Oorlogsenthousiasme? Ach, kom nou toch!

OPINIE - ‘Het oorlogsenthousiasme leeft weer (en het pacifisme is dood)schrijft Thomas Vanheste op De Correspondent. Ik blijf me er altijd over verbazen hoe belezen, intelligente mensen knoeperts van denkfouten kunnen maken. Bij Vanheste lijkt het een geval van kokervisie.

Vanheste bespreekt een recent uitgekomen boek van NIOD-onderzoeker Ewoud Kieft over oorlogsenthousiasme in de aanloop van de eerste wereldoorlog. Oorlog werd destijds door een keur aan intellectuelen gezien als een zuiverend vuur, dat Europese landen nieuwe bezieling zou kunnen geven in een door falende democratieën, materialisme en individualisme getekende moderniteit.

De correspondent staat uitgebreid stil bij de door Kieft beschreven anarchist Erich Mühsam, die zich als pacifist verzette tegen de demonisering van de tegenpartij in oorlogspropaganda, maar langzaam aan steeds meer een eenling werd. Met lede ogen constateert Vanheste dat het pacifisme vandaag de dag echter zo goed als dood is.

Maar dat het pacifisme haar geloofwaardigheid heeft verloren, betekent natuurlijk nog niet automatisch dat het oorlogsenthousiasme weer leeft. Integendeel: oorlog wordt in het Westen vandaag de dag doorgaans als noodzakelijk kwaad gezien, maar wel een kwaad dat liever vermeden wordt.

Hoe succesvol een propagandafilm als American Sniper ook mag zijn, ze kan niet verhelen dat het Amerikaanse publiek in den brede na twee oorlogen in de islamitische wereld oorlogsmoe is en cynisch over de redenen om ten strijde te trekken en wat die oorlogen nu helemaal hebben opgeleverd.

Zoals journalist Chris Hedges opmerkt sloegen de Amerikaanse media aanvankelijk de oorlogstrom over Syrië, maar toomden ze zichzelf al gauw in toen bleek dat het Amerikaanse volk eenvoudigweg geen trek had in weer een zinloze oorlog.

Ook de Amerikaanse president toont weinig animo om soldaten naar Syrië of Irak te sturen. Voor zover hij militaire operaties goedkeurt, zijn dat doorgaans drone-aanvallen. Bezetting is kostbaar en gevaarlijk. Zelfs voor de militaire invasie in Libië in 2011 was Obama niet enthousiast; hij had immers beloofd de oorlogen die zijn voorganger was gestart te beëindigen en de troepen terug te halen, niet om zelf een nieuwe oorlog te beginnen.

Premier Rutte mag dan hebben gezegd dat wannabe-jihadisten die uitreizen naar oorlogsgebieden daar maar het beste gewoon kunnen sneuvelen, zodat we van het probleem van terugkerende radicalo’s zijn verlost, maar meer dan duizend helmen sturen naar de Peshmerga om onze goede wil te tonen, als betrof het een symbolische contributie aan de sollicitant van het kankerfonds, doen we ook niet.

Niemand lijkt hier erg enthousiast om troepen naar Irak of Syrië te sturen. Laat de Iraniërs en de Arabische staten dat maar lekker oplossen, lijkt het devies.

Een vergelijkbaar sentiment vinden we wat betreft de oorlogsdreiging aan de Russische grens. Poetin voert een proxyoorlog in de Oekraïne en zou mogelijk hetzelfde kunnen doen in de Baltische staten, en Merkel en Hollande voeren koortsachtig overleg met de kwade genius teneinde een frontale oorlog tussen Rusland en de NAVO-landen maar te voorkomen. De geest moet terug in de fles, is de houding.

Schrijver en Ruslandkenner Pieter Waterdrinker merkt terecht op dat anders dan in Rusland niemand in Europa bereid is zijn kinderen te zien sneuvelen voor de Oekraïne. Hetgeen de vraag oproept: wie is er eigenlijk wél enthousiast over een oorlog met Rusland?

Als men historische parallellen met het verleden wil trekken dan is het geen 1914, maar veeleer 1938. Oorlog broeit aan diverse fronten, alleen willen we dat liever niet onder ogen zien. En of dat dan zo gezond is, weet ik ook zo net nog niet.

Beeld: Otto Dix, Verwundeter, 1916

  1. 1

    Poetin voert een proxy oorlog? Ik heb Poetin niet op het Maiden plein zien lallen met een gebald knuistje vol worstenvingers.

    Ik heb Putin geen militairen zien sturen toen hij in Syrie zijn laatste militaire basis verloor binnen het midden oosten. Putin heeft Libië niet doen vallen. Irak niet, Afghanistan niet.

    Ik heb het niet op met Rusland maar de westerse media heeft wel een heel bijzondere kijk op de stand van zaken. Alsof zij er niets mee te maken heeft en slechts op de zijlijn staat toe te kijken.

