“Het kapitalistisch model heeft gezegevierd omdat het zo extreem winstgevend is en de rijken rijker maakt. Wat ik met dit boek wil bereiken is de stellingname van de vrijemarktbeweging, dat er nooit een alternatief was, ondergraven….aldus Naomi Klein in het financieele dagblad van vandaag over haar nieuwe boek de Shock Doctrine
De gedachte achter de hier al eerder besproken “shock doctrine” van Naomi Klein lijkt te zijn dat kapitalisme á la Milton Friedman het gat tussen arm en rijk stimuleert. Maar, is die boodschap wel van toepassing op Europa? Hebben we het hier niet allemaal veel beter gekregen? Zijn hier de armen niet evenals de rijker ook veel rijker geworden in het westen in de afgelopen decennia? Waar zitten dan de problemen van het kapitalisme?
Reacties (119)
*zonder ook maar iets van The Shock Doctrine te weten toch reageren*
Wat is beter? Wat is arm, wat is rijk? Is rijk beter? Wat is welvaart? En – wat is kapitalisme nou eigenlijk?
*zuigt aan duim*
Misschien is kapitalisme wel de ‘standaard manier van met vreemden omgaan’, een beetje zoals communisme de ‘standaard manier van met familie en vrienden omgaan’ is. Conclusie: communisme is beter indien de grootte van de staat de grootte van je familie- en vriendengroep niet overstijgt. Eventuele kapitalisten zullen dan echter zo over je groepje heen lopen. Maar een soort van veelvoud van communes in een verder kapitalistisch land, daar zou ik me wel in kunnen vinden. Zolang ik de baas ben dan, natuurlijk:>
Kapitalisme is niet alleen een economisch systeem maar het is ook een zeer politiek en cultureel systeem van loonslavernij die werkt voor de allerrijksten om het volk uit te buiten, het wordt ons opgelegd,het is een orde van A tot Z.
Als de VK als indicator kan fungeren, dan is sinds het aantreden van Thatcher de kloof tussen arm en rijk alleen maar toegenomen. Datzelfde trend is in het gehele westen terug te vinden. De tweedeling blijft gestaag toenemen.
@su
Tja, is dat erg? Zo’n tweedeling?
In Nederland en het grootste gedeelte van Europa blijft de gemiddelde levensduur ook toenemen. Het socialistisch ideaal, “iedereen arm” werkt ook niet. Wel is het erg jammer dat het vanuit de middenmoot doorstoten naar de top erg lastig is.
@frits
Wordt elk ander systeem je dan niet opgelegd wat op dergelijke schaal werkt?
@su
Dat de kloof groter is geworden is een feit zoals je zegt. Maar in absolute termen zijn de armen wel rijker geworden, is het dan zo erg dat die tweedeling toeneemt? De rijker worden alleen veel sneller nog rijker dan dat de armen rijk worden.
@Chinaman:
Voor de top 1% is dat niet erg, nee. Maar naar de laagstbetaalden in de samenleving zijn de verschillen gewoonweg niet uit te leggen. De kloof blijft toenemen zonder teken van stagnatie. En dan is het maar de vraag hoe lang de ‘overwinning’ van het kapitalisme zal duren.
Belangrijkste tegenargument op je vraag is dat wij hier in Europa geen kapitalisme hebben. Toch niet in de zuivere zin van het woord.
We wonen allemaal in staten met een soort socio-kapitalisme.
Er bestaat kapitalisme maar de staat zorgt voor een heel aantal diensten en voor prijsstijgingbeperkingen via subsidies en belastingen.
Er is dan ook sprake over een Europees en Amerikaans model wat betreft kapitalisme.
Verder volg ik zmc, communisme kan perfect werken in kleine groepen maar eens de sociale controle wegvalt is het niet meer houdbaar.
@zmc
Ik denk dat een samenleving waar de mensen minder onderlinge banden hebben (diversiteit) meer kapitalistisch moet zijn dan een weinig diverse samenleving.
Mieren leven in een communistische samenleving, voor mensen is het niets.
@su
Dus liever eerder dood/slechtere levensstandaard dan een rijke landgenoot?
Socialisme = ik krijg geld en daar wordt ik beter van
Kapitalisme = ik probeer meer geld te krijgen en wordt daar beter van, de mensen om mij heen trouwens ook.
@Rembrandt:
Men verdient welisweaar meer, maar heeft tegelijkertijd meer schulden. Als ik zie wat mijn vader qua woning kon kopen met zijn loon, en wat ik vandaag de dag kan kopen durf ik toch wel te stellen dat ik mij ondanks mijn welvaart minder kan veroorloven. Als de rijken alsmaar sneller rijk worden heeft dat verregaande consequenties voor de omgeving. Zo is de gemiddelde verpleger of politieman die in London werkt welhaast verplicht om lange uren van en naar hun werk te reizen om nog enigsinds betaalbaar te wonen. Laat staan in wat voor condities de gemiddelde barrista van je dure koffiebar moet leven om je elitaire frappucappushitzooi aan je op te dienen.
China is bijna puur kapitalistisch… En de levenststandaard van de lagere inkomens schiet omhoog. Misschien niet zo snel als de super-rijken, maar wel duidelijk merkbaar.
Ik heb “No Logo” van mevr Klein gelezen (voor het, grote, gedeelte dat ik het nog uit kon staan). Dit boek zal ik zeker aan me voorbij laten gaan…
@Chinaman:
De meeste ouderen zijn heus wat ouder dan de huidige kapitalistische uitwassenmaatschappij. Allemaal baybyboomers uit de hoogtijdagen van de verzorgingsstaat. Maar dat wordt al te gemakkelijk genegeerd, medunkt.
