Quote du jour | Complotten van duivels binnen het land

Quote du Jour

Sisi beschouwt zijn crises als het product van „buitenlandse samenzweringen” en „complotten van duivels binnen het land”. Niet zijn schuld. Het is bizar dat het Westen, inclusief Nederland, in Sisi’s regime nog steeds een stabiliserende factor in het Midden-Oosten ziet. De enige verklaring die ik kan bedenken, is dat de regio nog veel instabieler is. Maar ik voorspel u: dit loopt niet goed af. Niet voor het Westen, niet voor Egypte, niet voor het leger.

Aldus Carolien Roelants in de NRC.

In antwoord op haar vraag waarom het westen Sisi als ‘stabiliserende factor’ ziet, zou ik de volgende antwoorden willen voorstellen:

  • Met het leger lekker hard optreden tegen gekleurde moslimfanatici zouden we eigenlijk best graag zelf ook doen. Maar ja, dat mag nou eenmaal (nog) niet, hier in Nederland.
  • Sisi laat onze ‘stamgenoten’ (min of meer dan) in Israël met rust.

En dus hoeven wij ons nergens druk om te maken: what happens in Egypt, stays in Egypt. Dat is zelfs wel een enkele Italiaanse student waard

Daarom moet je dan ook in het geheel niet moeilijk doen als het Egyptische leger zijn verantwoordelijkheid neemt.

  1. 1

    @0 Kennelijk is voor jou wat Wilders zoal uitkraamt over rellende Marokkaans-Nederlandse tieners representatief voor hoe het kabinet denkt over islamisten (Moslimbroederschap, politieke salafisten, etc.) in het Midden-Oosten en Noord-Afrika.

    Dat lijkt me echter evident wat al te kort door de bocht.

    Het lijkt me meer een kwestie van ‘better the devil you know than the devil you don’t’.

    Ja, de Egyptische junta is tiranniek (tirannieker dan ons lief is), maar de Moslimbroeders vertrouwen we ook niet. De junta heeft al een halve eeuw bewezen dat er prima zaken mee te doen is, en wat die Moslimbroeders en salafisten van plan zijn, dat weet je maar nooit.

    Bovendien zit Sissi voorlopig stevig in het zadel. Dus wat wil je doen? Hem onder druk zetten door Egypte voor miljarden aan leningen en militair materieel te onthouden; nu ja, dat kan, maar dan heb je ook geen controle meer over het beest, die dan elders gaat shoppen (bij de Russen bijvoorbeeld).

    Daar komt nog bij dat de opstand in Libië en Syrië nou niet bepaald vrede en veiligheid hebben gebracht. Beter een tiran aan het roer dan een machtsvacuüm en chaos.

    En dan nog iets: nadat de Egyptische bevolking Moebarak uit het zadel wipte heeft ze twee dingen ondubbelzinnig aangetoond:

    1) Er is geen politiek georganiseerde, liberale middenklasse die een democratische vuist kan maken en de regering over kan nemen, om vervolgens de economische en politieke macht van het leger beetje bij beetje in te perken.

    2) Het Egyptische volk zelf kijkt steeds weer naar het leger als degene die politieke verantwoordelijkheid moet nemen. Het was de legerleiding die besliste dat Moebarak niet langer houdbaar was en maar even weggeparkeerd moest worden, zodat over zijn lot kon worden beslist; en het was het leger dat een staatsgreep pleegde en de regering Morsi uit het zadel wipte.

    Beide keren onder gejubel van het Egyptische volk. “Het volk en het leger zijn één”, scandeerde men. Nu ja, prima, dan ben je dus mentaal nog volledig afhankelijk van je eigen onderdrukkers.

    Is het werkelijk de verantwoordelijkheid van het Westen om het Egyptische volk te emanciperen? Laat ze dat lekker zelf doen. Hooguit zou men voldoende afstand moeten bewaren zodat het Westen niet de zwarte piet toegespeeld krijgt als het Egyptische volk er afdoende tabak van krijgt en weer in opstand komt.

