Quote du Jour | Geldproblemen Governator

zomerquotes3 “My whole life I always fought for things that were about me; my body, my muscles, my career, my make-up, my hair…, you know, how much money I make… But now, this is about something much bigger than me: California. I’m just passing through. I’m one of the guys that passes through here. And this is what makes it terrific and rewarding to fight for this, because it’s the right thing to do.”[bron]
(Arnold Schwarzenegger, gouverneur van Californië)

Mooi en dapper gesproken, mister governator. Maar hoe betaalt Californië sinds afgelopen vrijdag de rekeningen? En het inkomen van onderwijzers, brandweerlieden en uitkeringstrekkers? Californië herbergt 12 procent van de Amerikaanse bevolking, maar 30 procent van de mensen met een uitkering. Op 1 juli jl. verstreek de begrotingsdeadline zonder dat er een akkoord was bekrachtigd in het staatsparlement. De laatst bekende stand van het begrotingstekort van de staat bedraagt 26,3 miljard dollar (18,8 miljard euro), waarmee maar liefst een kwart van de begroting niet gedekt is. Als Californië een onafhankelijke natie was zou het de achtste economie van de wereld zijn.

‘We hebben teveel beloofd’, sprak gouverneur Schwarzenegger op 1 juli. Waarna zijn boekhouders ertoe over gingen om, eh, beloftes te ondertekenen, schuldbekentenissen, of op zijn Amerikaans: IOU’s. Op dit moment is er voor zo’n 50 miljoen dollar aan IOU’s door de staat Californië uitgegeven. Als een begrotingsakkoord uitblijft, zal dit bedrag eind augustus uitgroeien naar 4,8 miljard dollar.

Oké, IOU’s. Maar dit is niet het hele verhaal. Sinds afgelopen vrijdag weigeren enkele grote Amerikaanse banken om deze schuldbekentenissen te accepteren in ruil voor cash. Nu zijn de rapen helemaal gaar. Het is niet te verwachten dat supermarkten cash willen geven voor IOU’s Californië. Ook de maffia laat deze beker aan zich voorbij gaan, jammer van die hoge woekerrentes. Maar de SEC heeft bepaald dat de IOU’s alleen nog mogen worden verhandeld door instellingen met een vergunning.

Wat nu? De federale overheid van Amerika heeft al laten weten dat Californië niet hoeft aan te kloppen. Obama ziet ze al aankomen. Het land heeft nog 49 andere staten. Het is bekend dat North Carolina, Indiana, Arizona, Pennsylvania en Illinois, eh, acute begrotingsproblemen hebben.

De oplossing zal uit Californië zelf moeten komen. Belastingverhoging? Bezuinigingen? Ontslagen? Een combinatie van alles? Wat er ook uit gaat komen, Democraten en Republikeinen zullen een compromis moeten sluiten. Dit is iets wat ze helemaal niet gewend zijn in het land van ‘winner takes all’. Opmerkelijk is dat president Obama al sinds zijn aantreden pleit voor meer samenwerking tussen Democraten en Republikeinen. Tot nu toe is dit afgedaan als ‘onrealistisch’. Maar de realiteit in Californië zal wellicht iets anders dicteren. We wachten af wat er verder gaat gebeuren in deze staat die vaak de trendsetter is in Amerika.

  1. 3

    Tsja, CCSCE. Kan ik niet zoveel mee. De feiten lijken er op te wijzen dat er veel belastingvluchtelingen richting Nevada gaan. Waarschijnlijk door het progressieve belastingstelsel, wat juist de ‘rijken’ treft.

  2. 5

    Ik kan me niet voorstellen dat de belastingdruk in Californië zo immens hoog is. Als 26 miljard immers een kwart van de begroting is, dan heeft Californië een budget van ongeveer 2/3e van Nederland en dat met meer dan twee keer zoveel inwoners.

  3. 6

    @3: “The taxfoundation” (wss een schimmige libertarische denktank met postadres in Mississippi) is wel zo’n betrouwbare bron? Please.

    Het probleem met Californië is veel sociale voorzieningen met relatief lage (vergeleken met Europa) belastingen. Dat ligt toch aan de basis van elke schuldencrisis?

  4. 7

    @5: State en Federal income taxes, je betaalt voor de Californische overheid en voor de nationale overheid. Daarnaast heb je nog FICA, werkgeverslasten voor social security en medicare. Deze worden ook federaal geheven.

  5. 9

    Obama ziet ze inderdaad al aankomen. De Republikeinse gouverneur van Californië maar roepen dat de belastingen omlaag moeten, vervolgens aan de Democratische president vragen of hij het geld niet ergens (bijvoorbeeld uit hogere belastingopbrengsten) vandaan kan toveren en daarna op televisie vertellen dat die akelige Democraten altijd de belastingen verhogen en dat dat je bij de Republikeinen niet zou zijn gebeurd!