(Dank Kornuit)
Als je ziet dat vanaf het begin 20e eeuw het totale dodental wereldwijd een schamele 145 miljoen is…
Ohw wat doen we het goed.
@Rembrandt
Het communisme probeerde dat ook en ook daar waren er veel gewone mensen die de klos waren,al kunnen we zeker niet alles op een hoop gooiën in Cuba dat al jaren onder zware sancties lijd is de gezondheidszorg en onderwijs gratis en in Venezuele wordt het analfabetisme en de gezondheidszorg nu ook bereikbaar voor gewone mensen en in het voormalige Oost Duitsland zijn er steeds meer mensen die zeggen doe mij het communisme maar terug ze hadden toen onderdak voor weinig geld terwijl hun huren nu met 600% zijn gestegen.
Het kapitalisme leid steeds naar groot onrecht en oorlog .
We moeten een systeem krijgen waarin de economie ten dienste staat van de maatschappij en niet andersom daarbij spreekt Parecon mij aan als een systeem nadat we het kapitalisme hebben afgeschaft om een leefbare planeet te creëeren in plaats van een kruidvat.
http://www.zmag.org/parecon/indexnew.htm
@Chinaman
Ben je positiever over het kapitalisme gaan denken door je ervaringen in China?
@su
En die “kapitalistische uitwassenmaatschappij” betaalt niet voor een groot gedeelte die verzorgingsstaat?
Huh, leuk dat je me bedankt RennieB, maar WAAROM?!
@ Chinaman 11:32
Het is je kennelijk nog niet opgevallen dat de verzorgingsstaat in sneltreinvaart word afgebroken,het kapitalisme heeft immers gewonnen.
Klein heeft in haar hele boek — ook in haar vorige boek NoLogo niet — geen enkel steekhoudend argument. Ze maakt wel pijnlijke fouten door verkeerde cijfers te gebruiken. Verder lijkt ze corporatisme en kapitalisme door elkaar te halen. Vrijhandel is vrij van de overheid, Klein richt zich steeds op de macht van de overheid, die kapitalistische landen hebben.
Ook nu niet, ze benoemt een zinloze metafoor. Zij ziet parallellen tussen ons en gevangenen, rampen en vrijhandel & gevangenschap en consumerisme en benoemt deze, maar legt ze niet diepgravend uit — logisch, het is onzin.
Het feit dat (de hoor gehekelde) Milton Friedman een pleidooi gaf voor privatiseringen (neoliberalisme is een onzinterm), daar is overigens niets mis mee: mag iemand geen mening hebben? Heeft hij Reagan en Thatcher soms gedwongen om zijn boeken te lezen? Dat Friedman vruchtbare bodem vond voor zijn ideeën, was overigens niet zo gek. Zo succesvol is het collectivisme niet geweest voor de wereld, het is eerder een ramp geweest.
‘The shock doctrine – the rise of disaster socialism’ zou een beter boek opgeleverd hebben. Erg veel argumenten, empirische info en geschiedenislessen voorhanden.
PS
Verder wordt Klein dankzij het belasteren van die duivelse, vrije markt aardig rijk dankzij diezelfde vrije markt (ook haar man, vader en grootvader trouwens.) Klein is gewoon een linkse Ann Coulter, volkomen blind voor de realiteit — alhoewel, Coulter is wat valser en grappiger. Lachen is beter dan ergeren.
@20 hoor = door haar
@Theedoek
Ja, zeer zeker!
Wanneer je mensen ontmoet (managers over 200 anderen) die ooit geworpen zijn naast een rijstveld en op hun 10 de eerste keer een dokter zagen… Families waarvan de kinderen in 3 korte generaties (20-25 jaar) van net basisschool afgemaakt doorgroeien naar alle kinderen een universitaire opleiding. Dat doet je wel wat.
Neem het ontslagrecht in Nederland. Ben zelf een klein baasje in China, maar mensen die een beetje gemotiveerd zijn en hun werk goed proberen te doen ontslaan? No way, ik ben blij dat ik ze eindelijk heb! Grote misvatting dat bedrijven graag goede mensen ontslaan.
@frits
De gemiddelde, in Nederland woonachtige, Nederlander betaalt vanaf volgend jaar iets van 51% ipv 49% van zijn inkomen aan belastingen. Wat gebeurt er eigenlijk met dat geld?
Afbreken, laat me niet lachen…
@Chinaman 11:43
Het geld komt bij de rijksten terecht anders hadden we tenslotte geen miljardairs.
En voedselbanken.
Jusit ja, natuurlijk…
@frits
En ik maar denken dat die min of meer zelfstandige voedselbanken hun voedsel kregen van bedrijven van miljardairs….
Het stemt me tevreden dat we het hier in elk geval over eens zijn.
Eric Hobsbawn en zijn Age of extremes, Lutser!!11!!
Ja, de wijziging van het ontslagrecht in Nederland, Chinaman22, is een handige manier om babyboomers die te stom waren om hun zakken te vullen of in VUT/WAO te belanden goedkoop te kunnen vervangen.
Oh ja dat nepverhaal dat de armen de rijken nodig zijn om zich te laten uitknijpen,ze zijn zo rijk omdat ze alles weggeven haha
– lutser… Sorry Knortuin…
@su
Is dat erg dan dat we meer schulden hebben? Zolang de economie maar blijft groeien betalen wie die schulden toch gewoon weer af?
