalers hebben ook een hele slechte naam, maar dit ligt toch ook aan het gedrag van bepaalde lonsdalers.
    Het is bizar dat we daar niks van zouden mogen zeggen, omdat de “goede lonsdalers” zich dan als joden gaan voelen; wie de schoen past trekke hem aan.

    Ik negeer geen voorbeelden, ik geef aan waarom een bepaald voorbeeld niet deugt. Als jullie dat ook met mijn voorbeelden zouden doen dan zou die discussie inderdaad het kleuterniveau ontstijgen.

  81. 95

    @Paul,

    Speciaal voor jou een extra uitleg; iemand riep dat moslims hier wel eens met ratten zijn vergeleken.
    Wie dat waar en wanneer had gezegd bleef uiteraard een geheimpje. We weten dus helemaal niks, net als met die holle kretologie van Malik (die ook geen enkel concreet voorbeeld had).

    Ik ga er dan maar van uit dat geen enkele islamcriticus moslims “ratten” heeft genoemd (zoals Mulisch dat deed met katholieken). Al was het maar omdat die islamcriticus dan zeker weten was aangeklaagd.

    Maar ongefundeerde beschuldigingen zijn blijkbaar de essentie van deze hele discussie.

  82. 97

    Ach Arend, vraag het bougeluk nog een keertje, waar hij het vandaan haalt… Ikzelf vond twee locaties
    http://nederkrant.wordpress.com/2007/05/17/islamitische-bezetting-werkt-als-olievlek/
    -> in de reacties.
    http://doofpot-justitie.skynetblogs.be/post/3721402/moslims-of-ratten-
    -> Een opiniepeiling op een Belgische site.

    Tja, en ook ik ben geneigd dat incidenten te noemen. Maar je vroeg om 1, één, uno, une, one voorbeeld. Bij deze dus.

    Maar goed, wat betreft de inquisitie. Je lijkt niet te willen begrijpen wat ik wil zeggen. Mijn opmerking heeft inderdaad niets met de vrijheid van meningsuiting te maken, maar was een reactie op jouw opmerking. Niets meer en niets minder. Wat je doet is mijn opmerking pakken, er een andere uitleg aan geven en die uitleg vervolgens aanvallen. Ik denk dat ik Jay zijn voorbeeld maar volg en niet meer op je reageer. Ik heb wel wat beters te doen.

  83. 98

    @96
    Misschien dat het tijd wordt de ZOEKFUNCTIE van GC te VERBETEREN? Dan tik je ‘ratten’ in en dan zie je waar en wie dat heeft getikt…..

    Ik weet alleen dat moslims wel eens hele dierentuinen benoemen als het om ‘verkeerde moslims en niet moslims’ gaat. Natuurlijk zijn daar de apen en honden, het addergebroed (dat ik graag bezig voor haatzaaiende, intolerante en aanslagen plegende moslims) en de volgende diersoorten van de radicale Indonesische geestelijke Abu Bakar Bashir:

    “Als er hier ongelovigen komen, sla ze in elkaar. Tolereer ze niet”, stelde de man die wordt gezien als spiritueel leider van de terreurbeweging Jemaah Islamiya. In de preek vergeleek hij niet-moslims met krioelende “wormen, slangen, maden”. Ongelovigen verzieken volgens Bashir de moraal door zonder gêne blote huid te tonen. “Kijk naar Bali… die ongelovige toeristen. Ze zijn naakt.” (Heel erg voor een moslim)

    Ik moet zeggen het inspireert wel….

  84. 100

    @Joost,

    Ik had het Bougeluk gevraagd, maar hij kon mijn vraag niet beantwoorden.
    Grappig overigens dat je van mij Nederlandse voorbeelden vraagt, en dan zelf steeds met buitenlandse voorbeelden aan komt zetten.

    Maar goed, inhoudelijk; moslims pesten een joods echtpaar weg, en een anonieme reaguurder in de comments noemt moslims vervolgens “ratten”. Dat heeft natuurlijk niks met islamkritiek te maken. Anonieme ploerten heb je namelijk overal (ook op maroc.nl) maar dat ga ik niet als voorbeeld in een serieus debat gooien.
    http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=105421
    Imams, politici en andere voorbeeldfiguren in binnen- en buitenland zijn een heel ander verhaal. Zij vertegenwoordigen namelijk een bepaalde groep, en hebben ook invloed op hun volgelingen; dat maakt nogal verschil.