    Het is namelijk altijd de schuld van het Westen, of het nu ingrijpt of niet, druk uitoefent of juist in zee gaat met de machthebbers – maar we hebben geen bemoeienis met Egypte uit altruïsme, maar vanuit rationeel eigenbelang, snapt u wel?

  2. 2

    Later we maar blij zijn met Sisi. Het is inmiddels wel duidelijk dat het verjagen van seculiere dictators een erg slecht plan is.
    Mubarak wegjagen leidde meteen tot het aan de macht komen van de islamo-fascistische Moslimbroederschap. Het verjagen van Saddam Hussein leidde tot een al járen durende hel in Irak, waar allerlei relioten elkaar naar het leven staan.
    Het steunen van de opstand tegen Assad heeft Syrië in grote chaos gestort alsmede ISIS in het zadel geholpen.
    Het verjagen van Kaddhafi was ook al geen goed plan. Libië voor lange tijd in totale chaos en opnieuw een extra machtsbasis voor ISIS op amper 300 km van Europa.

    Laten we ons in het westen nu eens eindelijk realiseren dat we in ons eigen belang moeten denken. Het steunen van islamitische regimes is oliedom en zeer gevaarlijk voor ons. Laten we ons ook realiseren dat het westerse idee van democratie in de Arabische wereld nu eenmaal niet werkt.

  3. 3

    @2 God, je klink precies als m’n pa ;-). Ja, en de studenten die de Sjah van Perzië verjaagden hadden achteraf ook spijt. Nou ja, voorbeelden te over natuurlijk.

    Desalniettemin, als je de liberale minderheid en vrijdenkers veroordeeld tot een leven onder despoten dan ga ik op zich niet dwarsliggen, als pacifist kan ik mij namelijk wel vinden in non-interventionisme, maar dan moet daar wel een ruimhartig asielbeleid tegenover staan. Ook moet een regering dan boven rationeel eigenbelang uitstijgen en geen zaken doen dan wel warme banden onderhouden met deze landen.

  4. 4

    Het steunen van islamitische regimes is oliedom en zeer gevaarlijk voor ons.

    @2 Grappig dat je dat zo formuleert, de VS en Groot-Britannië steunen namelijk al zo’n beetje de gehele twintigste eeuw fundamentalistische golfstaten, Saoedi-Arabië voorop, en Pakistan niet te vergeten. Allemaal welbegrepen eigenbelang: toegang tot olie, geopolitieke invloed.

    Nu zou je natuurlijk kunnen zeggen: hadden ze niet moeten doen, maar dan was Saoedi-Arabië in 1930 naar de Russen gestapt om hun oliebronnen te ontwikkelen, en dan de Westerse industrie zich een stuk minder makkelijk kunnen ontwikkelen.

    Bedenk wel dat vóór de oliecrisis van de jaren zeventig, waarin de OPEC-landen een vuist maakten en een reëlere prijs eisten, de olie een stuk goedkoper lag.

    Dat is dus direct te danken aan de keuze om wél met fundamentalistische regimes in zee te gaan.

    Verder bewijzen Marokko, Tunesië en Libanon dat Westerse democratie prima kan werken in de Arabische wereld. Vraag is natuurlijk wel of het enige alternatief ligt tussen Westerse democratie en Westerse dictatuur (want laten we wel zijn, ook die dictaturen in het Midden-Oosten zijn op Europese leest geschoold).

    Voor dat de Europese koloniale machten Afrika, het Midden-Oosten en Azië koloniseerden, waren er namelijk ook vormen van inspraak; alleen hebben de koloniale machten die vaak uitgehold of zelfs weggevaagd omdat ze verzet tegen het koloniale bewind zouden kunnen organiseren.