@frits
Nog even een kleine link ter onderbouwing
@troebel
Nee, misschien meer om de babyboomers eruit te werken die compleet ingezakt en ongemotiveerd zijn. Je weet wel, die mensen die er jaarlijks en paar procent bijkrijgen en zo veel meer verdienen voor hetzelfde werk als wat jij doet.
@RB: geeft niks onbehouwen, Groningse keuterboer.
Weer een staaltje marketing waar ze arme mensen wat kruimels geven,echt geweldig hoor.
Toch heerlijk als je elkaar de waarheid kan zeggen…
Stukkie in de maak. ;p
Uwe Becker en Philip van Praag stellen in de laatste editie van hun studieboek ‘Politicologie’ dat hét Kapitalisme, zoals bedoeld door o.a. Adam Smith, sinds de jaren ’60 van de vorige eeuw eigenlijk niet meer bestaat in West-Europa.
De scherpe randjes van de absolutistische prikkels van het pure kapitalistische systeem – zoals de belofte van zekere armoede als je niet voor Het Systeem wilt werken e.d. – zijn in de meeste West-Europese landen weggeschaaft door verzorgingsstaten en sociale vangnetten.
Dus in die zin klopt het wel dat je in West-Europa niet echt kunt spreken van puur kapitalisme.
@frits
Ik begon dan ook niet over voedselbanken….
Imho is er geen pure vorm van beide (kap. en soc.) mogelijk. Het zijn ook al lang geen doctrines meer.
Het sociaal-kapitalisme waarnaar wordt gerefeerd als het Europese model, is een variant op het systeem van kapitalisme.
De randjes zijn ervanaf (als in de verdeling is iets meer in de richting van de armen gekomen), maar het welvaartsgat stijgt nog wel steeds. Het systeem is daarmee niet anders, maar alleen een variant van hetzelfde.
Interessant is ook de opmerking van Jimmy *20 over het corporatisme, wat een belangrijke nuancering t.o.v. het kapitalisme met zich meebrengt.
@Chinaman, #22 en zijn opmerking dat het een misvatting is dat bedrijven goede mensen ontslaan:
Inderdaad. Bedrijven zelf doen dat dan ook niet, het zijn de aandeelhouders die de bedrijfsleiders ertoe dwingen goede mensen te ontslaan voor korte termijn-winsten (dividenden, share buybacks etcetera).
Ik kan het weten, ik zit er zowat dagelijks bovenop en kijk ernaar as it happens.
In een discussie moet het om de waarheid gaan dan kunnen we er over nadenken wie wanneer gelijk heeft.
Tsja, je overtollige producten aan een voedselbank geven is goedkoper dan betalen voor de kosten van het afvalverwerkingsbedrijf. Vroeger gingen we ook wel eens bij de lokale markt staan met een bakfiets. Wilden de kooplui overdatum producten weggooien, dan vroegen wij vriendelijk of we ze mee konden nemen. Zaat altijd een of twee norse kooplui tussen die het demonstratief in de vuilniswagen kieperden.
@Rembrandt:
Mja, maar wanneer barst die bel? Ik mag toch aannemen dat Northern Rock op zijn minst een wake-up call genoemd mag worden?
Er zit nogal een verschil tussen kapitalisme, ruilhandel die twee partijen bedient, vrije markt en neoliberalisme me dunkt. Dat is het lastige van de discussie.
Het probleem is voor een deel het aandeelhouderskapitalisme waar de groei van een bedrijf belangrijker is dan de werkelijke productie.
Anderzijds moet daarom de economie groeien wat lijdt tot bubbels die pijnlijke gevolgen kunnen hebben voor juist de kwestbaren in een maatschappij.
De loftrompet schallen over China is ook onzin. Wellicht dat er voor veel mensen verbeteringen op touw zijn, het gaat wel gepaard met uitbuiting, milieuvernietiging etc. Ik zou wel eens willen zien hoe China zou presteren zonder het gemak van moderne slavernij zoals in de fabrieken en sweatshops. Een nieuwe elite graait wel de vruchten nu inderdaad.
Socio-kapitalisme werkt ook niet vanwege eerder genoemde argumenten, maar is wel zonder de scherpe randjes.
Mijn inziens is de eerste stap het democratiseren van de samenleving waar mensen ook via een systeem inspraak krijgen in bv fabrieken en dergelijke. Een soort ondernemingsraad maar met meer beslissingsbevoegdheid. Zo kan een instelling ook direct verantwoordelijk gehouden worden voor de impact op de directe samenleving. Het werkt ook twee kanten op, mensen zijn betrokkener bij hun bedrijven. En het vermindert de strijd tussen het belang van burgers, de staat en de marktsector.
Overigens zijn mensen grosso modo helemaal niet rijker geworden door het kapitalisme, maar vloeit het geld de andere kant op. De westerse wereld heeft aardig geprofiteerd, maar we hebben wel de helft van de wereldbevolking nodig om dat in de stand te houden dmv goedkope productie en landen waar wetten niet zo sociaal zijn. Daarom zijn bv ontwikkelingshulp, maar ook de ‘doelstellingen’ van het IMF en de Wereldbank een farce bedoeld om de status quo in stand te houden, niet te verbeteren.
Rationeel gezien is kapitalisme natuurlijk een onzinnig systeem. Waarom energie en materialen verspillen aan concurrentie?
imho zijn de ‘systemen’ geen systemen meer, maar elkaars aanvullingen. Zonder de vakbondswakkerheid en ja, zelfs -strijd, was dat andere systeem niet geslaagd. Zonder de nodige vrijheid voor greed en egoïsme was ook het socialisme ook geen lang leven beschoren.
