COLUMN - De politieke scheidslijn ‘links – rechts’ is volgens Hans van Haastert vervangen door de scheidslijn ‘kosmopolieten – nationalisten’. Zoals de opkomst van het socialisme en de sociaaldemocratie heeft gezorgd voor een correctie op het kapitalisme in de vorige eeuw, is het nu tijd voor een correctie op overmatige neoliberale globalisering
Vroeger had je een politieke indeling naar links en rechts. Dat was verschrikkelijk handig en overzichtelijk. Je wist dan dat linkse politici opkwamen voor de armen en rechtse politici opkwamen voor de rijken. Links wilde belastingen verhogen en allerlei voorzieningen goedkoper maken (of gratis), rechts liet het liever allemaal over aan de vrije markt. Het was de oude strijd tussen de socialisten en de conservatieven.
Maar door het sociaal-liberale compromis, dat in het Westen heeft geleid tot een gematigde markteconomie in combinatie met een verzorgingsstaat, is het links-rechts conflict minder belangrijk geworden. Niet onbelangrijk, maar minder. De Derde Weg van Tony Blair, Gerhard Schröder en Bill Clinton had de oude klassenstrijd overbodig gemaakt!
Wat daarvoor in de plaats is gekomen is een nieuwe scheidslijn, die door politicologen al jaren werd voorspeld en nu, anno 2016, volwassen is geworden. Het gaat tegenwoordig om vraagstukken als de globalisering, migratie en identiteit. Bestuurskundige Mark Bovens noemt dit het onderscheid tussen Nationalisten en Kosmopolieten. Nationalisten willen dat de globalisering wordt afgeremd, zijn tegen Europese samenwerking, willen de grenzen sluiten voor migratie en vinden het behoud van de Nederlandse identiteit belangrijk. Kosmopolieten zijn de hoogopgeleide wereldburgers die daar dus net even heel anders over denken.
Belangrijk detail: de nationalisten worden ook wel populisten genoemd. De term populisten is in dit geval vaak een scheldwoord, waarmee de opvattingen van nationalisten worden weggezet als ondoordacht, negentiende-eeuws of anderszins dom.
Tweede belangrijk detail: de kosmopolieten zijn vaak hoog opgeleid en hebben het goed voor elkaar. Zij hebben een goed inkomen, een leuke baan en zij profiteren dus enorm van de globalisering, het vrije verkeer van personen in Europa en de verworvenheden van de moderne liberale samenleving.
Deze nieuwe scheidslijn zet de oude links-rechts as redelijk op zijn kop. Waar vroeger de laagopgeleide armen links zouden stemmen, stemmen zij nu vooral voor de partijen op de nationalistische flanken ter linker en rechter zijde (PVV en SP). De hoogopgeleide rijken stemden vroeger rechts, maar kunnen zich nu vooral vinden in de politiek van de middenpartijen. Het midden, vooral VVD, D66 en CDA, zijn de kampioenen van de globalisering en de migratie.
Amerikaans spiegelbeeld
In de Verenigde Staten zie je een vergelijkbare transformatie plaatsvinden. De Democraten zijn naar het midden opgeschoven met Hillary Clinton en zitten in de sociaal-liberale zone van de Derde Weg. Zij steunen vrijhandel en een open, liberale samenleving. Kijk maar naar het NAFTA vrijhandelsakkoord dat Bill Clinton sloot met Canada en Mexico. De Republikeinen hebben echter met Donald Trump een nationalistische kandidaat die vrijhandelsverdragen wil opzeggen en grenzen wil sluiten. Daarmee komt Trump op voor de belangen van de arbeiders die vroeger links hadden gestemd. En Hillary voor de belangen van de gegoede burgerij en ondernemers die vroeger centrum-rechts hadden gestemd.
Brexit
In het Verenigd Koninkrijk is ondertussen voor een Brexit gekozen. Het kamp van de verliezers van de globalisering, in combinatie met een diepgewortelde euroscepsis op de Britse eilanden, hebben zich gemobiliseerd om zich aan de EU te onttrekken. Veel kiezers waren wel te vangen voor het argument dat migratie begrensd moet worden. Een geluid dat steeds sterker wordt, niet alleen in het VK maar ook in Europa en Amerika.
De Britse Brexit is een eerste grote overwinning van de Nationalisten. Maar er zullen er meer volgen. In Oostenrijk won de FPÖ presidentskandidaat op het nippertje niet de verkiezingen. Maar er volgen meer verkiezingen in Frankrijk, Nederland, de VS en vele andere landen waar de kandidaten van het Nationalistische kamp goede kansen maken.
De polarisatie tussen de nationalisten en de kosmopolieten, de winnaars en de verliezers van de globalisering vraagt om een correctie. Net zoals de opkomst van het socialisme en de sociaaldemocratie heeft gezorgd voor een correctie op het kapitalisme in de vorige eeuw, is het nu tijd voor een correctie op overmatige neoliberale globalisering. De signalen zijn te sterk om die te negeren. Zo zie je al de steun voor vrijhandelsakkoord TTIP afbrokkelen en de vluchtelingencrisis heeft grote druk gezet op het Schengenakkoord.
Vroeger was links heel erg hip
Als je in de vorige eeuw opkwam voor de armen en dus links stemde, dan was dat hartstikke hip. De grote steden kleurden allemaal rood bij de verkiezingen, waardoor er weer geld vrij kwam om de oneerlijke uitkomsten van het kapitalisme te corrigeren. Maar nu de armen tegenwoordig allemaal op de Nationalisten stemmen, zijn ze allemaal maar een stelletje ‘populisten’! Het was nog nooit zo stom om als verliezers van de globalisering op te komen voor je eigen belangen. Wat nu pas echt hip is: stemmen op de Kosmopolieten, de partijen die staan voor de globalisering en de liberale samenleving, en dus voor de belangen van het bedrijfsleven en de winnaars van de globalisering. Het is een gekscherend beeld dat ik schets, maar het illustreert hoe het heeft kunnen gebeuren dat we tegenwoordig heel anders kijken naar kiezers die opkomen voor hun belangen in een wereld waarin zij aan de verliezende hand zijn.
Betekent dit dan dat we als Nederland maar ook uit de EU moeten stappen? En dat we de grenzen moeten sluiten voor migranten uit islamitische landen? Nee, natuurlijk niet. Maar het kan geen kwaad als we dit signaal serieus nemen en niet al te lang blijven aankoersen op een grote botsing tussen Nationalisten en Kosmopolieten. Dus wellicht is het goed om de plannen voor TTIP stilletjes af te voeren en meer werk te maken van een Europese grensbewaking en democratie die wèl werkt. En mogelijk kunnen we dan ook stoppen met de term ‘populisme’, want de wensen van een groot deel van de kiezers hoeven we niet weg te parkeren met dergelijke termen, maar die kun je beter gewoon serieus nemen.
Reacties (115)
Heel goed artikel. Een puntje echter. Nationalisten zijn juist voor Europese samenwerking en dus tegen supranationaal beleid. Samenwerken impliceert wat anders dan de EU nu doet.
Maar voor de rest, hulde. De EU moet ook niet stuk, maar wel even drie tandjes achteruit. Terug naar 1987 bijvoorbeeld. Dan hebben beide kampen net niet wat ze willen hebben. Nu winnen de kosmopolieten elke keer voor de volle 100%, zelfs als ze verliezen. Dat gaat natuurlijk een keertje schuren. Verder ook hulde voor de oproep om op te houden met elkaar weg te zetten als dom en onnadenkend. Dat helpt natuurlijk niet.
Ik vind het, ondanks het SP-standpunt over de EU, nogal wat om ze onder de ‘nationalisten’ te scharen.
Maar vooal hebben we gewoon weer oldschool socialisten nodig. Tenslotte is de tegenstelling arm vs rijk ook weer behoorlijk in opmars, en worden al die destijds zo bevochten rechten en delen van de resultaten van onze -gezamelijke- inspanning weer afgebroken, en eist een heel klein clubje weer ouderwets steeds meer rijkdom op, dus tijd om daar weer wat aan te doen.
Niks nationalisten-vs-iets anders (en dan de VVD en PvdA zeker aan de goede kant scharen?!)
We hebben weer een ouderwetse linkerflank nodig, die gewoon weer ouderwets pleit voor de zaken waar ze destijds ook voor pleitten.
Het is dus in feite nog steeds een scheiding tussen arm en rijk; om het even wat voor mooie nieuwe naam je aan de rijken van nu geeft.
Ik vraag me ook af wanneer je in de VS ooit links hebt kunnen stemmen. Armenzorg is in de VS van oudsher een charitatieve hobby van rijke dames. Wie dat wilde institutionaliseren was een communist.
Links vs rechts is nooit weggeweest. Het is de basis geweest van alle politieke ideeën die nu nog aangehangen worden. Het wiel in de mechanica, de nul in de algebra. Het is lui om te denken in ideeën en daarbij behorende clichés en stereotyperingen, zonder je te verdiepen in de achterliggende argumentaties waardoor men tot een idee komt.
Uit de actualiteit:
zowel links als rechts kan zowel tegen of voor de EU zijn. Het is de argumentatie, het idee achter het idee, dat het onderscheid maakt. Hoewel sommigen hier (of in ieder geval bij andere voorbeelden) graag het hoefijzermodel in menen te moeten zien, is dat juist (!) niet waar. Bij het hoefijzermodel zou namelijk het idee achter het idee ook hetzelfde moeten zijn.
Maar door het sociaal-liberale compromis, dat in het Westen heeft geleid tot een gematigde markteconomie
Oeioeioeioei @0, ik vind dat je hier echt de bocht uitvliegt. De problemen die zijn versterkt door de “Derde Weg” zijn vooral samen te vatten als totaal ontaarde markteconomie, geleid door ideologen die qua nietsontziendheid beginnen te lijken op voormalige communistische ideologen. “Vrije marktbeleid” en “austerity” doordrukken ondanks uitgebreid (wetenschappenlijk) bewijs dat het ten koste van maatschappijen en economische groei gaat. Niet luisteren naar redelijkheid en experts. De mainstream politiek is het nieuwe radicaal.
Daarmee valt je verdere betoog, helaas, voor mij in duigen.
Tweet uit de oude doos:
@0 Een voor mij verhelderend stuk!
Het klassieke Links – Rechts onderscheid (eenvoudig gesteld de tegenstelling arm – rijk) zie ik al langere tijd minder duidelijk in de politiek terugkomen en zorgt bij mij voor de nodige verwarring.
Dat er door de globalisatie en het EU-gebeuren er een extra dimensie (Nationalist – Kosmopoliet) bijgekomen is die ook naar mijn gevoel de aandacht afleid van de klassieke arm – rijk (links – rechts) tegenstelling.
Als je die twee dimensies onafhankelijk van elkaar stelt krijg je een kwadrant met 4 mogelijkheden:
Links – Kosmopoliet
Links – Nationalist
Rechts – Kosmopoliet
Rechts – kosmopoliet
Maar waarschijnlijk lopen die twee dimensies heden ten dag wat door elkaar heen, zijn ze in de hedendaagse wereld niet geheel onafhankelijk van elkaar met de nodige verwarring die het oplevert.
Mijn gevoel is dat kosmopolieten, vaak ook neoliberale trekjes vertonen, maar misschien dat ik met laatstgenoemde de plank flink mis sla.
Dat het in feite op een ‘dieper niveau’ nog een klassieke strijd is tussen arm en rijk (en m.i. deels ook conservatief – liberaal), maar in verwarring gebracht wordt door een strijd tussen Nationalist en Kosmopoliet.
En zo zijn er m.i. nog wel meer dimensies te bedenken, die al dan niet in meer of mindere mate onafhankelijk van elkaar staan. Maar het is voor mij al complex genoeg.
Eentje zou bijvoorbeeld kunnen zijn: Eindige economische groeiwereld – oneindige economische groeiwereld (grenzen aan de groei – geen grenzen aan de groei). Noem maar op.
Het doelbewust benoemen van een ’tegenstelling’ en het daarnaast doelbewust niet benoemen van andere tegenstellingen, kan m.i. een gevaar in houden, namelijk dat de aandacht afgeleid wordt van zaken die voor veel burgers er wel toe doen, maar niet duidelijk terugkomen in het politieke strijdtoneel.
Verder ben ik het met @2 wel eens dat de SP niet een (echt) Nationalistische partij is.