    Dat voorbeeldje in België geeft aan dat er ook blanke extremisten zijn met eigen web-logs, jawel. In het islamdebat worden zij gelukkig door niemand, ook niet door “rechts”, serieus genomen. De beheerders van sites voor extremistische moslims worden wèl serieus genomen, en mogen zelfs met Beatrix op de foto.
    http://www.pvisp.nl/index.php/gis/eenpost/gis/geen/219

    Ik verdraai natuurlijk niks.
    Mijn opmerking was dat godsdienstkritiek (of VvM) nooit leidt tot vervolging. Als jij dan met de inquisitie aan komt zetten kan ik daar alleen maar uit concluderen dat je die inquisitie als een voorbeeld van “godsdienstkritiek” ziet. Of dacht je misschien dat ik met “hier” heel specifiek “Spanje” bedoelde?

    Als je iets heel anders bedoelde had je ook gewoon kunnen zeggen wat je wèl bedoelde.
    Als je niet meer weet wat je wel bedoelde kun je inderdaad beter stoppen.

  85. 101

    @Domino,

    Ik mag toch hopen dat Bougeluk het niet over een anonieme enkeling op GC had, toen hij dat “ratten” voorbeeld gaf.
    Persoonlijk kan ik me niet herinneren dat ik ooit op het gesubsidieerde maroc.nl ben beland, zonder woorden als “kk joden” tegen te komen. Ik zou die losers niet als relevante deelnemers in welk debat dan ook willen zien.

    Bashir is net als bijvoorbeeld El-moumni of Fawaz beter in schelden dan in argumenteren.
    Je ziet dat ook vaak bij extreme drugsgebruikers, en alcoholisten. Wat de stelling van Marx (“religie is opium voor het volk”) nog maar weer eens onderstreept.

  86. 102

    @101 ik heb het over o.m. `De woede en de trots’ van Fallaci; ik heb het over Wilders die vond dat politie gericht op Marokkaanse jeugd moet schieten maar er zijn meer van dit soort onzin. en het gaat niet om anonieme reaguurders, die het hebben over vergassen van Marokkanen/moslims enz. dat is natuurlijk wel ernestig. 60 jr na de oorlog zijn kennelijk nog steeds mensen die naar oude tijden verlangen.

  87. 103

    even voor de duidelijkheid: op GC ben ik overigens nooit zulke grove dingen tegen gekomen! en hopelijk blijft het zo

  88. 104

    @ 94 ik vraag me werklijk af of discussie met jou tot het kleuterniveau geteld kan worden laat staan dat niveau laten ontstijgen. in #4 gaf ik hoe in europa over joden gedacht werd (en nog steeds wordt gedacht trouwens). Er werd toen o.m. beweerd dat joden rituele moorden plegen op christelijke kinderen. En dan kom je met zo’n intelligente vraag of ik dan met een voorbeeld kon komen van zo’n moord. Ook toen ik je vroeg mijn posting goed te lezen, bleef je hameren op een voorbeeld.
    Zelfs toen ik dacht dat je mijn stelling had begrepen, probeerde je mij toch mijn woorden te verdraaien. in #57 schreef je nl. `Ik dacht echt even dat je meende wat je in #4 zei, je zou namelijk niet de eerste moslim zijn die serieus over de protocollen van zion begint. maar dan ga je verder
    En uit #10 bleek wederom dat je inderdaad niks van de 2e wereldoorlog afwist; het waren niet de joden die om censuur schreeuwden, en het waren ook niet de nazi’s die voor de vrijheid van meningsuiting pleitten.!!! dit kan 2 dingen betekenen:
    1 je begrijpt alles, maar je wilt zo graag mensen in hokjes zetten, dat het jou niet interesseerd wat ze zeggen,
    2 je wilt zo graag mensen in hokjes zetten, dat het jou niet interesseerd wat ze zeggen en dus ook niet eens de moeite neemt om te lezen wat ze zeggen

  89. 105

    @Bougeluk,

    Maar wie had het nou over ratten? Dat zeg je namelijk letterlijk in reactie 78.
    Heb je Fallaci gelezen?
    Welke citaat uit dat boek van Fallaci staat jou niet aan, en waarom niet?
    Heeft het schieten op relschoppers (of je daar nu voor of tegen bent) automatisch met discriminatie en vervolging te maken, of met het wegzetten van anderen als “ratten”?
    Hebben dergelijke uitspraken van Wilders overigens niet alles te maken met het gedrag van die relschoppers zelf­­­?