Maar nogmaals: beiden zijn -als ze dat ooit al geweest zijn- geen doctrine’s meer, daar zorgen veel te veel factoren als locatie, geschiedenis of omstandigheid voor.
Het is roeien met de riemen die er zijn, en beiden houden elkaar in leven.
Voorlopig.
Maar wacht maar tot de waanzinnig hoge roofbouwconjunctuur zijn piek overschreden heeft, dan groeien die twee polen weer uit elkaar.
De eerste strafkamp-opstand vandaag in Rusland is bijvoorbeeld alweer een feit.
Stelling: kapitalisme is goed voor slimme mensen.. socialisme is goed voor domme mensen
@Sikbock
Je stelling is wat ongenuanceerd.
Kapitalisme is goed voor mensen met veel geld en sluw zijn.
Socialisme is goed voor mensen die moeten werken voor de kost maar die zeker niet per definitie onwetend zijn.
Ik zie socialisten soms als parasieten.. ze kunnen het zelf niet verdienen dus belasten ze degenen maar die het wel kunnen ;-) Ook heel slim toch?
@sikbock
Dat komt dan omdat jij het niet begrijpt,het gaat er gewoon om hoe je de lasten met elkaar en de rijkdom met elkaar verdeelt.
@Theedoek, #8: Mijn comment was ook niet 100% serieus bedoeld. Maar volgens mij werkt georganiseerd altruisme enkel in groepen die zo klein zijn dat er sociale controle (Blammeke, #7) kan zijn zonder dat die zoveel op je persoonlijke levenssfeer ingrijpt dat je je ertegen gaat verzetten. En dan ook nog eens in volledig geisoleerde groepen (dat heeft Castro goed begrepen:P), anders krijg je aan de ‘randen’ alsnog ruilhandel (zie: toerisme in China, smokker in USSR). Is zo’n situatie er niet (en die is er nooit met de huidige bevolkingsdichtheid van onze planeet), dan valt vrijwel iedereen terug op de default handelswijze: ‘eerlijk’ ruilen. Oftewel kapitalisme.
Vandaag trouwens werelddag tegen armoede, zie apart ingestuurde linktip, en klikmelink voor een andere link.
Ook opvallend vandaag : studie van PWC “in 25% van de fraudegevallen is het management de fraudeur”.
Voorstel tot correctie : vermogensbelasting…
Socialisme is goed voor hen die solidair willen zijn, en hebzucht niet als voornaamste drijfveer (willen) hebben.
Overigens, qua kapitalisme. Het ‘vrijste kapitalistisch systeem’ ter wereld, de US, hebben 50% van het oorlogsarsenaal. Dat is nauwelijks betaald door de privé, maar door de overheid aan de privé. Vanuit dit oogpunt is het vrije kapitalistisch perspectief één parasitaire operatie tegen het collectief.
Een hypersocialisme dus.
@SciInv
Er zijn minimaal twee redenen waarom we toch aan concurrentie en kapitalisme doen ipv centraal een oplossing te bedenken.
Ten eerste:
Incentive: Concurrentie dwingt mensen om harder te lopen.
Ten tweede:
De ineffecientie van top-down oplossingen tov zelf organiserende oplossingen.
Voor veel problemen is het zo dat zichzelf verbeterende entitieten die proberen te winnen, met betere en snellere oplossingen komen dan wij centraal kunnen ontwerpen. Daarom hebben we min of meer een vorm van kapitalisme om een hoop dingen te regelen.
@ Hans: Als je slim en ijverig bent kun je rijk worden.. Als je lui en dom bent is die kans een stuk kleiner..
btw: ik wil best betalen voor zielige mensen, maar niet voor domme uitvreters
@ Crachat: degene die het hardst SOLIDARITEIT roepen zitten het meest aan de ontvangende kant..
is dat raar?
@sikbock
Als je voor een dubbeltje geboren bent dan wordt je nooit een kwartje.
Wie niet steelt of erft zal werken tot hij sterft.
@ Hans: wat is er mis met werken?
@sikbock 13:32
Ook jij kunt ziek of werkloos worden!
Een sociale samenleving leeft veel prettiger dan een Amerikaanse maatschappij van ikke ikke en de rest kan stikke
Misschien een beetje neomarxistische opvatting dit, maar als argument kan best aangedragen worden dat wij in Europa die negatieve effecten van het kapitalisme geëxporteerd hebben naar het buitenland.
Rijke landen worden rijker over de rug van arme landen, waardoor de negatieve effecten van het kapitalisme verplaatst worden en ongemerkt voor ons blijven.
Er is niks op tegen om met zijn allen het werk te verrichten maar de kapitalisten hebben nou eenmaal werklozen nodig om de lonen laag te houden want anders zegt de werknemer tegen zijn baas van bij die ander kan ik meer verdienen dus wil je wel snel even over de brug komen en als de lonen stijgen gaat dat ten koste van de winst.
Arjan vergeet het maar dat ongemerkt,doe je ogen maar eens open.
@ Hans: ikke ikke en ik heb recht op het geld van de rijken bedoel je?
De rijken kunnen alleen zo rijk zijn als wij zo arm zijn dat is dus een samenhangend verdelingsvraagstuk.
@ Hans 63: werkenemers kunnen zich organiseren in vakbonden.. zo verdienen mensen die minder slim zijn toch een behoorlijk salaris
@ Hand66: onzin.. kapitalisten genereren MEER geld.. als er geen kapitalisten waren en het aan de arbeiders lag bleven we allemaal arm
Men wat een peop.