  2. 3

    @1: “Poetin voert een proxy oorlog? Ik heb Poetin niet op het Maiden plein zien lallen met een gebald knuistje vol worstenvingers.”
    Ontken je nou dat Poetin en proxy-oorlog voert in Oekraïne, met als argument dat enkele Europese politici op eigen titel iets kwamen vertellen tijdens een anti-regeringsprotest aldaar?

  3. 4

    Poetin voert een proxy oorlog? Ik heb Poetin niet op het Maiden plein zien lallen met een gebald knuistje vol worstenvingers.

    @1 Bij mijn weten zijn er geen NAVO-soldaten en zwaar militair materieel in de Oekraïne aanwezig die zich voordoen als Oekraïense milities en die hele steden aan puin schieten, dus je keert hier de zaken mooi om.

    Ik heb Putin geen militairen zien sturen toen hij in Syrie zijn laatste militaire basis verloor binnen het midden oosten. Putin heeft Libië niet doen vallen. Irak niet, Afghanistan niet.

    Ja joh, Rusland is de vriendelijke beer die gewoon met rust gelaten wil worden, en de VS zijn de roofzuchtige adelaar. Hoezo, tu quoque-argument?

    Hoe dan ook, daar ging het hier even niet om, waar het om gaat is dat het Westen bepaald niet bevangen is van ‘oorlogsenthousiasme’ zoals Vanheste beweert.

  4. 5

    @4: Volgens mij wil jij het niet begrijpen Prediker. Zodra de EU zich begon te bemoeien met Oekraïne is Nato in de achtertuin van Rusland beland. Dan kan je beweren dat Oekraine nu eindelijk democratisch mag zijn, feit blijft dat Putin zijn bufferzone is kwijtgeraakt en dat de US en de EU oprukt naar het oosten. Als je niet wil inzien dat een grootmacht op een moment ingrijpt tegen de afbrokkeling van zijn eigen veiligheid, dan ben je bepaald geen strategisch genie.

    Dat is geen latijns gelul of een kwestie van goed en slecht, dat is Rusland dat zich tracht te herpositioneren op de wereldkaart. Wat zou jij doen als je de Zwarte Zee en het Midden-Oosten kwijtraakt in tijdsbestek van nog geen 5 jaar?

    De westerse bevolking heeft allicht geen zin in oorlog maar de EU en NATO laten in hun aanpak iets heel anders zien. Hollande en Merkel zijn compleet buitenspel gezet in de laatste weken.

  5. 6

    “anders dan in Rusland niemand in Europa bereid is zijn kinderen te zien sneuvelen voor de Oekraïne” Ook in Rusland zullen er bitter weinig burgers zijn de bereid zijn hun kinderen te laten sneuvelen in de Oekraïne. Waar Obama een democratisch probleem heeft als er Amerikaanse burgers sterven, als hij al een oorlog zou willen, stuurt Putin zijn onderdanen zonder mededogen de oorlog is, net als zijn voorgangers altijd gedaan hebben. Nog liever huurt hij hiervoor overigens Tsetsjenen etc. in die hoeft hij thuis in Moskou helemaal niet te verantwoorden.

    Niemand is enthousiast over een oorlog met Rusland, maar op een gegeven moment zal zijn expansiedrift toch gestopt moeten worden anders dan staan we inderdaad op een gegeven moment weer op het punt van 1938. Toen hebben we het ook met pappen en nathouden geprobeerd tot het te laat was.

    Je kan overleggen wat je wilt, maar in de geschiedenis is gebleken dat dit soort leiders niet voor rede vatbaar zijn en uiteindelijk helaas alleen met gelijke middelen bestreden kunnen worden. En dan bedoel ik niet dat we delen van Rusland moeten gaan annexeren met groene mannetjes, maar dat we de kosten van nieuwe veroveringsplannen van Putin zo hoog maken dat zelfs hij het niet meer kan verkopen aan zijn volk.

  6. 7

    @4:

    Hans van Baalen die een meute ophitst met beloftes als: “Zoveel miljoen krijgen jullie, wij, de EU staan achter jullie”, dat kun je toch moeilijk een voordracht “op persoonlijke titel” noemen.

    De EU heeft toch op z’n minst de schijn tegen aan oorlogshitserij te doen.

  7. 8

    @5
    – De achtertuin van Putin is onze voortuin, wij hebben net zo goed het recht daar handelsafspraken mee te maken als die bevolking dat zelf wenst. En dat die bevolking graag bescherming van de NAVO zou willen is niet zo gek met de Russische tanks in hun eigen echte achtertuin.

    – De EU en de NATO hebben geen militairen de Oekraïne ingestuurd, nog delen van de Oekraïne geannexeerd, je vergelijkt appels met peren. De EU en de NATO bestaan verder uit allemaal onafhankelijke democratische landen, de kans dat die ooit gaan besluiten Rusland binnen te vallen is minder dan nihil, de Russische veiligheid is helemaal niet in het geding, hooguit de Russische dictatuur van Putin.

