QdJ – OPEC basht Britse klimaatrapportage

Quote du Jour
“The mitigation and adaptation to climate change can only be accomplished on the principles of common responsibility and respected capabilities and not by scenarios that have no foundations in either science or economics as we had yesterday from London.”

De Secretaris Generaal van OPEC, Mohammed Barkindo, vindt de klimaatrapportages uit Londen maar halfbakken wetenschap. Barkindo doelt op de Stern review Report on the Economics of Climate Change. Daarin wordt door de economics service van de Britse overheid gekeken naar de kosten voor het oplossen van het klimaatprobleem. Volgens hoofdauteur Sir Nicholas Stern, voormalig hoofd van de wereldbank, is het velen malen goedkoper om fors te investeren in klimaatmitigatie dan om te kiezen voor Utrecht aan zee. De energiespecialisten van OPEC wisten binnen één dag al zo’n grondige blik te werpen op het rapport dat ze inzien dat het om quasi-wetenschap gaat, wat de klimaatskeptici al jaren beweren. Of zou het dan toch… wat met de westerse afhankelijkheid van olie te maken hebben…

  1. 1

    Een van de sterkste argumenten tegen “intelligent design” is wel dat het nooit onafhankelijk van beleden godsdient naar boven is gekomen uit gegevens. Met andere woorden, er is nog nooit een bioloog geweest die bepaalde gegevens voor zich had en enkel en alleen op grond van die gegevens tot de conclusie is gekomen dat er sprake moet zijn van een schepper.

    Iets dergelijks is er met klimaatsceptici die oliebelangen vertegenwoordigen.

  2. 2

    ach ja. Het al oude welles-nietes verhaal. Maar dan kijk ik uit mn raam en zie de groene bladeren aan de bomen in november en denk dan: something is getting pretty f##ked-up.

  3. 3

    Zeker een welles-nietes verhaal, maar wel een dat ons allen miljarden zal kunnen gaan kosten, miljarden die beter zouden kunnen worden besteed. Zoals de afgelopen dagen bleek uit reacties van lijsttrekkers hebben ook zij er geen kaas van gegeten. Zij haken aan bij de mening van diegenen die het hardste schreeuwen, Blair, Gore (waar halen zij het weer vandaan?) en natuurlijk allerlei millieuorganisaties die wel hun boterham moeten kunnen blijven verdienen, met de subsidies die zij opstrijken. En op zulke figuren moeten wij dan gaan stemmen?

  4. 4

    Surod: een milieuorganisatie als Greenpeace accepteert geen cent subsidie van welke overheid dan ook. Maar ik denk niet dat dat jou zal overtuigen om naar hun argumenten te luisteren, in plaats van verdachtmakingen te spuien – of wel?

  5. 5

    Reinoud: Greenpeace is inderdaad een van de organisaties die geen subsidie accepteren, maar wel geld uit de zak kloppen van donateurs (let op donateurs hebben niets in te brengen over het te voeren beleid) vaak door in te spelen op onderbuikgevoelens. En wat zijn hun argumenten dan wel?
    Ik zal niet zeggen dat zij in het verleden geen goed werk hebben gedaan, maar zoals zij er voor hebben gezorgd dat de mensheid werkelijk op een betere manier met zijn omgeving omgaat wil dat niet zeggen dat zij koste wat het kost door moeten gaan zoals zij doen. De thema’s zoals zij die verkondigen en zeker de klimaatverandering is van een dusdanige grootheidswaanzin dat ik me daar echt niet meer in kan vinden. Alsof de mens in staat zou zijn zoiets als klimaatverandering te veroorzaaken, de natuur heeft zijn eigen regels en wetten, helaas voor ons hebben we dat te accepteren.

  6. 7

    InvertedPantsMan, wat zijn microben anders dan natuur, hun biologische massa is zo inmens groot dat de biomassa van de mens akelig klein lijkt. Maar voor je nog meer argumenten aandraagd dat wij als mensheid het wel zouden kunnen, het volgende. De grootste biomassa ter wereld zijn de mieren hun uitstoot van co2 is groter dan de totale uitstoot van alle andere biomassa op deze planeet.

  7. 8

    Okee, even Surod bijvallen. Volgens mij is maar 6% van de wereldwijde CO2-uitstoot van menselijke oorsprong. Klinkt vrij insignificant, niet waar?

  8. 11

    Al het water in de oceanen was voor de aanwezigheid van de mens echt in bevoren toestand ja… Volgens mij zit er in de poolkappen iets van een honderdste van de water hoeveelheid van de oceanen.

  9. 12

    @surod. Gedegen wetenschappelijk onderzoek verwijs je naar de prullenmand, maar een claim over mieren dienen wij zonder bronvermelding als waar aan te nemen?

  10. 14

    @surod: btw, dat van die mieren is een broodje aap.
    De grootste biomassa maken nog steeds microben uit.

    @Invertedpantsman: diezelfde microben hebben niet alleen ons klimaat beinvloed, ze hebben het zelfs gemaakt. Zonder hen geen atmosfeer zoals we ‘m nu hebben. Hebben ze wel een paar miljoen jaar over gedaan, dat dan weer wel…

  11. 15

    Op deze wereld zijn 6 miljard mensen die 10 keer per minuut 5 liter lucht ademen, dat is 6 miljard keer 300 liter per uur. Dat is 1.8*10^12 liter lucht per uur

    Op deze wereld zijn 10^17 mieren die elk 1 keer per minuut (http://www2.stw.nl/stw/nieuws/20031208.html) 1*10^-6 liter (schatting longen van 1 mm3 en dat is aan de grote kant) lucht ademen. Dat is 6*10^12 liter lucht per uur.