    Er is natuurlijk geen enkele reden om te denken dat een parlementaire democratie de enige vorm zou kunnen zijn waarin burgers inspraak hebben in het reilen en zeilen van hun overheid. Men zou dat ook ander kunnen organiseren. In Pakistan kent men bijvoorbeeld de Jirga een vergadering van stamvertegenwoordigers.

    Ik wil dat allemaal niet idealiseren, maar het lijkt me effectiever wanneer dergelijke democratische structuren organisch evolueren vanuit een samenleving zelf, dan wanneer dit opgelegd en/of gekopieerd wordt vanuit/door het Westen.

  5. 5

    @1: Of de hele post van Prediker is cynisch bedoeld, of ik ben het voor het eerst volledig met hem eens.

  6. 7

    @4 : Ik zou Marokko geen westerse democratie willen noemen. Het parlement is een schertsparlement en de koning is een absolute vorst die gewoon de baas is.
    Tunesië vind ik een twijfel geval. Redelijke democratie, maar wel met een leger dat de seculariteit moet bewaken, zoals voorheen in Turkije.
    Libanon is vooral een democratie door de invloed van de Christenen daar, die nog altijd de politieke elite vormen en tegenwicht bieden aan Hezbollah. In de gebieden waar Hezbollah het voor het zeggen heeft is van enige westerse democratie geen sprake.

    Inderdaad gaat het westen al járen in zee met uitermate enge regimes in de golfstaten en Saudi-Arabië. Dat is mij een doorn in het oog. Ik ben overigens beslist geen fan van de Anglo-Amerikaanse manier van doen in de wereld, verre van dat.
    De contacten met de griezels in de fundi-staten zou ik dan ook liever vandaag dan morgen verbreken. Gezien het enorme belang van de oliestaten voor de wereld had men deze gebieden beter onder VN bestuur kunnen plaatsen (wat feitelijk na WOII ook al het geval was) dan ze in handen laten vallen van criminele woestijnroversfamilies zoals thans het geval is.
    Zodra we niet meer van olie afhankelijk zijn, moeten alle contacten met deze boevenstaten direct gestaakt worden.

    Het Midden-Oosten is nimmer gekoloniseerd. Pas na WOI zijn er mandaatgebieden ontstaan. Tot die tijd had het volstrekt niet democratische Ottomaanse rijk het hele gebied in handen, met tussendoor nog enkele Arabische rijken zonder democratie, want allemaal op de islam gebaseerd.

    Afrika is ook pas tamelijk laat gekoloniseerd, vanaf zeg maar de 17e eeuw en kende daarvoor bepaaldelijk géén democratieën.
    In Azië kan ik me geen democratieën voor stellen in het pre-koloniale tijdperk.

    Met je laatste opmerking ben ik het roerend eens. Democratie kan niet worden opgelegd. Dat moet ontstaan en bovendien passen in de lokale cultuur en religie. Islamitische landen worden simpelweg nooit democratisch. De islam is dusdanig gestructureerd dat democratie (met diversiteit op politiek vlak, inclusief seculiere partijen) daar nooit in zal passen. In de landen waarin dat wél min of meer gelukt is, is altijd een leger nodig om te zorgen dat de islam niet de baas wordt en diezelfde democratie weer afschaft.
    Dáár ligt het probleem !

  7. 8

    @1:

    Is het werkelijk de verantwoordelijkheid van het Westen om het Egyptische volk te emanciperen?

    Dit is allemaal nogal bezijden het punt.

    Roelants pleit er helemaal niet voor om in te grijpen. Wel beweert zij dat het een grote fout is om Sisi als stabiliserende factor te zien (in jouw woorden: iemand met wie ‘prima zaken is te doen’):

    Sisi is geen Nasser. Nasser was de belangrijkste Arabische leider van zijn tijd. Ondanks al zijn fouten was hij een man met een idee. Sisi is in 2013 massaal toegejuicht als de Nasser-like zoals hij zich presenteerde – herinnert u zich nog het waarschijnlijk neppe fotootje van de kleine Sisi met Nasser? – maar in vergelijking met het echte exemplaar is hij niemand.