  8. 9

    @5 Je hebt niet door hoezeer je jezelf tegenspreekt. In de ene zin beweer je dat ‘de EU’ in haar aanpak laat zien dat ze trek heeft in oorlog, maar in de volgende zin beweer je dat Hollande en Merkel in de laatste weken compleet buitenspel zijn gezet. Alsof Merkel niet de machtigste vrouw is in de EU.

    Het idee van de VS en de EU was om de Oekraïne op een softe manier los te weken van Rusland. Niemand voorzag dat Poetin op de verjaging van zijn marionet Janoekovitsj zou reageren met een militaire invasie.

    En waarom zouden ze ook? De inlijving van allerlei andere voormalige Oostbloklanden in de NAVO ging ook zonder slag of stoot.

    Punt blijft dus: niemand in Europa heeft trek in oorlog, en de VS is er ook niet bepaald kien op (behalve een aantal Republikeinse haviken, en die focussen zich meer op Iran). Dat het oorlogsenthousiasme weer opleeft, is dus kletskoek. Vanheste geeft dat in de loop van zijn stuk ook gewoon toe:

    Zeker, het onversneden oorlogsenthousiasme van begin twintigste eeuw, kennen we honderd jaar later nauwelijks nog. In plaats daarvan zijn we gevallen voor wat we zien als ‘oorlogsrealisme’ en noemen we miltaire interventies ‘vredesmissies’.

    Maar goed, jij wilt daar graag een discussie van maken over wie er nu uiteindelijk hoofdschuldige is van de oorlog in de Oekraïne, begrijp ik. Dat is echter een andere discussie, een die hier op dit blog al meermalen gevoerd is.

  9. 10

    De EU heeft toch op z’n minst de schijn tegen aan oorlogshitserij te doen.

    @7 Behalve dat het toen nog geen oorlog was, maar wat leek op een liberale Oekraïense lente. Met de wijsheid achteraf zijn we allemaal profeten.

  10. 11

    @10:

    Oorlogshitserij wil nog wel eens aan oorlog voorafgaan, als ik me niet vergis. Miljarden beloven aan een woedende meute die net een democratisch verkozen president heeft verjaagd. Lijkt me aan alle kenmerken van ophitsing voldoen.

    En gezien de zonnigheid van de gebrachte “lentes” zou ik me op dat vlak ook niet al te enthousiast tonen. Ik zou eerder een paraplu-fabriek beginnen…

  11. 12

    @7: Drie vragen: Heb je de tekst van de speech van van Baalen (graag even quoten waar die gezegd heeft wat jij hier stelt)? Op wiens titel sprak van Baalen volgens jou? Hij zat op dat moment namelijk in geen enkele Europese regering en kon dus noch namens de EU, noch namens wie dan ook enigerlei serieuze belofte doen. Is geld geven tegenwoordig ook al oorlogshitsen? Bij mijn weten heeft #4 helemaal gelijk als ie stelt dat het Putin was die hele hordes “vrijwilligers” de grens met Oekraïne over stuurde, inclusief zwaar materieel, niet de EU.

    @11: Dat escaleert snel zeg, in 4 posts van miljoenen naar miljarden. Ik ben steeds benieuwder naar die oorlogshitsspeech van van Baalen!

  12. 13

    @11 Oorlogshitserij? Dan zul je toch aan moeten tonen dat Verhofstadt en Van Baalen voorzagen dat die Oekraïense verjaging van de corrupte wannabedictator Janoekovitsj tot een invasie door Rusland zou leiden, en dat zij daar met hun speeches willens en wetens aan bijdroegen.

    Dat lijkt mij nogal vergezocht.

  13. 14

    @11: Geschiedenis vervalsing: Maiden keerde zich in eerste instantie tegen het verbreken van de onderhandelingen van een associatie akkoord met de EU door Janoekovytsj. Pas na de hardhandige aanpak van demonstranten en de moord op 100 vreedzame demonstranten keerde Maiden zich tegen Janoekovytsj zelf.

    Er was een akkoord dat Janoekovytsj aan de macht zou blijven en dat er vervroegde verkiezingen zouden komen maar Janoekovytsj nam zelf de benen.

    Een land steun naar een nieuwe toekomst beloven is geen oorlogshitserij.

    @0: Poetin voert geen proxyoorlog in de Oekraïne:

    https://www.rusi.org/publications/other/ref:O54FDBCF478D8B/

    Putin is al een week niet meer gezien, volgens de geruchtenstroom heeft hij een beroerte gehad of is er een machtsstrijd/coup gaande in Moskou.

    De vergelijking met 1938 is reëel.

  14. 15

    @12:

    (graag even quoten waar die gezegd heeft wat jij hier stelt)

    https://www.youtube.com/watch?v=rQnXo2HMriQ

    in 4 posts van miljoenen naar miljarden.

    Foutje. Bedankt. 11 miljard, zou het geworden zijn.

    Op wiens titel sprak van Baalen volgens jou?

    Het is grotendeels Verhofstadt die spreekt en van Baalen die z’n vette knuistje wappert. Maar het lijkt me nogal voor de hand liggen dat als er geld beloofd wordt dat dat dan namens de EU gebeurt en niet op persoonlijke titel.