    Uitkomsten liggen in de zelfde orde van grootte, jouw stelling dat mieren meer CO2 produceren dan alle andere biomassa’s is daarmee niet houdbaar.

  12. 16

    JSK @6

    Intressant zo’n getal 6 % ,

    echter uit onderstaand citaat uit het meest recente IPCC rapport (pagina 10) blijkt echter dat ook het IPCC van mening is dat het grootste deel van de opwarming het gevolg is van het toegenomen broeikaseffect.

    “In the light of new evidence and taking into account the remaining uncertainties, most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations.”

    J.T.Houghton et al., 2001. Climate change2001, The scientific basis (pagina 11). Published for the Intergovernmental Panel on Climate Change by Cambridge University press.
    Zie ook (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/)

    In het algemeen moest overigens wel lachen om het feit hoe de klimaatskeptici, linkje naar de groene kamer, de hockeystick wilde ontkrachtten. Zo’n gladharde onktkenning (voornamelijk dat de gemiddelde temperatuur gedurende de 20ste eeuw toenam) slaat dan ook nergens op.

  13. 17

    De biomassa van mieren wordt berekend/benaderd op die van de mens en ruwweg een derde van de totale biomassa van dieren. De biomassa van plankton steekt overal boven uit, behalve het oppervlak van het water dan.

    Er zijn ook weer geschat (Williams) 10E18 insecten op aarde waarvan 1% mieren, is tienduizentrillioen. Ze wegen 1 tot milligrammen per stuk.

    JSK, water zit in steen en bij hoge temperatuur spuit het ruit. Ik heb er wel eens een verhaaltje over geschreven en hier geplempt maar ik ga me maar wat bescheidener opstellen, geen zin an hebbiehemweermeer.

  14. 19

    @JSK:

    Die 5% wordt gehanteerd door de sceptici. Afhannkelijk van welke scenario je hanteert kan het varieren tussen 5% en 100% (bron). Wat m.i. meer zegt is de toename van de CO2 concentratie in de lucht vanaf het begin van de industriele revolutie in verhouding met een vrijwel constante concentratie in de voorgaande 10.000 jaar.

  15. 20

    @Salonsocialist, heeft u enig idee hoeveel co2 van vulkanische oorsprong is en dan niet alleen uit die pukkels aan het oppervlak maar de pakweg 100.00km vulkanisch actieve spreidingszone’s?

  16. 22

    @JSK
    ik vind het nogal veel als 6% van de CO2 in de atmospheer van mensen komt. Niet alleen is het evenwicht tussen CO2 uitstoot en afbraak/opslag zeer wankel met allerlei positieve en negatieve terugkoppelingseffecten, maar ook hebben we die 6% in razenhoog tempo de lucht ingejaagd, en die snelheid neemt alleen maar toe.

    Kritici hebben helaas echter wel gelijk dat er geen direct verband aantoonbaar is tussen die CO2 uitstoot en klimaatverandering. Maar dat ontslaat ons er niet van het zekere voor het onzekere te nemen.

  17. 23

    @Salonsocialist, bekijkt u eens deze schets en in het bijzonder op de relatie vulkanische/temperatuur svp,
    (er bestaat kans dat het figuur te groot is)
    [IMG]http://img63.imageshack.us/img63/1802/deeptimewj9.jpg[/IMG]

  18. 27

    Salonsocialist:

    Intressant zo’n getal 6 % ,

    echter uit onderstaand citaat uit het meest recente IPCC rapport (pagina 10) blijkt echter dat ook het IPCC van mening is dat het grootste deel van de opwarming het gevolg is van het toegenomen broeikaseffect.

    Nou en? Dat spreekt mijn 6% niet tegen, wat zo’n IPCC ook zegt.

    @larie:

    JSK, water zit in steen en bij hoge temperatuur spuit het ruit.

    Ik neem aan dat je met hoge temperatuur geen ‘stijging van 2 graden’ bedoelt. Neem aan dat je het over de hydraten hebt, die pas water ‘geven’ als je ze een paar honderd graden verhit.

    @su:
    Die 5% wordt gehanteerd door de sceptici. Afhannkelijk van welke scenario je hanteert kan het varieren tussen 5% en 100% (bron).

    Jouw bron begint al lekker zegt:

    This debate is primarily a clash between science and economics.

    Terwijl ik genoeg fysici twijfels heb horen uiten over de menselijke bijdrage van het broeikaseffect.

    However, scientists estimate that about half of present human carbon emissions are absorbed by the environment. Of the half absorbed, scientists have accounted for where half of that goes.

    Okee, maar als de uitstoot van CO2 uit natuurlijke bronnen toeneemt, zou daarvan ook een deel niet worden geabsorbeerd. CO2 is CO2. Anders gezegd, die accumulatie – als hij bestaat – vindt ook plaats als er meer vulkaanuitbarstingen zijn.

    @prometeus:

    ik vind het nogal veel als 6% van de CO2 in de atmospheer van mensen komt. Niet alleen is het evenwicht tussen CO2 uitstoot en afbraak/opslag zeer wankel met allerlei positieve en negatieve terugkoppelingseffecten, maar ook hebben we die 6% in razenhoog tempo de lucht ingejaagd, en die snelheid neemt alleen maar toe.

    Ja daar zit wat in.

  19. 28

    @Larie

    Ik ben bekend met de theorie dat vulkanisme invloed heeft op het klimaat.