    Wat het interpreteren van jouw schrijfsels betreft; jij stelde in # 4 dat de islamkritiek van nu vergelijkbaar is met ouderwetse antisemitische sprookjes waarin joden kinderen ritueel offeren. Dan zijn er 2 mogelijkheden;
    1) De islamkritiek is nu verschrikkelijk; moslims worden nu als ongedierte weggezet, en beschuldigd van het ritueel vermoorden van kinderen.
    Ik heb daar geen voorbeelden van gezien, ook niet van jou.
    2) Dat ouderwetse antisemitisme viel eigenlijk best wel mee; gewoon een beetje kritiek op enkele wantoestanden binnen het jodendom.
    In dat geval zal de kritiek op het offeren van kinderen wel terecht geweest zijn, net als de kritiek op moslimaanslagen en bedreigingen nu.
    >>> Kies zelf maar wat jij de meest waarschijnlijke mogelijkheid vind. En als je dit te zwart-wit vind mag je er natuurlijk best een mogelijkheid bij bedenken; ik ben reuze benieuwd.

    Ondertussen liggen de harde feiten nog steeds precies andersom;
    – De meeste oproepen tot haat en geweld komen van moslims.
    – Het meeste geweld komt nu van moslims.
    – Het zijn ook moslims die nu censuur eisen, op allerlei gebieden.
    Bovenstaande geldt voor Nederland, Engeland en diverse andere landen in West Europa. Het doet inderdaad allemaal erg denken aan het gedrag van bepaalde groepjes van voor de oorlog, maar dan denk ik niet in de eerste plaats aan de joden.
    Had je ondertussen al iets over de 2e wereldoorlog gelezen?

  90. 106

    Joden werden in elk geval als ratten betiteld door Nazi’s. Ratten is een vaker gebruikt scheldwoord voor personen of groepen die een ander niet welgevallig zijn. Joden worden ook uitgemaakt voor zwijnen, niet moslims ook. Maar om het kort te maken, al zoekende kom je de fraaiste sites tegen waar het allemaal uitgebreid aan bod komt.

    Ik denk dat iedereen hier zijn hobby in kan vinden, of het nu om Christenen, Joden of Muzelmannen gaat. Zoals je zal lezen wordt er ook driftig van elkaar overgenomen, gestolen en geleend, met als enkel doel een andere groep als minderwaardig te bestempelen. Dit is denk het oudste menselijke gebruik: je verheffen door een ander te vernederen!

    Het is zo besmettelijk als de pest en dan zijn we weer bij de ratten, want die brengen de pest over. En vrijwel iedereen heeft er last van, alleen door een ander te vernederen kan je hem verslaan, dat stimuleert enorm. Alleen al de verkondiging dat je beter bent dan de rest met je geloof zet alle sluizen open…..

    In deze tijd stel ik me Allah voor op zijn gouden troon die tot vervelens toe doorlopend te horen krijgt dat ie groot is… doorlopend uiteengerukte martelaren moet voorzien van 70 maagden die onder zijn toeziend oog doorlopend worden verkracht…. Zou er hier iemand zijn die Allah zou willen zijn? Zo’n verschutting te moeten leiden?

    Sollicitatiebrieven kunnen naar GC.

  91. 107

    @105 de mogelijkheid om te kiezen zijn idd zwart/wit gedacht, maar kleurrijk beschrijven en dat maakt jou posting ook zo leuk om te lezen. Na het lezen van 105 kom ik idd tot de 1ste optie: je begrijpt alles, maar je wilt zo graag mensen in hokjes zetten, dat het jou niet interesseerd wat ze zeggen #104

  92. 108

    @106 Joden werden in elk geval als ratten betiteld door Nazi’s. is onzin, joden werden niet door nazi’s uitgemaakt voor ratten. Nee, ze werden door Europeanen, incl. nazi’s, voor ratten uitgemaakt

  93. 109

    @Joost,

    De joden werden destijds inderdaad als ratten weggezet door de nazi’s. Moslims worden hier NIET weggezet als ratten; niet door Fortuyn, niet door Hirsi Ali, niet door Ellian, niet door Wilders, etc. Daarom is het zo kwalijk dat de ene na de andere haatzaaier (van Dam, Mak, van Bommel etc) deze islamcritici tòch van nazisme beschuldigt.
    Malik huilt met de wolven mee, en krijgt hier bijval van iemand die stelt dat er wèl iemand is geweest die moslims ratten noemde, we mogen alleen niet weten wie.

