ANALYSE - In deze zevendelige serie probeert Klokwerk er vrij filosoferend achter te komen of er iets mogelijk is als een moraal zonder religie. In het vorige deel zagen we dat met het begrip “God” ieder ijkpunt, en dus ook ieder moreel ijkpunt, is verdwenen. Er is geen universele waarheid: wat kunnen we dan nog?
Als er geen absolute waarheid is, bestaat er dan helemaal niet meer zoiets als waarheid? Bestaat er dan geen gelijk?
Er zijn veel mensen die relativisme zien als het einde van alle waarden en een vrijbrief voor alles. Deze zijn zowel in het relativistische kamp als onder hun vijanden te vinden. Deze mensen menen dat door het relativisme niets meer heilig zou zijn. Zij noemen het immoreel en richtingloos. Vervolgens hijsen ze haastig één of ander gouden kalf op het voetstuk waar eens God op stond.
Moderne afgoden
In antwoord op het cultuurrelativisme roepen sommigen bijvoorbeeld hun eigen cultuur of natie tot superieur uit, om toch nog iets van een ijkpunt te hebben. Ik zal het over dat vluchtgedrag maar niet al te lang hebben, en volstaan met de opmerking dat deze kritiek natuurlijk iedere fundamentele onderbouwing mist. Zij is immers puur politiek, en niet filosofisch ingegeven. Het kan dus voor ons probleem geen antwoord zijn, ook al zouden we dat nog zo graag willen.
Andere mensen geloven weer dat de wetenschap de functie van God over heeft genomen en ons de absolute waarheid kan tonen. Hiermee geven deze mensen aan dat zij de wetenschap niet begrijpen. Niet alleen is de wetenschap zoals ik eerder al schreef waardevrij, en dus vrij van een moraal, zij is inmiddels ook waarheidsvrij. Als er één discipline is waarin men tegenwoordig beseft dat de werkelijkheid slechts een kwestie is van een hypothese die morgen weer om kan vallen en vervangen kan worden door een compleet andere, dan is dat juist de moderne wetenschap wel. Dat is ook haar kracht. De wetenschap ontleent haar waardigheid niet aan zekerheden, maar aan twijfel, en werkt niet met waarheden, maar met modellen.
Twee alternatieven die niet werken dus. Tsja, dan lijken er voor velen nog maar twee opties over. Ofwel zich verdrinken in een fataal relativisme met het bijbehorende nihilisme, dan wel te vluchten in een filosofisch egocentrisme, de intellectuele equivalent van oppervlakkig hedonisme.
Precies dat waar die religieuzen die meenden dat moraal zonder religie niet mogelijk is ons voor hebben gewaarschuwd dus.
Een andere uitweg
Gelukkig is er een andere uitweg, en is het ook in een relativistische wereld mogelijk een oordeel te vellen. Alleen de ondergrond van dat oordeel verschilt van die van het oordeel op basis van een absolute waarheid.
Wanneer noemen we iemand “gek”? Mensen zouden zeggen: wanneer iemand in een waan leeft, als hij de waarheid niet kent. Maar we hadden net gevonden dat die waarheid niet bestaat. Bestaan er daarmee ook geen gekken meer? Dat is natuurlijk onzin. Ook in een wereld zonder absolute waarheid zijn er gekken. Alleen het criterium is wat veranderd. Mensen noemen iemand “gek” als hij de capaciteiten mist om zich verstaanbaar te maken. De kern van het probleem van de gek is dus niet dat hij dingen anders ziet dan ze zijn, zijn probleem is dat zijn werkelijkheid de onze niet is.
De waarheid is daarmee nog steeds niet absoluut. Maar ze is er nog wel, als iets tussen de mensen in ligt. Er is dus geen absolute, maar een sociale waarheid.
De consequenties
In de vorige aflevering van deze serie zagen we al dat de waarheid niet los van de mens kan bestaan. Nu weten we dus dat de waarheid ook niet in onszelf kan liggen. De waarheid is immers geen ding meer van ons alleen, maar een consensus. Daarmee is de waarheid niet zozeer slechts een product van onze ervaring geworden, wat we vorige week nog konden denken, maar iets dat afhankelijk is van onze taal en onze interactie.
En deze component blijkt telkens groter dan wij denken. Uit de sociale psychologie blijkt keer op keer weer hoezeer onze ervaring van de werkelijkheid wordt beïnvloed door sociale druk en de begrippenschema’s die we hanteren, begrippenschema’s die worden vormgegeven door de taal die we spreken. Daarmee scheppen we de werkelijkheid, die gedeeld is.
Zwart gat
Tot zover deze week. Voor wie graag wat achtergrond wil weten: grofweg heb ik hier in dit stuk enkele gedachten van het postmoderne denken uiteen gezet. Heeft u het allemaal kunnen volgen? Dan moet ik u en mezelf feliciteren. Postmoderne filosofie wordt niet als erg makkelijk beschouwd. En erg lonend lijken deze inzichten voor de mensen die snel moedeloos worden nog steeds niet. Velen die hier komen hebben nog steeds eerder het idee in een diep zwart gat van onzekerheden te vallen in plaats van een helverlichte ruimte van wijsheid te betreden.
Toch is er naar Klokwerks overtuiging juist vanaf hier wel degelijk veel houvast te vinden voor een moraal. Hoe, daar komen we de volgende keer op.
Reacties (72)
Erg leuk artikel weer. Mocht je er zelf ooit een keer aan toekomen dan zou ik je graag het werk van Bruno Latour aanraden.
“Andere mensen geloven weer dat de wetenschap de functie van God over heeft genomen en ons de absolute waarheid kan tonen.”
Stromanredenering. Volgens mij zijn er onder niet-gelovigen vrijwel geen mensen te vinden die aan bovenstaande voldoen. Dat is dan ook meteen het belangrijkste verschil met gelovigen: die menen dat hun waarheid de enige absolute waarheid is.