    En als dat invloed heeft in welke maat verklaard vulkanisme dan het huidige CO2 conc. van 380ppm terwijl dit voor de industriele revolutie pakbeet 200-250 ppm was ?

    Kunt u mij dan misschien eveneens vertellen in hoeverre seafloor spreading een bijdrage levert danwel invloed heeft op de huidige zeespiegelstijging ?

  20. 29

    @JSK:

    Okee, maar als de uitstoot van CO2 uit natuurlijke bronnen toeneemt, zou daarvan ook een deel niet worden geabsorbeerd. CO2 is CO2. Anders gezegd, die accumulatie – als hij bestaat – vindt ook plaats als er meer vulkaanuitbarstingen zijn.

    Heb je gegevens waaruit blijkt dat sinds het begin van de industriele revolutuie er een toename is van vulkaanuitbarstingen?

  21. 30

    Whoops, even lunchen en de hoeveelheid leesvoer is schrikbarend toegenomen.
    Alles even nagelezen en we dwalen af van waar het om gaat.
    Het klimaat veranderd, hoe dan ook. Wellicht komt er een opwarming, maar even goed kan het flink gaan vriezen. Als we al bereid zijn om grote hoeveelheden geld te besteden aan deze problematiek, dan zullen we toch graag willen weten of er ook effecten van te verwachten zijn.
    Zoals de discussie laat zien is daar nog geen eensluidendheid voor te vinden, laat staan over de manier van aanpak.
    Wellicht is het daarom verstandiger, wetenschappers uit verschillende richtingen, daar nog eens naar te laten kijken. Als er dan al maatregelen te nemen zijn zullen die wereldwijd dienen te worden genomen. Lukt dat niet dan is elke maatregel gedoemd te mislukken.
    Blair is niet direct het toonbeeld van de man die het millieu hoog in het vaandel had. Daarbij is zijn tijdperk voorbij. Gore is van hetzelfde laken een pak, toen hij nog vice president was heeft hij ook niet gestreefd naar ondertekening van het Kyoto protocol, nu hij niet echt meer iets heeft te vertellen komt hij met zijn film over de global warming.
    Laten we daarom nog maar eens goed nadenken over wat en hoe we iets willen vooraleer er weer een massa geld wordt weggegooid.

  22. 31

    @Surod. Dat van Al Gore is niet waar. Al Gore had juist het idee dat back in de USA men het Kyoto protocol zou ondertekenen. Hij was namens de USA al akkoord gegaan. Echter dat ondertekenen is niet gebeurd, en daar baalt Gore nu nog steeds van, zo erg zelfs dat hij met zijn ‘Unconvenient Truth’ is gekomen.

    Maar het is wel tijd voor aktie.

    http://www.ncrv.nl/dokument Docu van Frans Bromet over de (mogelijke) waterstijgen en de gevolgen voor Nederland. In die docu blijkt dat onze overheid bij lange na niet uitgaat van een worst case scenario, meer van een best case scenario. En dat is gewoon dom. Je hoopt op de best case, maar je moet rekenen op een worst case. Rekenen op een best case is wachten tot het fout gaat. En in dat denken moet veel veranderen in de wereld, bij burgers, bedrijven en overheden.

  23. 32

    Ik ben misschien maar een leek, maar zorgen natuurlijke cycli toevallig ook voor die heerlijke smog en zwarte aanslag op menig standbeeld?

  24. 33

    Imgikke @31

    Om in een klimaatdiscussie te spreken met termen als
    “wachten tot het fout gaat” is een doemscenario schetsen
    waarbij niemand gebaat is.

  25. 34

    @33 Ik snap dat je met een ‘worst case’ scenario door kunt schieten, maar het zou toch niet zo’n gek idee zijn om rekening te houden met een mogelijke stijging van 5-6 meter ipv de 20 cm waar ze nu rekening mee houden. Het zou mooi zijn als het maar 20 cm wordt, maar stel (ook al is het maar 5% kans) dat het 6 meter wordt, of al is het maar 2 meter, dan zitten we toch met een groot probleem? Naar mijn idee moet je in dit geval openstaan voor alle mogelijkheden en door middel van een waardeoordeel proberen in te schatten waarop je acties zult moeten baseren. Naar mijn mening, wordt het nu nog te rooskleurig voorgesteld (althans het huidige beleid).

  26. 35

    Ik weet niet genoeg over klimaatverandering om een mening te hebben, maar ik merk wel op dat er aan beide kanten van het debat veel mensen zijn met een teleologische insteek, dwz eerst een mening, dan pas de argumentatie.

    Pelayo zegt dat we het zekere voor het onzekere moeten nemen, maar zoals Surod terecht zecht, heb je het hier wel over miljardeninvesteringen. Als je het zeker weet, is zo’n investering terecht, maar niet als het onzeker is. Je achterkleinkinderen zullen het je niet vergeven als je miljarden spendeert aan iets wat later een fantoom blijkt te zijn, terwijl je er zoveel betere dingen mee had kunnen doen.

    Surod heeft ook gelijk dat er ook aan de ‘groene’ zijde van het debat gevestigde belangen zijn. Een klimaatwetenschapper heeft er alle belang bij om zijn specialisatie gewichtig te doen zijn en hetzelfde geldt voor milieuorganisaties.

  27. 36

    Dat niet alleen: het idee dat de aarde opwarmt door onze CO2-uitstoot rijmt ook met de anti-industriële ideologie.

    sterker nog, dat is waarschijnlijk waar het debat de mist in ging… de ene Koude Oorlogskant kon niet accepteren dat het grote kapitaal iets mis deed, en de ander was maar al te happig om ‘de grote bedrijven’ van rampen te beschuldigen.