@Arjen 62
Aantoonbaar onjuist:
Gapminder: http://www.gapminder.org/
@HansR
Als je voor een dubbeltje geboren bent dan wordt je nooit een kwartje.
Geloof je dit zo letterlijk? Of vind je dat het in nederland teveel waar is.
Alle allochtonen hier bij farmacie beg to differ, as does my girlfriend. As do I.
enfin: marxisme: hoe krijg ik mijn vettige handjes op het geld van de rijken ;-)
Dat lijkt me noodzakelijk om je in een vakbond te organiseren.
Kapitalisten genereren meer geld voor zichzelf en dat we kapitalisten nodig zijn is een mythe en we worden arm juist door hun.
Kapitalisme: hoe geef ik zo weinig mogelijk van de toegevoegde waarde aan degenen die het werk verrichten.
@ hans in #64
Ongemerkt is natuurlijk een subjectieve term dat in de context van het bovenstaande artikel. Ongemerkt is het zeker niet, maar relatief vanuit ons perspectief voor de huidige europese samenleving wel.
@ Hans: talk to the hand
@Su: degenen die het werk verrichten doen meestal niet het denkwerk.. daarnaar worden ze beloond
Je bent echt teveel gemanipuleerd .
Laat jij je dan vrijwillig beroven ?
@Steeph of whomever, waar komen al deze crackpots vandaan en kunnen ze niet eerst even wiki ofzo lezen?
@arjan
Het kapitalisme heeft gewonnen het is nu over en uit met de concessies van de gevestigde orde ze breken de werknemersrechten steeds verder af.
hehe :-)
Sikbock
he he is dat jouw toegevoegde waarde ?
@ 69
Ik zie het gap tussen afrika en de rest van de wereld toch echt groter worden. Daarnaast gaat die grafiek maar 30 jaar terug, terwijl het kapitalisme toch zeker wel wat ouder is. Ook wordt met deze berekening geen rekening gehouden met de inkomensverschillen tussen de rijke elite en arme bevolking in die landen, waardoor het gemiddelde geen duidelijke weergave van de daadwerkelijke welvaart is.
Daarnaast geeft die link alleen ruwe data aan, maar geen onderliggende oorzaken. Wie zegt niet dat kapitalisme inderdaad een bepaalde werking heeft die negatief voor arme landen is, maar dat er tegengestlde krachten zijn waardoor het effect verminderd wordt?
Al in al, is die link in betrekking tot deze vraag redelijk ‘peop’.
@ Hans: ik denk wel voor je na.. dat kan ik namelijk veel beter dan jij ;-)
dan moet je die oogkleppen wel eens een keertje af doen en ervoor zorgen dat je eigen baas wordt over je brein en eens zelfstandig leert nadenken in plaats van klakkeloos over te nemen wat ze je voor kauwen,zo jij bent weer aan zet.
Arjan @A 80
Slecht gesurft.
Heb je de frequentie plotjes bekeken? De gap wordt wel degelijk kleiner, de verdeling is zelfs niet bimodaal meer!
Heb je de presentatie van Hans Rosling bekeken? Daarin nemen ze individuele wealth ipv per capita gemiddeld capita wel degelijk mee. En in die graph wordt de gap over de laatste dertig jaar kleiner. Voor die tijd hebben we idd geen goede data. Maar dan is de onus toch echt op u om met data te komen waar dat uit zou moeten maken.
En nee de site praat niet over oorzaken omdat dat een te gepolitiseerde discussie is. Laten we eerst de getallen maar op een rijtje krijgen. Zoals het verhaal dat kindersterfte zich wereldwijd op een laagte record bevindt. Zie: http://www.nu.nl/news/1233313/20/Kindersterfte_naar_laagterecord.html
En op wiki moeten jullie eerst maar eens de definitie van kapitalisme lezen voordat je het fenomeen bestudeert.
Als je als een dubbeltje bent geboren en geleerd hebt
hoe je van een dubbeltje een kwartje maakt
kom je een heel eind.
Als je als kwartje geboren bent, noem ik dat een miskraam.
vroeger had je robin hood , nu heb je robbin in tha hood.
hemaworst
Volgens mij heb je het spreekwoord niet begrepen en houden ze jou een hemaworstje voor.
Daar zit je dan met je kennismatschappij.. Monkey Coder gaat weer dromen van managementfunctie..
Naomi Klein is een echte kapitalist. Ze heeft een niche markt ontdekt, waar ze met haar talenten (demagogie en samenzweringstheologie) graag op in speelt. Chapeau.
@su, #72: “Kapitalisme: hoe geef ik zo weinig mogelijk van de toegevoegde waarde aan degenen die het werk verrichten.”
Klopt, maar dat hoeft geen probleem te zijn als iedereen zo handelt. Is het probleem wat jij noemt dan ook niet juist een gevolg van een gebrek aan kapitalisme op de arbeidsmarkt? Wordt dat probleem niet voornamelijk veroorzaakt door het concept ‘arbeidscontract’ en de daaraan gekoppelde wettelijke regelingen als ontslagbescherming en een uitgebreider recht op een uitkering? Dat soort regelingen stimuleert werknemers om bij dezelfde baas te blijven werken en daarmee verstart het de arbeidsmarkt. Mensen blijven ergens werken uit angst dat ze de wettelijke voordelen verliezen in plaats van dat ze voortdurend op zoek zijn naar het werk waar ze de grootste toegevoegde waarde kunnen leveren en het grootste deel daarvan in hun eigen zak kunnen steken. Angst is een slechte drijfveer, helemaal als die wettelijk is vastgelegd. Als iedereen freelancer/ondernemer was, was dit probleem veel kleiner.