Nou Inkwith, ik sta verbaasd over hoeveel wetenschappers ik tegenkom die wel degelijk trekjes hebben van het onfeilbare geloof in de wetenschap. Niet wetenschap als geheel, maar methodes en redeneringen. Vaak gaat dergelijk gedrag gepaard met een forse dosis arrogantie.
Een voorbeeld is de strijd van veel medici tegen de werking van “homeopatische” middelen. Daarbij lijkt en public het credo van de betreffende medici te zijn: geen bewijs van werking = bewijs van geen werking. Tegelijk is wetenschappenlijk wel vast komen te staan dat er voor verschillende middelen een fors placebo effect is. En dat lijkt in de discussies te worden “vergeten” door de betreffende onderzoekers. Een dergelijke houding zou ik wel willen kwalificeren als “geloof in wetenschap”.
Voor de goede orde: mij lijkt het onwaarschijnlijk dat homeopatische middelen een directe fysieke werking kunnen hebben anders dan via het bereiken van een soort van psychisch welzijn. En daarin zit ook weer een interessante parallel met “geloof”.
@2:
Toch wel grappig dat “geloven” in een absolute waarheid ;-)
“De kern van het probleem van de gek is dus niet dat hij dingen anders ziet dan ze zijn, zijn probleem is dat zijn werkelijkheid de onze niet is.”
En wie zijn “wij”, Tom Poes?
(en wie niet?)
Moraal komt boven op een transactie. Ik koop iets en dat is altijd goed of slecht, nooit neutraal. Routine voorkomt meestal persoonlijk gepieker, de maatschappij neemt die last annex gevolgen van mij over. Soms.
Hieruit leren wij over: 1. de gescheidenheid van materie en moraal = geest, 2. het verschil tussen persoonlijke en maatschappelijke moraal, 3. de prijs die een immorele samenleving moet betalen. Oorlog bijvoorbeeld. Jammeren over onschuldige burgers is dus zinloos; ze = we deden allen mee.
Moraal als geest wordt vaak RELIGIE genoemd. Dat is niet verboden, wel tautologisch. Religie = moraal en niets anders, met of zonder god. De etymologie van het woord RELIGIE lijkt met deze stelling in overeenstemming te brengen.
Dat er verschillende MORALEN zijn, is een antropologisch probleem. Daarover later meer.
Eigenlijk is zo’n HPax best wel een sneue figuur. Zelfs als hij een originele en interessante gedachtengang meldt, zwelgt hij zo in z’n eigen extatische georakel, dat wat hij wil zeggen verloren gaat in al het geruis.
Er is natuurlijk wel een waarheid, net als die waarheid te beargumenteren is. Daartoe kijken we even naar de verschillende waarheidstheorieën. Neem de coherentietheorie, gebaseerd op onderlinge consistente samenhang van eerder ingenomen posities.
Op grond daarvan kun je zeggen dat de “westerse morele traditie” beter wordt beargumenteerd en daardoor meer intrinsieke samenhang vertoont. De westerse morele traditie is daarmee beter beargumenteerd dan die van de wildeman met de peniskoker, en dus beter..
Over het pragmatisme gaat klokwerk ( =D66-kneus ) waarschijnlijk zelf nog even een verhaaltje ophangen, dus ik ga hem op dat punt het gras maar niet voor de voeten wegmaaien
Ik volg het niet meer. Onder het kopje “moderne afgoden” lees ik dit: “In antwoord op het cultuurrelativisme roepen sommigen bijvoorbeeld hun eigen cultuur of natie tot superieur uit, om toch nog iets van een ijkpunt te hebben. Ik zal het over dat vluchtgedrag maar niet al te lang hebben, en volstaan met de opmerking dat deze kritiek natuurlijk iedere fundamentele onderbouwing mist. Zij is immers puur politiek, en niet filosofisch ingegeven.”
Als het gaat om afkeer van relativisme (of dat nu moreel- of cultuurrelativisme is maakt niet zoveel uit, lijkt mij, dat overlapt elkaar grotendeels), denk ik op de eerste plaats aan Kant met zijn categorisch imperatief (categorisch hè, daar valt weinig mee te sjoemelem), maar of de man nu het prototype is van iemand die zijn eigen cultuur tot superieur uitriep… ik weet het niet. Anderzijds móet je natuurlijk wel kunnen vertrouwen op je eigen logica, als filosoof, zoals een timmerman op zijn hamer en cirkelzaag moet kunnen vertrouwen, doe je dat niet, dan ben je maar een tamelijk dubieus filosoof of timmerman, denk ik.
En dan te concluderen dat Kants categorisch imperatief “iedere fundamentele onderbouwing mist” omdat zij “immers puur politiek en niet filosofisch ingegeven” zou zijn, doet mij duizelen. Ik moet erdoor naar evenwicht zoeken. Temeer omdat, ik zei het al, dit alles allemaal onder het kopje “moderne afgoden” wordt gezegd, terwijl deze filosofie en passant ook nog van “vluchtgedrag” wordt beticht.
Nee, ik geloof niet dat afkeer van het (filosofisch) relativisme op deze manier kan worden weggezet en verdacht gemaakt.
@9 biedt wel een aardig inkijkje in het hoofd van Joseph Morika:
‘De eigen cultuur of natie tot superieur uitroepen’ (cultureel chauvinisme / nationalisme) = ‘Kants categorische imperatief’.
Volgt u het nog?
@AC: Dank. Bruno Latour heb ik tijdens mijn studie al moeten bestuderen, maar ik moet eerlijk zeggen dat die kennis nogal is weggezakt. (Het is dan ook al een tijdje geleden.) Wanneer weet ik niet maar ik kom er vast nog wel eens aan toe.