    Is het trouwens niet zo dat zwaveluitstoot voor opwarming kan compenseren? Las ik ooit hier.

  28. 37

    Ik weet het niet: ik las laatst ook een bericht van wetenschappers die zeiden dat de verwachtte toename in zonnevlekken in de komende decennia dat hele broeikaseffect teniet zal doen.

    In het verleden (voor de industriele revolutie) waren er in West-Europa ook ijstijden, dus een fluctuatie in het klimaat kan ook natuurlijke oorzaken hebben.

    In ieder geval woon ik in een gematigd klimaat en bovenop een heuvel, dus als het echt mis gaat, zal ik in ieder geval niet verzuipen. Jullie daar in NL daarentegen, moeten wellicht voor de zekerheid maar vast aan je ark beginnen te bouwen.

  29. 38

    @LondonCalling, het aantal zonnevlekken is gerelateerd aan waar de zon zich bevind in ht zwaartektrachtveld van ons zonnestelsel, soms een afwijking van 10E6km soms niks. De circulatie in het plasma is sterk afhankelijk van dat krachtenveld. Periodes met geen of bijna geen zonnevlekken het maunder minumum 1650-17nogwat was berekoud.

    De romeinen liepen in luchtige kleding ten tijde van veel zonnevlekken, winterjas was niet bestaand, wel eens een afbeelding gezien uit die tijd met warme kleding?

  30. 41

    The sartorial elegance of the Italians has been shattered, with news that woolly socks helped their ancestors’ conquest of northern England.

    Noord-Engeland is wel errug noordelijk hoor, Peyalo. Zelfs mét zonnevlekken.

  31. 42

    Dat is noord engeland de golfstroom was anders, de deepcurrent was anders ..van die dingen., you’re missing the point.

    Ik geef het op, het is ook wat vermoeiend met dit topic keer op keer op te komen voor bescheidenheid in de wetenschap en politieke interaktie Het gaat om de gemiddelde WINTER temperatuur.

  32. 43

    @Pelayo: Links naast me zit een gastmedewerker achter haar pc, een dame uit een middenAfrikaans land. Muts op twee dikke truien en haar handen om een warme kop koffie gevouwen.

    Wat zegt dit over klimaat?

  33. 44

    Het is toch allemaal zo simpel:

    Er is een beperkte hoeveelheid fossiele brandstoffen. De makkelijkste daarvan lijken ook het eerst te pieken. De makkelijkste daarvan maken vijandige regime’s rijk. En wellicht (zien jullie dat: daar staat wellicht) dragen die ook bij aan ongunstige klimaatsontwikkelingen.

    Drie redenen om je afhankelijkheid van fossiele brandstoffen eens te heroverwegen. Een economische, een strategische en een mogelijk ecologische.

    En die miljarden? Ach, spreek het woord olie productie piek uit tegen een econoom en die zegt dat je paniek zaait en de markt en de menselijke inventiviteit wel een oplossing zal vinden. Zeg daarentegen Kyoto en je ziet de econoom als een blad een een boom omdraaien en ineens zaait ie paniek over miljardenkosten.

    PS: Historisch klimaat proberen te reconstrueren is zo goed als onmogelijk, en zal wel altijd ernstig bedisputeerd blijven. Het is gewoonweg te moeilijk en gegevens te sporadisch. Volgens mij zal er wel nooit meer dan een heel vaag beeld navoren komen. Wel blijft het leuk te zien om in die hockeystickcontroverse te zien dat allerlei concurenrende grafieken *in elkaars foutmarge* blijken te zitten..

    @larie

    He! Jij begint hier mee!

    De romeinen liepen in luchtige kleding ten tijde van veel zonnevlekken, winterjas was niet bestaand, wel eens een afbeelding gezien uit die tijd met warme kleding?

  34. 47

    In principe is het inderdaad simpel, Pelayo. Ook als je kijkt naar hoe de politiek dit aan zou moeten pakken. Het is de taak van de politiek om beslissingen te nemen op grond van bestaande kennis, inclusief alle onzekerheden die daar bij horen. Dat doen ze dagelijks. Een politicus die gaat zitten op waterdichte bewijzen (of het nou voor of tegen de menselijke invloed op het klimaat is) is bijna per definitie incompetent. Of vooringenomen, of corrupt, maar dat is eigenlijk ook incompetent.

  35. 48

    Oplawaai, even wachten kan ook bijzonder goed bijdragen aan oplossingen. Niet elke handeling is per defenitie een handeling ten goede.

  36. 49

    @Pelayo, sinds kort heb ik dankzij Mescaline de Safari spellcheck ontdekt en reacties (soms) later nalezend is het wat kaler geworden..so..rammen op je keyboard zou ik zeggen:)

  37. 50

    @JSK:

    Noord-Engeland is wel errug noordelijk hoor, Peyalo. Zelfs mét zonnevlekken.

    Dat weerhoudt de gemiddelde noord-engelse er niet van om ’s winters in t-shirt te gaan stappen :) Er was zelfs een zuid-engelse stand-up die er over grapte:

    It doesn’t make you gay to wear a coat!

  38. 51

    om je afhankelijkheid van fossiele brandstoffen eens te heroverwegen.

    Niemand betwist dat. Over afdwalen gesproken. De vraag is: moet dat via Kyoto? Als het werkelijk om de afhankelijkheid van olie gaat, dan is Kyoto niet de effectiefste manier. Kernenergie en kolen daarentegen… maar goed, dan komt het ecologische-argument kijken.