Tegelijkertijd is dat ‘probleem’ de grootste stimulans om initiatieven te ontplooien. Denk bijvoorbeeld eens aan 7 talen sprekende hoogopgeleide Dr. Informatici in Cuba die nu niet verder komen dan toeristengids, oftewel, die toch weer de grens van hun communisme opzoeken en tegen de kapitalistische invloeden aanhurken omdat ze daar het best beloond worden voor hun toegevoegde waarde, ook al is dat niet in de branche waar ze de meeste toegevoegde waarde zouden kunnen leveren.
exact crachat!
De amerikaanse oorlogskas is gewoon een hernoemde subsidie. Maar het lijkt nu bijna afgelopen met de roofbouw.
@zmc:
Dus iedereen maar een freelancer worden? Dat is voor vele banen gewoonweg onwerkbaar, laat staan onwenselijk. Het leidt er ook toe dat niet de beste kandidaat het werk verricht, maar degene die zichzelf het beste verkoopt.
En wat is er mis met een arbeidscontract? In bijna elk ander aspect van het bedrijfsleven word er veelvuldig gebruik gemaakt van contracten. Waarom is dat opeens bij arbeid een vies woord?
@ 83
Voor zover ik kan zien blijft Afrika toch echt op precies hetzelfde GNP zitten terwijl de rest van de wereld toch vooruit gaat. Maar goed, dat is het hele punt natuurlijk niet.
Waar het om gaat, is dat zulke gegevens hoewel buitengewoon interessant tot geen enkele conclusie kunnen leiden zonder onderzoek. Jij zegt, die stelling is ‘bewezen onjuist’ op basis van die website. Die conclusie kan je onmogelijk uit die gegevens trekken, zonder zelf aardig wat dingen in te vullen.
Vandaag stond op de voorpagina van De Pers een artikel over de behoorlijk hoge economische groei in Afrika (Nigeria, Egypte,…).
Zakenlieden uit China en India waren volop kansen aan het grijpen in Afrika, Europa liep die volgens de zakenlieden mis omdat als wij aan Afrika denken, we steeds denken aan hongerige kindjes met dikke buikjes. De werkelijkheid was anders of in ieder geval meestal anders.
Maar het IMF verwacht volgens jaar een groei van de wereldeconomie van 4.8%. De economie in de rijke landen groeit veel minder hard dus de arme landen halen ons in. De euroone zal volgend jaar naar verwachting maar 2.1% groeien.
Citaten:
De opkomende markten nemen een steeds groter deel van de groei van de wereldeconomie voor hun rekening.
China had in de eerste helft van dit jaar het grootste aandeel in de groei van de wereldeconomie.
Zie: http://www.dft.nl/nieuws/2309335/IMF__wereldeconomie_solide__maar_groeit_minder.html?cid=rss
Het artikel over Afrika is helaas niet digitaal te lezen (tenminste ik kon het niet vinden).
@su: Iedereen een freelancer is natuurlijk een extreem voorbeeld dat praktisch niet haalbaar is, althans niet op korte termijn;)
Arbeidscontract an sich is geen vies woord, maar de wettelijke bescherming die eraan gekoppeld wordt in Nederland vind ik wel vies. Die wettelijke bescherming stimuleert nu effectief ook arbeidscontracten in markten waar freelancen ofzo veel logischer zou zijn. Dat is zonde; het vlakt het inkomen van de werkende mens juist uit en zorgt er juist voor dat de werkgevers in met name die branches extra veel van die toegevoegde waarde in hun eigen zak kunnen steken.
En volgens mij geldt overal, ook met arbeidscontracten, dat degene die zich het best verkoopt er het meeste voordeel van heeft. Dat staat volgens mij los van deze situatie.
@Karsa Orlong, 56:
Dat het niet werkt omdat mensen niet altijd (of meestal niet) rationeel zijn, neemt niet weg dat je in mijn optiek van uit de optimale situatie moet beginnen en die dan moet aanpassen aan onvolkomenheden in de menselijke natuur. De optimale situatie is als de productie perfect is afgestemd op de vraag en er geen verspilling is. In een volkomen vrije markt bereik je dat nooit, dus is extreem kapitalisme per definitie niet de beste manier op de economie in te richten.
@ SciInv
Hoezo bereik je “geen verspilling” nooit in een volkomen vrije markt? Ik dacht dat de vrije markt juist beter zorgt voor het aansluiten van vraag en aanbod dan welk ander nu bekend systeem ook?
En waarom zou geen verspilling optimaal zijn? Ik zou eerdere totale of gemiddelde of modale produciei/welvaart/welzijn als optimaal beschouwen.
@Scilnv: In mijn wereld is de optimale situatie die waarin eenieder een zo groot mogelijke vrijheid geniet. En dat is ook de vrijheid om voor jezelf veel te veel of veel te weinig te produceren. Rationeel denken werkt daarin ook niet; de markt is net zo’n chaotisch systeem als de natuur: je vergeet altijd wel een factor en daarmee kun je concluderen dat je rationeel niet kunt beredeneren wat voldoende produktie is. Je kunt niet eens rationeel beredeneren wat de bijeffecten van produktie zijn. Het enige wat je rationeel kunt concluderen, is dat je een markt niet rationeel kunt plannen.
De natuur werkt hetzelfde: verre van efficient of rationeel, maar zeer effectief: zonder allerlei onbedoelde bijeffecten is er een balans ontstaan. Effectiviteit is veel belangrijker dan efficientie: het leidt tot een balans.