@Inkwith: Hiermee doelde ik niet zozeer op wetenschappers zelf maar op de onzin die vaak op forums beweerd wordt (niet per se deze). Ik probeer toch een beetje rekening te houden met niet-filosofisch onderlegd publiek, en daar speelt die opvatting naar mijn ervaring nogal. Maar inderdaad, zoals FrankW zegt zijn er zelfs ook veel wetenschappers die dat zo zien: ik herken dat ook. Maar goed, kennelijk hoefde ik jou niet meer te overtuigen. Mooi meegenomen.
@Trialanderr: Hoe moet wil je dat ik deze vraag beantwoord, heer Bommel?
@HPax: Hoe vaak ik je tekst ook lees, ik kom er niet uit. Wel zie ik een aantal dingen waar ik het al niet mee eens kan zijn. Bijvoorbeeld: “altijd goed of slecht, nooit neutraal”. Is dat zo? Vanuit welk perspectief?
Je drie stellingen verder volgen voor mij niet echt ergens uit en de samenhang is mij ook een beetje onduidelijk. Volgens mij goochel je met de woorden materie, moraal en geest. Ben wel benieuwd naar de uitwerking hiervan want tot zover is het mij niet duidelijk hoe je het ziet.
Maar ik begrijp uit je laatste opmerking dat je hieronder mijn stukken je eigen serie begint? Ben benieuwd.
@Prediker: Dat is ook een verklaring.
@Sikbok: Interne consistentie als waarheidscriterium, tsja, dat zou een andere omschrijving kunnen zijn voor de sociale werkelijkheid waar ik in dit stuk op uitkom. Maar als deze formulering het terugtoveren van het Ding an Sich moet voorstellen dan vrees ik dat hij tekort schiet.
Vraag is: vind je onze “westerse morele traditie” nu werkelijk zo consistent? Ik denk dat aan die bewering nog wel wat af te doen is. Ik zie bijvoorbeeld niet zoveel consistentie in enerzijds de mensenrechten als vaandel voeren, en anderzijds met name als je buiten eigen land opereert deze regelmatig met de voeten treden, in enerzijds ontwikkelingshulp verstrekken, en anderzijds door middel van interne subsidies en belastingmuren de ontwikkelingslanden letterlijk dood concurreren.
Dit zijn maar wat voorbeelden hoor, ik kan nog wel uren doorgaan zo. Is de moraal van Els Borst dezelfde als van Kees van der Staaij? Beide “westers”, Nederlands zelfs, maar ik zie met name een groot verschil.
Onderliggende gedachte: in de verschillende politieke, religieuze en filosofische tradities binnen “het westen” zie ik naast een paar overeenkomsten met name veel verschillen, binnen die stromingen ook veel inconsistentie. Is je bewering niet gewoon wishful thinking?
Verder mag je hoffelijk blijven als dat lukt, ouwe kneus. En je vergist je: ik heb nog nooit op D66 gestemd. Je mag over het pragmatisme uitwijden als je wilt, ik denk dat ik daar niet aan toekom. En dat is niet omdat er niets over te zeggen zou zijn, dus ga vooral je gang.
@Joseph Morika: Haha, ik merk het, je bent me kwijt. Nee, sorry, ik doelde totaal niet op Kant. Ik doelde op reacties die gegeven worden op postmodern gedachtegoed (vandaar de meer specifieke term “cultuurrelativisme”), en dacht in deze aan een meer “gewoon” iemand als Paul Cliteur, in bredere zin de politieke stroming waarin men vreest dat met het relativisme ook het recht om te oordelen verdwenen zou zijn (met name over andere culturen uiteraard).
Kant zette zich af tegen het relativisme van Hume, en inderdaad op een totaal andere manier, namelijk door Hume uiterst serieus te nemen en zijn theorie mee te nemen in zijn bouwwerk. Enfin, over hem en de categorische imperatief, en over de problemen die dat oplevert, had ik het in deel 3 al kort gehad. Ik waardeer de oude Kant zeker, maar ik vind zijn luchtfietserij over de “zuivere rede” toch niet zo heel sterk uiteindelijk, zeker niet waar het moreel denken betreft. De filosoof met de hamer na hem sloeg mijns inziens dat buigen voor de rede wel enigszins met recht aan diggelen.
Desondanks is dat een zeer interessante vraag: is de waarheid fundamenteel redelijk of niet? Niet alleen komt hij tussen Kant en Nietzsche terug, en meent Nietzsche dat hij korte metten maakt met dit “geloof” – zijn overtuiging dat de werkelijkheid fundamenteel onredelijk is, is dat uiteindelijk natuurlijk ook. En deze overtuiging is ook minder zeldzaam in de filosofie dan Nietzsche zelf beweert volgens mij. We zien het bijvoorbeeld bij Epicurus terugkomen, en hoewel de Stoïcijnen juist het andere kiezen, zie je bij bijvoorbeeld Marcus Aurelius dat hij tamelijk expliciet zegt dat hij het echte antwoord op die vraag feitelijk ook niet kan weten, dat zijn overtuiging geloof is.
@Klokwerk#11, “maar ik vind zijn luchtfietserij over de “zuivere rede” toch niet zo heel sterk uiteindelijk, zeker niet waar het moreel denken betreft“.