De analyse is wel goed. Links en rechts zijn begrippen die de lading niet meer dekken. Het is nu nationaal-populistisch versus collectivistisch-internationaal.
Alleen de conclusie deugt niet. Natuurlijk winnen de nationaal-populisten soms een slag. (De brexit) Maar dat is een phyrrusoverwinning. De nationaalpopulisten willen iets corrigeren wat niet te corrigeren valt en ook geen correctie behoeft.
De samenleving als geheel profiteert van globalisering, vrije verkeer enz enz. Het pijnpunt is dat de nationaal-populisten zich vergelijken met hen die er wat méér van profiteren. En de angst voor ‘die buitenlanders’ natuurlijk. Nationaal-populisme is dus gewoon ouderwets egoïsme. De PVV en SP stemmer vergelijkt zichzelf met zijn buurman, niet met de Roemeen in de periferie.
Dit klopt. Maar dat komt ook omdat de populistische partijen buiten de politieke arena staan. Het heeft geen zin om SP of PVV te stemmen. Ben je ouderwets rechts dan stem je VVD of CDA, ben je ouderwets links dan stem je PvdA of GL. D66 zit er een beetje tussen in.
VVD, CDA, PvdA, D66 en in mindere mate GL en CU bepalen de politiek. Juist ómdat men om de populisten heen moet werken.
Wat Frank @5 zegt.
Ik heb wel tot het einde gelezen. Daar zeg je:
Je moet onderscheid maken tussen de ‘populisten’ in de politiek, en ‘populisten’ die er op stemmen. Er zijn veel mensen (populisten tweede betekenis) – die genoeg hebben van de politiek – het is ‘populair’ – en ze hebben ook genoeg van het beleid dat economisch denken (verkeerd begrepen economisch denken, zeg maar economisme’, vrij naar Jesse Klaver) stelt boven het belang van mensen zoals wij. Maar die mensen zouden ook op linkse partijen kunnen stemmen, partijen die wel voor hun belangen opkomen.
Die zijn er er bijna niet, dat is het probleem, alleen de SP, GL en de Partij van de Dieren zijn keuzes die je kunt overwegen. Het grote probleem is dat veel ‘sociaaldemocraten’ (in naam sociaaldemocraat dus) voor die Derde Weg kozen. En dan kom ik weer terug op wat Frank @5 zegt. Daarom stemmen veel mensen op populisten (in mijn eerste betekenis) of ze stemmen niet. SP krijgt wel stemmen maar heeft de naam te radicaal te zijn, GL en PvdD hebben weer de naam elitair te zijn. Het kan de populisten – in mijn tweede betekenis – niet overtuigen helaas.
Bovendien: deze populisten (in mijn eerste betekenis) zijn overduidelijk rechts. Als ze linkse standpunten in nemen is dat om opportunistische redenen, dat heeft Wilders laten zien. Het gaat ze alleen maar om ‘ons soort mensen’, eigen volk eerst, grenzen dicht, Marokkanen, en alles wat anders is eruit. Xenofoob, nationalistisch, racistisch (maar zo mag het niet heten). Hoe kun je dat met de SP vergelijken?
Oh, en ik vergat nog, hoe leugenachtig de populisten (1e betekenis) zijn is wel gebleken na hun overwinning van de Brexit campagne. Als puntje bij paaltje komt zijn ze niet thuis. Dat hebben we in Nederland eerder gezien met de PVV toen deze mocht ‘mee regeren’.
Ik kan weinig met mensen als ze alleen in staat zijn om binair te denken. Behalve als het ICT-techneuten zijn.
Binair denken is: Zwart vs Wit. Nationalist vs Globalist. Rechts vs Links. Vuil vs Schoon.
Er is een wereld van grijs te ontdekken, vriend.
@1: Ja dat gaat werken met een papieren tijger EU. Ik zal niet teveel op je reageren, met je vreemde ideeen. Maar als een papieren tijger EU de VK gaat vertellen “Niet meer dan zoveel visjes vangen hoor” en de huidige EU al de middelvinger kreeg van deze vissers (want dat was een van de punten voor Brexit, dat ze niet meer mochten vangen dan vroeger)… dan gaan ze met jouw 1987 EU helemaal los!
Ik hoop dan wel dat de Noorse Marine die zakken uit onze wateren schiet en levend weer uitlevert aan de Britten, want ze heben het al eens eerder geprobeerd. Om nog maar te zwijgen over lucht kwaliteit (die was in 1987 verschrikkelijk in vergelijking met nu en de EU regels die opgesteld zijn), hoe het Roer Gebied in de Nederlandsche rivieren hun gifstoffen dumpte en het totaal onmogelijk om dingen als Stierenvechten ook maar een beetje aan banden te leggen. Maar goed dat interesseert de Partij van de DIEREN natuurlijk niet, want die steken de vingers in de oren en gaan “LALALALALALALALALA!” want wat buiten de Nederlandsche grenzen gebeurt met dieren intereseert natuurlijk niet. Ooh wacht…..
Dus we willen dus een EU die EN op kan treden en het niet niet doet want “LANDEN RAAAAAH!”. Het eerste wat op de schop gaat in Engeland zijn de visrechten en de arbeiders rechten, dat is nu al begonnen. Maar goed.. intereseert natuurlijk niet want “vroeger was alles beter”. Als je dit soort dingen wilt aanpakken en ook een vuist tegen despoten als Putin en Busch (ja ook Busch) dan zul je gezamenlijk als een keten moeten optreden. En zo’n keten is zo sterk als haar zwakste schakel… als Nederland zegt “JA HOOR LEKKER HANDELS CENTJES!” tegen rasPutin… of de UK en NEderland :”Wij gaan wel mee naar Irak hoor!” dan kan je nog zo op willen treden.. maar dat gaat niet lukken. Jouw (en de partij van de Dieren) samenwerking van Nationalisten is dus een utopie die nooit gaat werken.
Kijk maar naar Polen, waar nu het laatste Europese Oerbos er aan gaat omdat Nationalisten tekeer gaan als beesten daar. Leuk hoor, de Europese Bizon straks helemaal weg.. en hoe wil de PVDD daar een vuist tegen maken? Kan je nog zoveel antwoorden op geven, maar alleen als we gezamenlijk (ook de Ukraïne in dit geval) een vuist maken kan er tegen opgetreden worden. En dat kan dus geen papieren tijger zijn.. maar eentje met die drie tandjes erbij.. IN DE MOND!
Dat zal #1 vast jammer vinden.
@11
Je kan natuurlijk ook het inzicht verwerven dat denken per definitie binair is.
Het is in of uit de EU, meer smaken zijn er niet.
Je haat buitenlanders of ziet ze als mensen zoals jijzelf, meer smaken zijn er niet.
Je houdt je aan afgesproken regels of je doet het niet (zie @12 )
meer smaken zijn er niet.
Enz enz.
De nationaal populisten (zowel die van de SP als die van de PVV) kunnen mijn rug op. We leven in een tijd van polariserende krachten en ik wens mij nadrukkelijk niet bij die popie jopies te voegen. Allereerst omdat ik zelf in niet al te florissante sociale omstandigheden verkeer en dus een sociaal systeem hard nodig heb. En ten tweede omdat ik een natuurlijke afkeer heb van egoïsme.
Niet erg overtuigend stuk naar mijn mening. Ik weet dat politicologen erg van hokjes houden maar veel van de generalisaties en parallellen kan ik niet volgen.
“de kosmopolieten zijn vaak hoog opgeleid en hebben het goed voor elkaar. Zij hebben een goed inkomen, een leuke baan en zij profiteren dus enorm van de globalisering, het vrije verkeer van personen in Europa en de verworvenheden van de moderne liberale samenleving”
Volgens mij stemt een aanzienlijk deel van de hier beschreven mensen ook gewoon nationaal-populistisch. Niet zo gek ook. Waar je eerst van mening was dat de armere medelanders maar harder moesten werken voor hun geld, vind je nu natuurlijk ook dat armere landen zelf maar voor een bloeiende economie moeten zorgen.
“Waar vroeger de laagopgeleide armen links zouden stemmen, stemmen zij nu vooral voor de partijen op de nationalistische flanken ter linker en rechter zijde (PVV en SP).”
Stemden die mensen vroeger niet al net zo makkelijk op de CPN en NSB?
@14.
Dit moet een vriend van jou zijn. ;-) Toevallig gevonden op twitter….
Martin Speer (onderdeel van http://www.herrundspeer.eu/)
Europa vs. Nationalstaat. Solidarität vs. Egoismus. -> Man kann nicht beides haben: Den Rahm und die Butter.
Het is genuanceerder. Wat je ziet is een conflict tussen de middenklasse en de rest. Zowel de laagste als de hoogste klasse wordt bevolkt door mensen die noodzakelijkerwijs (dwz niet als toerist) reizen. De laagste klasse heeft dat omdat zij inmiddels, gedreven door goedkope vliegtickets, voor een groot deel bestaat uit immigranten – deze mensen moesten reizen om hier te komen en nog immer gaan zij iedere zomer terug. De hoogste klasse heeft dat omdat de banen die zij hebben dat nu eenmaal vereisen.
De middenklasse zal al in de tang omdat zij, als enige, echt uitgeknepen wordt. Dwz van de laagste klasse kun je niet plukken, en de hoogste heeft het zo voor elkaar dat zij niet geplukt kan worden. Niemand wil de verzorgingsstaat afschaffen, ook al kost zij te veel geld, en ook al is zij niet of nauwelijks in het belang van de middenklasse.
Het is een perfecte storm van krachten die de middenklasse belagen en zij slaat terug met de enige macht die zij heeft: haar getal.
Er werd, tot op een paar jaar geleden, wel eens gezeurd waarom de gezapige middenklasse nooit protesteerde. Wat je nu ziet, is de gezapige middenklasse die protesteert.
@16
Ik lees daar een liefdesbetuiging aan de vrienden in de UK.
Als verklaard tegenstander van de Brexit begin ik gaandeweg de voordelen van de Brexit in te zien.
Ook als men vóór de EU had gestemd waren we niet uit de problemen geweest. De Britten zijn nooit overtuigde Europeanen geweest en waren eigenlijk al half-leden.
We zijn op een goedkope manier van ze af gekomen en nu moeten ze maar eens een tijdje op de populistische blaren zitten. Populisten luisteren uit hun aard niet naar rede (zie de leugens van Farage, Johnson) dus moeten ze maar voelen.
In het gunstigste geval hebben we de Noorwegen-status voor ze.
En daar ben ik wel voorstander van.
Dus van mijn kant geen liefdesverklaringen aan populisten. Ik lever Nederland liever uit aan Wilders dan dat ik ga collaboreren met populisten. Zelf ben ik al wat ouder, dus mijn tijd zit er toch al op. En jonge mensen zou ik aan raden om in dat geval Nederland te verlaten. Zodat Nederland o.l.v. premier Wilders achterblijft met onrendabelen zoals ik. En de rendabelen gaan over de grens naar een normaal land.
Maar zo ver zal het niet komen. Het politieke middenveld moet de klus klaren. Hetgeen wel inhoudt dat we met partijen als VVD en CDA moeten samenwerken. Maar dat zij dan zo.
Hans,
voor ik verder ga: dit is een leuk stukje, ook al ben ik het niet met je eens, misschien wel daarom juist, je geeft namelijk aanleiding om nog eens goed na te denken over een aantal aannames. Ik zie namelijk bij herlezing nog iets. Frank heeft hier ook al op gereageerd, maar dan inhoudelijk @5, en ik stem daar mee in. Maar nogmaals:
Je kunt hier ook nog op een andere manier op reageren: is dat wat zich links noemt niet gewoon naar rechts opgeschoven? Wat links is, is nog steeds gewoon even links. Het hele politiek landschap, alle partijen, dat is naar rechts opgeschoven. Dat betekent dus niet dat de tegenstelling links/rechts minder belangrijk is. Het is iets dat met een vrij lange cyclus zich steeds weer herhaald: in de jaren dertig verschoof de politiek ook naar rechts. Hier heeft de NSB nooit veel stemmen gehaald, maar in een land als Duitsland … Na de oorlog gebeurde het omgekeerde: de politiek bewoog naar links, wijs geworden door de oorlog. Dat duurde tot de jaren zestig, en daarna keerde het tij weer. We zitten nu op het maximum van de golf die naar rechts beweegt – tenminste dat hoop ik.