    De laatste paar maanden is Sisi van de ene in de volgende crisis gerold, en dat is geen pech maar incompetentie.

    De vraag die Roelants zich vervolgens stelt is: Waarom ziet het westen, ondanks alle aanwijzingen voor het tegendeel, Sisi als stabilserende factor?

    Op die vraag probeerde ik vervolgens een antwoord te bedenken. De strekking van dat antwoord was ‘Sisi doet wat “wij” van een dictator in het Midden-Oosten verwachten en daarom zijn we tevreden,’ hoe kortzichtig dat verder ook is.

    En dit:

    Beide keren onder gejubel van het Egyptische volk. “Het volk en het leger zijn één”, scandeerde men. Nu ja, prima, dan ben je dus mentaal nog volledig afhankelijk van je eigen onderdrukkers.

    …is veel te kort door de bocht.

    Zie bijvoorbeeld het artikel “The Army and the People are One Hand!” Fraternization and the 25th January Egyptian Revolution van Neil Ketchley

    Ik citeer uit het abstract:

    On 28 January 2011 the Egyptian army was deployed onto Cairo’s streets following three days of escalating protests. Upon entering Midan al-Tahrir, a column of newly arriving army tanks and APCs was attacked by protestors. Throwing stones and dousing the vehicles in petrol before setting them alight, protestors pulled soldiers out of their vehicles and beat them. Seizing ammunition and supplies, protestors even commandeered a tank. Minutes later those same protestors were chanting pro-army slogans, posing for photographs with soldiers and sharing food. How protestors respond to the deployment of security forces assumed loyal to a regime determined to end protest is often summed-up in the dyad of “fight or flight.” In this paper, I consider a third option: fraternization.

    Met andere woorden: met de slogan ‘Het volk en het leger zijn één’ wilden de Egyptische betogers dus niet zeggen ‘Wij doen graag wat het leger wil’, maar wel ‘Het leger moet doen wat wij willen’.

    In 2011 had deze tactiek ogenschijnlijk succes, dus toen Morsi in 2013 zichzelf dictatoriale trekjes begon aan te meten, probeerde men dezelfde tactiek opnieuw. En toen liep het minder goed af.

    Wat dit verder wil zeggen, is dus niet dat er niemand in Egypte is die een democratische vuist wil maken, maar dat niemand dat kan zolang het leger zich daartegen verzet.

    En dan nog dit:

    Dus wat wil je doen? Hem onder druk zetten door Egypte voor miljarden aan leningen en militair materieel te onthouden; nu ja, dat kan, maar dan heb je ook geen controle meer over het beest, die dan elders gaat shoppen (bij de Russen bijvoorbeeld).

    a) Hoe erg zou dit nu echt zijn?
    b) Zolang de olieprijs laag blijft, hebben de Russen verdomd weinig te bieden.

    Dus wat betreft het onderstaande ben ik het volledig met je eens:

    Hooguit zou men voldoende afstand moeten bewaren zodat het Westen niet de zwarte piet toegespeeld krijgt als het Egyptische volk er afdoende tabak van krijgt en weer in opstand komt.

    Maar doe dat dan ook, zou ik zeggen.

  8. 9

    @2: Ook wel grappig om te spreken van “de islamo-fascistische Moslimbroederschap”, terwijl Sisi zich, in tegenstelling tot de broederschap in Egypte als echte fascist heeft bewezen.

  9. 10

    Roelants pleit er helemaal niet voor om in te grijpen.

    Ze pleit ook niet enkel voor een analyse zonder consequenties voor onze politieke besluitvorming. Integendeel, ze wil die besluitvorming – namelijk hoe het Westen zich verhoudt tot de Egyptische junta – beïnvloeden.