  6. 11

    Even nagekeken wat die Tax Foundation precies voorstelt. In de Board of Directors zit in ieder geval een pik Douglas Holtz-Eakin,
    die wordt omschreven als “former chief economic policy adviser to U.S. Senator John McCain’s 2008 presidential campaign” en “Chief Economist for the Council of Economic Advisers to President George W. Bush”.
    Verder zijn lid:
    – de heer Lintott, met duidelijke politieke voorkeuren: http://www.campaignmoney.com/political/contributions/james-lintott.asp?cycle=08
    – de heer Archer, republikeins lid van het Congress namens Texas.
    – Pamela Olsen: “Pam Olsen, president of the Florida Prayer Network, thinks God delivered the Sunshine State to George W. Bush in 2004. But as chairwoman of the Bush campaign’s outreach to Florida evangelicals, this 52-year-old mother of four also had something to do with it. A close friend of former Gov. Jeb Bush, Olsen enlisted pastors and organizers in each of the state’s 67 counties and relentlessly pushed conservative pastors to “stand up and preach righteousness.” ”
    En nog een mevrouw van PepsiCo.

    Dat klinkt al met al toch enigszins gekleurd.

  7. 12

    Dit is de voorspelling van Victor Hanson:

    -the state income taxes will near or exceed 10%;
    -the federal rates will go to 40% (nu is de top bracket 35%)
    -the abolition of caps on FICA will ensure 15% plus of most the income will go for new Medicare and Social Security bites
    -and they may well be eligible for a newly proposed punitive health-care surcharge tax of 4-6%.

    De totale belastingdruk voor een self-employed persoon met een redelijk inkomen (>$100.000) zal dus naar zijn voorspelling rond de 70% uitkomen. Exclusief sales tax (BTW).

  8. 14

    @11: Die club is natuurlijk conservatief-rechts, anders hadden ze wel de ‘High-tax foundation’ geheten. Of ‘Social Justice through Progressive Taxation foundation’ (jaja, ik schud ze zo uit mijn mouw). Maar feiten zijn niet gekleurd. En de CCSCE kan ik niet echt plaatsen, maar ik meen me te herinneren dat ze werken voor de Californische overheid, en daardoor zouden ze een belang hebben bij het gunstig voorstellen van de tax burden van deze staat.

  9. 15

    Maar feiten zijn niet gekleurd.

    A-hum. gilt:’er zijn vijftig miljoen moslims in europa’.

    Maar gossie, een belastingdruk van 70% *en* een in elkaar vallende infrastructuur, nauwelijks OV, geen sociaal vangnet, een heel erg matig functionerend systeem voor gezondheidszorg… dan hebben we het hier in europa toch een stuk beter geregeld.

  10. 16

    @15: Maar dat is geen feit, dat is jouw hersenspinsel, en behoorlijk gekleurd op de koop toe. Geertje (ik neem aan dat je daar aan refereert) had het over: ‘miljoenen, tientallen miljoenen’. @Californie: En daaraan kun je dus nu toevoegen dat iedereen die een bedrijf heeft of een beetje goed verdient Californie ontvlucht. Leve de socialistische heilstaat!

  11. 17

    Maar dat is geen feit, dat is jouw hersenspinsel,

    Natuurlijk is dat een feit. En het is niet mijn hersenspinsel maar geeeeeerts hersenspinsel.

    Waar het om gaat is dat uit de lucht gegrepen ‘feiten’ zonder context al snel propaganda worden. Maar dat snapte je natuurlijk zelf ook al wel.

  12. 18

    Hebben we het over hetzelfde? Geert Wilders heeft een uitspraak gedaan. Of zijn uitspraak nu waar is of niet, de uitspraak zelf is een feit. Hij gebruikte de woorden ‘miljoenen, tientallen miljoenen’ en niet ‘vijftig miljoen’. Door jouw interpretatie / draai / kleuring krijgt het een heel andere betekenis. Je laat ook de context weg, waardoor jouw kreet het karakter van propaganda krijgt. Oh, wacht even, dat zei je zelf ook al.

  13. 19

    Joh, loop toch niet te zaniken. Jouw fixatie op ‘feiten’ gaat helemaal voorbij aan ’t ‘feit’ dat dingen niet vergelijkbaar zijn als je niet de moeite neemt om daar de juiste context bij te geven. Vandaar de referentie naar wilders moslimaantallen (’50 miljoen’, waarbij de moslims in rusland, oost-europa, turkije, etc. ook zijn meegerekend, terwijl wilders het elders heeft over ‘europa’ en daar de EU mee bedoeld.)

    Hetzelfde gaat op voor jouw ‘70%’ verhaal. Klinkt heftig, maar zolang je geen idee hebt van de amerikaanse belastingwetgeving en maar wat na loopt te blaten van amerikaanse websites is dat pure humbug. D’r zijn hier in nederland ook maar weinig mensen die 52% betalen, omdat de HRA wonderen doet.

    (sowieso is het bullshit om daarnaast nog eens over ‘self employed’ mensen te beginnen, want daar zijn maar ~20 miljoen van op een beroepsbevolking van ~155 miljoen. Plus dat zzp’ers naast salex tax alleen belasting betalen over hun *winst* (=omzet -kosten), waarbij je kosten ‘ruim’ moet zien.)

  14. 20

    @18: Wilders gaf wel degelijk aan dat er 50 miljoen moslims in Europa wonen. Afhankelijk van wat met “Europa” bedoeld wordt kan dit cijfer kloppen (een feit zijn dus). De tientallen miljoenen betrof het aantal moslims dat volgens Wilders Europa uitgezet moest worden.

    @15: Die 70% is dan weer geen feit, maar een voorspelling en klinkt mij in de oren als angstaanjagerij.