Deze golven zijn overigens niet ‘endogeen’, ze hebben een oorzaak. Volgens mij speelt de economie daar een grote rol in. In de jaren dertig was het de Grote Depressie, in de jaren zestig de grote welvaarts toename en na de neoliberale revolutie van Maggy en Ronny werd de economie weer omgebogen ten gunste van de ‘captains of industrie’. Dat is bijvoorbeeld goed te zien aan de loonquote die al jaren lang daalt.
Dit sluit overigens helemaal niet uit dat er geen geen grijze gebieden zijn, zoals Bernard Weiss @11 stelt: om grijs te krijgen heb je nou eenmaal zwart en wit nodig. Die worden in de praktijk nooit puur genoten – dat geeft alleen maar ellende.
“Wat nu pas echt hip is: stemmen op de Kosmopolieten, de partijen die staan voor de globalisering en de liberale samenleving, en dus voor de belangen van het bedrijfsleven en de winnaars van de globalisering.”
Nee, volgens mij niet. Als ik in mijn eigen sociale omgeving rondvraag, dan is er werkelijk helemaal niemand die zo denkt.
De meeste mensen willen juist een einde aan die eeuwige belangen van het bedrijfsleven, en willen de negatieve effecten van globalisering tegengaan. Er is helemaal niet zoveel steun voor de huidige status quo. Echter, dat maakt mensen nog niet meteen anti-EU. Heel veel mensen zijn, ondanks de negatieve aspecten, toch overtuigd van de meerwaarde van iets als een Europese Unie.
Ik denk eigenlijk, dat dit onder het electoraat zelfs de grootste groep is: mensen die voor een EU zijn, maar die ook een einde willen aan het stabiliteitspact, een andere aanpak van de Griekse schulden, eindelijk echte belastingharmonisatie in de Eurozone, stoppen met Straatsburg, initiatiefrecht voor het Europese Parlement, etc. etc. etc. Allemaal dingen, die door de gevestigde orde wanhopig worden tegengehouden.
Door een tweedeling te maken in Kosmopolieten en Nationalisten laat je juist deze groep volkomen in de kou staan. In jouw indeling betekent pro-EU automatisch voorstander zijn van de status quo. In de echte wereld zijn er niet veel mensen met zo’n standpunt.
@13:
Hij heeft al eerder beloofd niet meer op me te reageren. Ik lees zijn spul dan ook niet. Hij weet niet waar hij over praat.
@20
Voorstander van de EU zijn wil niet zeggen dat je ook voorstander bent van alle door jou genoemde zaken. Dan begeef je je al in het enge denkveld van de populisten. Zij uiten hun anti-EU gevoelens door steeds maar te wijzen op wat er fout gaat. Met alle bijbehorende frames.
Niet geheel toevallig passen ze bij buitenlanders dezelfde enge denkwijze toe.
@22:
Het verschil is dat de populist bereid iz zelf en anderen pijn te laten lijden (economisch) om de status quo te veranderen. De populist trekt z’n redenatie door tot actie en neemt colleteral damage voor lief. De pro EU wilt wel verandering, het is allemaal niet perfect is de dooddoener, maar wilt geen enkel ongemak ervan ondervinden en stelt daarbij ook nog even dat we eigenlijk te onbelangrijk zijn om veranderingen teweeg te brengen. Daarbij is hij/zij dus feitelijk een werktuig van de status quo en wordt de populist steeds verder in z’n gelijk en overtuiging gedreven.
Dus, we zullen t moeten hebben van de populisten, de rest heeft t te comfortabel.
@23:
Wat een onzin, de populist wil geen “actie”, wil geen “verandering van de status quo”. De populist is gebaat bij de status quo want haalt haar populariteit door zich daarvan af te zetten. Populisten hebben verder geen eigen ideeen, willen geen verantwoordelijkheid dragen voor beleid. Zie Boris Johnsen en Bruin I. Ook bij Trump is weinig te vinden van een eigen visie en ik twijfel sterk of hij er zelf rekening mee heeft gehouden zo ver te komen.
@24:
Niet alle populisten zijn extreem rechtse schreeuwers he. Er zijn ook populisten met inhoud en goede ideeën. Zie bijv de SP. Daarbij maak je een vals onderscheid. Enkel omdat de populist niet elk willekeurig beleid wilt uitvoeren maakt hem/haar nog niet schuw voor verantwoordelijkheid. Dat is CDA frame. Soms moet je gewoon niet meedoen, omdat je principes hebt. Ik weet het, die vind je niet in het ‘redelijke midden’, maar ze bestaan wel zeker.
En wat de populist het liefst heeft, z’n zin. Als er eindelijk eens tegemoet gekomen wordt kan hij z’n politieke carrière beëindigen en eindelijk leuke dingen gaan doen. Het liefst wordt hij/zij onnodig.
@23:
“De populist trekt z’n redenatie door tot actie en neemt colleteral damage voor lief.”
Ja, alleen al daarom zou je zo ver mogelijk van de populisten vandaan moeten blijven. Net alsof collateral damage geen echte damage is of zo …
[De pro EU wilt wel verandering, het is allemaal niet perfect is de dooddoener, maar wilt geen enkel ongemak ervan ondervinden en stelt daarbij ook nog even dat we eigenlijk te onbelangrijk zijn om veranderingen teweeg te brengen.]
Aha. En welke mensen vinden dat eigenlijk precies ? Ik heb nog niemand horen verklaren dat we te onbelangrijk zouden zijn, maar ik ben heel benieuwd waar de uitspraak vandaan komt.
Waarom is het trouwens zo verschrikkelijk dat mensen liever geen ongemak ondervinden ? Het lijkt me een heel logisch en natuurlijk standpunt.
@25: Populisten die niet schelden, maar met inhoud en onderbouwde ideeen komen, zijn geen populisten. Populisme is het volk naar de mond praten; daar heb je geen inhoud voor nodig.
Maar dat laat ook zien, dat de strikte indeling Kosmopolieten/Nationalisten veel te binair is. De SP, bijvoorbeeld, past in geen van beide kampen. En als je er even over nadenkt, dan vallen D66, GL, en CU ook niet in een kamp. Al deze vier partijen willen de status quo juist fors veranderen, maar willen niet terug naar het oude Europa van natiestaten.
We hebben eigenlijk een derde kamp nodig. Of liever gezegd, het wordt hoog tijd dat dit derde kamp zich eens duidelijk als kamp gaat manifesteren …
@26:
“Ja, alleen al daarom zou je zo ver mogelijk van de populisten vandaan moeten blijven.”
Bij elke verandering speelt schade een rol. Er moet namelijk iets van het bestaande afgebroken worden, zodat er plaats is voor het nieuwe. Dat heet een volwassen houding. Iedereen weet dat wanneer je de EU gaat hervorming naar democratisch inzicht, dus weg met het verdrag van Lissabon bijv en de euro, dat daar een pijnlijke kant aan zit. Bureaucraten zullen hun veilige baantje kwijtraken, beurzen zullen tijdelijk dalen. De populist erkent dat, zie bijv de Brexiteers, maar nemen dat voor lief omdat ze op de lange termijn aan iets nieuws en beters willen bouwen.
“En welke mensen vinden dat eigenlijk precies ?”
Wat dacht je van al die mensen die riepen dat Nederland het associatieverdrag met Oekraine niet ter discussie mag stellen, want we zijn maar klein en 1 van de 28 et cetera? Dat continue beroep op het feit dat Nederlanders een minderheid zijn binnen de EU en daarom vooral niet al te moeilijk moeten doen.
“Waarom is het trouwens zo verschrikkelijk dat mensen liever geen ongemak ondervinden ? Het lijkt me een heel logisch en natuurlijk standpunt.”
Dat is een heel verwend en kinderachtig standpunt. Je kunt ongemak niet uit je leven bannen. De veiligheid die het ‘redelijke midden’ je voorspiegelt is een schijnveiligheid. Bang zijn voor ongemak betekent dat je nooit enige verandering wilt. Doordat gemak te prevaleren boven idealen en principes loop je in de fuik van de status quo partijen. D66, VVD, CDA en PvdA bieden je dat, gemak. En ja, ze zullen altijd hun ‘verantwoordelijkheid nemen’, god wat willen die graag ‘verantwoordelijkheid’ (lees macht en aanzien). Maar ze zullen nooit hun woord houden en opkomen voor idealen als democratie, gemeenschap, zelfbestuur en vrijheid. Ze werken mee aan de gouden kooi die de EU is voor sommigen, en doen dat net zo lang totdat de meesten tam zijn en netjes in de rij staan als het eten wordt uitgedeeld.
@27:
Je hebt een goed punt daar. Wel twee opmerkingen.
” Populisten die niet schelden, maar met inhoud en onderbouwde ideeen komen, zijn geen populisten. Populisme is het volk naar de mond praten; daar heb je geen inhoud voor nodig.”
Ook populisten kunnen goede ideeën en inhoud hebben. Enkel omdat je zegt wat ‘het volk’ wilt horen, maakt niet je inhoudsloos. ‘Het volk’ heeft vaak echt wel gelijk, of deels gelijk. Daarbij is populisme helemaal niet zo erg. Als politici nou ook nog eens uitvoeren wat ‘het volk’ wilt, eigenlijk waarom ze gekozen zijn, dan zou dat helemaal mooi zijn.
Ten tweede, dat derde team: dat zou veel te divers zijn. Je kunt de SP en D66 niet in 1 team zetten. Daarbij vind ik D66 wel het ultieme voorbeeld van de kosmopolieten en het ‘redelijke midden’. Ondanks dat ze bijna nooit regeren krijgen ze toch altijd hun zin. Het gaat ze alleen niet snel genoeg. Maar we gaan al decennia richting de natte droom van D66. Dat bedoel ik dus met het gegeven dat de kosmopolieten altijd winnen, ook als ze verliezen. Ze hebben de institutionele structuur mee, want zelf ontworpen. De spelregels zijn gunstiger voor hun.
@29: Je begrijpt me verkeerd. Het kenmerk van populisten is juist de afkeer van inhoud. Populistische politici kiezen bewust voor een inhoudsloos verhaal; hun hele electorale strategie is gebaseerd om het naar de mond praten van mensen, en daarvoor is het vaak nodig om inhoud juist bewust te vermijden.
Ik ken een buitensportwinkel met de slagzin “We verkopen niet wat U wilt, maar wat U nodig heeft.” Het omgekeerde gaat op voor populisten: zij verkopen juist niet wat je nodig hebt, maar dat wat je wilt. En als dat wat je wilt slecht is voor je, dan kan ze dat niets schelen.
Jij hebt een beeld van D’66 als de ultieme Kosmopolieten. Maar jouw beeld klopt niet helemaal, in ieder geval niet als je naar Europa kijkt. Het is misschien wel goed als je dat zelf eens onderzoekt. Ga naar de D’66 website, check hun Europa standpunten, en kom er achter dat D’66 helemaal niet achter de status quo staat, maar deze juist wil veranderen …
@28: Het spijt me zeer, maar voor het referendum hoorde je echt helemaal niemand over een pijnlijke kant aan de Brexit. Sterker nog, een belangrijk pro-argument was juist dat het beter zou zijn voor de economie. Raar dat veel mensen uit het Leave-kamp dat nu alweer vergeten zijn.
Het lijkt nu alsof de Brexiteers altijd hebben geweten dat ze jaren in economische ellende zouden zitten, maar dat is gewoon onzin. Ik heb de campagne vrij goed gevolgd; elke waarschuwing voor negatieve economische gevolgen werd afgedaan als bangmakerij. Project Fear, weet je nog ? Er werd niet eens inhoudelijk op de waarschuwing ingegaan, hij werd gewoon belachelijk gemaakt.
Nu bijkt dat die waarschuwing klopt, en nu zie je overal stukjes verschijnen over een zeer plotseling ontstane wens tot zelfopoffering bij de Brexiteers. Maar dat is niet meer dan cognitieve dissonantie. Het is een smoesje, dat verzonnen wordt zodat de Brexiteers niet toe hoeven te geven dat ze er faliekant naast zaten.
@29, nee, populisten kunnen geen goede ideeen en inhoud hebben, want zodra ze met een samenhangende visie komen zijn het geen populisten meer.
