Nadenken over politiek als elitaire bezigheid

‘Elitair’ is anno 2010 een veelgebruikt scheldwoord. Maar is iets ook elitair omdat experts er anders over denken als ‘de gewone man’? Is het probleem niet dat wat er te weinig ‘elitair’ afstandelijk wordt geanalyseerd en te veel op de primaire emotie wordt afgegaan? Mooi onderwerp voor een blog. Alleen bedacht ik me toen dat het vijf jaar geleden al allemaal gezegd is door de komiek Stephen Colbert, die in een nu al legendarisch stuk televisie het concept ‘truthiness’ lanceerde:

The Colbert Report Mon – Thurs 11:30pm / 10:30c
The Word – Truthiness
www.colbertnation.com
Colbert Report Full Episodes 2010 Election Fox News

Face it folks, we are a divided nation. Not between Democrats and Republicans, or between conservatives and liberals, or tops and bottoms. No. We are divided between those who think with their head and those who know with their heart.

In een interview met het serieuze deel van The Onion legde Colbert de gedachte achter ‘truthiness’ uit:

It used to be, everyone was entitled to their own opinion, but not their own facts. But that’s not the case anymore. Facts matter not at all. Perception is everything. It’s certainty. People love the president because he’s certain of his choices as a leader, even if the facts that back him up don’t seem to exist. It’s the fact that he’s certain that is very appealing to a certain section of the country. I really feel a dichotomy in the American populace. What is important? What you want to be true, or what is true?

Het idiote is: de analyse is niet eens van de linkse Colbert zelf afkomstig. Een jaar eerder noteerde New York Times journalist Ron Suskind uit de mond van een anonieme bron binnen de regering Bush (naar het schijnt Karl Rove zelf) een inmiddels ook klassieke uitspraak, over ‘the reality-based community’:

The aide said that guys like me (Suskind, MtH) were in what we call the ‘reality-based community’, which he defined as ‘people who believe that solutions emerge from your judicious study of discernible reality’. I nodded and murmured something about enlightenment principles and empiricism. He cut me off. “That’s not the way the world really works anymore,” he continued. ”We’re an empire now, and when we act, we create our own reality.”

Je eigen werkelijkheid creëren, gebaseerd op de ‘truthiness’ die je voelt, dat is ook wat Martin Bosma wil. Die heeft een boek geschreven over dat Hitler links was. Wat Hitler was slecht en links is slecht, dus is Hitler links en omdat aan te tonen maak je je eigen realiteit die los staat van dat domme empirische gedoe van historici die saaie stoffige archieven doorploegen. Als je minder fantasievol bent, dan doe je het als Joost Niemöller en neem je wel bestaande gegevens en fantaseer je er alleen op los bij de interpretatie ervan.

Dat zijn beiden mensen van de rechter flank van het spectrum. Is het dan toch links vs. rechts? Nee en ja.

Eerst de ‘nee’: ook links en politieke midden hebben hun eigen fantasiewerkelijkheden. Lees maar wat voor rare dingen die keurige CDA-meneer Wijffels gelooft. Zijn PvdA-collega en gekende linkse rakker Jan Pronk zit zo een beetje op dezelfde klankschalenlijn. GroenLinks wil nog steeds het onmogelijke doen en ‘serieuze alternatieve genezers’ scheiden van ‘kwakzalvers’, hoewel ze daar in 2007 al over op de vingers zijn getikt door de Vereniging tegen de Kwakzalverij. De raarste kronkels uit de gemiddelde VVD’er persen is kinderlijk eenvoudig: vraag uit te leggen waarom de hypotheekrenteaftrek een goed idee is. Kortom: iedereen is op zijn manier op een gebied wel ergens ontzettend irrationeel. We zijn mensen, geen robots.

Waarom dan toch die ‘ja’? Omdat er politiek op rechts is gekomen die zich vrijwel louter baseert op primaire emotionele reactie en niet op rationele analyse. Het programma van de PVV is een verzameling losse slogans zonder enige ideologische samenhang. Berlusconi en Poetin presteren het beste als er dramatisch nieuws is waar ze op kunnen inspelen. Desnoods maken ze dat nieuws zelf. De grote mediakrachten achter Tea Party, Glenn Beck en Sarah Palin, spreken vaak in een soort volstrekt onnavolgbare orakeltaal (wat dat wel weer een goede basis is voor hilarische parodieën als deze en deze.) Het werkt electoraal zo goed dat dit soort politiek steeds extremer wordt in zijn truthiness. Pim Fortuyn was nog een boekenschrijver die professoren in de regering vroeg; Geert Wilders is louter geïnteresseerd in het creëren van media events op basis van emotioneel schokkende nieuwsberichten, over de feiten lijkt hij hetzelfde te denken als het personage Colbert: “Reality has a well-known liberal bias.” In de Republikeinse partij moeten de in Nederlandse ogen toch zeer rechtse kandidaten van de partij zelf het vaak afleggen tegen Tea Party-kandidaten die zo gek zijn als een deur.

Waar komt die truthinessepidemie vandaan? De mensen zijn niet dommer geworden. In genetische zin is dat onmogelijk en het gemiddelde opleidingsniveau is alleen maar gestegen. Wel zijn de mensen zelfstandiger geworden. Zo zelfstandig dat ze niet meer automatisch achter de partij aanlopen waar hun ouders ook op stemden of waar de dominee of vakbondsman van zegt dat ze er op moeten stemmen. Ze zijn toeschouwers die kijken hoe politici hun werk doen. Het probleem is dat op het moment dat het dan tijd wordt om een goede keuze te maken, dat tijd en inspanning kost. Veel tijd en inspanning zelfs, omdat politiek, zeker als het over zaken als economie gaat, zich toch vaak op een min of meer academisch niveau afspeelt. Dat is tijd die je ook kan besteden om een tv-serie te kijken of te winkelen en inspanning die ook aan de voetbalclub of online daten besteed kan worden. Dat is leuker en gemakkelijker. Politiek is vooral interessant als het gaat over goed afgebakende morele kwesties zoals de boerka in Europa of abortus in de Verenigde Staten. Als je een middenklassebestaan hebt en je de overheid weinig nodig hebt, dan is het eigenlijk niet rationeel om je intensief met politiek bezig te houden. Het is de slimme keus om politiek dom te zijn. Dat PVV-stemmers er zelf niet zo mee zitten dat ze geen lid kunnen worden en inspraak hebben in de partij past helemaal in dat beeld van de toeschouwersdemocratie.