    En dan is het natuurlijk wel degelijk van belang hoe wij onze rol ten opzichte van het Egyptische volk zien. Waarom zouden wij op het Egyptische volk vooruit lopen? Oké, stel – stél – dat het volk nogmaals in opstand komt en Sissi coûte que coûte weg wil hebben, wat dan?

    Wat is dan voor de hand liggend? Dat er…

    a) een liberaal democratische beweging de macht overneemt en een democratisch paradijs brengt;

    b) een coalitie van islamisten en jihadisten de revolutie naar haar hand zet en Egypte in een tweede Syrië verandert;

    c) het leger het volk met harde hand tegenwerkt en als de boel niet meer te houden valt, dezelfde truuk uithaalt als in 2011 met Moebarak, waarna het volk de soldaten wederom huilend gebroederlijk in de armen valt?

    Ik kan niet in de toekomst kijken, maar als ik mijn geld moest inzetten dan ligt optie C nogal voor de hand, ook al omdat het leger nu vrijwel alle economische sectoren in haar greep heeft. Optie B moeten we maar niet aan denken (al zie ik de Golfstaten en Westerse geheime diensten geen steun verlenen aan jihadistische groepen als in Syrië en Libië, dus dat scheelt) en optie A lijkt me uitermate naïef; een wensdroom.

    Kortom, dikke kans dat het leger nog een aantal tientallen jaren, zo niet een halve eeuw, de scepter zwaait in Egypte, met of zonder Sissi.

    Kun je wel roepen: daar moeten we onze handen niet aan (willen) branden, die Sissi is zo incompetent, dat dit vroeger of later fout loopt, maar wat is het alternatief?

  10. 11

    In 2011 had deze tactiek ogenschijnlijk succes, dus toen Morsi in 2013 zichzelf dictatoriale trekjes begon aan te meten, probeerde men dezelfde tactiek opnieuw. En toen liep het minder goed af.

    @8 Fraternization/verbroedering met je onderdrukker, hoe naïef kun je zijn? Dan ben je toch als iemand die jarenlang wordt behandeld als voetveeg en nu eindelijk in opstand komt en op het punt staat z’n mishandelende lief de deur uit te schoppen, maar ‘m dan keer op keer de macht over je leven in handen geeft omdat ‘ie beterschap belooft, en dat ‘ie nu echt voor je zal zorgen, beter dan dat vriendje met wie je het tussendoor hebt geprobeerd?

    Daarom spreek ik dus van ‘mentale afhankelijkheid’. Als jij dat anders wil noemen, prima, maar het is lood om oud ijzer.

    Zolang het Egyptische volk niet inziet dat het leger haar vijand, haar onderdrukker is, kan het Westen weinig voor haar betekenen. Je kunt iemand niet helpen uit een misbruikrelatie die zichzelf niet wil helpen uit die relatie weg te komen, omdat ze de relatie niet ziet voor wat het is.

    Ondertussen zal het Westen wel met iemand zaken moeten doen, dus dan maar met de heer des huizes. Want die is voorlopig nog wel even de baas daar.

  11. 12

    @11:

    Fraternization/verbroedering met je onderdrukker, hoe naïef kun je zijn?

    Allejezus. Je zou toch op zijn minst de moeite kunnen nemen om het artikel dat hierboven aanhaal te lezen.

    Nogmaals: de betogers probeerden het leger – en dan met name de lagere echelons – voor hun karretje te spannen om te voorkomen dat datzelfde leger doelgericht geweld tegen hen zou gaan gebruiken.

    Wat hadden die betogers anders moeten doen? Een veldslag met reguliere troepen uitvechten? Met stenen tegen tanks en automatische wapens?

    En je snapt toch wel dat ‘het leger’, inclusief dienstplichtige soldaten, niet per se monolithisch is? En dat dit juist een ingang biedt om ‘het leger’ aan jouw kant te krijgen?