  15. 21

    Voor zover ik het heb begrepen komen de Californische problemen voor uit:
    – Referenda waar de Californiërs altijd kiezen voor lagere belastingen en meer leuke dingen voor de mensen.
    – Een geradicaliseerde Republikeinse oppositie – supply-side “de oplossing voor elk economisch probleem is belastingverlaging idioten – in combinatie met een wet dat budgetmaatregelen met een tweederde meerderheid moeten worden aangenomen. De reden dat Schwarzenegger gouverneur heeft kunnen worden schijnt ook te zijn dat de Democraten zolang aan de macht waren dat het een lompe CDA-in-Limburg/PvdA-in-Rotterdam toestand was geworden, maar dat de Republikeinse Partij in al die jaren oppositie was verworden tot een stel raaskallende hardliners, wat buitenstaander Schwarzenegger de kans gaf er tussen te komen.

  16. 22

    Vergeet ook niet de klassieke ‘royale pensioenregelingen (voor amerikaanse begrippen) voor overheidswerknemers’, die aardig op de begroting drukken.

  17. 23

    @22: Klopt van die 50 miljoen, ik heb de video nog eens nagekeken, I stand corrected. De context was trouwens dat Wilders het had over het aantal moslims in Europa, ‘if you look besides the European Union’. De voorspelling van 70% is inderdaad om bang van te worden, maar op federaal niveau is er ook een groot gat. Obama gaat weer ‘trillions’ bijlenen en die moeten ook afgelost worden. @22: Exactly!!!

  18. 24

    De totale belastingdruk voor een self-employed persoon met een redelijk inkomen (>$100.000) zal dus naar zijn voorspelling rond de 70% uitkomen. Exclusief sales tax (BTW)

    De V.S. kennen ook gewoon een schijvensysteem dumdum. Je neemt een (hypothetische) *marginale* belastingdruk in het uitsterste geval (self employed, geen aftrekposten).

  19. 25

    Het Amerikaanse systeem is inderdaad een schijven systeem net als het Nederlandse.
    Voorbeeld:
    Alleenstaande
    $40,000 gross income – $5,700 standard deduction – $3,650 personal exemption = $30,650 taxable income

    $9,350 × 10% = $935.00
    ($30,650 – $9,350) = $21,300.00 * 15% = $3,345.00
    Total income tax = $4,180.00 (10.45% effective tax)

    In Nederland betaal je bij €30.000 €7500,- belasting en premies. Dat is dat 25% vgl met 10,45% USA. Uiteraard komen dan nog State en locale belastingen bij.
    Bron wiki

    Het systeem is dus progressief maar pas $373.000,- bereik je de hoogste schijf van 35%.

    Maar net als in Nederland heb je ook nog aftrekposten dus voordat je die 35% bereik ben je een stuk verder.
    Een stuk lager dan in Nederland dus.

    Bron wiki

  20. 26

    In Nederland betaal je bij €30.000 €7500,- belasting en premies.

    @vandijke: een flink gedeelte daarvan wordt opgesoupeerd door de AWBZ (‘onverzekerbare zorg’, zie wikipedia). Als je in de VS last krijgt van een psychose, mag je op straat rondlopen tot je iets crimineels doet. In nederland kun je (al dan niet gedwongen) terecht in een psychiatrische instelling.

  21. 27

    Ik heb dan ook 100x keer liever het Nederlandse systeem Gronk.

    Amerikanen willen in principe minder van hun overheid, maar betalen voor wat ze krijgen te weinig.
    Ze zullen moeten bezuinigen of meer gaan betalen. Minder snel mensen opsluiten en lagere straffen zouden flink helpen.
    Op onderwijs bezuinigen? De Amerikaanse scholen -behalve universiteiten- zijn al slecht.

  22. 28

    @27: En veel universiteiten ook (de diversiteit is nogal groot en dat is nog eufemistisch gesteld). Daar staat tegenover dat er ook weer heel erg goede scholen tussen zitten.

  23. 29

    Tja, blijkt maar weer dat 90% (om ook maar lukraak een percentage te noemen) van de belastingbetalers het stelsel niet begrijpt. Er is dan ook geen belastingbetaler die 52% belasting betaalt. 51,99% misschien, maar dan moet je ernstig met je accountant gaan praten.

    Ook typisch is dat ’t volk dat altijd praat over die 52%, zelf amper de 2e schijf uit komt.

  24. 31

    @29: Weet je wat nou zo grappig is: Het klopt, van die schijven, 52% pas over de laatste schijf, belastingvrije voet etc. etc. En ik maak schijf 2 netjes vol en sta ook nog met een even grote voet in schijf 3. Maar als ik dan op mijn loonstrook kijk, en ik kijk helemaal bovenaan, en dan helemaal onderaan, dan is onderaan de helft van bovenaan. Hoe kan dat?

  25. 33

    In Nederland betaal je bij €100.000,- bruto inkomen €41.596,- belasting.
    Pas bij €600.000,- betaal je de helft.
    Let wel zonder verdere aftrekposten en juist de hogere inkomens hebben de meeste/hoogste afrek.

    @ Rick Heb je ook gekeken wat je betaalt aan WAO en WW? Probeer dat maar eens particulier te verzekeren. Daarnaast ben je ook nog voor de AWBZ, ANW en AOW verzekerd en dat is ook verrekend met je loon.