Alleen gaat dan het probleem optreden dat als je ergens weinig vanaf weet en je alleen wat oppervlakkige informatie hebt over incidenten, dat dingen soms volkomen bizar of tegenintuïtief lijken. Wie oppervlakkig de krant leest, denkt dat TBS’ers op verlof met grote regelmaat in de fout gaan. In werkelijkheid waren er in de periode 2000 – 2005 22 incidenten op 300.000 verloven. Dat ligt ook voor de hand, want waarom zou een systeem dat volkomen faalt en niet populair is in de publieke opinie in stand worden gehouden? Maar heel even nadenken is dus nodig om uit de val van het Dunning-Krugereffect te stappen. Maar bewust nadenken is iets dat we in het dagelijks leven maar heel weinig doen. We leven op een automatische piloot van instinct, van de waarheid die we voelen in plaats van de waarheid die we denken. Dus heb je welvarende forenzensteden vol eigenlijk a-politieke mensen die zich aangetrokken voelen tot juist zeer extreme truthinesspolitiek, want die appelleert aan het gevoel dat nieuwsrubrieken oproepen. De nieuwsrubrieken spelen dan weer graag op dat gevoel, omdat emotioneel rakende televisie beter werkt dan koel analyserend. Jij kijkt ook liever naar een speelfilm dan naar een PowerPoint-presentatie. Daar komt dan nog eens het sorteereffect bij: wie links of moslim is moet er niet aan denken tussen al die PVV-stemmers in Almere te gaan wonen, waardoor men in de woonomgeving tussen allemaal gelijkgestemden zit (zie ook Rechtse regering versus linkse steden).

Is dit geen links-elitair gewauwel? Nee, het is zelfs zo dat inhoudelijk sterke rechtse politiek het meeste last heeft van dit fenomeen. Het is belangrijk te realiseren dat truthiness-politiek per definitie nooit goede politiek is, omdat het politiek is waar niet over is nagedacht. Stel even dat de PVV gelijk heeft en dat Nederland bedreigd wordt door een tsunami van islamisering en dat het onmogelijk is je op straat te begeven zonder beroofd te worden door een Marokkaanse straatterrorist. Dan nog zijn de oplossingen die de partij daarvoor aandraagt niet samenhangend en niet effectief. Er zijn oplossingen te bedenken voor de problemen in Nederland die de nadruk leggen op de rechtse punten als individuele verantwoordelijkheid, orde en financiële degelijkheid, maar de PVV heeft niet over die oplossingen nagedacht. Kortom: als Henk en Ingrid al door de linkse kerk in de steek zijn, dan schieten ze er nog niks mee op naar de PVV over te stappen.

Nu is de hamvraag: wat doe je eraan? Het is zoals het freeriderprobleem een lastig op te lossen vraagstuk. Wat helpt is mensen inspraak te geven op een manier die ze dwingt na te denken over wat het probleem is en wat de mogelijke oplossingen. Een mooi voorbeeld is de manier waarop de ANWB heeft onderzocht hoe de leden dacht over de kilometerheffing of de NRC bezuinigingsmeter. Maar hoe implementeer je dat op een manier waarop niet alleen mensen die toch al geïnteresseerd zijn in het probleem het invullen, maar juist ook degenen die zich er nog niet in verdiept hebben (en over wie het wel gaat)? En hoe neem je de resultaten mee in de politieke besluitvorming? Daar heb ik nog geen leuk Colbert-filmpje over kunnen vinden.

  1. 1

    Je stuk heeft geen punt, behalve het standaard anti-Wilders geneuzel. Wat betreft het geloof in experts, daarbij moet onderscheid gemaakt worden tussen daadwerkelijke experts en pretentie-experts. Niemand zal een wiskundige ervan beschuldigen dat hij geen expertise heeft. Of een natuurkundige. Ik heb bijvoorbeeld wel bezwaren tegen immoralisten in de rechtsgeleerdheid die beweren dat we geen hogere straffen moeten hebben, en dat een taakstraf voor verkrachting wel OK is. Niets kwalificeert die mensen om een oordeel te kunnen geven over de juistheid van straffen voor criminaliteit. Niets kwalificeert columnisten zoals J.A.A. Van Doorn (een professor in de sociologie die geweld jegens critici van de islam goedkeurde), Marcel van Dam (“u bent een buitengewoon minderwaardig mens”) of Matty Verkammen (“Ik voel aan de pommerans, zie dat biljartbalhoofd van Fortuyn en bedenk dat ik met een lekkere trekstoot de haatkwab in zijn hersenen voorgoed onschadelijk zou willen maken.”) om oordelen te geven over de juistheid van politieke standpunten. Dit soort haatzaaiende geweldpredikers lijken zelf het sterkst op Nazi’s (die immers geweld toepasten om politieke doeleinden te bereiken), maar toch vergelijken ze *andere mensen* met Nazi’s. Of wat te denken over de negen “islamexperts” die de Amsterdamse Bloedraad (a.k.a. “rechtbank”) een brief sturen waarin ze pleiten voor de veroordeling van Wilders (die vervolgens fors werd bekritiseerd door een daadwerkelijke islamexpert in de Volkskrant).

    Zoals gezegd, schijn-elite. Een enkeltje Saudi-Arabië voor hen, aangezien ze zo dol zijn op de islam.

  2. 2

    Niemand zal een wiskundige ervan beschuldigen dat hij geen expertise heeft. Of een natuurkundige.

    Toch is dat precies wat gebeurt in de discussie over klimaatverandering. Of over de hypotheekrenteaftrek. Of over ontslagrecht.

    Niets kwalificeert die mensen om een oordeel te kunnen geven over de juistheid van straffen voor criminaliteit.

    Als een rechtsfilosoof niet gekwalificeerd is om te oordelen over de juistheid van straffen voor criminaliteit, wie dan wel?

    Maar ethisch-filosofische discussies zijn altijd lastig. De discussie gaat echter meestal niet over de juistheid, maar over de effectiviteit van straf: wat is de beste manier om de veiligste samenleving te krijgen en te zorgen dat mensen hun leven beteren? En daar is veel empirische data die zegt dat lange gevangenisstraffen daar niet het beste middel voor zijn.

    om oordelen te geven over de juistheid van politieke standpunten.