    Van mij mag iedereen zijn zegje doen, ik lig niet wakker van een imam die mij een varken of een hond noemt. Ik wil wel dat mensen die haatpraat mogen tegenspreken, zonder met de nazi’s in verband te worden gebracht. Dat is wat ik hier al een tijdje probeer duidelijk te maken; als we islamcritici met de nazi’s in verband brengen moeten we iets sterkere argumentatie gebruiken dan “een anonieme reaguurder op een onbekende site heeft eens zoiets gezegd”.

    Solliciteren voor de baan van “allah” lijkt me wel wat, maar kun je garanderen dat die brieven op de juiste plaats aankomen? Ik heb namelijk slechte ervaringen met het schrijven van brieven aan sinterklaas.

  94. 110

    @Bougeluk,

    Jij komt met een hoop beweringen, beschuldigingen en vergelijkingen, en ik vraag je alleen maar of je die hard kunt maken. Dat kun je niet, dus roep je dat ik mensen “in hokjes wil plaatsen”. Welnee, beantwoord gewoon even die simpele vraagjes;
    – Welke islamcriticus heeft moslims voor ratten uitgemaakt?
    – Welke islamcriticus deed uitspraken over het offeren van kinderen door moslims?
    – Etc.
    Zolang er geen overeenkomsten zijn tussen de antisemieten van weleer en de islamcritici van nu deugt de hele vergelijking tussen die 2 niet, snappez-vous?

    En hop, weer een ongefundeerde beschuldiging erbij; ook niet-nazistische Europeanen zouden joden voor ratten hebben uitgemaakt. Kun je daar voorbeelden van geven?
    Dat doet overigens allemaal NIKS af aan het feit dat er nu GEEN islamcritici zijn die moslims als ratten wegzetten. De vergelijking blijft dus fout, hoeveel off-topic en ongefundeerde beschuldigingen je er verder ook bij sleept.

  95. 111

    Wat ik ervan weet is dat vanaf de Middeleeuwen de Joden geen openbare functie mochten bekleden en zodoende terecht kwamen in de bank- en handelswereld. Ze gingen deze op den duur beheersen. De machtshebbers, die altijd geld nodig en daardoor afhankelijk werden van deze Joden, organiseerden van tijd tot tijd een pogrom, toegejuichd door de middenstand die ook schulden hadden, en maakten daarbij gebruik van de ongeletterdheid van de gewone bevolking o.a. Christus aan het kruis door de Joden. De simpele Joden werden ervan het slachtoffer en de rijke Joden bonden in. Verder leefde iedereen gewoon. Het waren moeilijke tijden voor iedereen. Men had af en toe en zondebok nodig. Zie de Chinezen in Indonesie, de Armeniers in het Osmaanse Rijk, de Christenen in het hedendaagse Irak. Hewt kwam dus overal in de wereld voor. Ook na 1918: de Duitsers moesten enorme herstelbetalingen doen, die nauwelijks opgebracht konden worden. Er waren rijke Joodse bankieren en middenstanders en de zondebok was dus snel gevonden. Opnieuw hetzelfde liedje: deze Joden emigreerden en brachten hun geld in veiligheid en de gewone Jood werd het slachtoffer.
    Het zou me meer verstandiger geleken hebben van Malik als hij tegen de Moslims gezegd zou hebben. Volg een opleiding, betaal je belasting en gedraag je. Want er gaan moeilijke economische tijden komen en geef die Westelingen geen kans om jullie net als de Joden tot zondebok te verklaren. Veel zinvoller dacht ik zo! Als ik het fout zie, geneer je niet en geef het aan.

  96. 113

    @Robert,

    Het zoeken naar zondebokken is inderdaad van alle plaatsen en tijden, en doet het vooral goed als het economisch slecht gaat. Waar ik aan toe wil voegen dat we rijker zijn dan ooit; misschien moet er eens wat vaker hardop gezegd worden dat we hier vooral verwend zijn. Als de komst van een voedselbank tot parkeerproblemen leidt, en uitkeringstrekkers klagen over hun gratis vakantie dan is het lastig vol te houden dat die mensen het echt slecht hebben.

    Ik geloof ook niet dat er zo opvallend meer rijke joden dan rijke christenen waren (ik heb daar eigenlijk nooit relevante cijfers over gezien), de laatsten wekten alleen minder jalouzie op.
    Dat heeft meer met het oermenselijke “wij-zij-gevoel” te maken; katholieken en protestanten gingen elkaar ook regelmatig te lijf; net als hooligans nu. We zijn nog steeds groepsdieren.