    Ik heb even bij het cbs gekeken. Het overzicht geeft het bruto inkomen en het besteedbaar inkomen in groepen van 10% van de bevolking. De hoogste 10% inkomensgroep verdient gemiddeld €152.500,- en houdt gemiddeld €82.500,- daaraan over. Oftewel 54%.
    In de 46%, ‘die je kwijt bent’, zit ook nog betaalde allimentatie en premies ziektekostenverzekering.
    En maar jammeren.
    Klik voor de definities op de blauwe woorden in de tabel.

  26. 35

    Zeg rick, even iets heel anders: denk je dat er iets mee opschiet als je ‘meer overhoudt’ van je salaris?

    (tip: denk eens na over wat er gebeurde in de jaren 90, toen de banken het toestonden dat een hypotheek op basis van 2 inkomens mocht worden verstrekt. Uiteindelijke resultaat: alle tweeverdieners gingen tegen elkaar opbieden, woningprijzen stegen de pan uit, netto bleven woningen net zo onbetaalbaar als voorheen. Nou, wat zou er gebeuren als iedereen netto meer overhoudt?)

  27. 36

    Goeie Gronk. Inflatie zal flink stijgen als we allemaal 10% meer te besteden hebben en een belangrijk deel van dat geld zal naar het buitenland verdwijnen doordat we meer spullen in het buitenland kunnen kopen en we meer naar het buitenland op vakantie gaan en daar meer uit kunnen geven.
    Plan PVV dus

  28. 37

    @35: Ja hoor, nog wat groot onderhoud aan het huis, en ik heb nog wat projectjes (uitvindingen etc.) op de plank liggen die ik graag uit zou willen voeren, maar waar ik nu geen tijd voor heb. En tijd=geld. Die woningmarkt is trouwens ook dikke ellende, daar heb je gelijk in. Dat is in Nederland ook zo’n socialistisch gedrocht waar de honden geen brood van lusten. Land kost 5 euro of 500 euro per vierkante meter afhankelijk van de bestemming die de overheid er aan geeft. Daardoor zijn de huizenprijzen compleet afhankelijk van de vraagzijde en wordt er inderdaad tegen elkaar opgeboden. Maar ja, aan de andere kant hebben we de USA, waar weer wild gebouwd en gespeculeerd werd tijdens de bubbel, waardoor huizen daar nu niks meer waard zijn. Komen we weer aan bij een ander probleem: Krediet-expansie, dat banken geld uit mogen lenen wat er niet is. Alles hangt met alles samen.

  29. 38

    @36: Je hebt een treurig beeld van de mensheid wanneer je denkt dat de overheid beter kan bepalen hoe jouw geld wordt uitgegeven dan jijzelf. Kom op jongen! Iets meer zelfvertrouwen!

  30. 40

    @30: In V.S. hou je wel meer over om te consumeren.. voor veel goederen en diensten liggen de prijzen gewoon lager. Laten we nu niet doen alsof ons systeem in *alle* opzichten beter is.

  31. 41

    @JSK
    Klaarblijkelijk heb je de link niet gevolgd en het artikel gelezen. Daarin stelt Russell Shorto ook helemaal niet dat ‘ons systeem in *alle* opzichten beter is’. Persoonlijk ben ik wel van mening dat de verdeling van welvaart hiero beter geregeld is dan daaro.

    (Mijn punt was overigens dat het verschil in directe belastingdruk van de (federale) overheid niet het hele verhaal is.)

  32. 44

    @38 Dat heb ik inderdaad, in sommige opzichten.
    In principe beter geld geven aan onderwijs dan spenderen aan een vakantie in Thailand. Beter investeren in openbaar vervoer dan in auto’s. Liever zonne- en windenergie dan een kolencentrale.
    Als land investeren we te weinig in een betere toekomst en consumeren we te veel. Dat laatste kan best wat minder en hoeft zeker niet meer.

  33. 45

    @41: Je hebt het over hoeveel geld mensen in de V.S. kwijt zijn. IK zeg dat ze daar wel meer geld overhouden. Het artikel is anekdotisch.

    @gronk: true

  34. 47

    Tot voor kort was de Amerikaanse staatsschuld aanzienlijk lager dan de Europese. NU zitten zijn op ons niveau (of iets hoger zelfs) terwijl onze begrotingstekorten nog moeten oplopen.

    Mijn punt was: het netto inkomen van de gemiddelde Amerikaan is gewoon hoger dan dat voor de Europeaan. Omdat veel goederen en diensten daar aanzienlijk goedkoper zijn dan hier. En dat heeft voor een groot deel te maken met het belastingstelsel.

  35. 48

    @JSK: Met uitzondering van de gezondheidszorg en de sociale verzekeringen natuurlijk. Dat eerste is daar veel duurder, het tweede veel goedkoper, maar dan krijg je ook bijna niets als het fout gaat.

  36. 50

    @JSK
    Meegenomen hebbende dat de Nederlandse (relatief grote financiële sector) staatsschuld onevenredig veel gestegen is ten opzichte van de Amerikaanse is deze nog steeds lager dan de Amerikaanse als percentage can het bnp, rond de 50% tov meer dan 75% (zonder zin dit exact uit te zoeken). Voordat de crisis uitbrak zat de VS ook al hoger. Dus dat is zogezegd, niet waar voor Nederland. Daar mag je van mij nog bij optellen dat de federale overheid in de VS ook minder doet dan de Nederlandse.

    http://www.brillig.com/debt_clock/

  37. 51

    @Steeph: We hebben het hier duizend keer over gehad, knoop het nou in je oren: de toekomstige zorg en pensioenverplichtingen van de Nederlandse (of Europese) staat worden *ook* niet meegerekend in de huidige staatschuld.