    En over dát argument hadden we het, niks Peak Oil of andere paniekzaaierij.

  39. 52

    In principe is het inderdaad simpel, Pelayo. Ook als je kijkt naar hoe de politiek dit aan zou moeten pakken. Het is de taak van de politiek om beslissingen te nemen op grond van bestaande kennis, inclusief alle onzekerheden die daar bij horen.

    Volgens mij is dat de definitie van totalitairisme. Een politiek die op ‘wetenschappelijke’ grond elk facet van onze samenleving controleert en manipuleert.

  40. 53

    @ surod: Even wachten, als daar bewust toe besloten wordt, kan soms geen kwaad. Dat “even wachten” duurt nu al wel een jaar of vijfentwintig, dertig, en dat vind ik toch minder. Maar wat me vooral stoort is dat de meeste politici geen echte afweging lijken te maken over dit onderwerp, maar gewoon een kant kiezen.
    Op basis van die Britse rapportage zou je wel zo’n afweging te maken: als we nu ingrijpen kost het zoveel, als we niks doen lopen we het risico dat het veel meer gaat kosten.

  41. 54

    @Pelayo: Voor deze ene keer laat ik me ff gaan, ik kook dus ben wat milder.

    Delfstoffen en door hebzucht afhankelijkheid ..van alle tijden. Plunderen tot het bijna op is of bijna te laat en verdomd er breekt (Popper, omvallende paradigmatische muren) een nieuw tijdperk aan. Het verschil met vroegah en nu zijn de paniekverhalen.

    Als voorbeeld, vuursteen..bleek handig..werd handel..raakte op..kwam IJZER plosklaps omdat de ‘druk’ te groot werd en zo is de mens. Eerst voelen dan denken.

    Hopelijk verveel ik je niet het is slechts een hapje van mijn groeiende maal:

    Delfstoffen:

    De mens is bijna de hele twee miljoen jaar van zijn bestaan aan het jagen en verzamelen geweest. Verzameld werden bessen, noten en oesters. Gejaagd werd er o.a. op mammoet, paarden, rendieren, beren, neushoorns en vis. Het aanbod was afhankelijk van het heersende klimaat, soms koud soms warm, meestal koud. Er komen steeds meer gegevens die erop wijzen dat deze intensieve jacht voor een aantal soorten, waaronder de mammoet, het einde betekende. Introductie van met vuursteen versterkte wapens heeft zeker invloed gehad op de grootte van de prooi waarop gejaagd kon worden.

    De tijd dat deze en andere stenen werktuigen werden vervaardigd en gebruikt voordat metalen werden toegepast wordt “ de steentijd” genoemd. De steentijd loopt van 700.000 tot 4.000 b.c. De steen verantwoordelijk voor deze naam is in eerste instantie vuursteen geweest. Later werden gebruiksvoorwerpen gemaakt uit in ovens gebakken klei. De uiterlijke vormgeving van gebakken potten en pannen was net als nu onderhevig aan modeverschijnselen. De opeenvolgende culturen van deze pottenbakkers dragen de naam van de locatie waar restanten zijn opgegraven (v.b.Hamburg cultuur) of naar de toentertijd heersende mode (v.b.Band ceramiek).
    Van vuursteenknollen werden stukken afgeslagen die verder werden bewerkt tot bijl of mes. Vinden van de knollen was in Nederland geen dagtaak, ze lagen voor het oprapen. Een nuttig restant van de voorlaatste ijstijd het Saliën (180.000-130.000 b.c.). Noord Europa en de noordelijke helft van Nederland waren tijdens het Saliën met een dikke ijslaag bedekt. Het landijs bereikte Nederland na een lange rit als gletsjer vanuit Scandinavië. De ca 200 m dikke ijslaag duwde de ondergrond opzij en voor zich uit. De restanten van dit duwen bepalen nog steeds het reliëf van noord Nederland zoals bijvoorbeeld de Veluwe. Het materiaal wat tijdens deze beweging werd meegenomen bleef na smelten van de ijslaag op het oppervlak liggen. Deze afzetting, bekend als keileem, was rijk aan Scandinavische zwerfstenen (morenen) waaronder de vuursteenknollen. Deze voorraad vuursteen raakte door het grootschalige gebruik snel uitgeput zodat verder gezocht werd naar dit voor de bewoners zo nuttig basismateriaal. Al zoekend liepen onze voorouders rond 4.500 b.c. in de omgeving van Rijkholt (Limburg) tegen witte steenlagen aan . Deze lagen zaten vol met vuursteenknollen. De hoeveelheid knollen was zo groot dat besloten werd zich daar te vestigen en de vuursteenknollen te gaan exploiteren. Het uithakken (dagbouw) en verhandelen van de knollen maakte een taakverdeling noodzakelijk. De ene groep hakte terwijl de andere groep met het halffabrikaat op reis ging. Bij de klant werd ter plekke een gewenst eindproduct gemaakt. De ruilgoederen werden bij terugkomst tussen de beide groepen verdeeld. Tijdens deze ruilhandel bleek al snel dat de kwaliteit van het vuursteen doorslaggevend was om zaken te blijven doen. Er werd verder gezocht naar de betere vindplaatsen. Polen, noord Frankrijk en uiteraard de oorsprong van de eerder genoemde morenen Scandinavië. De kwaliteit van deze vindplaatsen was beslist beter maar niet lonend omdat het reizen te veel tijd in beslag zou nemen. Besloten werd de eerder gevonden witte steenlagen te gaan uitgraven. In de omgeving van Maastricht werd gestart met de eerste mijnbouw. Schachten en gangen werden uitgehakt tot 16 meter diep, alles gestut en degelijk uitgevoerd. Deze ontginning moet, zeker voor die tijd, een grootschalig gebeuren zijn geweest.. Op 5 hectare zijn restanten van 1.000 schachten in kaart gebracht. Archeologen hebben berekend dat tussen 4.200 en 2.500 b.c.ongeveer 10.000 kubieke meter vuursteen uitgehouwen is.