    Dat is niet eens een nieuwe tactiek. In de woorden van Ketchley:

    Leon Trotsky became perhaps the most famous proponent of fraternization, when, in his history of the Russian Revolution, he encouraged future revolutionaries to get physically close so that they might provoke that “psychological moment” when soldiers could contemplateto which side they belonged. Such was the association between fraternizationand revolutionary socialism that it was first formally studied by an English aristocrat, Katherine Chorley, who, in her bid to combat the “Militant Left,” warned military officers of its dangers: “An important method for tampering with the morale of troops … used where the soldiers are dispersed in relatively small numbers in such a way that there can be personal contact between them and the insurgent population … [fraternization] implies any method of winning sympathy, from direct argument and persuasion to the generation by one means or another of that subtle emotional sense of an underlying community of sentiment and interests between troops and people.

    Dan kun je daar wel een metafoor tegenaan gooien van een misbruikrelatie met een mishandelende partner, maar zo’n vergelijking slaat in dit geval als een tang op een varken.

    Maar dat is dan wel jouw argument om te beweren dat de Egyptenaren niet rijp zijn voor een democratischer bestuur…

  12. 13

    Je zou toch op zijn minst de moeite kunnen nemen om het artikel dat hierboven aanhaal te lezen.

    @12 Ik zou dat artikel niet moeten hoeven te lezen om jouw argumenten te kunnen volgen. Een artikel of bronverwijzing dient ter onderbouwing van een argumentatie, niet als Fundgrube voor je discussiepartner om jouw argumentatie te reconstrueren.

    ‘Hier heb je een artikel van dertig pagina’s, ga daar maar uit destilleren wat mijn argumentatie precies is’, ja zo lust ik er nog wel een.

    Maar laten we aannemen dat Ketchley’s fraternization-these klopt: dat men met die verbroedering de soldaten op straat op het oog had, en dat dit een activistische strategie betrof om de soldaten voor zich te winnen zodat ze de demonstranten niet bij bosjes zouden neermaaien.

    Spoelen we even door naar 2013; ik citeer Carolien Roelant:

    Sisi is in 2013 massaal toegejuicht als de Nasser-like zoals hij zich presenteerde…

    Door wie werd hij toegejuicht? Precies ja, door het volk. Je zou toch denken dat ze na dertig jaar Moebarak en anderhalf jaar Morsi wat hadden opgestoken, maar nee…

    More than seven out of 10 Egyptians say it is good to have the army rule — a much larger figure than that in Iraq, Lebanon, Pakistan, Tunisia or Turkey. (CNN, januari 2014)

    Consequently, if the Egyptian army and its internal conflicts are opaque, its popularity is not in doubt. Polling consistently shows that the military remains by far the most popular and most trusted of the political forces in the country. (Washington Post, januari 2016)

  13. 14

    @13:

    Die citaten doen absoluut geen recht aan de strekkingen van de artikelen waar je ze uithaalt.

    Wat betreft je eerste citaat, dit komt uit de (samenvattende) inleiding van het artikel. Het onderstaande is de uitgebreidere behandeling van de materie:

    The Egypt data is based on a sample of 3,496 Egyptians in face-to-face interviews from June to August 2011.
    And although Egyptians supported military rule when they were asked to rate whether it was good or bad, they backed democracy when asked to choose between rule of the people and rule by a strong leader.

    More than eight out of ten (84%) of Egyptians said democracy was a very good political system, while only one in 20 (5%) said it was very good to have a strong head of government.

    En waarom zouden de Egyptenaren in de zomer van 2011 positief zijn geweest over de toenmalige invulling van het militaire bewind?

    Misschien wel omdat het leger eerder dat jaar Mubarak had laten vallen én daarnaast vrije verkiezingen had beloofd die later dat jaar inderdaad plaatsvonden?