    @50:
    Meegenomen hebbende dat de Nederlandse (relatief grote financiële sector) staatsschuld onevenredig veel gestegen is ten opzichte van de Amerikaanse is deze nog steeds lager dan de Amerikaanse als percentage can het bnp, rond de 50% tov meer dan 75% (zonder zin dit exact uit te zoeken).

    De Nederlandse staatschuld was voor de financiele crisis rond 45% van het BNP. De staat staat garant voor 200 miljard aan ING bezit (schuld) en dit jaar komt het begrotingstekort uit op 4,7% van het BNP. No way dat wij met degelijke maatregelen op een schuld van 50% van het BNP uitkomen. Overigens is het relevanter om het over een Europese staatschuld hebben, aangezien met de Euro een Italiaanse of Griekse schuld ook ons probleem is.

    @49: De Nederlandse staatschuld is niet de juiste maatstaf, ivm de euro.

  38. 52

    De Nederlandse staatschuld is niet de juiste maatstaf, ivm de euro.
    Voor zover mij bekend is er geen europeese schuld, nog is er sprake van bedragen die door de ECB zijn geleend.
    Als Nederland weer de gulden zou invoeren dan zou dat volgens mij geen effect hebben op de nationale schuld.
    Het klopt dat we een ‘schuld’ hebben aan de AOW, maar dat is een verplichting die gebaseerd is op het omslagstelsel.

    Het is onzin om de staatsgerantie aan de spaarder (want dat is de grootste hap) als schuld te bestempelen. Het is een risico. Schuld is het pas als je het moet betalen.

  39. 53

    Voor zover mij bekend is er geen europeese schuld, nog is er sprake van bedragen die door de ECB zijn geleend.
    Als Nederland weer de gulden zou invoeren dan zou dat volgens mij geen effect hebben op de nationale schuld.

    Er is schuld gedenomineerd in euro. Over die schuld moet meer risicoopslag betaald worden naarmate de schuld van de eurozone groeit. OP die manier heeft het fiscaal onverantwoordelijke gedrag van de zuid Europese landen invloed op de Nederlandse begroting.

    Uit de Eurozone stappen (de gulden invoeren) zou daarom een direct effect hebben op de staatsschuld: deze is namelijk *in euro*.

    Het klopt dat we een ’schuld’ hebben aan de AOW, maar dat is een verplichting die gebaseerd is op het omslagstelsel.

    Hoe is dat anders dan de Amerikaanse Social Security?

    Het is onzin om de staatsgerantie aan de spaarder (want dat is de grootste hap) als schuld te bestempelen. Het is een risico.

    True, maar zei Bos niet dat er 30% kans is dat het misgaat? Dus 60 miljard aan verwachtte staatschuld erbij?

  40. 54

    @JSK
    De raming was dat de Nederlandse staatsschuld op 36% zou uitkomen in 2008. In 2007 was de Amerikaanse staatsschuld 65,5% van het BNP. Dus nogmaals, dat was allang zo. (Volgens wiki is de Amerikaanse nu trouwens 90,4%.)

    Een stijging van 14% van BNP het is nogal wat, volgens mij gaat het om iets van 83 miljard.

    Die 200 miljard is geen schuld, sjees.

  41. 55

    “True, maar zei Bos niet dat er 30% kans is dat het misgaat? Dus 60 miljard aan verwachtte staatschuld erbij?

    Dan nog zitten we veel lager dan de VS, zelfs met de volledige 200 erbij trouwens ook.

  42. 57

    @55: OP basis van jouw wikicijfers natuurlijk wel. Het verschil wordt aanzienlijk kleiner als de CPB-cijfers neemt. En daarnaast is Nederland zelf geen relevante maatstaf… ik begin ook niet over de solvabiliteit van Connecticut om een punt te maken over de V.S.

  43. 58

    @56
    Oké, dat had ik verkeerd gelezen en niet in wiki (maar bij minfin) raming was voor het einde van de kabinetsperiode 36%. De raming was 40% voor vorig jaar. (Zat ik er toch nog dichterbij dan jij…)

    http://rijksbegroting.minfin.nl/2009/begrotingsvoorstel_behandeling/miljoenennota,kst119632_26.html

    Raming voor dit jaar is 56,6 en voor volgend jaar 62,1.

    http://www.cpb.nl/nl/pub/cepmev/cep/2009/pdf/samenvatting.pdf

    Blijft staan dat je peop praat.

  44. 59

    De raming was 40% voor vorig jaar. (Zat ik er toch nog dichterbij dan jij…)

    Wat kan je nu ook al niet tellen? Ik zei 45% en het bleek (tromgeroffel) 45.6% in 2007. Kom op zeg.

  45. 61

    @53 Er is schuld gedenomineerd in euro. Over die schuld moet meer risicoopslag betaald worden naarmate de schuld van de eurozone groeit. OP die manier heeft het fiscaal onverantwoordelijke gedrag van de zuid Europese landen invloed op de Nederlandse begroting.

    De koers van de euro tov ander munten wordt beïnvloed door grotere schuld in Zuid Europa, maar heeft geen invloed op de rente die Nederland moet betalen. Nederland betaald minder rente op staadsleningen dan bv Griekenland. De EU noch de ECB leent geld. Individuele landen van de EU blijven verantwoordelijk voor hun eigen schuld.