    Je citeert een aantal uitspraken die in meer of mindere mate moreel niet juist zijn. Dat zegt nog niets over de juistheid van feitelijke uitspraken die ze ook doen (maar waar je er geen enkele van noemt.) De grootste klootzak van de wereld kan ook het grootste gelijk hebben.

    Of wat te denken over de negen “islamexperts” die de Amsterdamse Bloedraad (a.k.a. “rechtbank”) een brief sturen waarin ze pleiten voor de veroordeling van Wilders (die vervolgens fors werd bekritiseerd door een daadwerkelijke islamexpert in de Volkskrant).

    Hier kan ik niets mee. Wie waren die negen islamexperts en waarom zijn het geen echte islamexperts en die ene andere wel? Wilders is in ieder geval zelf geen islamexpert, daar kunnen we snel uit zijn.

    Maar laat ik vooral teruggaan naar de kern van mijn betoog: vind jij het programma van de PVV intern consistent? Wat zijn de grondbeginselen waarop de partij zich baseert? Wat is de feitelijke analyse? Diverse recente stukken hier hebben bijvoorbeeld laten zijn dat er van snelle islamisering geen sprake is. Moet de PVV daarop zijn standpunten dan niet aanpassen?

  3. 3

    @1 dus experts zijn geen experts als ze dingen zeggen waar je het niet mee eens bent? En je bent ook nog een voorstander van ze het land uit te zetten, maar je ziet jezelf vast als strijder voor de vrijheid van meningsuiting, (maar dan vooral van jouw mening).

    btw waar zeggen die islam-experts dat Wilders veroordeeld moet worden? En welke experts hebben voorgesteld om een verkrachting systematisch te bestraffen met een taakstraf? Namen en rugnummers graag.

  4. 4

    @1: In het artikel wordt al aangegeven dat dit soort politiek bedrijven ook bij links voorkomt, dus leuk dat je wat voorbeeldjes geeft, maar daarmee blijft de stelling dat Wilders ook alleen maar aan gevoelspolitiek doet, die helemaal is losgezongen van de werkelijkheid, gewoon overeind.

    Wat je verder over die mensen zegt (haatzaaiers, dol op de islam) en wat je met ze zegt te willen doen (enkeltje Saoedi-Arabië) is precies van het niveau dat je hen kwalijk neemt. Triest hoor.

    Misschien zou je zelf wat minder haatdragend zijn, als je ’s wat meer je hoofd en wat minder je ingewanden als maatstaf nam.

    Oh, ik ben trouwens wel benieuwd wie er dan pleit voor taakstraffen in verkrachtingszaken.

  5. 5

    Er is wel degelijk sprake van een elite die bijv. een stelling gebruiken als dat Wilders meer geciteerd is in de VK en het NRC. Daar gaat het 80% van het kiesvolk niet om. Zij lezen bijv. Telegraaf en zien elke dag weer hoeveel troubles er zijn met allochtonen. Dan zien of horen ze Wilders roepen over dat soort zaken, en huppekee, daar heeft hij weer een stem. Het merendeel van de kiezers heeft niets met intellectueel gewauwel, die willen kijken wat Den Haag voor hen kan betekenen (eigen portemonnee, werk, veiligheid in de straat, enz.).

  6. 6

    @5:

    Zij lezen bijv. Telegraaf en zien elke dag weer hoeveel troubles er zijn met allochtonen.

    Maar geeft de Telegraaf een goed beeld van de stand van zaken?

    Het merendeel van de kiezers heeft niets met intellectueel gewauwel, die willen kijken wat Den Haag voor hen kan betekenen (eigen portemonnee, werk, veiligheid in de straat, enz.).

    Dat is precies mijn punt. Alleen kunnen ze dan dus beter afgaan op het ‘intellectueel gewauwel’ over echte oplossingen dan op niet-doordachte PVV-oneliners.

  7. 7

    Als iets toch wel emotionele gevoelspolitiek is, dan is dat wel de linkse “iedereen evenveel” gedachte. Een onwerkbaar principe, maar ooit een leuke manier om een brede machtsbasis te veroveren onder het volk. Dat snapten het toch niet allemaal, maar zag wel een oplossing voor de ellendige situatie. Maar de optimates hebben eindelijk door dat “het volk” zo stupide is dat je het ook kunt inpalmen met volledig denkbeeldige problemen en oplossingen. De linkse elite “beaten at their own game”.

  8. 8

    Martijn, Telegraaf is zeker niet mijn krant, maar ik probeer te denken hoe de ‘massa’ wordt beïnvloed. Vergeet niet dat de taal die door veel politici wordt gebezigd nogal elitair is, vakjargon, ‘als niet als’ taal, en abstract is. Mijn oplossing zou zijn zoek politici die de door mij omschreven taal kunnen omzetten in begrijpelijke taal voor de doorsnee-kiezer.

  9. 9

    @7: “Iedereen gelijke kansen”, hè. Een utopie, maar elk grondbeginsel is een utopie of het nou het links-liberale gelijke speelveld is of de conservatieve feodale staat naar de idealen van Plato. Het alternatief is machiavellistisch nihilisme.

    @8: Dat is een deel van de oplossing. Maar dan toch blijft een genuanceerd verhaal altijd lastiger te verkopen dan een zwart/wit-verhaal.

  10. 11

    @7: Voor sommigen is het ook nooit goed, hè. Als je genuanceerd bent en alles uit probeert te praten, ben je politiek correct, en als je een grote bek hebt en ongenuanceerde dingen roept, ben je een machtsgeile politicus, die het volk misleidt. Als je links bent tenminste… Voor rechts gelden heel andere regels. Als je daar genuanceerd bent en alles uit probeert te praten, ben je verstandig en drijf je zaken niet op de spits, en als je een grote bek hebt en ongenuanceerde dingen roept, ben je voor vrijheid van meningsuiting.

  11. 12

    Vanmiddag een journalist gesproken die zich beklaagde over de gemeente info in de huis-aan-huis. Hij vond dat het meer toegankelijk moet zijn voor de burger. Volgens hem is het zelfs afstotelijk, omdat zeer ambtelijke taal wordt gebezigd, die afstotend werkt op de geïnteresseerde burger. Kan iemand zich dat voorstellen?

  12. 13

    @2: “Toch is dat precies wat gebeurt in de discussie over klimaatverandering. Of over de hypotheekrenteaftrek. Of over ontslagrecht.”