    Is geld geven tegenwoordig ook al oorlogshitsen?

    Afhankelijk van de context, ja, mogelijk wel. En in deze context lijkt het mij evident.

    @13

    Verzetten van doelpalen. Eerst is het volgens jou geen hitserij omdat er nog geen oorlog was. En nu is het pas hitserij als de ophitsers kunnen voorzien welke partijen zich er nog meer mee zullen gaan bemoeien. Een soort waarzeggerij dus.

    @14

    Geschiedenis vervalsing

    Mogelijk. Zijn we nu de geschiedenis-leraren van de wereld aan het worden? Zij die bepalen hoe de geschiedenis eruit zal gaan zien?

    Maiden keerde zich in eerste instantie tegen het verbreken van de onderhandelingen van een associatie akkoord met de EU door Janoekovytsj.

    Interne aangelegenheid, naar mijn idee. Als na het palingoproer de Belgen hier met geld gaan smijten en roepen dat de relschoppers goed bezig zijn en de regering omver moeten werpen zou ik dat ook afkeuren.

    Een land steun naar een nieuwe toekomst beloven is geen oorlogshitserij.

    Dat hangt nogal van de omstandigheden af, lijkt me.

  15. 16

    Verzetten van doelpalen. Eerst is het volgens jou geen hitserij omdat er nog geen oorlog was. En nu is het pas hitserij als de ophitsers kunnen voorzien welke partijen zich er nog meer mee zullen gaan bemoeien. Een soort waarzeggerij dus.

    @15 Het is natuurlijk geen ‘verzetten van de doelpalen’ als ik reageer op jouw argument waarom het best oorlogshitserij kan zijn ook als er nog helemaal geen sprake van oorlog is.

    Dat werkt zo: jij beweert iets, ik stel dat dat niet klopt en werp een argument tegen, jij komt daarop met een tegenargument dat mijn argument onderuit moet halen, en ik kom daarop met een argument dat jouw argument weer weerlegt.

    Niks ‘verzetten van doelpalen’ dus. Er was eind februari 2014 nog geen sprake van oorlog en het was ook helemaal de bedoeling van Verhofstadt en Van Baalen niet om tot oorlog op te roepen. Dat blijkt ook helemaal niet uit hun toespraken.

    Je kunt dat er nu wel inlezen, nu je weet hoe Poetin op de verjaging van Janoekovitsj heeft gereageerd, maar dat is achteraf hineininterpretieren.

  16. 17

    @0 Ik kan het maar moeilijk helemaal eens zijn met je analyse. Het oorlogsenthousiasme, met de mooie heroische verhalen, van voor WOI is er misschien niet, maar een diepe aversie tegen oorlog is er ook niet. (Trouwens, om in 1900-1914 van democratieën in Europa te spreken lijkt me helemaal niet terecht, veel landen kenden geen volledig stemrecht, zelfs onder mannen nog niet.) Mensen hebben er geen moeite mee om over problemen in het Midden-Oosten quasi-serieus: ‘bom erop’ te antwoorden, als oplossing. In Europa is er een grotere terughoudendheid om soldaten te sturen, maar die terughoudend was er niet bij de VS (en nu wel, en ook alleen vanwege de verhalen die hun gemis of hun trauma’s meebrengen). Het woord ‘oorlog’ wordt té makkelijk gebruikt: we zijn in oorlog met drugs/armoede/terrorisme/de islam…

    Als oorlog tegenwoordig in het Westen een ‘noodzakelijk kwaad’ is, dan gaan we daar wel heel makkelijk mee om. In hoeveel oorlogen is Nederland in de afgelopen 15 jaar direct betrokken? En in de 50 jaar ervoor?

    Een vergelijking met (vlak) voor WOI lijkt me niet terecht: de vurigheid ontbreekt, maar een vergelijking met WOII lijkt me ook niet terecht. Er is nauwelijks nog een generatie in het Westen die zo’n allesverstorende oorlog als WOII heeft meegemaakt.

    Een vergelijking met de tweede helft van de 19e eeuw lijkt me meer terecht. Een afkalvend rijk (Ottomaanse/Sovjet) laat allemaal kleine staatjes achter, die op hun beurt voor problemen beginnen te zorgen. De militaire grootmachten (Engeland, Frankrijk, Duitsland, Belgie en Nederland tot op zekere hoogte) meten hun krachten niet (echt) onderling, maar zoeken vooral bloed en (handels)mogelijkheden in verre contreien (Boerenoorlog, Atjehoorlog, Scramble for Africa, Indochina/Midden-Oosten). De oorlogen leven niet echt in het thuisland, lang niet zo erg als de ‘natievormende’ oorlogen. Niemand wil een tweede Napoleon (WOIII/Koude Oorlog) in Europa, maar aan de andere kant, niemand onderneemt pogingen om dat tegen te houden, ‘dat gaat toch niet gebeuren’, want ‘alles is nu in balans, of is zo als het hoort te zijn’. Kinderen spelen oorlogje (op de computer), maar ze kennen niet de uitingen van rouw, van ontsteltenis, de gruwelijkheden, die óók bij de oorlog hoort.