  46. 64

    Wat ik zeg op vandyke. Hun staatsschulden zijn weldegelijk een probleem voor de Nederlandse begroting. Of denk je ala de PVV dat we zonder negatieve gevolgen de eurozone uit kunnen stappen?

  47. 66

    Zonder problemen uit de EU? De kosten zijn gigantisch. Niet vanwegen de euro en ook de directe kosten van uittreden, maar het gaat ons tientallen miljarden per jaar kosten.
    Vergis je niet. Nederland is nu, een beetje was misschien, een A-merk in de wereld. Die status verliezen we en dat heeft zeer grote invloed op de Nederlandse economie. 75% van ons nationale inkomen krijgen we door de export en het grootste deel daarvan is EU. Uit de EU stappen is een ramp. Nederland is dan geen aantrekkelijk investeringsland meer. De euro is nu een machtige munt, maar de kleine gulden wordt een speelbal van internationale speculanten.
    Geef Wilders de meerderheid en, als hij zijn gebral waarmaakt, Nederland is na vier jaar op het nivo van Albanie.

  48. 67

    @65: Ook weer gegoogled/gewikied? Tsja… slaap lekker dan. Nimwit. De rente op Nederlandse staatsobligaties is sinds Oktober 2008 met 0,3 procent gestegen, geloof ik.

    @66: Okee, maar was het niet jij die in #52 zei:

    Als Nederland weer de gulden zou invoeren dan zou dat volgens mij geen effect hebben op de nationale schuld.

    Dus we zijn het nu blijkbaar eens: we kunnen niet van de euro af. Dus in die zin is de staatsschuld van de gehele Eurozone de relevante solvabiliteitsmaatschaf. Jongens, wat ik zeg niet zo controversieel ofzo: iemand als Maarten Schinkel van NRC Handelsblad betoogt al maanden iets soortgelijks.

  49. 69

    @JSK: Ging in dit geval niet over toekomstige zaken maar voor de huidige marge in het amerikaanse systeem: nul. En dat versnelt sommige zaken en maakt het nakomen van schuldenverplichtingen lastig.

  50. 70

    @JSK: als je een beetje op de hoogte was, dan wist je dat de grieken/italianen/spanjaarden ‘op de pof leefden’ van duitsland — ze hebben een tijdje 2-3% betaald voor hun staatsleningen, en zitten nu tegen de 6% —
    da’s de risicopremie voor zuideuropa, en die zit nog altijd onder wat ze voor 1-1-2002 betaalden.

    Ook een leuk dingetje: ook de VS meer is gaan betalen (10-jarige staatsleningen met die akelig stijgende rentes opleverden), net in de periode dat de FED met veel bombarie begon aan d’r quantitative-easing programma. Grappige daarvan is dat nadat die geruchten overwaaiden, de langjarige rentes inzakten. Tot zover de ‘nuchtere’ markt, waar alles is ‘ingeprijsd’.

  51. 71

    @68: Als iedereen meer is gaan betalen dan is de solvabiliteitspositie van de V.S. niet bijzonder slecht. Amerika heeft ook nog gewoon een AAA rating. Spanje daarentegen is al gedowngradet.

    @steeph:
    Nou nee. Ze kunnen ook gewoon de belasting verhogen.

    @gronk:
    en die zit nog altijd onder wat ze voor 1-1-2002 betaalden.

    Maar toen zaten wij niet in een monetaire unie met die lui… is dit zo moeilijk te begrijpen dan? Punt is dat hun staatsschuld *nu* ons probleem begint te worden.

  52. 72

    Overigens: ik vind dit soort terugkerende discussies wel vermakelijk maar ook best kinderachtig. Economen en beleidswetenschappers in het algemeen zijn niet positiever over de toekomstperspectieven van Europa ivm de V.S. Vaak negatiever – denk vergrijzing, het achterblijven van de EU in high tech industrie, de fors lagere uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling – dus ik verdedig eigenlijk de mainstream view. Jullie daarentegen lijken in het linkse lala-land te leven.

  53. 73

    @JSK: Je bedoelt die meerderheid van economen die deze huidige crisis zagen aankomen?

    Je hebt wel gelijk met die belastingverhogingen, maar dat is daar politieke zelfmoord. Gebeurd pas als het te laat is.

    Overigens is de creditrating van Californië nu BBB:
    http://www.nasdaq.com/newscontent/20090707/Budget-crisis-brings-down-California%27s-credit-rating.aspx?storyid=19253577

    Dus hoe lang duurt het voor de Verenigde Staten last krijgen van de individuele staten?

  54. 74

    @72 Economen en beleidswetenschappers (proest) zijn notoir goed in voorspellen (not). Mainstream = consensus (geen statisch gegeven), delen van de contraire opinie zijn progressief. Van mij mag jij alles dit links lala land vinden, maar de voorspellende waarde van dit alles is dusdanig, dat ik er niet mijn nest eieren op zal zetten…

  55. 75

    Er is geen tegensprrak in wat ik bij #52 en #66 zei. In #52 ging het over de bestaande staatsschuld en dan is geen verschil als je naar de gulden gaat. Wij hebben geen deel van de staatsschuld van Griekenland, Spanje of zo.
    In #66 ging het over de slechte effecten, ook op de staatsschuld, op de langere termijn als we uit de EU, Euro stapten.
    Ik ben eens met je @72 dat we te weinig investeren, maar dat had ik toch ook al @44 gezegd. De ‘lala-land’ opmerking vind ik niet sterk JSK.