Ik heb het nog even nagevraagd, maar met “zuivere rede” wordt alleen maar bedoeld dat je ervoor zorgt dat je je rede niet laat “verontreinigen” met allerlei concepten die uit de empirie komen (en die noodzakelijk hypothetisch van aard zijn, zie de kennis en wetenschapsleer van de natuurwetenschappen), dat je dus het onderscheid tussen wat je denkt en wat je waarneemt (in je filosofie) goed van elkaar onderscheidt en blijft onderscheiden. Het is een kwestie die speelt in de kenleer (en dus ook in de filosofie), niet in een gepercipieerde “werkelijkheid”. Dit onderscheid consequent blijven maken zie ik niet als “luchtfietserij” en is met name bij kwesties van moraal van belang omdat moraal (in eigenlijke zin) nergens in de waarneembare natuur voorkomt (zo zie je maar, misschien zou Kant het zelfs wel met Nietzsche eens geweest zijn! ;-) . Wij nemen, buiten de mens om, geen beest iets kwalijk (in morele zin). Moraal komt alleen bij mensen voor en het enige waarvan wij ons van de andere dieren onderscheiden is onze rede. Daarin moeten we dus ook de grondslag van de moraal zoeken. (Meer precies zou zijn: we moeten de grondslag van de moraal zoeken in de vrijheid die door onze rede geschapen wordt).
Wat Paul Cliteur betreft, en het is misschien maar een vooringenomenheid van me, heb ik de indruk dat hij zich in wezen ook op de filosofie (&moraalleer) van Kant baseert. Uit opmerkingen die hij her en daar maakt blijkt in ieder geval dat hij van deze filosofie op de hoogte is, is me ook bij navraag bevestigd. Los daarvan is het sowieso het best om je op de beste argumenten van je opponenten/”tegenstanders” te baseren. Ik heb vroeger wel eens een schaakprogramma-tje geschreven, en de programma-tjes gaven altijd de beste resultaten als je je aan die vuistregel hield. (doet er verder niet toe, maar het algoritme wat op dat beginsel gebaseerd is heet: “minimax”)
Tenzij je moraal gelijkstelt aan de rede, spreek je jezelf hiermee natuurlijk nogal tegen. Maar m.i. is de moraal fundamenteel irrationeel.
Neem bijvoorbeeld het Trolley Problem, waar in het draadje over Obama’s dronestrikes (EoE) sprake van is:
Op de een of andere manier geldt voor veel mensen, dat ze het okee vinden (= er vrede mee hebben, zich er wel bij voelen) om één onschuldige persoon op te offeren ten gunste van het leven van vijf onschuldige personen, wanneer alle betrokken zich reeds expliciet potentieel in harm’s way bevinden (doordat ze op het treinspoor aanwezig zijn); want één persoon die sterft onder een treinwagon is wel erg, maar nog altijd minder erg dan vijf personen die met treinwagon en al het ravijn in rijden tenslotte. (Situatie A)
Maar tegelijkertijd kunnen de meeste mensen het niet over hun hart verkrijgen om één dikzak op het spoor te duwen om de treinwagon daarmee afdoende af te remmen zodat die niet het spoor in rijdt. Zelfs niet als ze weten dat die dikzak alvleesklierkanker heeft en een akelige lijdensweg van drie tot zes maanden tegemoet gaat, waarna hij onvermijdelijk zal sterven. (Situatie B).
Wat blijkt nu uit onderzoek (zie dr. Kevin Dutton)? als je mensen onder de MRI-scanner legt, terwijl je ze dit soort morele dilemma’s ter overpeinzing geeft: bij situatie B zijn andere delen van het brein actief dan bij situatie A.
Bij situatie A (waarbij alle personen zich al expliciet potentiëel in harm’s way bevinden) worden die delen van het brein actief die gespecialiseerd zijn in het oplossen van onpersoonlijke problemen: puzzels, logische problemen, plannen, strategie, kosten-baten ratio, etc.
Bij situatie B (waarbij één persoon die zich op dat moment nog niet expliciet potentieel in gevaar bevindt, op het treinspoor geduwd moet worden om de anderen te redden) gaan andere delen van het brein in werking: die delen die verantwoordelijk zijn voor empathische gevoelens, inlevingsvermogen, emoties, persoonlijke relaties, etcetera.
Alleen psychopaten/sociopaten lijken hierop een uitzondering te zijn. Die blijken situatie B als ook als utilistische puzzel te zien. Hun brein vertoont bij B exact dezelfde activiteit als bij A. En dus kiezen ze, op grond van dezelfde logica, voor dezelfde ratio: gooi die dikzak maar op het spoor: vijf levens wegen immers meer dan één.
Conclusie: soms zijn psychopaten per saldo effectiever in het redden van levens, omdat ze rationelere beslissingen nemen.
Wat wil ik hier nu mee duidelijk maken? Dat onze morele oordelen net zo goed ontspruiten uit emoties als uit de ratio. Uit ons inlevingsvermogen in het lijden van anderen bijvoorbeeld. Uit rechtvaardheidsgevoel (uit experimenten met primaten blijkt dat kapucijnaapjes dat al hebben, en dat dit dus evolutionair verankerd is: ook apen houden er een moraal op na!)
Hier nog meer: fairness bij kapucijnaapjes.
‘Moeten zoeken’? In een of ander metafysisch principe als ‘de vrijheid die door onze rede geschapen wordt’? Wat een hooggestemde kantiaanse priestertaal! Het klinkt wel heel imponerend, maar het is betekenisvrije zweefspraak.
Hoe dogmatisch!
Empirisch wetenschappelijk onderzoek onder primaten bewijst dat de wortels van de moraal evolutionair bepaald zijn. Zoals ik aan het slot van @13 reeds laat zien: apen houden er ook moreel gedrag op na. En dat moreel gedrag wordt gestuurd door morele sentimenten, en levert evolutionair succes op!
Want als jij je als kapucijnaap kwaad genoeg maakt om je kont tegen de krib te gooien en niet meer mee te werken vanwege ongelijke behandeling, omdat je je tekortgedaan voelt omdat die andere aap voor dezelfde inspanning méér beloning krijgt dan jij, dan zou je wel eens meer kans maken dat je dezelfde beloning (voedsel) gaat krijgen als die andere aap.