    En een iets uitgebreidere versie van je tweede citaat is dit:

    Polling consistently shows that the military remains by far the most popular and most trusted of the political forces in the country. Nearly half of Egyptians voting freely cast ballots for someone perceived as the military’s candidate 60 years after a military coup brought to power a republic governed only by former generals. And this was less than a year after armored personnel carriers ran over several dozen protesters near downtown Cairo. There are many possible explanations for the vote, including a widespread desire for security and order in the face of social and economic collapse or fear of a victory by the Muslim Brotherhood’s candidate.

    Hieruit blijkt enkel dat het leger de meest vertrouwde instelling in Egypte is, niet per se dat een meerderheid van de Egyptenaren het leger vertrouwt. (Laat staan dat een meerderheid van de Egyptenaren wil dat het leger dan ook meteen maar het land bestuurt.) En welke andere instelling in Egypte stelt überhaupt wat voor?

    En verder dat minder dan de helft van de Egyptenaren voor de kandidaat van de militairen stemde (wat sowieso wat anders is dan stemmen voor een militaire dictatuur!). En dan wellicht ook nog omdat deze werd gezien als de minste van twee kwaden.

    Kortom: opnieuw blijkt dat je verhaaltje over de ‘mentale afhankelijkheid’ van het Egyptische volk op zijn best een karikatuur van een veel complexere werkelijkheid is. Uit je eigen links, nota bene.

  14. 15

    @14 Juist ja, dus als ik het goed begrijp vinden Egyptenaren echte democratie dus een prachtig systeem, maar zijn ze tevens van mening dat Egypte op dit moment nog een sterke militaire hand nodig heeft. Want onder de huidige omstandigheden is het land – kennelijk – nog niet klaar voor ware democratie. Geven ze zelf te kennen in dit soort enquêtes en hun stemgedrag.

    Hieruit blijkt enkel dat het leger de meest vertrouwde instelling in Egypte is, niet per se dat een meerderheid van de Egyptenaren het leger vertrouwt.

    Lood om oud ijzer, want tot wie zal het volk zich richten als de volgende crisis zich aandient?

    En verder dat minder dan de helft van de Egyptenaren voor de kandidaat van de militairen stemde…

    Om precies te zijn de Egyptenaren die daadwerkelijk hun stem uitbrachten in 2012. Dus iets ongeveer een kwart van de bevolking stemde in de tweede ronde op Morsi, ongeveer een kwart op luchtbrigadegeneraal Ahmed Shafik.

    Maar twee jaar later won Sissi met 96.91% van de stemmen. En aangezien ook toen ongeveer de helft de gang naar de stembus maakte, lijkt me dat een prima indicatie tot wie het volk zich richt als de nood hoog is: de junta, een sterke man.

  15. 16

    @15: Aan die opkomst in 2014 valt wel wat aan te merken. Zo werd de tweede dag van de verkiezingen uitgeroepen tot feestdag, om meer mensen te laten stemmen en toen dat niet hielp werd ad hoc besloten de verkiezingen met nog een dag te verlengen om de opkomst op te krikken door niet-stemmers met boetes te bedreigen.

  16. 17

    @15:

    Juist ja, dus als ik het goed begrijp vinden Egyptenaren echte democratie dus een prachtig systeem, maar zijn ze tevens van mening dat Egypte op dit moment nog een sterke militaire hand nodig heeft.

    Ik snap totaal niet waar je dit soort onzin vandaan tovert. Nogmaals: in de zomer van 2011, toen het leger de wensen van de bevolking, waaronder vrije verkiezingen op korte termijn, leek in te willigen, was een meerderheid van de Egyptenaren tevreden met het het militaire interimbewind tussen Mubarak en (uiteindelijk) Morsi.

    Dát is het datapunt dat je aanlevert. Als je meer bewijs hebt voor bovenstaande stelling, moet je dat maar eens laten zien. (En waarom moet ik het bovenstaande nóg een keer uitleggen?)

    Maar twee jaar later won Sissi met 96.91% van de stemmen. En aangezien ook toen ongeveer de helft de gang naar de stembus maakte, lijkt me dat een prima indicatie tot wie het volk zich richt als de nood hoog is: de junta, een sterke man.