  56. 76

    Economen en beleidswetenschappers in het algemeen zijn niet positiever over de toekomstperspectieven van Europa ivm de V.S

    Ach, voor wat dat waard is. Krugman heeft een serie artikeltjes gehad over the dark ages of macroeconomics, waarin-ie commentaar gaf op ’t feit dat er nogal wat macroeconomen van naam dingen riepen waar iedereen met een beetje economie op zak doorheenprikte. En dat lag gedeeltelijk aan de teloorgang van ’t veld (overmatige specialisering), maar voor een groot deel zag hij het als een ideologisch fenomeen.

    Zo zie ik jouw voortdurende ad-hominems in dit topic ook ’n beetje: aardig tijdverdijf, maar helaas tezeer verblind door ideologie om door je eigen stokpaardjes heen te prikken. Vermoeiend hoor.

    Oh, en @71 ‘ Punt is dat hun staatsschuld *nu* ons probleem begint te worden.’:

    En dat is dus gelul. Ik durf wel te stellen dat markten *in dit opzicht* de risico’s goed uitelkaarhouden (mooi he, pick and choose). In die rentepercentages zit een beoordeling ‘de mate waarin een staat in staat is om belasting te heffen en daarmee inkomsten te verwerven’, en die zijn voor landen als nederland en duitsland simpelweg stukken beter dan voor de zuidelijke lidstaten. Die 0.3% extra premie zit ‘m in de verhouding staatsschuldBNP, en ’t feit dat we voor ons BNP een financiele sector hebben die teveel risico’s is aangegaan. D’r liggen ook nog wat verliezen in oost-europa aan te komen, bijvoorbeeld.

    Eerlijk gezegd denk ik dat we blij mogen zijn dat de ‘zwakke broeders’ in de emu zitten, anders was de euro nog veel harder geweest. Dat zou fijn zijn voor onze concurrentiepositie… not.

  57. 77

    @Steeph:
    Dus hoe lang duurt het voor de Verenigde Staten last krijgen van de individuele staten?

    Hoe lang duurt het totdat wij last krijgen van Spanje of Italie?

    @72: Economen en beleidswetenschappers (proest) zijn notoir goed in voorspellen (not).

    Mag ik je verwijzen naar de Sargasso-reeks “Voorspel de olieprijs” waarin Steeph’s voorspellingen van meet af aan de mist in gingen? Alsof Sargasso-reaguurders wel kunnen voorspellen. Het verschil is dat economen (cq mensen die hiervan hun beroep maken) zich de hele dag door publicaties, tabellen en grafieken over dit onderwerp heengraven. De reacties hierboven doen me een beetje denken aan Sickbok die bij elke klimaatveranderingsthread gaat schreeuwen dat ie afgelopen winter geschaatst heeft.

    Het kan niet zo zijn dat de consensus/mainstream irrelevant is. Hoe arrogant moet je zijn om te denken dat je het beter weet dan het kleine legertje hogeropgeleiden dat van dit soort kwesties zijn werk maakt?

  58. 78

    @JSK: Spanje en Italië leggen in de EU volgens mij minder gewicht in de schaal dan Californië in de VS. Die staat is in zijn eentje namelijk de tiende economie in de wereld.

  59. 79

    @77 Beste JSK, zoals je ziet sta ik niet in die olieprijs voorspel lijst. Ik werk dagelijks met voorspelmodellen die technisch/mathematisch (kies maar) leentje buur spelen bij de econometrie. Daar hebben wij eerder over gedebatteerd. Ik neem aan dat jij je eigen vakgebied beheerst, maar enige bescheidenheid zou hier sierlijk zijn. De rigide eindconclusie zal daarom volgens mij helaas eerder zijn dat wij geen uitspraak kunnen doen of VS – EU het beter doet binnen een bracket van 10*n-jaar. De onzekerheden zijn daarvoor veel te groot en de verschillen niet groot genoeg. IOU California anyone?

    Ik pretendeer het niet beter te weten, maar jij schiet andere meningen af met het argument dat het geen consensus betreft. Dat deze consensus een niet al te best track record heeft helpt die argumentatie dan zeker niet. De overige discussie partners weg zetten als ‘lala-land’ inwoners … dat vind ik nu … nouja, dat …

  60. 80

    Ach, voor wat dat waard is. Krugman heeft een serie artikeltjes gehad over the dark ages of macroeconomics,

    Dat heeft vrijwel niks met dit onderwerp te maken.

    maar helaas tezeer verblind door ideologie

    Wie zegt dat ik een “ideologie” heb? Ben van na de jaren 70 zeg maar.

    Ik durf wel te stellen dat markten *in dit opzicht* de risico’s goed uitelkaarhouden (mooi he, pick and choose).

    Nergens betoog ik het Efficiente Markten paradigma. Waar je dat nou weer vandaan haalt..

    In die rentepercentages zit een beoordeling ‘de mate waarin een staat in staat is om belasting te heffen en daarmee inkomsten te verwerven’, en die zijn voor landen als nederland en duitsland simpelweg stukken beter dan voor de zuidelijke lidstaten.