    Met vuurstenen bijlen uiteraard.

    Vuursteen:

    In warme oceanen/zeeen leven grote hoeveelheden plankton. Deze verzamelnaam wordt gebruikt voor microscopisch kleine zwevende levensvormen die plantaardig of dierlijk zijn. Plagktos, waar de naam plankton een afgeleide van is, betekend zweven in het Grieks.
    Plankton bestaat voornamelijk uit foraminiferen met een kalkskelet en radiolaria met een skelet van siliciumdioxide. Zand bestaat ook uit siliciumdioxide (SiO2). Radiolaria zijn net speldenkussens. Volgeprikt met ragfijne lange naaldjes. De naaldjes zijn bedekt met een dunne slijmlaag om prooi te vangen. Na overlijden zakken de planktonskeletjes via veel magen tijdens de val naar de diepzee uiteindelijk naar de bodem en vormen daar een groeiende laag kalkmodder. De dikke laag modder wordt na samenpersing en ontwatering samengekit tot krijt of kalksteen. In het kalksteen is de aanwezigheid van de vele naaldjes en skeletjes niet zichtbaar. De naaldjes zijn immers in de minderheid, goed verdeeld en veel te klein om met het oog waar te nemen. Daar komt verandering in als een (grond)waterfront langzaam door het kalkgesteente geperst wordt. Alle natuursteen lijkt droog maar is het niet. Wellicht heeft u tijdens een kampvuurtje de stenen die u rond het vuur heeft gezet zien of horen ploffen. De oorzaak van de plof is het water in de natuursteen. Boven kookpunt verhit “steenwater” moet eruit en breekt de steen.
    Het migrerende water in de kalksteen lost de naaldjes op en raakt zo nu en dan oververzadigd met de bouwstof van de naaldjes en skeletjes siliciumdioxide. Op een kleine verontreiniging in het kalksteen vormt zich dan, net als een parel in een oester, een klompje glasachtig vuursteen. Het klompje groeit uit tot de onregelmatig gevormde vuurstenen knollen die voor de mens zo nuttig zijn geweest.
    Vuursteen is niet alleen nuttig geweest voor onze voorouders. Zelfs nu hebben we nog plezier van deze steen. Vuursteen heeft een eigenschap die het mogelijk maakt de steen als klok te gebruiken. Geen klok die de tijd van de dag aangeeft maar een klok waaraan afgelezen kan worden hoelang het bewerkte stukje vuursteen los in de aarde heeft gelegen. Vers afgeslagen vuursteen heeft een diepe glans die tijdens gebruik niet veel veranderd. Na een tijd in de vochtige aarde begraven te zijn geweest verliest de steen zijn mooie glans en wordt de steen van buiten naar binnen heel langzaam wit. De verandering van kleur wordt veroorzaakt door binnentrekkend (diffusie) water. De diffusiesnelheid is vrij constant en berekenbaar. Deze eigenschap maakt het mogelijk de dikte van de witte laag als een klok af te lezen. Deze wijzerplaat is, mits de steen groot genoeg is, vrij betrouwbaar tot ca 150.000 jaar.
    De naam van vuursteen is heel oud en logisch. Als twee vuurstenen met kracht tegen elkaar worden aangeslagen verbranden de zeer kleine afgeslagen stukjes die als vonkjes wegspringen.

  42. 55

    @Oplawaai:

    Dat “even wachten” duurt nu al wel een jaar of vijfentwintig, dertig, en dat vind ik toch minder.

    Um volgens mij ken je je geschiedenis niet. Dat global warming gebeuren is echt iets vanaf begin jaren ’90. Daarvoor was het Waldsterben en benzeen in het water.

    The first speculation that a greenhouse effect might occur was by the Swedish chemist Svante Arrhenius in 1897, although it did not become a topic of popular debate until some 90 years later. [2]

    Wiki, wiki baby.

    bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming

  43. 57

    @ JSK: Wat krijgen we nu: bestuurders die proberen verstandige beslissingen te nemen op basis van de beschikbare (wetenschappelijke) kennis zijn totalitair? Dan begrijp ik al helemaal niet meer dat jij in een ander topic het bestaansrecht van het CPB zo aan het verdedigen was.

  44. 58

    Andere discussie. Het CPB geeft advies, partijen mogen zelf weten wat ze ermee doen. Jij wil dat die partijen vooral naar de wetenschap luisteren omdat het zo wetenschappelijk is.

  45. 59

    @ JSK: Die opmerking over vijfentwintig, dertig jaar was misschien een beetje een slag in de lucht, maar ik weet wel zeker dat er in de jaren tachtig al aandacht was voor het broeikaseffect. Nou ja, klopt ook wel ongeveer, zo’n 90 jaar na 1897 is 1987. Dus je hebt gelijk, ik had een jaar of twintig moeten zeggen. Poeh, dat haalt mijn hele argument wel onderuit….