    Niet echt. Wat betreft klimaatverandering wordt vaak gedaan alsof de wetenschap hierover uit is, maar dat is bij lange na niet het geval. Bovendien wordt er vaak te alarmistisch over gedaan door figuren zoals Al Gore. Maar wat mij betreft mag er iets gedaan worden om CO2 te beperken: meer kerncentrales bouwen.

    “Maar ethisch-filosofische discussies zijn altijd lastig. De discussie gaat echter meestal niet over de juistheid, maar over de effectiviteit van straf: wat is de beste manier om de veiligste samenleving te krijgen en te zorgen dat mensen hun leven beteren?”

    Nee hoor, slechts jullie in de linkse kerk denken dat. Weldenkende mensen zijn niet bereid om een kinderverkrachter een taakstraf te geven in de waan dat hij zijn leven zal “beteren”. Er is namelijk zoiets als gerechtigheid, namelijk dat mensen gestraft moeten worden voor hun wandaden. Je kunt niet iemands leven ruïneren en verwachten dat je er zelf mee wegkomt, al zweer je met je hand op duizend Korans (verzonnen door een mede-kinderverkrachter) dat je het nòòit meer zult doen.

    “Dat zegt nog niets over de juistheid van feitelijke uitspraken die ze ook doen (maar waar je er geen enkele van noemt.) De grootste klootzak van de wereld kan ook het grootste gelijk hebben.”

    Ik heb nooit betwist dat zelfs Marcel van Dam in staat is tot het doen van feitelijke uitspraken. De drie genoemde figuren zijn echter geen morele autoriteiten (eerder het omgekeerde), en dat is mede waartegen Bosma en Wilders zich verzetten: linkse idioten zoals Van Doorn, Van Dam en Verkamman die pretenderen dat zij morele autoriteiten zijn – terwijl ze het omgekeerde zijn.

    “Wilders is in ieder geval zelf geen islamexpert, daar kunnen we snel uit zijn.”

    Wilders weet anders wel meer over de islam en over de pedo-profeet dan de gemiddelde linkse stemmer en politicus.

    “Maar laat ik vooral teruggaan naar de kern van mijn betoog: vind jij het programma van de PVV intern consistent?”

    Ik kan niet zeggen dat ik erg blij ben met het economische programma van de PVV. Maar de PVV is een partij die opkomt voor echte, hardwerkende Nederlanders: geen massa-immigratie van islamieten die onze vrijheid bedreigen, geen geld rondstrooien in de Derde Wereld, en behoud van de verzorgingsstaat. Wilders is een soort Willem Drees III.

    “Diverse recente stukken hier hebben bijvoorbeeld laten zijn dat er van snelle islamisering geen sprake is. Moet de PVV daarop zijn standpunten dan niet aanpassen?”

    Niet echt. Het klopt namelijk niet, bovendien is het partijprogramma van de PVV is ook geschikt voor een contra-islamisatie: het terugdraaien van de islamisatie van Nederland en alle negatieve gevolgen die deze heeft gehad voor echte Nederlanders.

    @2: “dus experts zijn geen experts als ze dingen zeggen waar je het niet mee eens bent?”

    Leer eens lezen, want dat staat er niet.

    “En je bent ook nog een voorstander van ze het land uit te zetten,”

    Die experts? Nee hoor, ik was gul genoeg om aan te bieden een enkeltje voor hun te kopen zodat ze vrijwillig naar Saudi-Arabië kunnen gaan (aangezien ze zo dol zijn op de islam). Mensen die geen Nederlander zijn, omdat ze basale Nederlandse en westerse waarden verwerpen (ongeacht of een stuk papier zegt dat ze Nederlander zijn)? Die moeten zeker gaan naar een land waar ze beter inpassen.

    @3: “Misschien zou je zelf wat minder haatdragend zijn, als je ‘s wat meer je hoofd en wat minder je ingewanden als maatstaf nam.”

    Helaas voor jou ben ik geen linkse naïeveling, en sluit ik niet mijn ogen voor de ware aard van de islam. Noch is mijn standaardreactie “RACIST” op het moment dat iemand het oneens is met mij. Daar kan de linkse kerk nog wat van leren.

  13. 14

    @6: “Alleen kunnen ze dan dus beter afgaan op het ‘intellectueel gewauwel’ over echte oplossingen dan op niet-doordachte PVV-oneliners.”

    Ik heb de dhimmi’s van links nog niet kunnen betrappen op echte oplossingen. Meer mohammedanen, mohammedanen meer hun zin geven (nog vaker dus), meer geld vergooien aan werklozen, nuttelozen en derdewereldlanden, meer belastingen minder doen aan criminaliteit – dat is zo’n beetje alles.

  14. 15

    @13:

    Wat betreft klimaatverandering wordt vaak gedaan alsof de wetenschap hierover uit is, maar dat is bij lange na niet het geval

    Ah. leuk. Je dacht zeker: laat ik maar meteen de daad bij het woord voegen en de 95% van de wetenschappers, die het wel redelijk eens zijn over het klimaat diskwalificeren door net te doen alsof de wetenschap over dit onderwerp nog steeds zwaar verdeeld is…

    Weldenkende mensen zijn niet bereid om een kinderverkrachter een taakstraf te geven in de waan dat hij zijn leven zal “beteren”. Er is namelijk zoiets als gerechtigheid, namelijk dat mensen gestraft moeten worden voor hun wandaden

    Dat is geen gerechtigheid, maar wraak. Niet veel beter dan de islamieten, die eerwraak nog hoog in het vaandel hebben staan dus. Primitieve reactie.

    en dat is mede waartegen Bosma en Wilders zich verzetten

    Je bedoelt, dat dat rechtse idioten zijn, die morele autoriteit claimen, terwijl ze die niet hebben, als tegenwicht tegen de linkse idioten zonder morele autoriteit? Lekker constructief ben je.

    Niet echt. Het klopt namelijk niet

    OK, ik ga mee in deze discussie: Nietes. Nu is het weer jouw beurt om welles te roepen.

    Leer eens lezen, want dat staat er niet

    Daar heb je gelijk in, er staat namelijk helemaal niks, zo lang je geen boter bij de vis voegt en aangeeft over wie je het had. En in het vervolg speculeer je er weer maar wat op los zonder te zeggen over wie je het hebt.

    Helaas voor jou ben ik geen linkse naïeveling

    Nee, je bent een rechtse naïeveling, die allerlei bakerpraatjes over de ware aard van de islam voor zoete koek slikt. Dat is net zo erg.