En als jij als aap andere apen niet bedondert en oplicht (je geeft hen bij samenwerking hun fair share, ook als ze er niks tegen kunnen doen wanneer jij alles voor jezelf houdt); dan zou het op lange termijn wel eens zo kunnen zijn dat je beter af bent, omdat je beter ligt in de groep en de anderen jou eveneens laten delen in hun winsten en successen.
Moraliteit is dus het resultaat van de evolutie van levende organismen in sociale verbanden. Er zijn geloof ik zelfs vleermuissoorten die voor elkaar en elkaars jongen zorgen (en individuen die dat niet doen, afstraffen).
@13 Het enige dat je duidelijk maakt is dat aapjes soms hetzelfde gedrag vertonen als bij mensen gebruikelijk is. Da’s niet zo vreemd want wij zijn ook apen. Maar dat zegt op zich helemaal niks over de moraal, het toont hoogstens aan dat er mensen zijn die hun eigen gedrag graag als moreel bestempelen nog voordat ze een goede filosofie hebben over wat de moraal eigenlijk inhoudt (of kán inhouden).
En op Kant terug te komen, de man maakt in het bijzonder duidelijk dat geen enkel gedrag dat niet in vrijheid gekozen wordt (een vrijheid die alleen dankzij de rede bestaat) “moreel” gedrag genoemd kan worden. In het geval van die aapjes is daar dus geen spreke van. Ook niet in de andere genoemde gevallen overigens want utilisme heeft geen bal met moraal te maken, alleen maar met een zekere handigheid om allerlei kennelijk gestelde doeleinden in de praktijk ook te kunnen verwezenlijken. Maar dat zegt nog niets over het morele gehalte van die doeleinden. Die vraag zijn de hersenonderzoekers met hun apparatuur waar ze allerlei andere mensen dan zichzelf onder legden handig uit de weg gegaan.
@14 “Empirisch wetenschappelijk onderzoek onder primaten bewijst dat de wortels van de moraal evolutionair bepaald zijn“.
Je bent (op zijn best) een ludieke joker. Zolang je niet weet wat “moraal” is, kun je er helemaal geen empirisch onderzoek naar doen. (Zie verder #15).
@Joseph Morika: Waar ik het had over “luchtfietserij” had ik het niet over de scheiding die je aanneemt, punt is dat Kant ervan uitgaat dat de rede van zichzelf een vast karakter en een waarheidsgehalte heeft. Dat is betwijfelbaar. Maar ik zie dat je inderdaad nogal een Kantiaanse opvatting hebt over moraal. Waarom zouden dieren geen moraal hebben? Kennen zij geen zorgneigingen?
Overigens had ik in plaats van Paul Cliteur ook Ayn Rand aan kunnen halen, die een soort realisme nodig heeft om haar theorie staande te kunnen houden. Enfinuit het vorige stuk heb je begrepen dat ik zelf een andere school aanhang. Wat Kant gevonden zou hebben van Nietzsche zullen we nooit weten, maar Nietzsche zelf was behoorlijk fel op Kant; hij vond hem de laatste idioot omdat hij zomaar durfde te stellen dat er iets als een absolute waarheid was.
Serieus, ik denk dat Kant de plank aardig mis heeft geslagen. Zo kwam hij ook niet uit het verschijnsel liegen. Volgens zijn categorische imperatief mag dat niet. Nooit. Immers als iedereen zou liegen is zelfs liegen onmogelijk, omdat niemand elkaar dan meer zou vertrouwen, bij het vertellen van de waarheid en bij het vertellen van leugens niet (en bij beide is er de wens geloofd te worden). Maar goed, stel dat ik nu in 1944 Kant dichtklap en de Duitsers bonken op mijn deur, en zij vragen of er joden in mijn kelder zitten verborgen? Kant krijgt de middelvinger. En niet alleen uit eigenbelang.
En waarom zou iemand een goede filosofie moeten hebben om moreel te handelen? Is iedereen zonder filosofie dan amoreel?
@Prediker: Fundamenteel irrationeel, dat is weer het tegengestelde. Maar je geeft er een mooi voorbeeld bij. Ik denk ook wel dat je gelijk hebt, maar we zullen zien of er over iets dat fundamenteel irrationeel is nog wat rationeels te zeggen is.
@11 Klokwerk (ouwe rukker); je begrijpt mijn opmerking denk ik niet. Ik doel op een westerse coherente – intellectuele en wetenschappelijke- traditie en niet op “het” handelen van het Westen. En natuurlijk zijn er verschillende westerse stromingen, maar de bronnen hangen – net als de wijze waarop ze ontwikkeld zijn, uitermate nauw samen..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Coherentietheorie
Sikbock mag eens even aantonen dat ons materialistisch-empiristische wereldbeeld zoveel coherenter in elkaar steekt dan het animistisch-sjamanistische wereldbeeld van een willekeurige Indianenstam in de Amazone, of van een willekeurige stam peniskokerdragende kannibalen ergens in Polynesië.
Veel succes daarmee.
fijn dat ik dat van je mag prediker.. lees de link eens die ik heb gepost in #18.. als je dan nog vragen hebt hoor ik het wel
Heb ik al gedaan, Sikkie, en ik betwijfel dat je wat daar staat zelf wel juist begrijpt. Lees eens een échte inleiding in de epistemologie/kennistheorie, zou ik zeggen, en kom ons dan eens vertellen wat jij denkt dat de coherentietheorie binnen de filosofie inhoudt.
Hoe het ook zij: in dat linkje wordt helemaal geen vergelijking gemaakt tussen het in het Westen gangbare materialistisch-empiristische wereldbeeld, en het animistisch-sjamanistische wereldbeeld van een willekeurige Indianenstam in de Amazone, of van een willekeurige stam peniskokerdragende kannibalen ergens in Polynesië.