    Goed. Ik spel het wel uit voor je. De fiscale toestand van de zuid Europese staten is op termijn onhoudbaar: structureel afnemende belastinginkomsten met structureel stijgende uitgaven (vergrijzing en een afnemend concurrerend vermogen). De kans op een zuid Europese schuldencrisis in de toekomst is daarom niet gering. Als we er vanuit gaan dat niemand de Eurozone wil laten versplinteren. Zullen de noordelijke Staten deel van de zuidelijke schuldenlast moeten overnemen. Dus via de EMU hebben wij weldegelijk één Europese staatsschuld.

    gezegd denk ik dat we blij mogen zijn dat de ‘zwakke broeders’ in de emu zitten, anders was de euro nog veel harder geweest. Dat zou fijn zijn voor onze concurrentiepositie…

    Niet echt, aangezien wij het qua export niet van onze zwakke broeders hoeven te hebben.

  61. 82

    Jongens toch, we hebben een monetaire unie, dat de schuld van bv. de zuidelijke landen ook ons probleem wordt lijkt me vrij voor de hand liggend.

    Daar zijn die verschillende rente-precentages niet eens zo heel belangrijk voor.

  62. 83

    @78: Volgens mij leggen ze méér gewicht in de schaal. Californie is iets van 14% van het Amerikaanse BBP, Italie & Spanje iets van 20% het Eurozone BBP… geloof ik.

    Ik pretendeer het niet beter te weten, maar jij schiet andere meningen af met het argument dat het geen consensus betreft. Dat deze consensus een niet al te best track record heeft helpt die argumentatie dan zeker niet. De overige discussie partners weg zetten als ‘lala-land’ inwoners … dat vind ik nu … nouja, dat …

    Ik haalde het aan als een zijstraat (vandaar dat ik begon met “Overigens…”). Daarnaast vind ik het een onzinnig argument om de economie als (sociale) wetenschap af te schepen omdat zij de ernst van de kredietcrisis niet heeft voorspeld. De virologie wordt niet op het matje geroepen omdat het niet tijdig heeft gewaarschuwd voor de Vogelgriep epidemie, en de metereologie staat niet in het verdomhoekje omdat Katrina krachtiger bleek te zijn dan gedacht. Economie is een niet-exacte wetenschap. Maar het heeft wel een lange traditie en trekt niet al te zwakke geesten aan. Plus dat er gewoon economische gegevens zijn (“feiten” if you will) die niet in het bijzonder spreken voor het “Europese Model”.

  63. 84

    Dat heeft vrijwel niks met dit onderwerp te maken.

    O wel degelijk. Jij beweert ‘de mainstream’ van ‘economen en beleidsmakers’ te vertegenwoordigen, ik laat zien dat ’t goed mogelijk is dat die mainstream collectief verblind is.

    Ook zo’n leuke, waar beleidsmakers en domme intermediairjournalisten ons mee dood hebben gegooid: de productiviteitsgroei zou in de VS veel hoger zijn dan in de EU. Jammer alleen dat die productiviteit een gemiddelde is over de hele VS, *inclusief* de financiele sector. Uweetwel, van die rommelhypotheken enzo.
    Als je de groei van de financiele sector d’r uithaalt, ontlopen de VS en de EU elkaar helemaal niet zo veel.

    Statistische humbug, dat is ‘t. All of it.

  64. 85

    *Laat staan de klimaatwetenschap die in de jaren ’70 global cooling voorspelde maar nu de mond vol heeft van global warming. Dus. Punt is dat deze niet-exacte wetenschappen het beste zijn dat we hebben.

  65. 86

    Er valt economen veel te verwijten, en ik ben zeker niet de laatste die dat na zal laten, maar monetaire theorie is ontzettend elementaire economie, en ik denk dat je op dat niveau deze discussie moet zien.

  66. 87

    @83, eco as socio science, dat was een eerdere discussie waarin ik lekker zat te bokken dat ik econometrie wetenschappelijker vond dan economie. Dat was leuk, daar zijn we klaar mee denk ik. Mijn probleem met je opmerking was dat jij ook weet dat deze prognoses erg wazig zijn en dat er veel argumenten voor VS is beter dan EU zijn, maar misschien net zo veel tegen. Wegen van die argumenten is bijzonder complex. Virussen en de verspreiding daarvan is redelijk te beschrijven en voorspellen (discl.daar houd ik mij niet mee bezig). Ik viel over lala-land, ik schat je intellect hoger in dat dit soort uitingen…

    In het algemeen is het noodzakelijk om de consensus te kennen om tot betere (contraire) ideeën te komen, maar niet alles wat van deze consensus afwijkt hoeft weggemaaid te worden.

  67. 88

    @85, ja, makkelijk is het allemaal niet. De types die hogere wiskunde uit de kast trekken hebben niet per definitie gelijk, maar dat is inherent aan het voorspel probleem … en daarom de noodzakelijke bescheidenheid.

  68. 90

    @JSK: Zien we in de discussie over de vergelijking tussen de EU en de VS niet iets over het hoofd. De EU mag dan wel een combinatie zijn van landen waar een paar een problematische schulden positie hebben, de EU zelf heeft geen schulden.
    De vergelijking met de VS gaat dus mank. Daar heeft zowel de federale overheid stevige schulden (uitgedrukt in % van het BNP) alsmede heel veel individuele staten. Volgens mij worden die schulden niet meegeteld in het totale plaatje. De totale situatie komt er dan mogelijk toch slechter uit te zien dan die van de EU.