  97. 114

    Grappig vond ik het te lezen dat er onder die uitkeringstrekkers 1 of 2 Armeense families zaten. Ik begrijp ze volledig. Onder het Sowjet regime hebben ze geleerd nauwelijks te werken en de boel te beduvelen. Nu voelden ze zichzelf beduveld. Dus stap je op de trein en ga je terug naar huis.

  98. 115

    @108
    Joden werden wel degelijk uitgemaakt voor en vergeleken met ratten, er is zelfs een hele propaganda film over gemaakt door de Nazi’s. Je moet daar een blinde vlek hebben. Ze komen ook als ratten in beeld: Der Ewige Jude. Het was de nazi’s er alles aan gelegen joden zo afgrijselijk mogelijk voor te stellen, pas dan zou de massamoord en verwijdering uit de samenleving zonder veel problemen worden geaccepteerd en kunnen worden uitgevoerd. Rechtstreeks vergelijkbaar met de hetze tegen Israël en de hedendaagse joden uit islamitische hoek door bijvoorbeeld Iran en Hezbollah.
    Die hebben goed gespiekt hoe de nazi’s dat destijds hebben aangepakt.

    Afkeer tegen Joden in Europa kwam uit de christelijke hoek en bij mijn weten niet uit de seculieren binnen de samenleving, waarom ook, voor een niet-christen is de kruisiging van Jezus geen thema, netzomin als de rol van Judas. Bovendien had Jezus het voorzién dat het zou gebeuren, dus eigenlijk zou het voor Christenen ook geen thema moeten zijn, ook niet als haatthema.

    Het grappige is natuurlijk dat het Jodendom Jezus als de Messias ontkent. Bij mijn weten waren zij (de Joden) er dichter bij dan wie ook….. noch Christenen, noch Moslims hadden toen het daglicht al gezien. Die wisten geeneens dat ze zouden komen….. Verplaats je naar die tijd en beleef het opnieuw.

  99. 116

    Ik heb trouwens wel een cartoon gezien en op de computer met ratten in een riool die allemaal hoofddoekjes om hebben met de tekst:
    “Iemand moet een exemplaar van de koran door het toilet gespoeld hebben”

    En die komt van Politics.be&CanaryPete.be

  100. 117

    Beelden in Der Ewige Jude:

    Sleutelscènes in dit dehumaniserend vertoog zijn de vergelijking tussen ratten en joden en een als dierenkwellerij voorgestelde rituele slachting. De rattenscène is waarschijnlijk de op de televisie meest geciteerde passage uit nazi-films. Nadat op een kaart met bewegende pijlen de verspreiding van de joden is getoond (een over de wereld gespannen spinnenweb), krijgen we te horen dat er ?een verbluffende parallel is met deze joodse migratie?, namelijk ?de massale migratie van een al even rusteloos dier, de rat?. Anderhalve minuut lang krioelen horden ratten over het scherm, terwijl de commentator vervolgt: ?de ratten vergezellen de mensen al vanaf hun ontstaan als parasieten [?]. Waar ze ook opduiken, brengen ze vernieling in het land, verderven menselijke goederen en voedingsmiddelen. Op die manier verspreiden ze ziekten: pest, lepra, tyfus, cholera, dysenterie, enzovoort. Ze zijn vals, laf en wreed en komen meestal in grote groepen voor. Onder de dieren zijn ze de verwezenlijking van het element stiekeme, ondergrondse vernieling… zoals de joden onder de mensen?.

  101. 122

    @111 idd het mechanisme van zondebok werkt zo en heeft ook zo gewerkt. en je hebt gelijk dat moslims hand in eigen boezem moeten steken. er zijn `maliki’s? die dat ook zeggen. Het andere is er ook: een anti-moslims-campagne. Het is allemaal te verklaren en het is niet een grote zeer geregistreerde campagne. Maar het is wel. Het zijn allemaal elementen die bij elkaar komen en elkaar versterken. Het geheel heeft wel iets van hoe over de joden voor 2de wereldoorlog werd gedacht, gezegd en geoordeeld. Natuurlijk zullen de voordoordelen over, angst voor, haat tegen enz. moslims nooit de vorm krijgen die het antisemitisme tijdens het naziregime heeft gekregen. En daarom is het belangrijk om aandacht voor te blijven vragen, en wat mij betreft hebben de woorden van maliki een functie.