Dus waarom jij denkt dat een wikilinkje naar ‘coherentietheorie’ aantoont dat ons wereldbeeld epistemisch meer gerechtvaardigd (want coherenter opgebouwd) is dan dat van sjamanistische Amazone-indianen of kannibalistische Polynesiërs, blijft vooralsnog een raadsel.
Terzijde: het valt me op dat dit je favoriete argumentatiestrategie is: met veel dedain een wikilinkje hier en een autoriteit (‘heb je nog nooit van Kant gehoord?’) daar laten vallen, en vervolgens geborneerd iedereen afsnauwen die je vraagt om de inhoud van het argument eens uit te doeken te doen.
Want daar is meneer te drukbezet en te verheven voor. ‘Ik heb wel wat beters te doen dan jouw ontwikkeling bij te spijkeren’, of een variatie daarop.
Tot nu toe heb ik van jou echter nog nimmer enige inhoud gezien. Dus volgens mij is het allemaal bluf. Je hebt een term hier en een kreet daar gehoord, en je hebt een vaag besef van wat dat in moet houden, maar eigenlijk weet je er het fijne niet van, en dat verbloem je met wikilinkjes, namedropping en veel neerbuigend gesnoef.
Man en paard, Sikbock. Jij wilt je mening ventileren? Prima, dan mag je ook eens daadwerkelijk gaan argumenteren ipv alleen met linkjes en autoriteitsargumenten strooien.
@Klokwerk #17 Over je eerste alinea: De vraag of dieren, die zorgneigingen hebben, een moraal hebben is een vreemde en suggestieve vraag waar ik in #15 en #16 trouwens al wat over zei. Het zou erg vreemd zijn om dieren een moraal toe te kennen omdat we het gedrag van sommige soorten lijken te begrijpen vanuit ons antropomorf blikveld, en dat wordt des te vreemder als we zelf nog geen duidelijke filosofie van de moraal hebben.
Kant vs Nietzsche sla ik even over, dit voornamelijk omdat ik de noodzakelijke werken niet bij de hand heb (en die acht ik noodzakelijk voor een goed gefundeerde discussie) Wel moet me van het hart dat ik niet zo hoge dunk heb van Nietzsche (als filosoof, als schrijver is ie natuurlijk geweldig) omdat hij het probleem van de relatie tussen wetenschapsfilosofie en metafysica (lees: moraal) uit de weg gaat. Nu is dat niet zo heel opzienbarend want Nietzsche heeft de ballen verstand van wetenschap. Ik geloof dat ie dat niet eens als een vorm van kennis ziet die de moeite waard is.
Als je werkelijk denkt dat Kant de plank mis heeft geslagen raad ik je Christine Korsgaard, 1986 aan, http://nrs.harvard.edu/urn-3:HUL.InstRepos:3200670 Persoonlijk houd ik er een iets simpeler verdediging van Kant op na: kijk eens aan welke ziektes hij leed en kijk er ook eens naar hoe oud hij was toen hij de door jou gewraakte uitspraken deed. Vergeet ook vooral niet in de beschouwing te betrekken dat de stijl van het stuk waar jij het over hebt (“On A Supposed Right to Lie From Altruistic Motives”) op geen enkele manier meer lijkt op de stijl van zijn grote werken, het is een andere persoon geworden.
En waarom je een goede filosofie moet hebben om moreel te handelen lijkt me duidelijk: als je die niet hebt dan wéét je niet eens wat moraal is. Je zou zo’n iemand dan best amoreel kunnen noemen als je denkt dat je daar wat mee opschiet (wat overigens nog wat anders is dan immoreel).
En waarom je een goede filosofie moet hebben om te kunnen liefhebben lijkt me duidelijk: als je die niet hebt, dan wéét je niet eens wat liefde is.
En waarom je een goede filosofie moet hebben om goede seks te hebben lijkt me duidelijk: als je die niet hebt, dan wéét je niet eens wat seks inhoudt.
En waarom je een goede filosofie moet hebben om te lezen lijkt me duidelijk: als je die niet hebt, dan wéét je niet eens wat lezen is.
En waarom je een goede filosofie moet hebben om überhaupt te kunnen waarnemen, lijkt me duidelijk: als je die niet hebt, dan wéét je niet eens wat waarnemen is.
Talloze voorbeelden waaruit blijkt dat je weer eens lult.
Terzijde: hoe vaak masturbeer jij eigenlijk per week, Joseph?
Ik vraag dat omdat volgens Immanuël Kant uit de categorische imperatief volgt dat dit een morele zonde is, want een aanslag tegen jezelf. Dat kan hij volgens zijn eigen woorden niet helemaal beargumenteren, maar seks is foei, vies, bah en dus alleen maar moreel te verantwoorden omdat het nodig is voor de procreatie, dus is masturbatie fout.
Op dezelfde pagina kunnen we trouwens ook lezen dat volgens Kant zelfmoord en orgaandonatie een zonde tegen je eigen persoon is.
Tja, persoonlijk verdedig ik Luther ook altijd dat hij een slecht jaar had, met veel last van constipatie en zo, toen hij Von den Juden und ihren Lügen schreef.
En als dat niet helpt, dan werp ik tegen dat dat antisemitische wijf van ‘m Katharina von Bora, hem maar aan zijn kop bleef zeuren, en dat hij toen dat pamfletje heeft geschreven om van d’r gezanik af te zijn.
Slappe saus natuurlijk, maar ja, je moet wat om je ideologische helden in bescherming te nemen, hè?
@21 prediker: Klokwerk stelt dat alle waarden relatief zijn omdat er geen kennis-fundament voor te bedenken is. Ik laat zien dat je door een andere waarheidstheorie te hanteren wel degelijk uitspraken over waarden kunt doen. Het leuke van bijvoorbeeld de coherentietheorie (als ook het pragmatisme) is dat het geen dualistische theorie is en er dus niet is gekoppeld aan een ontologie.