Populisten zijn populisten omdat ze zich laten leiden door wat bij ‘het volk’ / hun kiezerspubliek op korte termijn het beste rendement geeft, zonder zich te verdiepen in de grotere context en zonder interne consistentie.
De PVV heeft wat dat betreft deels populistische standpunten (namelijk iedere keer dat ze even een sociaal standpuntje lenen om hun achterban het idee te geven dat ze niet voortdurend met de VVD meestemmen), en een structureel nationalistisch / racistisch / xenofobisch programma. Dat is geen populisme, omdat dat wel een intern coherente structurele visie is. De PVV*Wilders is niet racistisch omdat dat goed bij de achterban ligt, hij is het omdat een fundamentele ideologische overtuiging is.
De SP is voor het overgrote deel niet populistisch, omdat zij wel hun achterban bedienen (en daarin wel zeker soms te weinig visie laten zien op het grotere geheel) maar ze zijn wel intern consistent en handelen wel structureel vanuit een ideologische visie op de positie van arbeiders.
De PvdA is vrijwel totaal populistisch, aangezien er helemaal niets meer over is van coherentie – zij handelen niet meer vanuit visie maar vanuit wat op dat moment het beste rendement geeft – meewerken met de VVD als het zo uitkomt, weer eens een slogan eruit op het moment dat de achterban gaat morren, maar zonder dat er nog maar iets over is van een onderliggend fundament, zonder na te denken over wat beleidsmaatregelen betekenen, hoe dat past bij de rest van hun handelen/uitspraken, hoe situaties ontstaan zijn.
De VVD is deels populistisch – iedere keer dat ze doen alsof ze opkomen voor mensen met een middenhoog inkomen, of voor kleinere ondernemers. Geen interne consistentie, geen structureel onderliggende visie op dat gebied, vooral het voorhouden van een worst. En daarnaast is de VVD keihard ideologisch: het vergroten van de macht en bezit van een kleine groep, en het structureel afbreken van het gezamelijke, het rechtsordelijke. Van de sociaaldemocratie breken ze wat dat betreft niet alleen het sociale deel af, maar ook het democratische deel. Niet door de verkiezingen te ondermijnen maar door alles wat relevant is volkomen buiten de politieke invloedssfeer te brengen. Maar nogmaals: dat is niet populistisch want het is intern zeer consistent en het is niet bedoeld om voor korte tijd kiezers te paaien, maar structureel beleid.
@30:
De D66 website zegt niets, dat is gewoon marketing-dingetje. En D66 is natuurlijk voor de status quo, want meer van hetzelfde. Ik weet ook wel dat ze een volwaardig EP willen et cetera. Maar die kant gaan we ook op. Zie hoe het EP van praatclub tot medebeslisser is geworden. Het gaat ze enkel niet snel genoeg. Daarom tekenen ze ook altijd bij het kruisje bij zo’n beetje elk Europees verdrag en wetsvoorstel. Dus ik snap je wel, maar maak een ander punt. D66 staat voor de status quo, want er wordt een D66 koers gevaren. Alleen willen ze wat knopen erbij.
“zij verkopen juist niet wat je nodig hebt, maar dat wat je wilt. En als dat wat je wilt slecht is voor je, dan kan ze dat niets schelen.”
Komt nogal paternalistisch over. De mensen van die sportzaak zijn experts. Politici zijn juist geen experts, maar weten van alles een heel klein beetje. Daarbij is het ook niet hun taak om te doen wat zij denken dat goed voor de kudde is, maar wat ze opgedragen is door de bevolking.
@32:
“nee, populisten kunnen geen goede ideeen en inhoud hebben, want zodra ze met een samenhangende visie komen zijn het geen populisten meer.”
Het lijkt erop dat dit blijkbaar de gangbare gedachte is op sargasso. Maar daarbij doe je populisme tekort.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Populisme
populisme is gewoon de tegenhanger van elitisme.
Verder wel een leuke reactie van je!
@28:
“Wat dacht je van al die mensen die riepen dat Nederland het associatieverdrag met Oekraine niet ter discussie mag stellen, want we zijn maar klein en 1 van de 28 et cetera? Dat continue beroep op het feit dat Nederlanders een minderheid zijn binnen de EU en daarom vooral niet al te moeilijk moeten doen.”
Af en toe denk ik dat je je bewust dommer voordoet dan je echt denkt … snap je echt het verschil niet tussen plannen maken over hoe de EU bestuurd moet worden en het afsluiten van een handelsverdrag ?
Het associatieverdrag is een verdrag met de hele Europese Unie. In de Europese Unie wonen honderden miljoenen mensen. Het lijkt mij dan weinig democratisch, dat slechts 2,5 miljoen van die honderden miljoenen een besluit kunnen tegenhouden. Maar kennelijk vindt jij dat niet; ik krijg de indruk, dat je dit juist als toppunt van democratie beschouwd. Waarom, eigenlijk ? Wat is er democratisch aan een minderheid die zijn wil aan de meerderheid oplegt ?
Maar los hiervan, je hebt het over twee verschillende dingen. Dat associatieverdrag was eigenlijk gewoon normaal bestuur van de EU, en moet gewoon volgens de normale, geldende regels gebeuren. Hervormen van de EU, daarentegen, is een heel ander verhaal; daar zijn niet eens regels voor. En we zijn nog lang niet zover dat electoraal draagvlak belangrijk wordt, want er ligt nog geen nieuwe blauwdruk. Er is nog niet eens een idee welke kant het op zou moeten. Je vergelijkt twee dingen die eigenlijk niet vergelijkbaar zijn.
“Dat is een heel verwend en kinderachtig standpunt. Je kunt ongemak niet uit je leven bannen.”
Dat zeg ik toch ook niet ? Maar ik vind het niet raar dat mensen ongemak willen minimaliseren. Waarom roept dat bij jou zulke negatieve gevoelens op ?
“Bang zijn voor ongemak betekent dat je nooit enige verandering wilt.”
Nee hoor, het betekent alleen dat je een rationele afweging gaat maken. Is het doel van de verandering het eigenlijk wel waard dat ik zoveel ongemak ga ervaren ?
@33:
Het spijt me zeer, maar als jij geen Europese hervormingsplannen op de D66 website kan vinden, dan lijkt het me beter dat we de discussie beeindigen. Je hebt recht op je eigen mening, maar niet op je eigen feiten. D66 staat een compleet andere EU voor dat de huidige EU. Je hoeft het niet met ze eens te zijn, maar dat betekent nog niet dat je hun standpunten mag negeren of verdraaien.
We gaan helemaal niet de kant op van een volwaardig EP, integendeel zelfs. De plannen van D’66 zijn slechts plannen, en je komt ze eigenlijk verder heel weinig tegen. Zojuist is de Europese Commissei buitenspel gezet bij de Brexit onderhandelingen, waardoor het EP nog minder te vertellen krijgt. Voor zover ik weet zijn er geen serieuze voorstellen om de macht van Parlement uit te breiden. Wat je wel heel veel hoort, is de algemene opmerking dat de EU juist bevoegdheden terug moet geven. Als je ontwikkelingen een beetje volgt, dan moet je wel concluderen dat D’66 een soort roepende in de woestijn is, als het om Europa gaat. In tegenstelling tot wat jij denkt krijgen ze juist niet hun zin.
Dat “tekenen bij het kruisje” laat alweer zien dat je weinig weet over hoe internationale politiek werkt. Tegen de tijd dat er getekend moet worden is het allemaal al uitgebreid besproken en uitonderhandeld. Alleen, daar lees je nooit wat over in de pers, want dat is nogal saai. Dat geeft je de indruk, dat veel politici inderdaad bij het kruisje tekenen zonder te weten waar het over gaat. Maar die indruk slaat de plank volledig mis.
[Komt nogal paternalistisch over.]
Tsja, ik snap best dat het prettig is om te geloven in je eigen superioriteit. Wie wil er niet onfeilbaar zijn en altijd gelijk hebben ? Maar ik vrees dat dat niet zo realistisch is. De wereld is complex, en zoals je zelf al opmerkt, er zijn een heleboel verschillende types expert die kennis hebben die jij niet hebt. Dat is niet paternalistisch, dat is hoe de wereld in elkaar zit.
@35:
“f en toe denk ik dat je je bewust dommer voordoet dan je echt denkt … snap je echt het verschil niet tussen plannen maken over hoe de EU bestuurd moet worden en het afsluiten van een handelsverdrag ?”
Het argument gaat om de redenatie die gebruikt wordt, niet de casus waarop die van toepassing is. Dat zou namelijk een gelegenheidsargument worden. Dus het ging niet om hervormingen an sich, maar de argumentatie die blijkbaar mainstream is geworden.
“Het associatieverdrag is een verdrag met de hele Europese Unie. In de Europese Unie wonen honderden miljoenen mensen. Het lijkt mij dan weinig democratisch, dat slechts 2,5 miljoen van die honderden miljoenen een besluit kunnen tegenhouden. Maar kennelijk vindt jij dat niet; ik krijg de indruk, dat je dit juist als toppunt van democratie beschouwd. Waarom, eigenlijk ? Wat is er democratisch aan een minderheid die zijn wil aan de meerderheid oplegt ?”
Volgens die redenatie moesten Nederland en Frankrijk dus ook de Europese Grondwet ondertekenen, want samen zijn zij maar een minderheid. Zelfs als 16 miljoen Nederlanders hadden tegengestemd. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het associatieverdrag. Het punt is dus, dat als je de schaal maar voldoende vergroot zonder daarbij democratie toe te voegen, iedereen een minderheid wordt en iedereen dus genegeerd kan worden (en wordt). Maar de EU is geen gemeenschap, het heeft geen bevolking. Het is governance without goverment. Het is een policymaking state, without a country. Snap je? De bestaande structuur die opgelegd is, is ondemocratisch in beginsel. En Nederland is dus geen minderheid. Nederland is de hoogste schaal van gebrekkige democratie die er op dit moment bestaat. Dus die 4 miljoen stemmers vertegenwoordigen samen een zeer grote meerderheid. 2,5 miljoen is namelijk tegen is namelijk veel representatiever dan vele tientallen Kamerleden.
“Maar los hiervan, je hebt het over twee verschillende dingen. Dat associatieverdrag was eigenlijk gewoon normaal bestuur van de EU, en moet gewoon volgens de normale, geldende regels gebeuren. Hervormen van de EU, daarentegen, is een heel ander verhaal; daar zijn niet eens regels voor. En we zijn nog lang niet zover dat electoraal draagvlak belangrijk wordt, want er ligt nog geen nieuwe blauwdruk. Er is nog niet eens een idee welke kant het op zou moeten. Je vergelijkt twee dingen die eigenlijk niet vergelijkbaar zijn.”
Ten eerste, die spelregels zijn dus oneerlijk. Ze bevoordelen de mensen die de status quo willen behouden en meer EU willen. Ten tweede, het gaat niet om de casus, maar wat je als gangbaar argument accepteert. Dat staat los van de casussen.
`Waarom roept dat bij jou zulke negatieve gevoelens op ?`
Waarom denk je te weten wat voor gevoelens dat bij mij oproept? Of is dit de zoveelste poging mij te framen als emotioneel en jezelf dus als rationeel?
PS: Het hervormormingsverdrag, oftwel het VvL, beschrijft de procedure hoe je de EU kunt hervormen.
“Hervormen van de EU, daarentegen, is een heel ander verhaal; daar zijn niet eens regels voor.”
Dit is dus pertinent onwaar. En nu kan ik natuurlijk over je emotie beginnen, of dat je je dommer voordoet dan je bent. Maar dat doe ik niet. :p
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/?uri=uriserv%3Aai0013
PPS: Lees anders Markus Haverland over de expert strategy van de EU. Hij claimt en onderbouwt bij dat de EU haar legitimiteit niet haalt uit participatie van burgers en partijen (input legitimacy) maar uit kwaliteit van haar beleid (output dus). Rationaliteit en effectiviteit zijn de kernpunten, niet democratie en vertegenwoordiging. En dat blijkt ook wel. Alleen, de kwaliteit is sinds de jaren 90 keihard achteruit gegaan en is het gebrek aan democratie nu een struikelblok geworden. De EU is namelijk niet bij te sturen hierdoor.
@37:
“PS: Het hervormormingsverdrag, oftwel het VvL, beschrijft de procedure hoe je de EU kunt hervormen.”