  15. 16

    @11

    Nou, dat is er weer uit, hé, chapeau. Heb je weer zin in een robbertje welles-nietes met de vijand? Splinters in andermans ogen zoeken?

  16. 17

    @13:

    Wat betreft klimaatverandering wordt vaak gedaan alsof de wetenschap hierover uit is, maar dat is bij lange na niet het geval.

    Oh ja, wat weet jij wat het IPCC niet weet?

    Maar wat mij betreft mag er iets gedaan worden om CO2 te beperken: meer kerncentrales bouwen.

    Waarom die oplossing? Wat is daar beter aan dan bijvoorbeeld vooral inzetten op energie besparen of zonne-energie? Argumenten!

    Er is namelijk zoiets als gerechtigheid, namelijk dat mensen gestraft moeten worden voor hun wandaden.

    Dat ontkent niemand. Maar welke straf is rechtvaardig? Waarom is bijvoorbeeld een werkstraf voor een kinderverkrachter naar jouw mening niet rechtvaardig? Welke straf is dat wel en waarom? Argumenten!

    Maar de PVV is een partij die opkomt voor echte, hardwerkende Nederlanders

    Wat is een ‘echte’ Nederlander? Wanneer is hij ‘hardwerkend’? Waar zijn de koopkrachtplaatjes van het CPB om je stelling te onderbouwen? Argumenten!

    Niet echt. Het klopt namelijk niet

    Dat heb ik je nog nergens zien aantonen. Je hebt zelfs moeten terugvallen op de stelling dat het CBS de cijfers vervalst. Argumenten!

    Ik heb de dhimmi’s van links nog niet kunnen betrappen op echte oplossingen.

    Even een voorbeeld: GroenLinks heeft een voorstel gedaan voor een Europees supernetwerk voor groene stroom. Waarom is dit voorstel slechter dan jouw idee om meer kerncentrales te bouwen? Argumenten!

    meer geld vergooien aan werklozen

    Nou was ik toch op de site van GroenLinks en daar zag ik deze grafiek over de CPB-doorrekening van de verkiezingsprogramma’s:
    [img]http://standpunten.groenlinks.nl/files/u13/structurele_werkgelegenheid.png[/img]

    nuttelozen

    Wat is een ‘nutteloze’? Klinkt nogal cynisch.

  17. 18

    “Ah. leuk. Je dacht zeker: laat ik maar meteen de daad bij het woord voegen en de 95% van de wetenschappers, die het wel redelijk eens zijn over het klimaat diskwalificeren door net te doen alsof de wetenschap over dit onderwerp nog steeds zwaar verdeeld is…”

    Ze zijn het “redelijk eens” dat er een 75% kans is dat de mens bijdraagt aan klimaatverandering. Mensen proberen dit te vergelijken met de evolutietheorie, maar de mate van zekerheid is dus absoluut niet te vergelijken. Maar goed, laten we CO2-uitstoot beperken door meer kerncentrales te bouwen. Jij blij, ik blij.

    “Dat is geen gerechtigheid, maar wraak. Niet veel beter dan de islamieten, die eerwraak nog hoog in het vaandel hebben staan dus. Primitieve reactie.”

    Zelfs van een links iemand had ik niet verwacht dat zij het straffen van criminelen zouden vergelijken met het extrajudicieel vermoorden van iemand wiens “misdaad” geen hoofddoek dragen of verzet tegen een gearrangeerd huwelijk was. Logica is linkse Nederlandhaters vreemd. Of je bent een moslim die vindt dat kinderverkrachters (zoals de profeet Mohammed) geen straf moeten krijgen.

    “Daar heb je gelijk in, er staat namelijk helemaal niks, zo lang je geen boter bij de vis voegt en aangeeft over wie je het had.”

    Er stond wèl bij over wie ik het had. Er stond echter niet dat ik wil dat ze worden uitgezet. Wel heb ik graag dat ze vertrekken naar Saudi-Arabië. Zij blij, ik blij.

    “Nee, je bent een rechtse naïeveling, die allerlei bakerpraatjes over de ware aard van de islam voor zoete koek slikt.”

    O.a. “bakerpraatjes” uit de Koran en de hadith, over hoe ongeloven bestreden moeten worden, dat joden de zonen van apen en varkens zijn, dat je vrouwen best mag slaan, dat homo’s en afvalligen moeten worden vermoord, etc. Klinkt vreedzaam.

  18. 19

    Martijn: “Waarom die oplossing? Wat is daar beter aan dan bijvoorbeeld vooral inzetten op energie besparen of zonne-energie? Argumenten!”

    Goedkoper. Energie besparen? Nee, dank je. Ik houd graag mijn welvaart.

    “Dat ontkent niemand. Maar welke straf is rechtvaardig? Waarom is bijvoorbeeld een werkstraf voor een kinderverkrachter naar jouw mening niet rechtvaardig? ”

    Als je één zin verder had gelezen, had je het argument wel gezien: “Je kunt niet iemands leven ruïneren en verwachten dat je er zelf mee wegkomt”. Op jouw uitnodiging om jouw te overtuigen zal ik niet ingaan, aangezien linkse ideologen nauwelijks vatbaar zijn voor logica.

    “Even een voorbeeld: GroenLinks heeft een voorstel gedaan voor een Europees supernetwerk voor groene stroom. Waarom is dit voorstel slechter dan jouw idee om meer kerncentrales te bouwen.”

    Omdat het te duur is. Waarom is dit voorstel beter dan mijn idee om meer kerncentrales te bouwen? Argumenten!

    “Nou was ik toch op de site van GroenLinks en daar zag ik deze grafiek over de CPB-doorrekening van de verkiezingsprogramma’s:”

    Dat zegt nog niets over het vergooien van geld aan werklozen. Job Cohen zei bv. tijdens een verkiezingsdebat dat hij liever de belastingen voor “rijke” mensen verhoogt, dan dat hij de uitkeringen voor werklozen verlaagt. Natuurlijk, want anders zou zijn mohammedaanse achterban niet meer op hem stemmen.

    “Wat is een ‘nutteloze’? Klinkt nogal cynisch.”

    Krakers, subsidieslurpers, uitkeringstrekkers, mohammedaanse uitzuigers en criminelen, en andere mensen die teren op de kosten en het eigendom van anderen.