Goed, t.a.v. de coherentietheorie: in de link die ik heb gegeven staat: [quote] De coherentietheorie (voluit: coherentietheorie van de waarheid, ook wel coherentisme genoemd), afkomstig uit de wetenschapsfilosofie, stelt dat de waarheid van een oordeel bestaat in de mate van systematische samenhang (=coherentie) waarin het met andere oordelen kan worden gebracht.[1] Dit houdt in dat een uitspraak wetenschappelijk waar is wanneer deze in overeenstemming is met eerdere uitspraken van de wetenschapper zelf en andere wetenschappers. Het waarheidsgehalte van de uitspraak wordt dus bepaald aan de hand van andere, eerder gedane, uitspraken. Daarnaast wordt het waarheidsgehalte niet alleen bepaald door eerder gedane uitspraken, maar ook door geldende meningen over bijvoorbeeld de accuraatheid van gebruikte meetapparatuur en of deze meetapparatuur al dan niet geschikt is om een bepaalde theorie te toetsen.
Het bold-gedrukte stukje is wat cryptisch, maar ik stel op grond van wat daar staat dus dat de westerse intellectuele en wetenschappelijke traditie met name door het gebruik van de wetenschappelijke methode beter is als de intellectuele en wetenschappelijke traditie van de kannibaal met de peniskoker.
lees anders de Engelse versie op wikipedia, die is iets uitgebreider..http://en.wikipedia.org/wiki/Coherentism
@17 – Overal valt iets wel rationeels over (of bij) te zeggen, maar morele oordelen zijn vanuit hun aard niet rationeel, maar gevoelsmatig.
Hetgeen eenvoudig aan te tonen valt aan de hand van een voorbeeldje:
Stel, ik loop met mijn vuilniszak naar de container, op vijftig meter van mijn huis. Onderweg vind ik een baby in de bosjes.
Wat staat mij te doen, en waarom is die koers van handelen moreel verplicht?
Meeste mensen zouden zeggen: je moet die vuilniszak onmiddellijk neerzetten en een halve dag laten voor wat het is (ook al riskeer je daarmee een boete van €140,-), die baby uit de struiken vissen, zo snel mogelijk naar binnen brengen, en in een warme deken wikkelen tegen de onderkoeling, en dan 112 bellen dat je een baby hebt gevonden die mogelijk onderkoeld is.
Doe je dat niet, dan ben je moreel laakbaar. Ga je eerst de vuilniszak in de vuilniscontainer dumpen, dan is het jouw schuld dat die baby verder onderkoeld raakt. Laat je die baby gewoon links liggen en bemoei je je met je eigen zaken, dan noemt men je een monster.
Nou voel ik dat ook wel zo, daar niet van, maar de vraag die je daarbij kunt stellen (en volgens mij is dát het wezen van filosofie: doorvragen, fundamenteel blijven doorvragen en geen genoegen nemen met stoplappen en rationalisaties), luidt: waarom eigenlijk?
Waar is die hele morele claim eigenlijk op gebaseerd? Hoezo moet ik het leven van die baby redden? Waarom is een individueel mensenleven zo godvergeten belangrijk? En waarom ben je extra monsterlijk als je een baby laat liggen? (Vraagje voor Morika: hoezo moet ik die baby als doel-in-zichzelf behandelen?)
Die baby kan helemaal geen rationele morele claim op mij doen. En ook de samenleving niet. Fuck ze, met hun rationalisaties!
De enige morele claim die er wérkelijk toe doet, komt voort uit samenknijpen van mijn borst wanneer ik geconfronteerd wordt met zo’n tafereeltje. Die hulpeloze baby doet een emotionele claim op me. (Hetgeen trouwens ook een product is van de evolutie, zowel zijn/haar gedragingen als wat dat in mijn brein doet). Dat is de kern van de zaak! Dat is de oorsprong van de moraliteit. Niks meer. Niks minder. Alles daaromheen is rationalisatie.
@25 – De kannibaal met de peniskoker heeft helemaal geen wetenschappelijke traditie. Het is een beetje alsof je zegt: voetbal is een veel eerlijker spel dan touwtrekken of paalwerpen, want bij voetbal hebben we veel meer regels over hoe hard de bal moet zijn, en wanneer iemand buitenspel is, en wanneer iemand een penalty mag nemen, en instituties die de regels afspreken, en meer lijnen op het veld.
Maar zie je nou niet dat dit er bij touwtrekken en paalwerpen helemaal niet toe doet? Net zo goed als dat het er voor het wereldbeeld van de animistische Polynesiër in z’n peniskoker niet toe doet dat jij allerhande protocollen hebt en meetmethoden in het wetenschapsbedrijf? ‘Wetenschap’ speelt binnen zijn wereldbeeld immers geen rol.
Wat jij hierboven doet is zijn wereldbeeld afrekenen op allerlei criteria die een voorname rol spelen in jouw wereldbeeld. Maar wat je zou moeten doen – als je tenminste een coherentistische kennisleer volgt – is je uitgangspunt nemen in het wereldbeeld van die animistische Polynesiër, en van daaruit kijken of je inconsistenties kan vinden.
Want voor hem, vanuit zijn wereldbeeld, is een geigerteller geen wetenschappelijk meetinstrument, maar een magisch divinatie-instrument, waarmee jij de kracht van de ziel in alle dingen kunt oproepen. KRRGGGG. KRRRGGGG. Wow, de geest in de dingen ruist! Jij moet wel een machtige tovenaar zijn.
En weet je wat? Op grond van zijn vooronderstellingen over de wereld om hem heen, en hoe hij die wereld ervaart, is hij ook volkomen rationeel gerechtvaardigd om dat te denken.