Ok, daar ging ik wat kort door de bocht. Natuurlijk is er een formele weg om de EU verdragen te wijzigen; het zou nogal raar zijn als die er niet was. Maar, zoals je zelf al opmerkt, praktisch gezien is het verschrikkelijk moeilijk om veranderingen voor elkaar te krijgen. Er is ook geen platform of structuur om uberhaupt over hervormingen te praten; er is niemand verantwoordelijk voor. Bij een associatieverdrag is dat heel anders; daar is het volkomen duidelijk hoe de verantwoordelijkheden verdeeld zijn.
Kort samengevat: als ik een verdrag met de EU zou willen sluiten, dan zou ik heel snel weten wie ik zou moeten bellen. Echter, dat wil ik niet; ik wil de EU hervormen. En ik zoek al jaren naar de geschikte persoon die ik daarvoor kan bellen …
@34, in dat geval is het goed om Wilders gewoon bij de elitisten in te delen en te erkennen dat hij helemaal niets geeft om het ‘volk’ of de belangen daarvan, zoals uit zijn stemgedrag en zijn handelen overduidelijk blijkt.
(Maar dan zijn we volgens mij wel weer gewoon bij de links-rechts verdeling toch?)
Populisten geven per definitie niets om het volk.
Dat is nu juist hun kenmerk.
We kunnen de zaak in 39 reacties wel weer helemaal de andere kant op richten. Maar dan komen we wederom in het niet meer zo ter zake doende links-rechts wereldje terecht. Dan blijft de kop in het zand. Hetgeen natuurlijk ook een ieders goed recht is;-)
@40 Inderdaad. Populisten geven niets om het volk, maar gebruiken het alleen maar om aan de macht te komen. Niet om zaken voor elkaar te krijgen, maar gewoon omdat het een leuk spelletje is en omdat het goed voelt als je dat spelletje wint. Johnson en Farage hebben dit spelletje gewonnen.
Tekenend voor zijn gedachtenwereld vond ik deze uitspraak van Farage:
“Ukip is in a good position and will continue, with my full support to attract a significant vote. Whilst we will now leave the European Union, the terms of our withdrawal are unclear. If there is too much backsliding by the government and with the Labour party detached from many of its voters then Ukip’s best days may be yet to come.”
Niet proberen om van de zo vurig gewenste Brexit een succes te maken, maar hopen dat anderen er een rotzooi van maken, zodat je daar weer een electoraal succes uit kan halen.
“Populisten geven niets om het volk,”
Ik zie het als een deal. Ik stem populistisch en in ruil daarvoor laat de populist een populistisch geluid horen.
Ik ben nog nooit zo consistent op een partij gestemd als op de PVV. Voor de PVV was ik een dwalende kiezer.
@42 Als je aan geluid alleen genoeg hebt, denk ik ook dat je bij de PVV aan het goede adres bent. Maar er zit wel iets tegenstrijdigs in dat juist de mensen die zich het meest opwinden over wat er allemaal fout gaat in de politiek stemmen op een partij die niet meer te bieden heeft dan geluid.
@Spam: Als jouw geluid niet vertolkt wordt dan besta je bijna niet, een stuk ondraaglijker.
@41
Ik denk dat het voor lieden als Farage, Trump, Wilders een soort spel is. Belletje trekken op hoog niveau. Uitdagen, jennen, treiteren en als het fout gaat, moeilijk wordt, hard weglopen.
De achterban is een heel ander verhaal. Als we naar de achterban van de PVV en SP kijken dan zijn dat de verliezers van de samenleving. Of althans: zij voelen zich zo. Laag opgeleid, al wat ouder, blank en meer mannen dan vrouwen. Je kan ook zeggen: mannen die vergeten zijn hun vrouwelijke kant te ontwikkelen. Of vrouwen die hun mannelijke kant hebben overontwikkeld.
Ik moet zeggen dat ik wel geboeid bent door het fenomeen populisme i.c.m. de sociaal-emotionele ontwikkeling van de mens in de moderne maatschappij. In mijn visie staat het westen voor een grote uitdaging om het populisme het hoofd te bieden. Het is een fenomeen wat zich overal in het westen voordoet. De ontwikkelingen gaan denk ik te snel voor hun sociaal-emotioneel bevattingsvermogen.
Concessies doen aan hun verlangens werkt niet. Daarmee bevestigen we hun waandenkbeelden.
@42
Gezien je intelligentie vermoed ik dat jij je identificeert met het belletje trekken van Wilders. De deal bestaat er voor jou uit dat je met de grote jongens mee mag doen. Hetgeen er op duidt dat je vrouwelijke kant slecht ontwikkelt is. Je lijkt mij niet de typische verliezer.
Je reactie @44 is dan ook typerend. Als AltJohan’ s geluid niet vertolkt wordt dan bestaat hij zelfs (bijna) niet. Dat is ondraaglijk voor je. Niet bestaan is het vermogen om jezelf weg te cijferen, op te offeren. Een vermogen wat bijna vanzelf ontstaat bij evenwichtige mensen.
@45: er is ook wel een grote groep verliezers. En dat is niet alleen een kwestie van voelen maar gewoon concreet inkomensverlies en banenonzekerheid. Grofweg de onderste 30-40% van de inkomensgroepen in het westen hebben de laatste decennia geen inkomenstoename gehad of zijn er zelfs op achteruit gegaan. Als dan tegelijkertijd de publieke voorzieningen wegbezuinigd worden, de buurt waar je woont snel verandert, Polen jouw baan innemen, etc, dan heb je alle reden om kwaad te zijn op de politiek die je altijd maar vertelt dat “iedereen er rijker en welvarender van wordt”. Incl voormalig linkse partijen als PvdA.
Zie hier voor wat data
http://www.voxeu.org/article/greatest-reshuffle-individual-incomes-industrial-revolution
@47
Reden om kwaad te zijn op de politiek? En dan maar op een rare meneer stemmen? Gewoon omdat je kwaad bent? Zodat je uiteindelijk nog verder van huis bent?
Het populistische aandeel in de kamer wordt zo groot dat linkse partijen niet anders kunnen dan met rechtse partijen regeren. Wat we nu zien dus. Waardoor de populisten nog kwader worden.
Of zie de chaos in GB. Of luister eens wat Trump uitkraamt.
Populisten zijn de slopers van onze samenleving. 70 jaar vrede en welvaart was te mooi om waar te zijn. Nu zijn we politiek afhankelijk geworden van partijen als de VVD en het CDA. Zodat men later weer kan kwaken over neoliberalen, sociale afbraak en verdampende pensioenen. Het politiek middenveld is westerse hoop in bange dagen.
Over zoiets als milieu zullen we het maar helemaal niet hebben. De populist die het zo slecht heeft laadt toch zijn karretje weer vol met kiloknaller…..
@48: Hoi Lutine, mijn reactie was niet bedoeld als excuus om voor dat soort lieden te stemmen. Ben het helemaal met je eens dat ze alleen maar voor ellende zorgen, op allerlei vlakken. En ze gaan zeker geen problemen oplossen.
Ik wil alleen aangeven dat de onvrede terecht is. Als aan mensen decennia lang voorspoed beloofd wordt, maar de praktijk is dat ze achterblijven, dan is het logisch dat dat kwaad bloed zet.
Traditionele centrum-links partijen hebben sinds Blair/Kok de ideologische veren afgeschut en zijn naar rechts verschoven. Hebben de neoliberale ideeëen omarmd. Leve vrijhandel, leve vrijstromend kapitaal en deregulatie van de financiele sector, etc. Maar ze zijn uit het oog verloren dat een groot deel van hun achterban er de dupe van werd. Dat ze hun kiezers verliezen is dus grotendeels hun eigen schuld.
@49
Dat er bepaalde onvrede terecht is daar ben ik het mee eens.
Maar ik als kiezer dien mij ook te informeren of ik kan opinies tot mij nemen die verduidelijken.
Wil ik dat niet? Dan is dat nog geen reden om op demagogen te stemmen die onzin verkopen.
Onvrede uiten door uit boosheid ergens op te stemmen is dom.
Er zijn genoeg zaken waar ik mij ook niet in kan vinden. Maar ik word daar niet boos om. We dienen te begrijpen dat in een samenleving áltijd tegengestelde krachten werkzaam zijn. Vanuit mijn eigen sociale positie zou ik SP moeten stemmen. Maar we dienen naar het gehele plaatje te kijken. We leven in een sociaal-economische verband wat EU/eurozone heet. Ideologische vergezichten zijn mooi, maar ik kan geen idealisme eten. Internationalisering is een feit en daar dien je van uit te gaan. Het uitgangspunt kan nooit anders zijn dan de situatie van vandaag. Wat de SP doet is anticiperen op verleden en dat dit terug zou kunnen komen. En daarbij heeft ze een nationalistisch oogmerk: het is de Nederlander die zij op het oog hebben, niet de Roemeen. Over de PVV wil ik het niet eens hébben.
Partijen als de PvdA en GL doen tenminste nog moeite om binnen de huidige realiteit de politiek gestalte te geven. In mijn ogen zijn populistische partijen als de colporteurs die in het verleden aan de deur kwamen om troep aan te smeren die je niet nodig hebt. Populistische partijen zijn het gif van de samenleving. In beperkte mate is dat niet erg. Ik heb vroeger ook wel SP gestemd. Het is goed als er een tegengeluid is. Maar gif wordt bepaald door de hoeveelheid.
@50: klopt allemaal wel wat je zegt. Alleen breng ik naar voren dat het voor een groot deel de schuld is van de oorspronkelijk centrum-linkse partijen zelf dat de populisten de kans krijgen zo groot te worden. Een groep kiezers dom noemen schiet je niks mee op. En populisten zullen er altijd zijn (hoe lang zit wilders er al, 20 jaar of zo?).
In deze zin van jou “Partijen als de PvdA en GL doen tenminste nog moeite om binnen de huidige realiteit de politiek gestalte te geven” zit volgens mij een belangrijk punt. Want wat is die “realiteit”? Naar mijn mening zijn de middenpartijen veel te ver meegegaan met de neoliberale ideologie. Ze zijn te veel meegegaan in de “realiteit”, het frame, geschetst door de andere partijen (of de tijdgeest). Natuurlijk, globalisering is een feit. Maar er is nog zoveel beleid mogelijk om het anders te doen en nadelen te verminderen.
@42:
“Ik zie het als een deal. Ik stem populistisch en in ruil daarvoor laat de populist een populistisch geluid horen.”
Dat is tenminste duidelijk. AltJohan, nu het volgende. Heel veel mensen stemmen niet omdat ze een bepaalde geluid willen horen. Deze mensen hebben daar een iets betere oplossing voor, namelijk het zodanig instellen van hun media dat die het gewenste geluid produceren.
De meeste mensen stemmen om een hele andere reden, en die reden is dat ze bepaald beleid willen zien. Want deze mensen zijn van mening, dat alleen het laten horen van een geluid over het algemeen niet zoveel verandert. Echter, door het maken van nieuw beleid of wetgeving is het wel mogelijk om veel te veranderen.
Deze mensen vinden het dan ook nogal merkwaardig, dat er een groep mensen is die helemaal niets geeft om het gevoerde beleid, maar die het slechts gaat om het horen van geluid. Dat is ook de reden, dat deze mensen die groep als dom en rancuneus beschouwen. Kan jij je daar wat bij voorstellen ?
@52:
Ik in ieder geval niet. Onderschat nooit de kracht van ideeën. En als ze maar luid genoeg klinken, worden ze vanzelf mainstream.
@42, de politieke keuze als noise machine. “Ik stem niet om iets te willen bereiken, maar vooral omdat ik het geluid wil horen.”
Overigens, zoals ik al zei is de PVV in sommige opzichten helemaal niet populistisch, maar heel ideologisch. Ik neem dan ook zonder meer aan dat de reden dat jij je er zo bij thuisvoelt is omdat je die ideologie deelt, niet omdat je het een goede deal vindt dat de PVV allerlei dingen roept die ze niet waar gaan maken omdat het toevallig leuk valt in de discussie van die dag, zonder enige consequentie voor de toekomst.
@50, de PvdA doet helemaal geen moeite om iets gestalte te geven. De partij is volkomen leeg – er is geen consistentie meer tussen een soort van visie en hun gedrag. Ze zijn in actie volledig neoliberaal, maar gooien op gezette tijden iets eruit om de veel socialere achterban even te paaien. Zonder dat het werkelijk leidt tot verbeteringen overigens – en beloften zijn makkelijk gemaakt als je ze toch niet gaat houden.