  19. 20

    @13: (vanwege het citaat neem ik aan dat je mij bedoelt) Ik heb je geen racist genoemd, reken ’t mij niet aan als anderen dat wel doen. Hoewel ik moet zeggen dat mij zoiets toedichten, alleen omdat ik in jouw ogen blijkbaar tot de ‘linkse kerk’ behoor, het soort denken is dat mensen hun individualiteit ontneemt en op die manier wel erg op racisme lijkt.

    Datzelfde kan gezegd worden over jouw typering “ware aard van de islam”, alsof ‘de’ islam bestaat en alle moslims die islam op dezelfde manier invullen en interpreteren. Moslims zijn ook mensen, dat betekent dat je goede en slechte hebt en dat, als de groep groot genoeg is je allerlei splitsingen krijgt; dat je redelijk vrijzinnige en nogal fundamentalistische; vredelievende en gewelddadige stromingen hebt.

    Weet je wat naïef is? Paradoksaal genoeg dat paranoïde moslimbeeld van Wilders!

  20. 21

    @19: Is iedereen die een subsidie krijgt daarmee automatisch nutteloos bezig? En over krakers kun je van mening verschillen, wat mij betreft zitten er ook tussen die juist erg nuttig werk doen, en sowieso is de leegstand terwijl er nog altijd woningnood is ook krimineel te noemen, zeker als je kijkt naar de ermee samenhangende verloedering.

    En ik begrijp dat een arbeidsongeschikte wat jou betreft nutteloos is, of een bejaarde. Zou hun familie daar ook zo over denken, of telt dat soort nut niet?
    Trouwens, als die mensen allemaal nutteloos zijn, waarom gunnen we ze dan nog die uitkering, kunnen we ze niet beter laten kreperen?

    “en andere mensen die teren op de kosten en het eigendom van anderen.”
    Da’s dan weer zo’n ruim geformuleerde kategorie dat je er alle kanten mee op kan. Ik denk dat we nogal verschillende mensen in deze kategorie plaatsen. Is een aandeelhouder van Shell bijvoorbeeld een ‘nutteloze’? Een snelle bankjongen?

  21. 22

    Nou gefeliciteerd Martijn, het is je gelukt om gelovige uit de rechtse kerk hier naar toe te halen. Iemand die “te duur!” zonder nadere onderbouwing een argument noemt. Iemand die mensen met een uitkering “nuttelozen” noemt. Hij zal weten dat hij gelijkt heeft, want dat voelt hij in zijn ‘gut’.

  22. 23

    @19:

    Goedkoper.

    Linkje?

    Energie besparen? Nee, dank je. Ik houd graag mijn welvaart.

    Ten koste van anderen? Ten koste van de aarde? Kunnen we geen energie besparen en toch onze welvaart behouden door slimmer met energie om te gaan?

    “Je kunt niet iemands leven ruïneren en verwachten dat je er zelf mee wegkomt”.

    Dat is een rudimentaire aanzet tot een rechtssysteem waar weinig mensen het oneens mee zullen zijn. De rechtsfilosofie heeft zich inmiddels wel al verder ontwikkeld dan dat punt. De vraag blijft staan: wat is de juiste straf en waarom?

    Omdat het te duur is.

    Linkje?

    Waarom is dit voorstel beter dan mijn idee om meer kerncentrales te bouwen?

    Het is milieuvriendelijker (geen kernafval, geen uraniummijnen), we zijn niet afhankelijk van landen waar uranium gevonden wordt, het verplaatst niet het probleem van het opraken van olie naar het opraken van uranium en het is vrij van de proliferatieproblematiek die aan kernwapens gekoppeld is.

    Job Cohen zei bv. tijdens een verkiezingsdebat dat hij liever de belastingen voor “rijke” mensen verhoogt, dan dat hij de uitkeringen voor werklozen verlaagt. Natuurlijk, want anders zou zijn mohammedaanse achterban niet meer op hem stemmen.

    Zou dat de reden zijn? Of toch dat Job Cohen vindt dat mensen die geen baan hebben niet aan de bedelstaf hoeven te raken? Laat ik je helpen: het is het laatste, want Cohen draagt het PvdA-verkiezings en -beginselprogramma uit waar dat zo in staat.

    Krakers, subsidieslurpers, uitkeringstrekkers, mohammedaanse uitzuigers en criminelen, en andere mensen die teren op de kosten en het eigendom van anderen.

    Je bedoelt bejaarden, kinderen, mensen met ernstige ziekten als kanker en milieuverpestende bedrijven?

  23. 24

    Ik heb eventjes aan de wetenschap gesnoven, ik heb een WO-diploma, maar ik ben daarna direct richting bedrijfsleven gegaan.

    Wat ik gemerkt heb, dat is dat de wetenschap toch enorme beperkingen heeft. De samenleving is zo complex, dat is gewoon lastig in een model te vangen.

    De laatste tijd hoor je wel eens dat bij de vorige verkiezingen de politieke partijen teveel de nadruk legden bij financiële zaken. Ik denk dat het deels te wijten is aan de schoolse benadering, waarin cijfers en geld zekerheid/houvast geven omdat je er als wetenschapper lekker aan kunt rekenen.

    De HRA langzaamaan afschaffen is een goed idee daar lijken vele linkse mensen van overtuigd.

    Ik zeg het volgende, de gevolgen van afschaffing zijn niet te overzien. Elk model dat je maakt wat betreft positieve/negatieve gevolgen, daar zijn gaten in te schieten.

    Uiteindelijk stem je datgene waar je je goed bij voelt. Wij van rechts kunnen dan alleen maar terugvallen op onze onderbuik. Meer edele gevoelens zoals links die heeft die ontberen wij.

  24. 27

    @24:

    De samenleving is zo complex, dat is gewoon lastig in een model te vangen.

    Dat ontkent niemand. Maar dat is geen reden tot fatalisme; we hebben best successen geboekt in het verbeteren van hoe we leven. We weten ook veel dingen: we weten dat de aarde opwarmt, we weten dat de Nederlandse bevolking ouder wordt en de ziektekosten zullen stijgen, we weten dat olie eens opraakt.

    De laatste tijd hoor je wel eens dat bij de vorige verkiezingen de politieke partijen teveel de nadruk legden bij financiële zaken.

    Dat kan. Maar ook bij niet-financiële zaken kan je een weloverwogen afweging maken met goede afweging van argumenten of zomaar wat schreeuwen.