  46. 60

    JSK #58: Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat ze op basis van kennis met alle onzekerheden die daar bij horen beslissingen moeten nemen. In die onzekerheden ligt nou net de beslissingsruimte. En wat vind jij dan eigenlijk? Is het verstandiger als politici (wetenschappelijke) kennis negeren?

  47. 61

    O ja, JSK, nou snap ik het: natuurlijk vind jij dat politici zich niet moeten baseren op wetenschap, of kennis of feiten of zo, maar alleen op hun eigen gevoelens en instincten. Dat verklaart meteen een hele hoop van jouw standpunten :-)

  48. 62

    @JSK en Oplawaai. In het algemeen ben je toch geschikt als politicus als je niet gehinderd wordt door enige kennis van zaken? Dat zijn toch de functie-eisen. Je zou maar eens een besluit nemen op basis van echte kennis. Dan zouden zowaar een aantal problemen opgelost worden, en dan heb je over 4 jaar een minder leuke verkiezingsstrijd.

  49. 63

    @Oplawaai:

    Die opmerking over vijfentwintig, dertig jaar was misschien een beetje een slag in de lucht, maar ik weet wel zeker dat er in de jaren tachtig al aandacht was voor het broeikaseffect. Nou ja, klopt ook wel ongeveer, zo’n 90 jaar na 1897 is 1987. Dus je hebt gelijk, ik had een jaar of twintig moeten zeggen. Poeh, dat haalt mijn hele argument wel onderuit….

    Jaar of 19 dus. In ieder geval, ik haal wel je argument onderuit. Je doet alsof er al lang en breed gepraat is over het broeikaseffect, dat iedereen het erover eens is dat de mens de opwarming van de aarde veroorzaakt, en dat alleen nog maar ‘de politiek’ in de weg staat. Dat is dus niet waar. Er is volgens mij helemaal geen concensus over de menselijke bijdrage aan het broeikaseffect.

    O ja, JSK, nou snap ik het: natuurlijk vind jij dat politici zich niet moeten baseren op wetenschap, of kennis of feiten of zo, maar alleen op hun eigen gevoelens en instincten. Dat verklaart meteen een hele hoop van jouw standpunten :-)

    Zegt iemand die het CPB wil afschaffen. Ja hoor…

    @Imgikke:
    De beste stuurlui staan zoals altijd aan wal.

  50. 64

    @JSK,

    Volgens mij is er wel consensus dat het klimaat verandert en ook dat de mens daar invloed op heeft. Ze zijn het er niet over eens in welke mate en wat voor gevolgen het heeft. Het zijn vooral wetenschapsjournalisten die maar van alles roepen. Niemand leest werkelijk de publicaties in de wetenschappelijke tijdschriften. Als je die Simon Roozendaal hoort raaskallen, dat is gewoon pseudowetenschap.

    De opwarming heeft overigens niet alleen tot gevolg dat het ijs smelt, het water zal ook uitzetten door de hogere temperatuur. Welke bijdrage dat geeft weet ik niet precies. Je hebt te maken met een complex van variabelen. Druk en temperatuurverloop van het wateroppervlak naar de de diepzee. Maar als het water 0.5% uitzet dan zal een kolom van 1 kilometer met 5 meter toenemen.

    Wat ik overigens niet begrijp is waarom het economisch een probleem zou zijn om over een termijn van 25 jaar over te gaan op andere energiebronnen waarbij je zuiniger omspringt met de olievoorraad. Men vergeeet steeds dat het niet alleen om energie gaat maar ook om kunstoffen en ook niet onbelangrijk grondstoffen voor medicijnen. Overgaan op alternatieve energiebronnen zal met een hoge olieprijs heel wat moelijker gaan. Dus ik zou zeggen dat het economisch juist beter is om nu over te gaan op andere bronnen. Zie jij kernfusie otnwikkeld worden met een olieprijs die 2-3 keer zo hoog is dan nu?

    Volgens mij is het vooral een politek probleem en niet een eocnomisch probleem. Friedman gaf een aardig voorbeeld uit de zeventiger jaren. De olie was zo duur dat men in Amerika plots ging innoveren en gebruik ging maken van alternatieve energiebronnen. Dat is weer gestopt omdat de olie een stuk goedkoper op de markt kwam na verloop van tijd. De olie industrie kan wel degelijk de poltiek beinvloeden.

  51. 65

    @ JSK #63: Je snapt mijn punt niet. Ik heb in mijn beweringen tot nog toe juist helemaal niet gezegd dat de invloed van de mens op het klimaat al bewezen is; ik heb dat nou net in het midden gelaten. Ik zeg dat heel veel politici alleen maar naar die wetenschappers luisteren die zeggen wat ze willen horen. Dat geldt voor voor- én tegenstanders van maatregelen.

  52. 66

    MP @64

    ” Niemand leest werkelijk de publicaties in de wetenschappelijke tijdschriften. ”

    Ik denk dat je hier wel de plank misslaat.
    Niemand is in deze wat overdreven. Tenminste,
    ik las ze met intresse.

    MP de redenering in de tweede alinea is een voorbeeld van een koppeling. Echter er zijn talloze postieve en negatieve terugkoppelingen te verzinnen waarom de temperatuur wel c.q niet zou moeten toenemen.

    Overigens, staat mij het idee niet aan dat een verandering van het klimaat gecompenseerd zou moeten worden (op welke manier dan ook). Het hellende vlak argument aangezien je op die manier in iedere verandering wel de invloed van mens kan terugvinden.
    De vraag zou inderdaad (wat Surod in reactie 3 selt) moeten zijn inhoeverre deze miljarden niet op een directe manier beter (anders?) besteed zouden kunnen worden.