Efficientie bestaat bovendien enkel binnen een van te voren gedefinieerd kader van doelstellingen. Dat kader is nooit volledig. Het soort efficientie dat jij wil nastreven bestaat dan ook enkel binnen het kader van ‘produkten tellen’; in jouw kader komen zaken als risicobeperking, vrijheid, effectiviteit, duurzaamheid, schoonheid, vriendelijkheid, risicobeperking, afvalbeperking en nog heel veel andere zaken niet voor.
De efficientie is dan misschien wel heel hoog, de effectiviteit zal vrij laag zijn als een oogst een keer wat lager uitvalt.
@zmc:
Ook op lange termijn is het niet haalbaar. Dat leidt tot uitwassen zoals dagarbeiders, niet bepaald het soort arbeidsklimaat die we willen zien terugkomen.
Een freelancer verdient niet bijster veel meer dan zijn contracthoudende medemens. Van de ontvangen vergoeding moeten evengoed de brutolasten af, en zal er vooruit gedacht moeten worden naar de magere jaren.
In vast dienstverband kun je nog enigsinds groeien in kennis en functie, en bijdragen aan een langetermijnsvisie. Iets wat bij de doorsnee nederlandse werkgever node ontbreekt.
Aanvullend bij #20
“Naomi Klein has researched and written many astute articles on our foreign policy in Iraq. One of these, published by Harper’s in September 2003, was called “Baghdad Year Zero.” She made a compelling case for the convergence of business interests and a kind of neoconservative free market ideology – and that the invasion and occupation was a clean slate transformation of a command economy into a free trade utopia. Neoconservative ideology does not embrace free trade in the sense that libertarians or Adam Smith might embrace it, but instead prefers significant state involvement in trade, for the good of the nation. However, Klein’s article from 2003 sheds a great deal of light on what we really wanted and intended for Iraq.” – Karen Kwiatkowski, voormalig legerofficier VS.
Klein richt zich niet op échte vrijhandel, maar een soort van corporatisme.
@su: In mijn wereld verdient een freelancer doorgaans aanmerkelijk meer geld, heeft aanmerkelijk meer vakantie en aanmerkelijk meer verschillende baantjes. Dat ligt niet zozeer aan de financiele constructies eromheen, maar aan het feit dat freelancers voortdurend in een nieuwe onderhandelingspositie terechtkomen, meer korte projecten doen en dus veel bredere ervaring kunnen opdoen. Kortom, ze zijn beter in staat is om daar te werken waar de toegevoegde waarde het hoogst is en waar ze zoveel mogelijk van die toegevoegde waarde in eigen zak kunnen steken. Bovendien hoeft een werkgever ze niet te betalen als er even geen werk is. Dan kunnen ze lekker op vakantie of iets anders zoeken in plaats van iets te doen waar ze geen zin in hebben.
En dat conflicteert volgens mij op geen enkele manier met groeien binnen een bedrijf of bijdragen aan de lange-termijn visie. De enige reden dat werkgevers vaak geen lange-termijn-freelancers willen, is dat ze duurder zijn dan mensen in loondienst. En het inkomen van die mensen in loondienst wordt naar mijn mening laag gehouden door de wettelijke regelingen die in Nederland de arbeidsmarkt verstarren.
En die wettelijke regelingen, daar gaat het mij om.
@Scilnv:
Hangt ervan af hoe je verspilling definieert. Als de vrije markt zorgt voor een aanbod die aansluit op de vraag is er dus weinig verspilling (in de zin van ongevraagde productie).
Het probleem van een vrije markt is wel dat het per product kijkt naar de relatie tussen vraag en aanbod voor een product. Andere gevolgen van de transacties voor derden (externalities), zoals milieuvervuiling etc. zitten hier niet in en hier ligt dus een rol voor overheden. Ik heb laatst een boek gelezen waarin dit soort zaken zeer duidelijk worden uitgelegd: “the Undercover Economist” van Tim harford, erg interessant en leuk geschreven boek!
(@su: Maar ik zal eerst eens wat meer lezen over dagarbeiderproblematiek want daar had ik nog nooit van gehoord;-))
Het corporatisme is inderdaad een probleem. Grote bedrijven die te veel invloed heeft op de politiek, bevorderen de vrije markt juist niet. Zij zullen juist proberen concurrentie beperkende maatregelen zoals importrestricties te promoten.
Het is jammer dat Naomi Klein deze twee zaken niet goed lijkt te kunnen scheiden.
102 reacties ? Waarom is dit onderwerp zo interessant ?Denk eens na over de kapitalistische dictatuur van China die de EU en VSA binnenkort gewoonweg opslurpt dankzij het zogenaamde vrijheid idealisme/beeld van de vvd genaamd neo liberalisme of -tisme .Het recht of de wet van de meest agressieve en grootste ondernemer/politicus is niet recht maar krom .De meeste kapitalisten rommelen maar een beetje raak en er is geen wet die ze tegenhoud .
Net zoals kerk en staat gescheiden zijn en de kerk in toom wordt gehouden door de staat,zo moet het bedrijfsleven ook door de staat der nederlanden in toom gehouden worden.
If there is no law ,then there is no justice ,if there is no justice then there’s no democracy.
Het enige goede dat Bush tot nog toe heeft gedaan ,dat is de Dalai Lama ontvangen . Brussel weigerde de Dalai lama ,stelletje assholes .
@Kim
Het kapitalisme werkt alleen goed als er een rechtstaat is maar dat is met elke systeem. (In sommige systemen wordt nog niet eens een poging gedaan om een rechtstaat op te bouwen).