    De HRA langzaamaan afschaffen is een goed idee daar lijken vele linkse mensen van overtuigd.

    Ik zeg het volgende, de gevolgen van afschaffing zijn niet te overzien.

    Waarom niet? Andere landen, bv Engeland, hebben het ook gedaan.

    Elk model dat je maakt wat betreft positieve/negatieve gevolgen, daar zijn gaten in te schieten.

    Sommige modellen zijn wel degelijk beter dan andere.

    Uiteindelijk stem je datgene waar je je goed bij voelt. Wij van rechts kunnen dan alleen maar terugvallen op onze onderbuik.

    Daarmee doe je tekort aan de rechtse politiek. Hirsch Ballin is een goed voorbeeld van een rechtse principiële politicus, iemand die argumenteert vanuit een consistent christelijk conservatief gedachtengoed.

  25. 28

    @19

    “Energie besparen? Nee, dank je. Ik houd graag mijn welvaart.”

    Het McKinsey Global Institute heeft twee jaar geleden een rapport uitgebracht waarin zij aantonen dat energie besparen van alle klimaatmaatregelen veruit de meest kosten effectieve manier is om de CO2 uitstoot terug te dringen. Sterker nog, zij tonen aan dat het uberhaupt ingrepen zijn met een positieve return on investment. Ook zie je de overgrote meerderheid van het grote bedrijfsleven hun best doen om hun CO2 footprint terug te dringen. Dat doen zij niet als het financieel niet uit kon/welvaartverhogend zou zijn.
    Maar goed, als je vast zit in het dogma dat wat goed is voor de planeet slecht is voor je portomonnee is dat natuurlijk alleen maar een een bewijs dat de waarheid een linkse bias heeft.

    “Omdat het te duur is. Waarom is dit voorstel beter dan mijn idee om meer kerncentrales te bouwen?”

    Als het bouwen van kerncentrales een economisch rendabele bezigheid is (wat jij schijnt te denken), dan moeten de investeerders in de rij staan. Waar blijven de businessplannen? Waarom schrijf je er zelf niet een?

    “Dat zegt nog niets over het vergooien van geld aan werklozen.”

    Nee, dat klopt, maar het laat wel zien dat GroenLinks en D66 en de PvdA meer banen creeren dan de PVV. Ik heb liever 20% minder werklozen die 10% meer krijgen dan andersom. Dat is niet alleen goedkoper (en daarmee weerlegt dat jouw “punt” van geld vergooien), maar het geeft ook meer mensen een volwaardige plek in deze maatschappij. Uiteindelijk gaat het erom dat je zoveel mogelijk mensen aan het werk hebt en dat mensen die het even niet lukt, niet kopje onder gaan. Daarvoor lijken de linkse plannen een stuk beter geschikt. Als jij denkt dat links alleen maar denkt in “meer geld naar werklozen” dan moet je echt eens de vingers uit je oren halen en de programmas lezen.

    en @13

    “Maar de PVV is een partij die opkomt voor echte, hardwerkende Nederlanders: geen massa-immigratie van islamieten die onze vrijheid bedreigen, geen geld rondstrooien in de Derde Wereld, en behoud van de verzorgingsstaat. ”

    Ik ga hier geen pik-op-tafel-wedstrijd met je doen wie meer uren werkt, maar ik verwacht dat als je Wilders naar een definitie vraagt, ik er wel onder zal vallen.
    Laat ik je dit zeggen, deze hardwerkende Nederlander heeft helemaal niks met de PVV. Ik merk niks van islamieten in de tram of achter de kassa met een hoofddoek die mijn vrijheid bedreigen; ik zie dat ontwikkelingsamenwerking qua resultaten teleurstelt, maar vind dan maar niks meer doen niet de oplossing, en als je de verzorgingsstaat houdbaar wil maken moet je durven hervormen. De PVV doet niets op dat vlak, D66 en GroenLinks wel.

    En nu wat minder uit hun verband gerukte jij-bakken en wat meer feiten graag.

  26. 29

    Zo gauw mensen aankomen met termen als “linkse kerk” en “dhimmies”, haak ik al snel af. Zo iemand heeft een zeer eenzijdige en gekleurde visie op de realiteit. Nuance en objectiviteit hoef je dan niet te verwachten.

  27. 30

    @16: Sorry dat ik af en toe je stijl imiteer, wout. Je bent daar veel beter in en hebt daar zelfs al een prijs voor gewonnen.

    @18:

    Ze zijn het “redelijk eens” dat er een 75% kans is dat de mens bijdraagt aan klimaatverandering

    Mooi. In je vorige reactie suggereerde je nog, dat er niets aan de hand was. Al een hele verbetering.

    Zelfs van een links iemand had ik niet verwacht dat zij het straffen van criminelen zouden vergelijken met het extrajudicieel vermoorden van iemand wiens “misdaad” geen hoofddoek dragen of verzet tegen een gearrangeerd huwelijk was

    Dat heb je verkeerd begrepen. Laat ik proberen het iets duidelijker voor je te formuleren: als je niet na wil denken over de strafmaat voor een misdaad is een roep om gerechtigheid niet meer dan een roep om wraak. Er is pas gerechtigheid, als je beide partijen recht doet. Dan kijk je dus niet alleen naar de straf, die je graag ziet. Dat is naïef.

    Er stond wèl bij over wie ik het had

    Nietes. En nog steeds niet.

    “bakerpraatjes” uit de Koran en de hadith, over hoe ongeloven bestreden moeten worden, dat joden de zonen van apen en varkens zijn, dat je vrouwen best mag slaan, dat homo’s en afvalligen moeten worden vermoord, etc. Klinkt vreedzaam

    Dit zijn bakerpraatjes, ja, net zoals alle onzin die in de bijbel staat. Wie daarin gelooft, moet dat zelf weten. Wie nadenkt, gelooft daar niet in.

  28. 31

    Uiteindelijk stem je datgene waar je je goed bij voelt. Wij van rechts kunnen dan alleen maar terugvallen op onze onderbuik

    Ik ben blij dat ik dat niet op heb geschreven, want dan was ik rechts weer aan het demoniseren en aan het polariseren.

  29. 32

    Linkse Kerk: O.a. “bakerpraatjes” uit de Koran en de hadith, over hoe ongeloven bestreden moeten worden, dat joden de zonen van apen en varkens zijn, dat je vrouwen best mag slaan, dat homo’s en afvalligen moeten worden vermoord, etc. Klinkt vreedzaam.