@47: Bedankt voor de link Matthijs. Het bevestig mijn idee van wat er aan de hand is.
@Lennart: het is niet zo dat gevoerd beleid voor ons niet relevant is. Immers populisme is in zekere zin een antwoord op de tijdgeest en het gevoerde beleid van de afgelopen decennia.
@Lutine: “Niet bestaan is het vermogen om jezelf weg te cijferen, op te offeren”
Whahaha… op te offeren. Voor wie en wat? Voor Volk en Vaderland?? Of Europa-land?
70 jaar vrede en welvaart was te mooi om waar te zijn
Mijn beoogde volksvertegenwoordiger is afgeknald tijdens die zogenaamde vrede. En ook mijn favoriete columnist (vzmh) is hetzelfde overkomen. We hebben ongewild al genoeg offers gegeven. Rupsje nooit-genoeg.
@53: Dan begrijp je mijn posting verkeerd. Ik heb het helemaal niet over ideeeen. Ik heb slechts over het laten horen van geluid. Weliswaar figuurlijk, maar dat heeft nog erg weinig met ideeen te maken. Iedereen kan wel “Eigen volk eerst” zeggen, daar zit geen enkele intellectuele uitdaging aan …
@56: Ik snap het niet helemaal. Jij zei dat je populistisch stemt, zodat je een populistisch geluid in de politiek te horen krijgt. Als dat je doel is, dan is beleid toch volstrekt onbelangrijk ?
@Lennart: het “verlangen” naar populisme komt voor uit gevoerd beleid en de ideologie die daar achter zit. Maar volgens mij had ik dat al gezegd.
@51
Ik wil mijzelf niet in de rol van de verdediger van PvdA of GL plaatsen. Het is niet zo dat ik idolaat achter hen aan loop.
Maar op links is er weinig te kiezen. Ook PvdA en GL weten niet duidelijk richting. En geflirt richting de SP vind ik ook bedenkelijk.
In mijn ogen is links behoorlijk stuurloos. Zij moeten de nieuwe wereld gestalte geven. SP is populistisch en nauwelijks links te noemen. GL heeft goede ideeën, maar weet deze door naïviteit slecht gestalte te geven. De PvdA is zoekende, maar wordt uitgekotst omdat zij tenminste nog de guts hebben om verantwoordelijkheid te dragen.
Liever zou ik helemaal niet stemmen. Maar dan geef ik ook geen tegenstem aan de populisten. Dus dat is ook geen optie.
Tijd voor een brede, sociale, nuchtere linkse beweging. Maar ik zie allen maar een gesjeesd figuur als Varoufakis. Ik denk dat we nog wat dieper de crisis in moeten voordat we weer vooruit kunnen.
@57:
Kijk, dat is een goed voorbeeld. Iedereen kan weer eigen-volk eerst roepen. En of je het wilt of niet, er zit wel een idee achter die kreet. Een heel naar idee, maar toch. En het gevolg is dat, omdat het weer mainstream is geworden, andere partijen zijn opgeschoven richting PVV. Daar ligt ook de macht van de populist.
kijk naar Farage. Ukip heeft 1 zetel in het Britse lagerhuis. Toch heeft hij de conservatieven zo ver gekregen een referendum uit te schrijven! Alleen maar door te roepen, te herhalen en een publiek te vinden. Nu kun jij natuurlijk vinden dat achter kreten als soevereiniteit, democratie et cetera geen enkele intellectuele uitdaging aan kleeft. Maar dat zijn persoonlijke voorkeuren. Elk gezindte heeft zo zijn kreten. Denk aan: baas in eigen buik, no taxation without representation, vol = vol, de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten, de aarde is van iedereen, my house is my castle, oog om oog / tand om tand, there is no such thing as society, de jeugd is de toekomst, iedereen verdient een kans, neo-liberalisme…..
@56
Toch wel typerend dat je de term opofferen in verband brengt met volk en vaderland. Ik weet dat het in jouw wereld niet voorstelbaar is, maar er zijn mensen die geen grenzen zien. Dus ook geen opoffering voor EU of euroland.
Maar een serieuze wisseling hierover is zinloos.
Die twee mensen die vermoord zijn, ben je daar nog steeds mee bezig? Geweld is nooit een oplossing. Fortuyn had ik graag zien blijven leven. Dan hadden we ook zijn narcistische trekjes kunnen zien als hij daadwerkelijk wat moest presteren. Over de doden niks dan goeds, dus ik ben snel uitgesproken over de man…..
@59: Als ik je verkeerd begrepen heb, bij voorbaat mijn excuses.
Je stemt omdat je een ander geluid wilt horen, en dat andere geluid wil je horen door het gevoerde beleid, toch ? Maar zou het dan niet veel beter zijn om dat geluid helemaal over te slaan, en meteen op beleid te gaan stemmen ? Want dat beleid waar jij je zo aan ergert gaat echt niet verdwijnen door geluid. Dat beleid gaat alleen verdwijnen, als er politici zijn die er ander beleid voor in de plaats zetten. Het lijkt er een beetje op, alsof jij wel een hekel hebt aan het beleid, maar dat toch eigenlijk niet wil veranderen …
@61: Er zit dus helemaal geen idee achter die kreet. Farage is daar het perfecte voorbeeld van; hij vlucht zodra ideeen belangrijk worden. Hij heeft helemaal geen ideeeen. Het enige dat hij kan is anderen afzeiken. Helaas, dat “afzeiken” is nu juist precies dat “geluid” waar de populisten voor stemmen …
Bij de andere slagzinnen die je noemt waren die ideeeen er juist wel. De mensen die “no taxation without representation” riepen, hebben zeker geen ontslag genomen toen de Amerikanen de onafhankelijkheidsoorlog hadden gewonnen.
Cameron heeft dat referendum niet heeft aangekondigd om Farage naar de mond te praten, maar om een machtsstrijd binnen de Tories te winnen. Je geeft de man te veel eer.
@64:
Woorden hebben altijd betekenis, niemand praat in een privé-taal. En als iemand eigen volk eerst roept, dan roept dat associaties op bij mensen. Een politicus die eigen volk eerst roept wordt heel goed begrepen, zijn idee ligt vast in het woordgebruik.
“hij vlucht zodra ideeen belangrijk worden.”
Ik weet dat je een hekel aan hem hebt, maar dit is besides the point.
“Hij heeft helemaal geen ideeeen.”
Heeft hij ze nou wel of niet? Zo niet, dan kunnen ze ook niet belangrijk worden. Maar goed, hij heeft natuurlijk wel ideeën. En zijn taalgebruik verraden die ideeën zodra hij z’n mond opendoet.
Het lijkt er eigenlijk nogal op dat je een onderscheid maakt in ideeën naar gelang ze je aanstaan. Maar ideeën zijn gewoon ideeën. Daar moet je het toch over eens kunnen worden?
@45: Niet alleen het westen hoor. Ik vind het altijd wel lief dat Mensen hier denken dat alleen ZIJ populisten of een Geert Wilders hebben. Maar in andere landen, ook in Moslimlanden, lopen die ook rond. Bijvoorbeeld die Mulah in Iran die lekker op Homos en Israël te keer gaat, of in de Filepijnen meneer Duerte, die lekker te keer gaat.
Het “we verliezen iets!” denken word uitgebuit over de hele wereld. En dat is niks nieuws.
@Lutine: over de doden niets dan goeds, maar je kan het niet laten om toch nog een sneer (narcisme) richting Fortuyn uit te delen.
Je wilt van alles van ons (o.a. opofferingsgezindheid), maar tegelijkertijd doe je vooral onaardig tegen ons. Het lijkt zo weinig consistent.
Voorlopig stem ik gewoon met mijn onderbuik want dat voelt goed.
@65: We blijven elkaar verkeerd begrijpen.
Als Farage ideeen zou hebben, dan zou hij nu geen ontslag nemen, maar zich juist volledig richting op het uitvoeren van die ideeen. Want die ideeen worden nu pas belangrijk. Nu kunnen ze uitgevoerd worden.
@68:
Wat versta jij onder ideeën? En waarom verbind je daaraan een verplicht gedragspatroon? Kan het dat hij op een andere manier zijn ideeën wilt verwezenlijken dan wat jij gangbaar vindt?
“Als Farage ideeen zou hebben, dan zou hij nu geen ontslag nemen, maar zich juist volledig richting op het uitvoeren van die ideeen. Want die ideeen worden nu pas belangrijk. Nu kunnen ze uitgevoerd worden.”
Waarom volgt uit het gegeven dat hij stopt, dat hij geen ideeën heeft? Halsema is gestopt, ook ideeënloos? Daarbij, hij kan die ideeën helemaal niet uitvoeren. Door het Britse districtenstelsel heeft UKIP maar zetel in het lagerhuis. Hij kan niets uitvoeren. Hij is geen onderdeel van de regering en een verwaarloosbaar onderdeel van het lagerhuis. En dat gaat de komende 4 jaar niet veranderen. Zijn macht licht bij het gegeven dat hij goed kan praten en mensen graag naar hem luisteren. Dat doet hij nog 2 jaar. In die tijd kan hij er wel op toe zien dat art 50 wordt geactiveerd. Vanaf dan, kan hij met pensioen. Mission accomplished.
Maar goed, er zijn ook andere mogelijkheden. Misschien is hij wel te laf om z’n ideeën door te zetten. Of denk hij dat z’n gezondheid het niet toestaat, of kiest hij voor z’n gezin…. Allemaal mogelijkheden die niet ontkennen dat hij ideeën an sich heeft. Ik heb ook een heleboel ideeën. 95% voer ik niet uit daarvan. Zijn het dan geen ideeën meer?
@69: Als hij ideeen zou hebben, waarom hebben we die nog niet gehoord ?
Want er moeten een heleboel dingen geregeld worden als Engeland uit de EU stapt. Neem onderwijs en onderzoek; er zijn allemaal programma’s voor uitwisseling, en enorme Europese onderzoeksbudgetten waar Engeland erg van profiteert. Gaat Farage dat allemaal aanvullen vanuit de Britse overheidsbegroting, als dat wegvalt ? Of neem natuurbeheer; dat gaat nu via Europese wetgeving. Gaat hij daar straks allemaal nieuwe, Engelse wetgeving voor maken ? Hoe gaat die er dan uit zien ?
En hoe ziet hij precies de verhouding met de EU ? Het Noorwegen model ? Maar ja, dat is eigenlijk slechter dan de deal die ze al hadden. Maar hoe dan ?
We zijn nu al bijna twee weken verder, maar tot nu toe heb ik nog geen coherent plan gezien over hoe Engeland als niet-EU lid moet gaan functioneren.
@66
Dat ben ik met je eens. In andere landen buiten het westen lopen ook populisten rond. Maar het westen heeft een traditie van democratie waarin we trachten op basis van redelijkheid tot overeenstemming te komen. Populisten ondergraven die redelijkheid.
Zie ook de pensioendiscussie van Klokwerk. Het kwaad is al geschiedt en de nujij en GS reageerders lezen zijn artikel toch niet. De hele dag schieten zij maar uit de heup. Ik lees veel domme mensen die schrijven over MIJN pensioengeld, waar IK hard voor heb gewerkt. Kennelijk zijn die mensen er niet van op de hoogte dat in de pensioenpotten een flink deel uitgestelde belasting zit. Dat is dus al staatseigendom. Verder is van al die miljarden een flink deel gerealiseerd rendement. Maar de scheldpartijen gaan over graaiende bestuurders. Piet Populist heeft per saldo niet eens zo veel bijgedragen aan die pensioenpotten.
Zelfs elementaire zaken wenst de populist niet te begrijpen. Ook geen zaken waar je niet hoogopgeleid voor hoeft te zijn. Geen wonder dat je dan de wereld om je heen in elkaar ziet storten.
Piet Populist is geen verliezer. Hij voelt zich zo, hij ziet zichzelf zo.
En ik zou graag zien dat het westen niet afzakt naar het niveau van de landen die jij noemt.
@67
Dus jij ziet narcisme als een sneer? Ik weet dat je fan bent van Trump. Waarom ben je dat dan? Als je het narcisme in die man niet meer herkent weet ik het ook niet meer.