  102. 123

    Even buiten alle orde om. Ik wil jullie van Geen Commentaar een groot compliment geven. Reden: ik had enkel enige vaststaande historische feiten als reactie gegeven op een weblob van wordpress.com over armeensegenocidedebat van dhr. Michael van der Galien.
    Tot mijn verbijstering bleken de 2 reacties verwijderd te zijn, omdat ze niet uitkwamen in hun benadering. Gewoon censuur. Reageren bij hen heeft dus geen enkele zin. Bij jullie heb ik het nooit meegemaakt. Vandaar dit compliment.

  103. 124

    @Bougeluk,

    Jij beantwoord een hele reeks vragen niet, en je stelt dan dat die vragen al beantwoord zijn (op een andere website, natuurlijk).
    Zo’n smoesje doet het vast erg goed op de apenheul, maar hier ligt de lat toch ietsje hoger hoop ik. Kom op;
    – Welke islamcriticus heeft moslims met ratten vergeleken?
    >>> Jouw bewering, #78.
    – Welke islamcriticus heeft moslims beschuldigd van het offeren van kinderen?
    >>> Jouw vergelijking, #4.

    En je blijft opnieuw zo vaag mogelijk; je stelt dat er een campagne tegen moslims bezig is, maar door wie dan?
    – Is er in het hele Westen 1 islamcriticus te vinden die zich net zo bot heeft uitgelaten tegenover moslims als talloze imams (Fawaz, El-Moumni, Salam, Guennoun, etc) dat voortdurend doen tegenover ongelovigen?
    – Zo ja wie, waar en wanneer?
    – Leidde dat ook tot dreigementen en geweld, zoals we dat nu steeds van moslimzijde zien?
    – En waarom denk je eigenlijk dat die ene zeldzame islamcriticus net zo’n sfeer kan creëren als al die vooroorlogse antisemieten, als je al die haatzaaiende imams blijkbaar ongevaarlijk vindt?

  104. 125

    [color=blue]Jij beantwoord een hele reeks vragen niet, en je stelt dan dat die vragen al beantwoord zijn (op een andere website, natuurlijk).[/color]
    Als jij niet kan lezen, zullen zelfs 1000 antwoorden niet helpen

    [color=blue]Zo’n smoesje doet het vast erg goed op de apenheul,[/color]
    je moet niet zo denigrerende over de apenhul uitlaten.

    [color=blue]maar hier ligt de lat toch ietsje hoger hoop ik. Kom op;[/color]
    Je hoort mij niet zeggen dat hier de lat laag ligt

    [color=blue]- Welke islamcriticus heeft moslims met ratten vergeleken?
    >>> Jouw bewering, #78.[/color]
    Jij blijft haken bij 78,

    [color=blue]- Welke islamcriticus heeft moslims beschuldigd van het offeren van kinderen?
    >>> Jouw vergelijking, #4.[/color]
    1ste moest ik een voorbeeld van een moord op christenen geven. # 8 [color=blue] 3) Waar vonden die rituele moorden op christenen plaats, kun je daar 1 voorbeeld van geven?[/color] en nu heb ik beweerd dat moslims beschuldigd worden van het offeren van kinderen!!!

    [color=blue]- Is er in het hele Westen 1 islamcriticus te vinden die zich net zo bot heeft uitgelaten tegenover moslims als talloze imams (Fawaz, El-Moumni, Salam, Guennoun, etc) dat voortdurend doen tegenover ongelovigen?[/color]
    Fawaz, El-Moumni, Salam, Guennoun, Ahmadinejad , Nasserallah, Hezbollah, hamas/ Ahmadinejad, El-Moumni, Guennoun, Fawaz/ el-m…., hez…. N… …. ….als ik jou was zou ik lezen hoeveel keren je deze namen heb gebruikt. Het lijkt een oude cassetterecorder; het blijft bij repeat, repeat, repeat. Ik ken meer namen van extremistische moslims. Ik wil wel een lijst voor jou opstellen, dan kun je wat variatie in jou posting brengen.

    [color=blue]als je al die haatzaaiende imams blijkbaar ongevaarlijk vindt?[/color]
    Over mijn opvatting weet je altijd meer dan ik zelf. Dat is nou mijn winst van de discussie met jou.