  17. 18

    Mogelijk. Zijn we nu de geschiedenis-leraren van de wereld aan het worden? Zij die bepalen hoe de geschiedenis eruit zal gaan zien?

    Wat een drogargumentatie, jij komt met een geschiedenis die erg afwijkt van wat er is gebeurd, als je daarop aangesproken wordt kom je met deze lulkoek?

    Interne aangelegenheid, naar mijn idee. Als na het palingoproer de Belgen hier met geld gaan smijten en roepen dat de relschoppers goed bezig zijn en de regering omver moeten werpen zou ik dat ook afkeuren.

    Erg selectief, Janoekovytsj heeft onder druk van Putin en 50 miljard tegen de afspraken in en de wens van een groot gedeelte van het volk afgezien van het EU associatie verdrag, daar begon alles mee, dat was het begin van Maiden, van vreedzame demonstraties tot de oproerpolitie grof geweld gebruikte en daar rep jij met geen woord over.

  18. 19

    @17: Oorlog is een veelzijdig en complex onderwerp met een lange geschiedenis. Op basis van anekdotes en gevoelens algemene conclusies trekken over ‘onze’ oorlogsbereidheid is niet echt nuttig, en leidt alleen maar af over waar het wel over zou moeten gaan.

    Zolang er Putins en Assads in de wereld zijn, zal er oorlog zijn, en daar zullen ‘we’ ons toe moeten verhouden, of we nu pacifist zijn of John McCain. De wereld raakt meer en meer geïntegreerd, informatie houdt zich niet meer aan landsgrenzen, en conflicten zijn dan ook zelden alleen maar lokaal. Die discussie moet niet platgeslagen worden door variaties op het thema ‘oorlog is slecht’.

    Mensen hebben er geen moeite mee om over problemen in het Midden-Oosten quasi-serieus: ‘bom erop’ te antwoorden, als oplossing

    Neem nou deze zin. Wie zijn die ‘mensen’ waar jij het over hebt? En waarom zijn juist deze mensen belangrijk? Er zijn namelijk ook andere mensen die een heel andere mening hebben. Zoals Prediker al duidelijk maakt en jij ook onderschrijft, is het overheersende gevoel in Europa én de VS juist om niet in te willen grijpen.

    Als oorlog tegenwoordig in het Westen een ‘noodzakelijk kwaad’ is, dan gaan we daar wel heel makkelijk mee om. In hoeveel oorlogen is Nederland in de afgelopen 15 jaar direct betrokken? En in de 50 jaar ervoor?

    Ik zou zeggen, wat houdt je tegen om dit uit te zoeken? Die periode begint ongeveer bij de onderdrukking van de opstand in Indonesië en eindigt met wat straaljagers die bommen werpen op IS. En begin dan maar eens met definiëren van wat ‘oorlog’ is, wat ‘betrokken’ precies betekent, en daarna komt dan ook nog de vraag of je dat dan erg is of niet.
    Dit wordt natuurlijk uitgezocht, en dan is de conclusie meestal dat het aantal oorlogen zowel wereldwijd als dicht bij huis afneemt.

    Een vergelijking met de tweede helft van de 19e eeuw lijkt me meer terecht.

    Een eerlijke vergelijking noemt ook de verschillen. En die lijken mij in dit geval veel belangrijker dan de overeenkomsten.

    Kinderen spelen oorlogje (op de computer), maar ze kennen niet de uitingen van rouw, van ontsteltenis, de gruwelijkheden, die óók bij de oorlog hoort.

    En de nabestaanden van MH17 dan? En de vele Syrische vluchtelingen in Nederland? Nederlandse jongeren trekken ten strijde op basis van de zeer tastbare beelden van oorlogsellende helemaal niet zo ver hier vandaan (ook bijvoorbeeld Nederlandse Koerden).

    Het probleem van deze tijd is juist dat we juist heel veel weten van de oorlogen op de wereld, met alle ellende, en als je dat eenmaal weet, kan je niet meer doen alsof je dat niet weet. Dus moeten wij er iets mee, waarbij ook niets doen een keuze is, met wellicht dramatische consequenties.

    Dus moeten we het over die oorlogen hebben, wat we daarvan vinden, hoe we daar mee moeten omgaan en wat we kunnen doen om ze op te lossen. En de verleiding weerstaan tot grove generalisaties op basis van het verleden.

  19. 20

    @19

    Neem nou deze zin. Wie zijn die ‘mensen’ waar jij het over hebt? En waarom zijn juist deze mensen belangrijk?

    Mensen met stemrecht, ten goede en ten kwade. Niet iedereen die een mening heeft, zal zich proberen te laten overtuigen van het tegendeel. Oftewel: ook oorlogszoekers hebben een stem.