  53. 68

    @MP:

    Volgens mij is er wel consensus dat het klimaat verandert en ook dat de mens daar invloed op heeft. Ze zijn het er niet over eens in welke mate en wat voor gevolgen het heeft.

    ‘Er niet over eens zijn’ is toch ‘geen concensus’?

    Wat ik overigens niet begrijp is waarom het economisch een probleem zou zijn om over een termijn van 25 jaar over te gaan op andere energiebronnen waarbij je zuiniger omspringt met de olievoorraad.

    Nou, die zijn gewoon minder voorradig. Koolwaterstof is een er efficiente energiebron, afgezien van de vervuiling. Waar wil je auto’s op laten rijden? Zware batterijen?

    Overgaan op alternatieve energiebronnen zal met een hoge olieprijs heel wat moelijker gaan. Dus ik zou zeggen dat het economisch juist beter is om nu over te gaan op andere bronnen. Zie jij kernfusie otnwikkeld worden met een olieprijs die 2-3 keer zo hoog is dan nu?

    Die snap ik niet. Ik las recentelijk dat vanwege de hoge olieprijs in Texas windmolenparken als uit paddestoelen uit de grond schieten. Tsja, toch marktwerking hè.

    @Oplawaai:

    Ik zeg dat heel veel politici alleen maar naar die wetenschappers luisteren die zeggen wat ze willen horen. Dat geldt voor voor- én tegenstanders van maatregelen.

    Zoals London Calling zei: voor de meeste mensen hier geldt hetzelfde. Jij hebt ook al je mening klaar – de mens verwoest het milieu – en zoekt er nu aanwijzingen voor.

    @Peyalo:
    Iets wat gebakken is kook je meestal niet. :p

  54. 69

    @JSK
    Ben ik niet met je eens. Bij het stoven(koken) van vlees is gebruikelijk om dit eerst aan te braden (bakken). Dit geeft extra smaak aan het anders wel erg flauwe lapje vlees.

    Ik geef toe, misschien niet al te handig voor de snelle student, maar wel een propbaat middel om de keuken en de rest van het studentenhuis een wat minder doorgerot luchtje te geven voor een dag. Ideaal voor en date.

  55. 70

    @larie

    Aanschouw de elkaar-nalul-parade.

    http://www.mediarelations.k-state.edu/WEB/News/NewsReleases/Hofmeistertext.html

    We have an expression in Shell which we like to use and that is, just as the stone age did not end for the lack of rocks, the oil and gas age will not end for the lack of oil and gas, but rather, technology will move us forward.

    http://www.vaildaily.com/article/20060923/NEWS/109230043

    “We’re never going to run out of oil,” said Tinker, Texas’ state geologist, as well as the director of the Bureau of Economic Geology at the University of Texas at Austin. “The Stone Age did not end for lack of stones, and the oil age will not end for lack

    http://www.lrb.co.uk/v27/n08/reto01_.html

    “THE Stone Age did not end for lack of stone, and the Oil Age will end long before the world runs out of oil.”

    Sheikh Yamani

    Etc etc etc…

    *Gaaaap*

  56. 71

    @ JSK:

    [qoute]Zoals London Calling zei: voor de meeste mensen hier geldt hetzelfde. Jij hebt ook al je mening klaar – de mens verwoest het milieu – en zoekt er nu aanwijzingen voor.[/quote]

    Fijn dat je mij even vertelt wat mijn mening is. En het was me al wel duidelijk dat jij reageert op mijn mening, of beter gezegd op wat jij denkt dat mijn mening is, en niet op mijn argumenten.

  57. 72

    @Pelayo, ik lul niemand na, is dat wat je suggereerde wellicht? Ik ben geoloog met specialisatie klimaat dus ik ken m’n data, de relativatie, de tekortkomingen en zo ook de politieke parameters.

  58. 73

    @JSK, merkt u ook op dat we langzamerhand in hetzelfde hokje geduwd worden. Reakties met hoog adrenaline gehalte vind ik nieleuk. Behalve die uit het hart btw.

  59. 74

    @Pelayo, ik vat je 67 naar aanleiding van mijn parallelle beschouwing van 54 op ( je ziet de overeenkomst niet blijkt) als een neerbuigende ..geef het een woord.

  60. 75

    @larie

    De lulkoek zit ‘m in dit:

    Delfstoffen en door hebzucht afhankelijkheid ..van alle tijden. Plunderen tot het bijna op is of bijna te laat en verdomd er breekt (Popper, omvallende paradigmatische muren) een nieuw tijdperk aan. Het verschil met vroegah en nu zijn de paniekverhalen.

    Paniekverhalen? Ken jij verhalen uit de steentijd?

    en verder dit:

    Als voorbeeld, vuursteen..bleek handig..werd handel..raakte op..kwam IJZER plosklaps omdat de ‘druk’ te groot werd en zo is de mens. Eerst voelen dan denken.

    Wat kwam er exact ook al weer na de steentijd?

    k ben geoloog met specialisatie klimaat dus ik ken m’n data, de relativatie, de tekortkomingen en zo ook de politieke parameters.

    Ik ben dat niet. Maar met een gewoon janboerenfluitjes verstand en een gezond bullshitfilter kom je opmerkelijk ver. Leer mij academici kennen, overigens: Nergens heb ik zulke planken voor de gespecialiseerde koppen gezien als daar. En ja: Ik suggereer dat je een rondzingend verhaaltje nabauwd. Je bent de enige niet, overigens.

    PS: Na de steentijd kwam de bronstijd.