  105. 126

    @Bougeluk,

    – Ik kan prima lezen, maar een niet-beantwoorde vraag blijft een niet-beantwoorde vraag, ook na 1000 x niet beantwoorden.
    – Wie heeft moslims “ratten” genoemd?
    – Jij vergelijkt islamkritiek met dat offerverhaal, dat doe je niet voor niets.
    >>> Een korte uitleg over het begrip “vergelijken”. Als ik Balkenende vergelijk met Jack the Ripper, dan zullen mensen automatisch vragen of Balkenende ook dergelijke moorden heeft gepleegd. Anders slaat die vergelijking namelijk nergens op. Zelfs als ik de haardracht van Balkenende met die van Jack the Ripper vergelijk zullen mensen in de eerste plaats aan die moorden denken.
    Zo’n vergelijking maak je niet voor niets; het is indirect gewoon een beschuldiging.
    Ergo; als islamcritici moslims nu NIET van het offeren van kinderen beschuldigen, dan heeft de vergelijking van islamkritiek met verhalen over kinderoffers door joden vroeger geen enkele zin.

    – Ik weet nog veel meer namen van Nederlandse moslimextremisten, maak je niet ongerust; Almaslouri, Ismaili, Siamari, Cheppih, Dag, etc. Ik herhaal dat andere lijstje vaker omdat hun uitspraken algemeen bekend zijn, dan hoef ik niet steeds linkjes te plaatsen.
    Oude cassetterecorder of niet; dat neemt niet weg dat je wéér geen één (1) voorbeeld van één (1) islamcriticus geeft die zich net zo extreem zou kunnen hebben uitgelaten als dat gezelschap. Na 125 reacties weet ik nog steeds niet welke islamcritici zich net zo over moslims uitlaten als de nazis dat deden over joden, of imams dat doen over ongelovigen.
    Je verwijt mij dat ik de feiten te vaak herhaal, maar zelf herhaal je voortdurend dat je niks weet.
    – Jij vergelijkt voortdurend islamkritiek met antisemitisme en nazisme, zonder enige onderbouwing. Maar over de honderden mensen die ècht oproepen tot haat en geweld (en dat ook regelmatig toepassen) laat je je niet uit. Sterker nog; als mensen dat wel doen dan komen de vergelijkingen met de nazi’s weer uit de kast. Iedereen kan daar zijn conclusies uit trekken.

  106. 127

    ik weet niks, ik weet niks, ik weet niks, ik weet niks, hmmmmm het schrijft wel lekker zich, goede suggestie van jou

  107. 128

    @Bougeluk,

    Je laatste reactie is naast veel inhoudelijker en waarheidsgetrouwer óók direct een stuk korter en leesbaarder.
    Kortom, je nieuwe aanpak biedt alleen maar voordelen.

  108. 130

    @129 ’t is voor ’t 1ste dat arend mijn posting goed gelezen en daarop goed geantwoord heeft. hij/zij gaat egt vooruit hoor!

    @Arend mijn compliment

  109. 131

    Het gaat nog eeuwen jaar duren voor er een behoorlijke discussie gevoerd kan worden met betrekking tot de islam.

    Elke keer als ik een link volg (maroc.nl en veel van die andere die hiervoor worden aangehaald) sta ik verbijsterd van de primitieve opvattingen en scheldpartijen die worden geuit.

    En dat zijn dan mensen en hun nageslacht die naar Nederland zijn gekomen om het hier beter te hebben dan in het land waar ze zelf of hun ouders vandaan zijn gekomen.

    Het is water naar de zee dragen.

  110. 133

    Opgedragen aan bougeluk:

    ‘Allah meat’ astounds Nigerians

    Diners have been flocking to a restaurant in northern Nigeria to see pieces of meat which the owner says are inscribed with the name of Allah.

    What looks like the Arabic word for God and the name of the prophet Muhammad were discovered in pieces of beef by a diner in Birnin Kebbi.

    He was about to eat it, when he suddenly noticed the words in the gristle, the restaurant owner said.

    A search of the kitchen’s meat revealed three more pieces which bore the names.

    The meat was boiled and then fried before being served, owner Kabiru Haliru told newspaper Weekly Trust.

    “When the writings were discovered there were some Islamic scholars who come and eat here and they all commented that it was a sign to show that Islam is the only true religion for mankind,” he said.

    Met dank aan de BBC.

  111. 134

    @133: Wat wil je daar nou precies mee zeggen? Dat er een hoop idiote mensen zijn?

    Want dat is absoluut waar. Met enige regelmaat duiken er weer aardappels in de vorm van Abe Lincoln of natte plekken op muren in de vorm van Jezus of vlees dat de naam van Allah spelt op. En allemaal mensen die dat dan geloven en er heen reizen om ‘het wonder’ te zien.