    Je pogingen om te verwijzen naar een onderzoek waaruit blijkt dat de wereld vreedzamer wordt, stel ik op prijs, maar laat me toch dit punt maken. Nederland heeft zich tussen 1950 en 2000 nauwelijks bij heftige gedeescaleerde conflicten direct betrokken (al kan dat aan mijn perceptie liggen). De Korea-Oorlog, ja, maar onder VN-mandaat, idem in Srebrenica. Maar vanaf 2000 zien we troepen op de grond in Afghanistan en Irak, politieke leiders die speciaal daarvoor op de foto gaan en een persconferentie bijwonen. Zijn er acties geweest door Nederland in Syrie? En die mislukte reddingsactie uit Libie, wat hadden we daar te zoeken? Wel in Mali, maar dat geef ik je: dat is ook VN. Problemen met piraterij rond de hoorn van Afrika. Nu ben ik niet de oudste, dus jij mag me zeggen, in de tijd tussen 1950 en 1990, waren er ook van zulke missies om de vrede te bewaken? En dat in een tijd waarin zoveel landen hun vrijheid verkregen, en het niet eens waren met het toegewezen gebied.

    En de nabestaanden van MH17 dan?

    Ja, die wel, en die zullen het vaak ook als weinig meer dan bewijs zien dat we in een proxy-oorlog zijn met Rusland.

    En de vele Syrische vluchtelingen in Nederland?

    En wie komt er met hen in contact? Zovelen zijn dat niet. De Eerste en Tweede Oorlog waren alomaanwezig.

    Nederlandse jongeren trekken ten strijde op basis van de zeer tastbare beelden van oorlogsellende helemaal niet zo ver hier vandaan (ook bijvoorbeeld Nederlandse Koerden).

    Maar ook anderen dan Koerden en Jihadi’s?

    In de jaren na de Tweede Wereldoorlog kende men de verhalen, en die waren overal. Maar kleinkinderen en achterkleinkinderen krijgen de verhalen niet meer zo mee, laat staan dat ze zich voor moeten stellen hoe het was in de tijden van een kolenkelder, petroleumlampes en een bevroren po onder het bed. En dat was als je het goed had!

    Ja, we weten veel van oorlogen. De verhalen zijn opgeschreven, de feiten bekend, de achterliggende ideeën toegelicht. Maar weten we ook hoe het voelt? Ik voor mijzelf kan zeggen van niet. En ik zou ook niet weten hoe ik in de naarste van die tijden mij zou houden. Daarom denk ik ook dat -over het algemeen- de gruwelen van de oorlog onderschat worden.

    Jij zegt: het wordt vreedzamer, maar ik vraag me toch een beetje af: is dit niet de stilte voor de storm?

    En wat wil je hiermee zeggen?

    De wereld raakt meer en meer geïntegreerd, informatie houdt zich niet meer aan landsgrenzen, en conflicten zijn dan ook zelden alleen maar lokaal. Die discussie moet niet platgeslagen worden door variaties op het thema ‘oorlog is slecht’.

    Ik zou dat namelijk juist als voorbeeld aan kunnen halen van wat ik bedoel in #17: “Er komt geen oorlog meer want ‘dat gaat toch niet gebeuren’, want ‘alles is nu in balans, of is zo als het hoort te zijn.’”

  20. 21

    @20:

    Mensen met stemrecht, ten goede en ten kwade. Niet iedereen die een mening heeft, zal zich proberen te laten overtuigen van het tegendeel. Oftewel: ook oorlogszoekers hebben een stem.

    Maar dat zijn dus niet alle mensen, of zelfs maar de overheersende mening.

    Dat ook mensen met wie jij het niet eens bent stemrecht hebben, lijkt me een groot goed.

    in de tijd tussen 1950 en 1990, waren er ook van zulke missies om de vrede te bewaken?

    De tijd van de Koude Oorlog, zeg maar Oekraïne en Syrië maar dan op veel meer plekken in de wereld. Het aantal VN missies is na 1989 verveelvoudigd, en is dan ook (grosso modo) een teken van vooruitgang. Dan nog is ‘VN-mandaat of niet’ slechts één van de zaken die van belang zijn in het beoordelen van het karakter van een militaire missie, het geeft slechts iets aan over dat het politiek niet controversieel is en dat de intentie ligt op het verminderen van het conflict. Neem Irak: politiek was er van alles mis met die missie, maar militair is er weinig geks gebeurd met die missie. Uruzgan ging dan weer met veel geweld gepaard, maar liet ook zien dat we van Srebrenica geleerd hebben.

    In de jaren na de Tweede Wereldoorlog kende men de verhalen, en die waren overal. Maar kleinkinderen en achterkleinkinderen krijgen de verhalen niet meer zo mee, laat staan dat ze zich voor moeten stellen hoe het was in de tijden van een kolenkelder, petroleumlampes en een bevroren po onder het bed. En dat was als je het goed had!