    1. Om precies te zijn: de koran zegt dat de polytheïstische stammen in Arabië die de moslims aanvallen, bestreden moeten worden. Er staat nog wat bij: “maar als zij (de strijd) staken, laat er dan geen vijandigheid zijn behalve tegen degenen die verdrukking bedrijven.” (Soera 2:193)

    Nu kun je de geweldspassages in de koran gemakkelijk zo uitleggen dat men alle ongelovigen moet bestrijden totdat overal op aard de islam regeert. Dat is in de eerste eeuwen van de islam, toen moslimse veldheren spectaculaire militaire successen boekten en een islamitisch wereldrijk van de grond trokken, ook zo uitgelegd.

    Die toepassing is echter allang en breed ingehaald door de werkelijkheid. Al vanaf de tiende eeuw hebben moslimgeleerden het idee dat het kalifaat altijd ergens terreinwinst moest proberen te maken maar in de theologische garage geparkeerd, omdat het gewoon niet meer haalbaar was.

    De meeste moslims vandaag zien geen brood in gewapende verovering en trekken ook niet massaal naar Afghanistan of Irak om daar tegen de ongelovigen te strijden. Vraag een moslim naar de jihad en hij begint over een oorlog ter verdediging (‘Ja, maar die ‘ongelovigen’ uit de Koran vielen Mohammed steeds aan met z’n allen!’) of over de innerlijke strijd die je hebt te voeren tegen de verleidingen.

    Het is dan ook niet zo dat moslims waar ze ook maar over straat gaan de ongelovigen afslachten, want anders kon je niet door onze grote steden lopen zonder een kromzwaard in je nek te voelen.

    2. Dat Joden “de zonen van apen en varkens zijn” staat nergens in de Koran. Wat er wel staat is dat God “sommigen van hen” veranderde in apen en varkens omdat zij de Sabbat niet hielden; en elders omdat zij het kwaad/een afgod vereerden (7:166, 2:65, en 5:60). Even los van het feit dat de Hebreeuwse bijbel zelf vol staat met verhalen van groepen joden die door God worden afgeslacht omdat ze ongehoorzaam zijn (de koranpassages sluiten daar duidelijk bij aan); is de bedoeling niet om joden voor te stellen als apen en varkens, maar om hen (en de moslims) op te roepen hun geloof zeer serieus te nemen.

    3. De koran zegt nergens dat je vrouwen “best mag slaan”. De koran zegt dat als je echtgenote zich misdraagt (d.i. flirt met andere mannen, de kinderen verwaarloost, het huishouden laat verslonzen), je dan eerst op haar in moet praten; als dat niet helpt op de bank moet gaan slapen; en dat je als echt niets anders helpt haar een paar corrigerende tikken mag geven. En om te voorkomen dat dit uit de hand loopt hebben de moslimgeleerden dat ingeperkt met allerlei interpreterende regels: als je die tik uitdeelt, mag met tandenborstelachtig voorwerp, met een polsbeweging.

    Nog hopeloos patriarchaal natuurlijk, en reden voor kritiek omdat vele moslimmannen hier gewoon een vrijbrief in lezen om hun vrouw te mishandelen. Maar de tekst zegt wel even iets anders (en in de islamitische theologie wordt het ook anders uitgelegd) dan LK doet voorkomen.

    4. Dat homo’s, heksen en afgodendienaars moeten worden gedood, staat ook gewoon in de bijbel. Kun je wel zeggen dat dit het Oude Testament is en christenen daar niet aan doen, maar de historische realiteit is dat christenen daar duizend jaar lang wel aan deden. Oscar Wilde werd in 1895 nog veroordeeld tot twee jaar dwangarbeid vanwege sodomie. Omgekeerd is de realiteit ook dat er in de meeste moslimlanden niet de doodstraf staat op homoseksualiteit of afvalligheid.

  30. 33

    @29:

    Zo gauw mensen aankomen met termen als “linkse kerk” en “dhimmies”, haak ik al snel af.

    Dat is dan ook weer niet de bedoeling. Dialoog is de basis van de democratie. Termen als “mohammedaanse uitzuigers en criminelen” vind ik dan wel, om maar eens een mooie uitdrukking te gebruiken, ‘onnodig kwetsend’.

    @32: Dat soort theologische discussies probeer ik dan weer zoveel mogelijk te vermijden. Het wordt al snel een soera zus, soera zo verhaal. Ik ga liever uit van de empirische werkelijkheid van moslims die zich grotendeels keurig aan de wet houden.

  31. 34

    @Martijn (33); maar als het gaat om ‘hoofd’ versus ‘onderbuik’; ‘feiten’ versus ‘percepties/vooroordelen’ dan is het terrein van de tekstensmijterij juist een goed voorbeeld van hoe zogenaamde islamcritici halve waarheden verkopen.

    Linkse Kerk is daar een goed voorbeeld van, en wanneer zulke grove scheeftrekkingen als hij er tegenaan smijt onweersproken blijven, dan kan gemakkelijk de indruk ontstaan dat er blijkbaar niets tegenin te brengen valt. ‘O, het is dus waar dat in de koran staat, dat… (vult u maar in).’ => ‘De islam leidt dus inderdaad logisch noodzakelijk tot haat en geweld en rivieren van bloed’.

    Daarom lijkt het me wel degelijk van belang om na te gaan of wat islambashers zeggen over wat er zoal in de koran staat, ook daadwerkelijk waar is. Van wezenlijk belang zelfs.

    Maar niet om in dialoog te gaan, want mensen die praten in termen als “dhimmies”; “mohammedaanse uitzuigers en criminelen”; “linkse idioten”; “echte, hardwerkende Nederlanders”; etc. zijn namelijk helemaal niet voor rede vatbaar. Het zijn dogmatische, verbeten types, die een loopgravenoorlog uitvechten tegen ‘de vijand’ (de luie, uitvretende immigrant; de moslim die erop uit is de boel hier over te nemen; Links dat hen daarin faciliteert).

    Types als ‘Linkse Kerk’ zouden het liefste twee sociale systemen zien. Aan de ene kant een spijkerhard Amerikaans systeem voor al die buitenlanders, te herkennen aan hun huidskleur en afwijkende zeden; en aan de andere kant een verzorgingsstaat à la Den Uyl voor de hardwerkende, blanke Nederlander.