  112. 136

    ja precies wat wil je daarmee zeggen.133 legt niet in het verlengende van wat hier voorgegaan is. Het enig wat je hiermee wil zeggen (misschien, misschien, want zeker weet ik het niet) is, dat moslims idioten zijn. En dan ben ik niet mee eens, zoals gewoonlijk. De restauranteigenaar verdient wat mij betreft `de-reclame-man-van-het-jaar-prijs?. De man kan natuurlijk geen wielrennersploeg sponsoren die aan ` tour de Frans? mee kan doen en toch wist hij BBC-site te halen. En misschien BBC World service radio en of TV. Ik ben benieuwd naar de stijging van de cliënteel nadat Allah?s naam op het vlees verscheen. En hoewel ik met JJ eens ben dat Allah te veel idioten huisvest, vind ik de restauranteigenaar alles behalve idioot. Mensen die zijn bericht verspreiden en kennelijk serieus nemen, wel

  113. 137

    @Bougeluk,

    Welke reactie van jou had ik niet goed gelezen, en waarom denk je dat?

    Denk je dat er ooit een dag komt waarop je één van je beschuldigingen hard gaat maken, of is dat echt tegen je principes?

  114. 138

    @Domino,

    Ach, gelovigen zijn altijd een beetje gek. Zolang ze daar niemand kwaad mee doen kan ik er me leven.

    Ik vind het een stuk verontrustender dat er in Nigeria regelmatig pogroms plaatsvinden tegen niet-moslims, waarbij al honderden doden zijn gevallen.
    Allemaal “vervelende incidentjes” volgens sommigen, die natuurlijk geen enkel verband houden met soortgelijke pogroms, rellen, aanslagen etc in tientallen andere landen.
    Maar dat is allemaal niet zo erg als het feit dat Europa tientallen islamcritici telt, waarvan ééntje misschien wel het woordje “ratten” gebruikt zou kunnen hebben (al weten we nog steeds niet wie).

  115. 140

    Ach bougeluk, ik doe je kond van een wonder, met getuigen en de bevestiging dat de islam ‘is the only true religion for mankind’ en je maakt mij en die boodschappers uit voor idioten….

    Wat vreselijk, ga toch eens naar Lourdes en geniet van al het fraais, al de wonderen die daar op de mensen nederdalen. Die krukken die er hangen of achteloos zijn weggeworpen, al die invalidewagentjes in het blauw, die genezende zwembaden…. die weg er naar toe met al die winkeltjes.

    En iedereen mag er komen, zelfs moslims…. heel wat anders dan in Mekka, waar alleen moslims met een vergunning mogen komen…
    Ga op een regenachtige dag, water te over om je flacons, flessen, jerrycans te vullen met het geneeskrachtige wonderwater. En koop een kaarsje, mogelijk is die in 2020 aan de beurt om aangestoken te worden. Ze hebben me verzekerd dat ze eerlijk zijn en ze niet wéér in de verkoop doen.

    En als je het zat bent kan je altijd nog roepen: jullie zijn allemaal idioten! Niemand zal naar je luisteren. Ze halen hun schouders op en zullen denken: heb je weer zo’n idioot.

  116. 141

    @140, als ik me in een situatie zou bevinden als jij beschreef, dan zou ik raar vinden als mensen alleen maar zullen denken: heb je weer zo’n idioot. Ik vind dat mensen het recht hebben om het dan maar gewoon hard op te zeggen. denken alleen is dan niet afdoende

  117. 142

    Welke reactie van jou had ik niet goed gelezen,

    onderstaande citaat maakt duidelijk dat je mijn reacties niet gelezen hebt of niet wil lezen:
    waarvan ééntje misschien wel het woordje “ratten” gebruikt zou kunnen hebben (al weten we nog steeds niet wie).
    en waarom denk je dat?
    dat zou ik graag willen weten. ik vermoed dat het jou niet interesseert en dat je te arrogant bent om open te staan voor de opvatting van een ander.

  118. 143

    @Bougeluk,

    Deze hele discussie draait om de vraag of moslims nu net zo behandeld worden als de joden 70 jaar terug. Het antwoord is natuurlijk “nee”, zoals ook weer overduidelijk uit bovenstaande discussie blijkt. Er zijn in 142 reacties geen voorbeelden van islamcritici genoemd die dezelfde terminologie als de nazi’s gebruiken.

    Citaat van Bougeluk, reactie 78;
    “deze zijn er wel helaas, moslims zijn pas als ratten weggezet, ook iets wat joden voor de oorlog is overkomen”

    Als jij stelt dat iemand moslims als “ratten” wegzet, dan is het jouw taak om duidelijk te maken wie dat deed.
    Dat doe je niet.