    Ja, we weten veel van oorlogen. De verhalen zijn opgeschreven, de feiten bekend, de achterliggende ideeën toegelicht

    Ik denk dat je je ernstig vergist. Het hele punt is nu juist dat het niet meer nodig is dat het conflict daadwerkelijk in Nederland is uitgevochten om van betekenis te zijn voor ons op dit moment. Iedereen die na de tweede wereldoorlog geboren is, heeft al niet de ervaring van die oorlog meer; dat die oorlog nog steeds zo belangrijk is als referentie komt omdat we dat hebben samen hebben gecreëerd. De ervaringen van de moderne oorlogen worden direct over landsgrenzen heen gedeeld met iedereen die daar gevoelig voor is. Daardoor is onze samenleving ook een beetje betrokken bij die oorlog, omdat een deel van onze samenleving daarbij betrokken is.

    Dat jij je niet betrokken voelt bij een oorlog in Syrië komt omdat jij je daar bewust of onbewust voor afsluit. Dagelijks is er een stroom van filmpjes en getuigenissen van de vreselijkste misdaden, het is echt niet moeilijk om daar een beetje gevoel voor te krijgen. Dat jij en velen met jou dat niet doen is logisch; maar het is dan niet vreemd dat mensen die dat wel doen anders reageren dan jij.

    ‘ik wist het niet’ is tegenwoordig echt geen excuus meer.

    Ik zou dat namelijk juist als voorbeeld aan kunnen halen van wat ik bedoel in #17: “Er komt geen oorlog meer want ‘dat gaat toch niet gebeuren’, want ‘alles is nu in balans, of is zo als het hoort te zijn.’”

    Ik snap niet hoe je daarbij komt. Informatie verspreiden gaat steeds sneller en goedkoper, en steeds meer mensen zijn aangesloten op dit globale netwerk. Dat is een feit. Dat heeft een aantal effecten, waaronder grotere onderlinge afhankelijkheid en betrokkenheid, en dus ook dat we steeds meer en sneller weten wat er in de wereld gebeurt en daar ook eerder bij betrokken zijn. Dit effect kan groter zijn dan de afname van conflicten, waardoor het lijkt dat het aantal conflicten toeneemt en groter worden terwijl dat feitelijk niet zo is (maar vroeger wisten we er niet van/waren we er niet bij betrokken).

  21. 24

    @15: “href=”https://www.youtube.com/watch?v=rQnXo2HMriQ”
    Podikke, blijkt van Baalen helemaal niets beloofd te hebben. Zelfs Verhofstadt zegt geen miljoenen, laat staan 11 miljard toe. Sta je gewoon te liegen in #7!

    “Maar het lijkt me nogal voor de hand liggen dat als er geld beloofd wordt dat dat dan namens de EU gebeurt en niet op persoonlijke titel. “

    Nou, als dat niet gebeurt door iemand van de EC, dan ligt dat helemaal niet voor de hand.

  22. 25

    @16 Wat?

    @13 Beweer je dat er eerst moet worden aangetoond dat er een redelijk vermoeden zou bestaan dat bepaalde acties tot oorlog leiden anders zou het geen oorlogshitserij kunnen zijn. Natuurlijk is dat gewoon onzin. Een sukkel die de gevolgen niet doorziet kan nog altijd aan ophitserij doen, of is iedereen die een vechtpartij begint volgens jou op de hoogte van de uitkomsten?
    Je stelt vervolgens @16: Kan niet, want niemand kon weten dat de Russen zich ermee zouden bemoeien. Tsja. Da’s dan hetzelfde als zeggen dat er in Rwanda geen oorlogshitserij kan hebben plaats gevonden. Dus wat je weerlegd hebt, ik weet het niet, Prediker.

    @24 Jankert. Doe anders ff wat moeite ofzo…
    http://www.nrc.nl/nieuws/2014/03/05/eu-bereid-11-miljard-uit-te-lenen-aan-oekraine/

  23. 26

    @25: “Jankert. Doe anders ff wat moeite ofzo…
    http://www.nrc.nl/nieuws/2014/03/05/eu-bereid-11-miljard-uit-te-lenen-aan-oekraine/

    Mooi is dat, eerst zelf janken dat anderen doelpalen verzetten en dan zelf anderen jankert noemen en tegelijk doelpalen verzetten. Je link is gedateerd van maart 2014, dat was ná Maidan en nadat Janoekovitz de benen had genomen (met een flinke koffer Oekraïens belastinggeld). Van die 11 miljard was géén sprake in de toespraak van van Baalen, in tegenstelling tot wat je in #7 liegt.

  24. 27

    @18

    Wat een drogargumentatie, jij komt met een geschiedenis die erg afwijkt van wat er is gebeurd, als je daarop aangesproken wordt kom je met deze lulkoek?

    Waar wijkt “mijn versie van geschiedenis” dan zo af? Volgens mij heb ik niet meer gesteld dan dat er een democratisch verkozen regering in zwaar weer gekomen is en dat na hevige rellen onze “volksvertegenwoordigers” een woedende menigte heeft voorgehouden hoe goed ze wel niet bezig was, gevolgd door een lekkere kers die zegt: We gaan jullie bij de EU halen en hier komt een grote zak met geld.