    Ten eerste: een belangrijke reden dat Sisi maar liefst 96,91% van de stemmen haalde, was omdat, op één enkele marginale kandidaat na, alle andere partijen de verkiezingen boycotten!

    En dan waren er ook nog de nodige twijfels over zowel de omvang van Sisi’s overwinning als het ‘hoge’ opkomstpercentage:

    “Egypt’s repressive political environment made a genuinely democratic presidential election impossible,” Eric Bjornlund, president of Democracy International, an election-monitoring organization funded by the United States, said in a statement. In an interview, he called the political context “hugely troubling.” […]

    The strong turnout [of ca. 47%] followed days of public hand-wringing about the apparent emptiness of the polling stations. The absence of voters was so conspicuous on the first two scheduled days of balloting that election officials took the extraordinary step of adding a third day at the last minute, to strengthen the total turnout.

    Both teams of foreign observers faulted the last-minute addition of a third day as a needless irregularity that raised doubts about the credibility of the process and the independence of the election authorities. […]

    As a result, Mr. Bjornlund said, the turnout or vote count could not be confirmed by the relatively small observer missions.

    “We do not know what the turnout for this election was,” he said. Democracy International’s 86 monitoring teams did not see a large turnout, he said, but the group “has no means to evaluate it.”

    Kortom: keer op keer negeer je de concrete situatie in Egypte om maar je aan je oorspronkelijke punt te kunnen blijven vasthouden dat de Egyptenaren in meerderheid geen democratie, maar een sterke man willen.

    Dat is allemaal leuk bedacht, maar om dat stokpaardje te kunnen blijven berijden, gaat je kop voortdurend in het zand. Het lijkt er inmiddels een beetje op alsof je het er om doet.

    Ik ben er nu dus wel klaar mee.

  17. 18

    Regime-change heeft een slechte naam. Ik denk dat Sissi daarom zo populair is in het westen. De Egyptische situatie is zeer gunstig en stabiel in vergelijking met de situatie in Irak, Syrië en Libië.

    Ik hoop dat er voor de bevolking meer vrijheid komt. Neemt niet weg dat de Moslimbroederschap absoluut niet vertrouwd wordt in het westen.

    Als de Egyptenaren zich massaal zouden gaan bekeren tot het Christendom, dan zou het bouwen van een democratie veel gemakkelijker gaan, omdat er dan veel meer succesvolle voorbeelden en rolmodellen zijn.

  18. 21

    @19: Nederland bevoordeeld. Met een cultuur die doortrokken is van het Christendom, al is dat geloof zelf op zijn retour.

    @20: moslim landen zijn niet populair om naartoe te migreren, ook Indonesië niet.. Egyptenaren hoeven niet te verhuizen om in een christelijk land te wonen, ze kunnen bzich massaal bekeren.

  19. 22

    @20: een land lijkt al ongelofelijk veel rijker als de hoofddoek vervangen wordt door losse haren die wapperen in de wind. Wat een ongelofelijk verschil in straatbeeld.

    Saudi Arabië is toch alleen maar rijk in geld, voor de rest is het eigenlijk een enorm armoedig land, qua cultuur en vrijheid.

  20. 23

    @22: De oorsprong van democratie ligt in het oude Griekenland. Het Christendom heeft helemaal geen democratische traditie. De democratie die wij kennen heeft zijn wortels in de Franse revolutie en dat is nog maar 150 jaar geleden. Daarvoor was er de dictatuur van koning, keizer en kerk. Jouw link tussen Christendom en democratie is kwats.

  21. 24

    @23: Daar zit je toch echt flink fout. Democratie is ontstaan door een heftige massage tussen het wereldlijk en het spirituele denken. Door het verschil tussen de Haves en de Have Nots. Plus het feit dat Marx de democratie een zetje in de goede richting gaf. Maar dat terzijde, omdat je daarover echt een hele boom kunt opzetten.