@zmc, 96:
Te weinig wel, te veel niet, want persoonlijke vrijheid wordt begrensd door waar hij de vrijheid van anderen aantast en als je te veel produceert, verspil je grondstoffen en vervuil je het milieu ten laste van je medemens en toekomstige generaties.
De vraag is of dat een fundamenteel gegeven is of een gevolg van een gebrek aan kennis/data. Ik denk het laatste. Je hoeft ook niet alle details te weten, een goede benadering volstaat. Als je eenmaal een goed economisch model hebt, waarin effecten bekend zijn, dan is er ook niet zo veel ‘vrij’ meer aan de vrije markt.
Essentieel verschil: economie is een proces met een doel, nl. leuke spullen maken voor de mensen. De natuur is gewoon. Daarom kan je officieel ook niet eens stellen dat de natuur effectief is, want effectief waartoe? Een economie daarentegen heeft een doel en dus ook efficientie en effectiviteit.
@Cancel, 100:
Een waardeloos systeem dus. Als je die informatie hebt, kan je er toch beter gebruik van maken? De vrije markt kan alleen maar bestaan bij gratie van gebrek aan kennis.
@Scilnv (106):
Het is maar waar je voor kiest:
Verspilling (milieu vervuiling) door externalities
vs.
Verspilling door overproductie en tekorten (aan andere producten) door een plan economie. Hier is namelijk ook een gebrek aan kennis, namelijk wat de vraag voor een product is.
Het eerste is relatief makkelijk op te lossen door milieubelastingen etc., waardoor je inderdaad de informatie die anders mist aan de markt toevoegt.
@Kim (103):
Ook jij haalt het corporatisme en het kapitalisme (vrije markt) door elkaar.
In een vrije markt zijn er weinig belemmeringen voor concurentie. Een kapitalist kan dus niet zomaar wat aanrommelen, want dan gaat de klant naar de concurentie.
Uit ‘Wereldarmoededag? Afrika heeft de toekomst, De Pers’
[Nederlandse zakenman:]Ja corruptie is een groot probleem. met ons cassaveproject proberen we dit uit te bannen, want de boeren investeren in landbouwproductie die gegarandeerd door ons wordt afgenomen. Ze zijn dus verzekerd van inkomen en daardoor beter opgewassen tegen politieke beunhazen die hen in ruil voor hun stem geld aanbieden. Van die cassave maken we zetmeel en we zorgen ervoor dat het wordt afgezet, vooral op de lokale markt. Dat lijkt me heel wat beter dan al het ontwikkelingsgeld dat in Afrika wordt gestoken, maar dat vaak toch niet bij de mensen terechtkomt die het nodig hebben. [I/]
[I]Ja, 30 tot 40 miljoen mensn in Afrika hebben honger. Dus zijn 835 miljoen Afrikanen er beter aan toe, die hebben energie om vooruit te komen. De groeiende middenklasse in technocratische landen wil méér.
Het Nigeriaanse bedrijfsleven blaakt van zelfvertrouwen met mensen die hun opleidingen hebben genoten aan Amerikaanse topuniversiteiten als Harvard.
Landen als Marokko, Tunesië, Egypte, Ghana, Nigeria en Botswana hebben de laatste jaren een economische groei laten zien die tussen de vijf en zes procent ligt, onder meer omdat overheden hun huishoudboekjes steeds meer op orde krijgen.
Chinezen en Indiërs hebben Afrika al lang ontdekt, maar het Westen blijft aan de zijlijn staan. Zonde als je bedenkt dat in verschillende landen positieve economische en democratische ontwikkelingen gaande zijn die goed zijn voor het ondernemingsklimaat.
Een van de problemen van het kapitalisme is dat het ertoe leidt dat ‘onze jongens en meisjes’ met enige regelmaat oorlogsmisdaden moeten plegen in den vreemde.
@Hiram (110):
Hoezo? Hoe leidt het een tot het ander?
#90
Een groot deel van het inkomen van een werknemer wordt bepaald door zijn productiviteit. Als iedereen een freelancer wordt, verandert er dus niet zoveel.
@SciInv: Goed punt, over grondstoffen, ik ga altijd graag uit van een wereld waarin zaken nog in overvloed aanwezig zijn, daarbij vergetende dat de mensheid al lang in overshoot zit…
@Hayek, #112: Dat ben ik niet met je eens; freelancers zijn veel flexibeler en hebben meer invloed op hun werkzaamheden. Freelancers hebben derhalve mee kans om dingen te doen die ze goed kunnen of leuk vinden en zullen daardoor gemiddeld (heus niet altijd) productiever zijn. Bovendien hoeven ze niet bezig gehouden te worden als er even wat minder werk is.
Maargoed, mijn freelance-punt is toch zinloos zonder een oplossing voor de door su ingebrachte dagarbeider-problematiek. En die heb ik nog niet bedacht;-)
54bis : klikmelink – internationale petitie tegen armoede
Ja, de dagloner, dat waren nog eens tijden.. toen waren de arbeiders de kapitalisten tenminste nog dankbaar!
Een nadeel van kapitalisme is dat het soms de neiging heeft te ontploffen. Zoals euh, in Argentinië bijvoorbeeld.
@Tirboulet
Ja, daarentegen bestaat de Sovjet-Unie nog steeds en het IJzeren Gordijn is nog steeds intact.
118bis
En Deng Xiaoping heeft nooit gezegd “Het maakt niet uit of de kat wit of zwart is, als hij maar muizen vangt”.