    Erg selectief, Janoekovytsj heeft onder druk van Putin en 50 miljard tegen de afspraken in en de wens van een groot gedeelte van het volk afgezien van het EU associatie verdrag, daar begon alles mee, dat was het begin van Maiden, van vreedzame demonstraties tot de oproerpolitie grof geweld gebruikte en daar rep jij met geen woord over.

    Omdat erover spreken zo weinig zin heeft als je niet precies kunt zeggen wie wat gedaan heeft. Weet jij precies hoe die onderhandelingen verlopen zijn, tussen Putin en Janoekovytsj, tussen Janoekovytsj en de EU (als daar al gesprekken zijn geweest) en die tussen de EU en de oppositie in de Ukraine? En kun jij iets zinnigs zeggen over hoe grooot dat “grote gedeelte van het volk” dan precies was? Ik kan ook wel wat dingen verzinnen die “grote delen van de NL bevolking” zat is. Is dat dan een reden het democratisch proces opzij te zetten? Stemmen we tegenwoordig met stenen en geweren, liefst betaald met centen van de buren verderop?

  25. 28

    @26:

    Daadwerkelijk een jankmuil dus. Ik heb in @7 geen exacte bedragen genoemd, nog geciteerd maar een parafrase gegeven. Maar dat snapte zelfs jij wel denk ik.

    Dus: Is die 11 miljard naar aanleiding van de gebeurtenissen op dat plein wel of niet beloofd? Wordt door EU-pipo’s wel of niet gezegd dat die steun er gaat komen? Wordt de bevolking daar wel of niet voorgehouden dat ze zodadelijk bij de EU-club “horen”? Wordt er niet zelfs gezegd dat dat eigenlijk al veel te laat is?

    Je neuzelt wat over een simpele vergissing tussen miljoen en miljard en nu wil je het opschalen naar “liegen”? Sure, be my guest.

    http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-14-159_en.htm

  26. 29

    @28: “jankmuil”

    Zou je enig fatsoen kunnen houden?

    “Is die 11 miljard naar aanleiding van de gebeurtenissen op dat plein wel of niet beloofd?”

    Die 11 miljard is niet óp het plein beloofd en ook niet voordat Janoekovits wegrende naar het Kremlin. Dat is nogal belangrijk, want heeft alles te maken met je beschuldiging van oorlogshitserij. Dus nee van Baalen heeft geen miljoenen (of miljarden) beloofd aan de demonstranten en zelfs Verhofstadt deed dat niet. Aan de regering is later wel geld beloofd, maar dat heeft niets meer met enigerlei oorlogshitserij te maken. Dus ja, in #7 lieg je gewoon. Dat is geen opschalen, maar een constatering.

  27. 30

    Da’s dan hetzelfde als zeggen dat er in Rwanda geen oorlogshitserij kan hebben plaats gevonden.

    @25 Behalve dat er in Rwanda jarenlang propaganda werd gevoerd waarin Tutsi’s als Untermenschen en een existentiële bedreiging voor de Hutu-bevolking werden afgeschilderd. Misschien nog even nalezen waar de Hutu Power-movement voor stond?

    In Rwanda werd door de heersende elite jarenlang aangestuurd op genocide:

    Historians do not agree on the precise date on which the idea of a “final solution” to kill every Tutsi in Rwanda was first mooted. Gerard Prunier dates it to 1992, when Habyarimana began negotiating with the RPF,[79] while journalist Linda Melvern dates it back to 1990, following the initial RPF invasion.[80] The army began arming civilians with hand weapons such as machetes from 1990, and training the Hutu youth in combat; the official reason for this was a programme of “civil defence” to the RPF threat,[81] but the same weapons were later used in carrying out the genocide. (Wikipedia)

    Da’s wel even andere koek dan een peptalk van twee EU-bobo’s aan zegevierende demonstranten dat die aan de goede kant van de geschiedenis staan, nadat ze de president op de vlucht hebben gejaagd.

  28. 32

    Oorlog lijkt mij een spel dat gespeeld wordt door mensen met tamelijk veel (w.s. gestolen) geld en (w.s. gestolen) macht en (w.s. gestolen) land natuurlijk. Ik zou zeggen, als dat soort, hoge heren en dames en ander volk met geld en macht, zo graag nare zaakjes doet en met grote spulletjes speelt, doe het dan in godesnaam in je eigen tijd en bij je eigen soort. Maar ja. Het spul denkt maar dat het zomaar kan doen. Naar volk.

  29. 33

    “Oorlog is de voortzetting van politiek met andere middelen”, schreef Carl von Clausewitz, en in de Oekraïne zien we hoe waar dat is.

    Poetin had getracht de Oekraïne in de Russische invloedssfeer te houden met politieke middelen (een marionettenregime, toetreding tot de Euraziatische Unie) en pas toen dat in de soep dreigde te lopen greep hij naar militaire middelen.