Of dacht je dat Trump het voor het geld deed? Of omdat hij zo begaan is met de gewone man? Als dat laatste het geval zou zijn dan kon hij mooie dingen doen met zijn miljoenen…..
@71: Uiteraard, de populist catert naar de mensen die eigenlijk veel privileges hebben. Een populist moet namelijk teren op het “verlies gevoel”, en de established norm heeft gewoon meer te verliezen aan kleine dingetjes en kan je ook gauwer bang maken hier mee. Iemand die al veel verloren heeft is: 1. Vaak een Minderheid en is qua vijver dus moeilijker in te vissen. 2. Heeft minder te verliezen, dus ook minder kans dat je hem effectief op je kan laten stemmen 3. Omdat de vijver kleiner is (zie 1) ook minder mensen die op je stemmen. 4. Vaak willen die verandering zodat ze meer krijgen, want verliezen kunnen ze toch niet meer.
Als je dan deze meerderheid van establishment wijs kunt maken dat ZIJ het slachtoffer zijn, gebruik makende van echte slachtoffers van het Neoliberalisme en schaal vergroting (iets wat ik wel met Henk De Waal eens ben dat dat eens moet stoppen, ben het alleen niet eens op de manier waarop) als voorbeelden (zeg maar de Knuffel Henk en Ingrid) en je voegt een Knuffelminderheid toe om te laten zien van “Kijk we zijn niet tegen hun, maar ze moeten gewoon redelijk doen.. net als deze!”. Dan is het vaak een succesformule tot winst.
Ja het ondergraaft democratie, maar ook dat is democratie. Als je dit zou verbieden dan kom je op een hellend vlak. Je zult altijd parasieten en pestkoppen houden, gelimiteerde geesten die naar oer instinct handelen en dus gaan pesten, of teren op deze oer instincten. Het is aan de rest van de stemgerechtigden om dit te voorkomen.
Dus nee Piet Populist is zeker geen verliezer (hoewel hij zich dat zelf wel vind), en ik will ook niet naar die landen afzakken (Gebruik het vaak als voorbeeld als iemand lekker populistisch tegen mij bezig is, bijvoorbeeld “Ze moeten die man martelen/afmaken!” of “Ja hoor natuurlijk komt die vrij!” en andere leuke dingen die nogal oorlogszuchtig of wraakzuchtig zijn. Maar ik denk niet dat je een Wilders kunt voorkomen, waar macht en geld is, heb je altijd iemand die er misbruik van maakt. :(.
@Lutine: om hem (de overledene) die kwalificatie te geven zie ik als een sneer. En onderwijl ook nog beginnen over “over de doden niets dan goeds”.
Het is ook een sneer naar mij toe en dat ervaar ik als onprettig. Waarom doe je zo bot en onaardig?
Wat betreft Trump, ik heb een zwak voor die man. Misschien zijn het latente homo-sensuele gevoelens.
@74: Er waren ook al voor zijn dood velen die het narcisme van de man waren opgevallen. Zou je van – een zijweggetje – Napoleon ook niks mogen zeggen wat eventueel negatief opgevat kan worden?
@70:
“Als hij ideeën zou hebben, waarom hebben we die nog niet gehoord ?”
Nogmaals, hij is Europarlementariër. Hij zit niet in het Britse lagerhuis, hij zit niet in de regering. Hij heeft ook geen mandaat gekregen om daar leiding aan te geven. Maar hij heeft daar wel ideeën over hoor.
Maar is nu je punt dat zijn ideeën geen ideeën zijn, of vind je gewoon dat de pragmatische uitwerking en blauwdruk van zijn ideeën te mager zijn?
@73
Ik wil zeker populistische partijen niet verbieden. Noch troep zoals GS die verspreidt. Wel wordt het tijd om in te zien dat de politieke indeling verschoven is, zoals het artikel aan geeft. Met dat inzicht kunnen we gericht met het populisme om gaan. In de zin dat er een brede beweging tegen het populisme komt welke aangeeft dat wat we moeten met het leugenachtige karakter van het populisme.
Piet Populist is toch niet tot rede te brengen. Maar we dienen er voor te waken dat we afzakken naar het niveau van GB. Je kan wel over slachtoffers van het neo-liberalisme praten. N.a.v de Brexit wil men de winstbelasting verlagen in GB. Dus Piet Populist zorgt in GB met zijn domme stemgedrag dat er minder belasting bij bedrijven wordt geïnd. Drie keer raden wie daar het slachtoffer van wordt. Zo komt er een self-fulfilling prophecy uit in GB.
De populisten zijn juist een rem op een sociale samenleving….
@74
Als jij je er onprettig bij voelt, dan betekent dat dat je je identificeert met iemand als Fortuyn. Daar zou je over na kunnen denken. Niet vanwege al dan niet homosensuele gevoelens. Dat lijkt mij onzin. Identificatie betekent onzekerheid over je eigen identiteit. Dat is normaal in de puberteit. Maar als je volwassen bent, dan zou ik daar toch enige sturing aan bevelen.
@77:
“een brede beweging ”
Bedoel je soms een brede volksbeweging? Is dit een verkapte oproep om zelf de populist te worden, met al je oproepen over wat we moeten doen tegen die rem op de samenleving?
@Lutine: Ja johh.. het zal wel weer aan mij liggen, met jouw afwijzende kwalificaties. Wat ik in mijn lijf voel deugt ook al niet.
Je gedraagt je nu als een onaardige hork. Je kan veel beter!
@79
LOL
Ik ben de leeftijd ontgroeit om narcistisch te zijn en mijzelf naar de voorgrond te dringen. We dienen eerst meer in de ellende te geraken voordat er een ontwaken plaats kan vinden. De Brexit is heel leerzaam. Zie jij sturing?
De wal moet het schip keren. Dus laat de boel (liefst in GB ) maar gierend uit de klauwen lopen. Desnoods ook maar in Nederland. Des te groter de chaos, des te meer kans dat de rede terugkeert.
@81:
“Ik ben de leeftijd ontgroeit”
Haha, je klinkt best wel oud met uitspraken als “des te meer kans dat de rede terugkeert” en “We dienen eerst meer in de ellende te geraken voordat er een ontwaken plaats kan vinden”. Vroeger veel naar de kerk geweest? Maar ik vind het wel altijd leuk om je reacties te lezen hoor Lutine. Een ander geluid is altijd een toevoeging.
@77: Ook dat ben ik wel met je eens, een Populist als Wilders zit er eigenlijk voor de VVD en zijn geldschieters en niet voor de mensen die hij opjut. Hij is dus een rem op een sociale maatschappij.
Ook gaat hij vaak zo bezig dat ze mensen met buzzwoorden en stigmatisering ophitsen. Dit zodat zijn aanhangers een hekel krijgen aan de “tegenstanders” en alles waar ze het niet mee eens zijn daarbij indelen. Ook al heeft het niks met deze “tegenstanders” te maken.
Probleem alleen is, door niet te begrijpen waarom de aanhangers daar zo gevoelig voor zijn, ga je ervoor zorgen dat er een grote groep mensen zich buitengesloten voelen en altijd maar op hem blijven stemmen. Hun stem zal dus nooit echt gehoord worden en eigenlijk doen ze niet meer mee. Dat is toch ook niet goed? Ik lach ze ook wel uit hoor, en dat is ook niet altijd lief van me.
Toch zie ik liever dat partijen als de SP meer hun best doen om toch weer normale partijen te worden en niet zo achter de PVV aan te hobbelen. Zo activistisch als ze waren, zo populistisch zijn ze nu. Ja dat betekent dat een populist je soms buiten spel zet, maar de mensen die daarop stemmen komen vanzelf van de koude kermis thuis.
@82: Sommige mensen vinden zo’n manier van schrijven gewoon leuk of mooi. Er zijn wel mooie vormen van taal en schrijven in het Nederlands, die je voor je plezier doet :).
Het is verder ook regionaal of taal kundig. Een Groninger praat vaker oud Nederlands dan een Hollander. Deze laatste kent woorden en sindsvormen die de eerste gebruikt niet meer, en heeft moeite hem te verstaan. Dat geld ook voor andere regionen in het Nederlandse taalgebied.
@83
Er is een tijd geweest dat ik dacht dat de SP uitkomst zou kunnen bieden. Ik schrik heus niet terug voor een populistische uitspraak zo her en der. Maar ze hebben zichzelf overleeft. Kennelijk gaan ze toch een beetje de strijd aan met de PVV. Best wel jammer als je er over nadenkt. Ze hebben/hadden de structuur om het volk te bereiken met een partij met betrokken leden.
@84
En dan te bedenken dat ik Hollander ben en geen Groninger;-)
En in de kerk kom ik ook al niet.
@Lutine: “En in de kerk kom ik ook al niet.”
Je gedraagt je wel als een apostel van de zogenaamde linkse politiek correcte kerk.
Hier een stukje van jouw donderpreek zoals ik het mij voorstel: “Hoeveel heeft u opgeofferd? want de dag van het oordeel zal komen. En de wal zal het schip keren en het gaat uit de klauwen lopen. Opdat de Brexit-stemmer zal buigen en boeten voor zijn zondig stemgedrag. Maar na het zuur komt het zoet. “
@85: Nou het hoeft geen Groninger te zijn, maar de taal in Nederland verschilt nogal per persoon :) en ook per regio. Een WestFries (die ook in Holland woont) praat ook vaak wat ouderwets, om nog maar te zwijgen over Zeeuwen.
Betekent niet dat elke Zeeuw zo spreekt natuurlijk, maar het is wel geinig om naar te luisteren, in de overdaad aan het Brabantse accent eens een West Fries of Achter Hoeker? Ja mag van mij wel hoor :P.
@86: Wie was het ook alweer die het had over “lief” zijn? Ik heb je nu al een hele tijd zien “zuigen” en treiteren. :P.
@Dehnus: ik geef toe, ik ben geen heilige. Maar zuigen en treiteren?
Lutine heeft een paternalistische houding over zich en op één of andere manier triggert dat mij om daarop te reageren.
@89: Nou je bent de hele tijd al bezig met dingen als “Dan blijf ik lekker onderbuik stemmen” en jezelf in de slachtofferpositie zetten terwijl je keihard aanvalt. Dan moet je niet zielig gaan doen, vind ik dan en doen alsof je slachtoffer bent. Waar gehakt word vallen spaanders, en dat kan hard zijn, maar jij weet net zo goed als ik dat jij zeker geen slachtoffer bent.
@89
Wat jij als paternalistisch ziet, is dat ik jou -ondanks je uitingen- gewoon als mens blijf zien. Een mens is niet zijn mening. En ik tracht mijzelf een profiel te schetsen van de doorsnee populist.
Ik trigger jou om te reageren schrijf je. Dat duidt er op dat je oorzaken buiten jezelf zoekt. Ik scheld je immers niet uit, zoals ik anderen wel eens zie doen. Maar dat triggert jou niet, heb ik gezien.
Je kunt veel aflezen aan de wijze waarop iemand reageert, AltJohan. Vrijwel iedereen spiegelt. Ook op internet. Wat degene die spiegelt kennelijk niet door heeft is dat de oplettende lezer mee kan kijken in die spiegel.
Zo doe jij mij framen als van de linkse kerk. Kennelijk met de bedoeling dat ik reageer. Nou…bij deze dan;-)
@Dehnus: waar is er sprake van mijn keiharde aanval? Zijn het de gevoelens van mijn onderbuik? Zijn die zo bedreigend?
Zielig of niet, mijn incasseringsvermogen is uiteindelijk begrensd. Dat is een ding dat zeker is. Misschien mag ik geen slachtoffer heten, maar toch houd ik de mijn grenzen goed in de gaten.
@76: Nogmaals: als Farage inderdaad ideeen zou hebben over een post-Brexit Engeland, waarom hebben we die ideeeen nog niet gehoord ?
@92:
Dit lijkt me overduidelijk zuigen en/of aanvallen:
“Je gedraagt je wel als een apostel van de zogenaamde linkse politiek correcte kerk.”
Jouw zin bevat geen enkele kritiek whatsoever, het is slechts denigreren van je tegenstander. In je post doe je er ook nog een schepje bovenop, met je “donderpreek”.
@Lennart: Maar ik zie hem ook al een prediker van de linkse kerk. Lees maar eens na wat hij over ons uitstort! Alleen al in dit topic!!!
– We zouden te weinig opofferingsgezind zijn! @46
– We hebben waandenkbeelden @45
– “Populistische partijen zijn het gif van de samenleving.” @50
– Gebruik van de term collaboreren (@18): “Ik lever Nederland liever uit aan Wilders dan dat ik ga collaboreren met populisten. ”
Wie valt hier nu aan?
Moet ik voortdurend op mijn handen blijven zitten?
@93:
Ik heb ze wel gehoord. http://www.ukip.org
@95: Jij weet, volgens mij, heel goed dat de “Linkse Kerk” helemaal niet bestaat. Die term is begonnen als trucje van Fortuyn om kritiek te omzeilen, en is daarna een geheel eigen leven gaan leiden als treitertrucje om andersdenkenden te denigreren. Dus als jij die term gebruikt, dan kan ik dat niet anders dan als een ad-hominem (persoonijke aanval) beschouwen. Het heeft namelijk verder geen enkele inhoud.
@Lennart: je kunt wel zeggen dat het niet bestaat, maar toch worden jullie vaak zo gezien.
En als Fortuyn het al gebruikt heeft om kritiek te omzeilen dan is dat eerder defensief dan offensief. Wij hebben het verlangen om overeind te blijven in de discussie. Kan jij je iets voorstellen bij dat verlangen?
Jij hebt het over denigreren van andersdenkenden alsof jullie zo verheffend spreken over populistische stemmers. Zie ook de lijst van @95.
@98
Framing is nog niet waarheid. Dat domme rechtse mensen en gehaaide populisten wat roepen weten we ook wel.
@98: Overeind staan in een discussie door leugens te verspreiden – het is moeilijk om dat te kunnen voorstellen.
@98:
Natuurlijk worden we vaak zo gezien. Maar ja, mensen noemen ons “linkse kerk” met een reden. Immers, een kerk impliceert geloof; een linkse kerk impliceert, dat linkse mensen een soort geloof aanhangen. Dat betekent natuurlijk ook, dat linkse mensen geen argumenten hebben; immers, ze hebben een geloof. En dat op zijn beurt betekent, dat je niet echt naar linkse mensen hoeft te luisteren; ookal lijken hun uitspraken op argumenten, het moet wel een geloof zijn, want “linkse kerk” …
Dat is inderdaad een manier om “overeind” te blijven in een discussie; zoals je weet was “linkse kerk” een zeer populaire uitdrukking een paar jaar geleden. Maar je wint de discussie dan niet omdat je gelijk hebt of omdat je de waarheid vertelt; je wint op een soort intimidatie, zeg maar. Leuk voor je eigen ego, natuurlijk, maar je hebt er eigenlijk niets aan. Je bent geen steek verder, want je weet nog steeds niet wie er nu echt gelijk had.
En dat is de echte reden dat mensen zoals ik een instinctieve afkeer hebben van … hm … laat ik ze omschrijven als “het type mensen dat vaak “linkse kerk” gebruikt”. Het is allemaal ruis en onzin; het gaat niet om feiten en argumenten. En daar kom je helemaal niet verder mee; je lost er geen problemen mee op en de besluiten die je neemt zullen slecht onderbouwd zijn. Fantastisch dat je geluid gehoord is, maar als het beleid vervolgens zuigt, ben je dan nog steeds zo blij ?
@100: Integendeel, het is al duizenden jaren normaal gebruik:
https://en.wikipedia.org/wiki/Modes_of_persuasion
@Lennart: De uitingen zijn bedoelt om staande te blijven in de discussie. Dat staande blijven willen blijven is geen poging tot intimidatie, het is een defensieve strategie om te voorkomen dat ik neer ga.
Voor jullie: het is niet leuk om in het linkse-kerk-frame gezet te worden, maar houdt in het achterhoofd het defensieve karakter van dit frame.
Ik wil graag dat mijn geluid gehoord wordt en tegelijkertijd wil ik goed beleid. Het kan niet zo zijn dat goed beleid afhankelijk is van het houden van mijn mond.
@103: Maar als we naar je luisteren en we doen iets anders dan klaag je ook. Kortom, we moeten niet enkel naar je luisteren, we moeten het uitvoeren ook. Anders wordt “de wil van het volk” niet uitgevoerd, etc.
@103 Dus het is de rechtsgekkie versie van: ‘.. maar als ge aan ons moeke komt!” Priceless!
Ik denk dat we eerst moeten kijken hoe de populist is opgebouwd.
Laten we eens naar Trump kijken. Dat de man onzin verkoopt hoef ik aan intelligente mensen niet uit te leggen. Hoogstwaarschijnlijk weet Trump dat zelf ook wel.
Wat we dus zien als we naar Trump kijken , is een geacteerd beeld, een fata morgana. Iemand die op Trump stemt, stemt feitelijk op een luchtkasteel.
Maar er is meer met deze man aan de hand. Zijn houding tegenover vrouwen hoef ik hier niet uit te leggen. Toch heeft hij er velen in zijn bed gehad. Maar die vrouwen gingen niet met hem naar bed, maar met zijn portemonnee. Wat voor beeld Trump ook over zichzelf mag hebben; hij is een onzin uitkramende hoerenloper. Zo’ n type die -als hij naast je zou komen staan in een café- je snel probeert te ontlopen.
Op vele vlakken is de populist een wandelende fata morgana die gebakken lucht verkoopt. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat populisten vooral de wat dommere mensen aan trekken. Het is gewoon logisch, alleen domme mensen prikken niet er door heen.
Het werkt ook nog narcisme in de hand. Feitelijk leeft een model-populist als Trump is zijn eigen fantasie-wereld. Hij heeft een zelfbeeld gecreëerd wat niet eens bestaat (geacteerd is) en daar is hij verliefd op. Het werkt ook verslaving aan aandacht op. (de aandacht van gekochte vrouwen was zeker niet genoeg) Hij is ongeschikt voor (serieuze) relaties.
En niet te vergeten, zoals het de narcist-populist betaamt is hij gek op ruzie. (zo een hebben we in NL ook gehad)
We kunnen Trump natuurlijk niet exemplarisch stellen voor de populist. Er zijn gradaties. Maar het blijft een zorgwekkend verschijnsel. (Hoewel ik populisten ook clownesk vind en om ze kan lachen) Niet omdat lieden als Trump, Wilders, Farage enz bestaan. Maar omdat bij de aanhang de (sociaal-emotionele) intelligentie ontbreekt om hen te doorzien. Reden om voor mij de theorie aan te hangen dat de populistische aanhang een behoorlijke mate van egoïsme in zich heeft.
@98: Tegen beter weten in: Je zit constant “Jullie” te roepen alsof iedereen tegen jou is en je zielig en alleen het zware gevecht op de barricades vecht tegen horden van Linkse mensen die jou je dingetjes willen afpakken.
Is dat nog geen bewijs genoeg? Het enige wat ik aankaartte is dat je aan het zuigen en treiteren was, en je begint gelijk weer te janken. Ja janken want anders kan je dit niet omschrijven. Het aantal “Jullies” is zo hoog dat het dich bij Calimero komt kwa verdediging..
Hier na ga je “Houdt het in het achter hoofd dat het defensief is” waarmee jezelf nog meer in het “slachtofferhoekje” plaatst terwijl je iemand anders opdraagt iets te doen en gelijk even een trap verkoopt. Dat vind ik dus laf aan je, je mag van mij best hard spelen hoor, maar dat laffe valt me gewoon verkeerd. Helemaal omdat je je als zielige martelaar opstelt. En dat daarom jij mag schelden, razen, tieren en beledigen.. maar de anders niks terug mag doen want “Jij bent zielig.”. En dat moet je allemaal zelf weten hoor.
En ik denk trouwens dat je dat zelf ook dondersgoed weet en het een manier van treiteren is.
@103:
Ok, wil je een eerlijke reactie ? In mijn ogen zijn het nu juist die uitingen waarmee je jezelf neerhaalt. Ik snap wel waarom je ze doet, dus misschien is het wel goed dat jij dit op jouw beurt snapt. Ik denk dat er meer mensen zijn die hier net zo over denken als ik.
Je kan mensen op drie manieren overtuigen van iets, en dat is eigenlijk hetzelfde als een discussie winnen. Dat kan met argumenten, met autoriteit, of met emoties. Die link in mijn andere post legt dat uit, daar heten ze logos, ethos, en pathos. Argumenten liggen voor de hand; het is niet raar, dat iemand met de beste argumenten het pleit wint, zeg maar. Echter, dat is niet altijd zo. Iemand kan een goed verhaal hebben, maar als er een expert zegt dat het niet klopt, dan is het niet raar als mensen de expert volgen. En je hebt emoties; dat is een wat breed begrip, maar je snapt vast wel wat ik bedoel; soms voelt iets gewoon goed, en dat is dan overtuigend genoeg.
In de politiek en de media kom je alledrie tegen; ze zijn alle drie even effectief, dus er is geen reden om ze niet te gebruiken. Echter, er is wel een belangrijk verschil; zowel autoriteit als emoties kunnen misbruikt worden. Argumenten niet; natuurlijk, het kan met argumenten soms heel erg ingewikkeld worden, maar argumenten zijn altijd te controleren.
Ik ben dus altijd zeer wantrouwig zodra ik mensen autoriteit of emotie in een discussie zie gebruiken. Meestal is het juist om een gebrek aan argumenten te maskeren. Daar zijn ze uitermate geschikt voor, zoals je waarschijnlijk wel begrijpt.
“Linkse Kerk” is geen enkel argument. Eigenlijk is het gewoon onzin. Er is helemaal geen linkse kerk. Je hebt een aantal groepen in Nederland die je links zou kunnen noemen, van de SP tot aan de PvdA, en die toch redelijke verschillende standpunten hebben. Vaak zijn die standpunten wel degelijk onderbouwd; partijen hebben argumenten. Maar door te stellen dat iemand tot de “Linkse Kerk” behoort, suggereer jij dat hij helemaal geen argumenten heeft, maar gewoon ergens in gelooft. Dat is makkelijk, dan hoef je ook niet op zijn argumenten in te gaan ! Wat je dus doet is de autoriteit van de persoon vernietigen, in plaats van te laten zien waarom hij ongelijk heeft. Mijn nekharen gaan dan meteen overeind staan. Want waarom laat je dat niet zien ? Kan je dat niet laten zien ? Maar als je dat niet kunt laten zien, dan moet je toch eigenlijk gewoon toegeven dat je geen argumenten meer hebt ? Waarom dan die aanval op autoriteit ?
Je hoeft helemaal niet neer te gaan. Als het voor jou belangrijk is dat je geluid gehoord wordt, dan is dat prima. Maar besef je wel, dat de meeste mensen op Sargasso denken dat politiek daar eigenlijk niet voor bedoeld is.
@Dehnus: Ik een trap verkopen? Doel je op de linkse-kerk-opmerking? Wat ik gedaan heb is inzicht geven in mijn belevingswereld en daar zit geen agressieve intentie achter.
En het is feitelijk niet waar dat jullie niets terug mogen doen, wat ik steeds doe is inzicht geven in mijn situatie en hoe ik het beleef.
Ben ik laf? Doe ik zielig? Moet ik meer de held uithangen? Ik denk niet dat daar de oplossing ligt.
Ik krijg veel kritiek, dat is op zichzelf oké, maar er worden geen alternatieven gegeven hoe ik me op een andere manier staande kan houden zonder mijn overtuigingen te verloochenen.
@Lennart: de nekharen spelen bij mij soms ook op. Wat dat betreft is er geen groot verschil.
@109: Nekharen enzo:
jawel hoor
ah: ik zie het al. wat ik al eerder schreef. Zolang we jou gelijk geven en we doen wat jij wilt dan is alles in orde, alles andere is jouw mening negeren of jouw overtuiging te beledigen…
@111
Zou dat kunnen…een overtuiging beledigen? Of hebben we dan te maken met iemand die zich synoniem waant met zijn overtuiging?
Een moslimfundamentalist of zo?
:-)
@112: Bas Heijne schreef eens in een column, dat een mening voor sommige mensen eigenlijk een soort identiteit is. Ik denk dat dat een rake observatie was.
@altjohan: Laat maar. Je doet maar lekker.
@113
Ik weet het wel zeker. Dus als je het dan niet met ze eens bent worden ze boos. En dan zijn we weer helemaal on topic; dan hebben we het over de populisten!