Je kunt hem wel iets anders vertellen, maar (a) zal hij dat niet begrijpen, juist omdat het niet correspondeert met zijn wereldbeeld (waaruit wel blijkt hoe coherent dat is), omdat achter die informatie van jou een mentaal weefwerk zit aan vooronderstellingen, die hij niet deelt.
En zodra hij die vooronderstellingen wel begint te delen, heb je (b) een vreemd element in zijn wereldbeeld gebracht, waardoor het mogelijk niet coherent meer is (dan beginnen er zich haarscheurtjes af te tekenen in zijn denken). Wat dus eens te meer bewijst dat het daarvoor wél coherent was.
Probleem hier is volgens mij dat jij de coherentietheorie aanlengt met de correspondentietheorie (wat epistemologisch uitgerekend een rivaliserende theorie is). Je notie dat het Westerse, materialistisch-empiristische wereldbeeld superieur is aan dat van de primitieve wildeman in de peniskoker, lijkt er toch vooral op neer te komen ons wereldbeeld beter correspondeert met de werkelijkheid. Kijk maar, dat kunnen we bewijzen, want het wetenschapsbedrijf met z’n dataverzameling en hypothesevorming levert zo’n mooi consistent plaatje op!
Ja, maar dan zit je dus stiekem toch langs de lijnen van de correspondentietheorie te denken, en niet in een coherentistisch kader.
Je hebt ongetwijfeld de film ‘Truman Show’ met Jim Carrey wel eens gezien. In de film laat een cynisch tv-productieteam iemand (Truman Burbank) vanaf zijn geboorte in de waan dat hij in de gewone wereld leeft. In werkelijkheid leeft hij op een televisieset, en worden alle details van zijn leven stiekem gefilmd. Alle mensen om hem heen zijn acteurs, alle huizen en zelfs de zee onderdeel van één gigantische set.
Alleen heeft de hoofdpersoon Truman dat zelf niet door, en het productieteam doet er ook alles aan om te voorkomen dat hij dat in de gaten krijgt. Dat zou het reality-aspect van de show, met vele tientallen miljoenen kijkers ter wereld, immers bederven. $$$$ttt!
Om hem in de waan te laten dat zijn wereld écht is, houden ze zijn wereld innerlijk consistent.
Bon, volgens de theorie van het coherentisme, is deze Truman ook volkomen gerechtvaardigd zijn om te geloven dat de wereld om hem heen écht is.
Ik waag de stelling wel aan dat jouw peniskokerdragende kannibaal binnen een coherentistische kennisopvatting te vergelijken valt met die Truman, en dat onze waardering van het wereldbeeld van de kannibaal die we kennen van boeken en films goed vergelijkbaar is met de manier waarop het televisiepubliek in de film aankijkt tegen Truman en zijn beperkte (en foutieve) idee van de wereld.
Waarom denken de televisiekijkers in de film dat zij beter weten dan Truman hoe de wereld in elkaar zit? Is dat omdat hun wereldbeeld coherenter is dan Truman? Nee, want Trumans wereldbeeld is vanuit zijn positie volstrekt consistent en coherent (totdat er elementen van ‘buiten’ zijn wereldbeeld binnendringen die hij niet kan negeren, zodat de interne consistentie begint te verkruimelen – de haarscheurtjes).
De reden waarom de tv-kijkers in de film (volgens ons dan) terecht concluderen dat zij het bij het rechte eind hebben, en dat Truman een beperkt en fundamenteel onjuist/scheef beeld heeft over de wereld om heen heen, is omdat de wereld van de tv-kijkers en de tv-producers voor zover de film ons laat zien beter correspondeert met de werkelijkheid. Truman zit er naast en de tv-kijker ziet het juist, omdat de tv-kijker de wereld ervaart zoals die werkelijk ís, en Truman in een schijnwerkelijkheid leeft.
Maar dan beoordeel je Truman/de peniskokerpolynesiër dus op grond van de correspondentietheorie, niet op grond van de coherentietheorie. Want volgens de coherentietheorie is Truman net zo rationeel gerechtvaardigd om aan te nemen dat zijn wereldbeeld correct is, als dat de tv-kijker/wij gerechtvaardigd zijn om aan te nemen dat óns wereldbeeld correct is.
Op grond van de coherentietheorie zijn beide epistemische posities dus gelijkwaardig (want even gerechtvaardigd), en is het wereldbeeld van de tv-kijker epistemisch niet superieur (ook al heeft die laatste het bij het rechte eind).
@27: nee, ik heb het dus niet over een wereldbeeld. Ik zeg dat de westerse intellectuele en wetenschappelijke traditie op basis van de methode en gebruikte argumenten meer samenhang vertoont dan die van de kannibaal met de peniskoker, en dus beter is.
Indien een complex geheel coherent is hecht ik daar grotere waarde aan dan wanneer er twee of drie dingen samenhangen. In dat licht hecht ik bijvoorbeeld ook een grotere waarde aan filosofie dan aan religie, omdat religie zich toch vooral bezig houdt met hermeneutiek ( uitleg van de heilige geschriften) en filosofie veel breder is.
Daarnaast is de westerse traditie – als je er per se toch ontologische noties in wilt betrekken – objectiever dan die van de kannibaal met de peniskoker, maar dat is toch echt een andere discussie..
Prediker blijft in #23 steken in zijn gangbare modus, dat wil zeggen: hij negeert het eigenlijke onderwerp van de discussie volkomen en haalt er een of twee zinnen uit waarop hij reageert, en komt dan tot de volgende statements:
“En waarom je een goede filosofie moet hebben om te kunnen liefhebben lijkt me duidelijk: als je die niet hebt, dan wéét je niet eens wat liefde is“.
Ja inderdaad, zonder filosofie weet je inderdaad niet wat liefde is want “liefde” is geen empirisch fenomeen. Vraag 10 stelletjes vanrond de 70 jaar oud wat “liefde” is en je krijgt 10 verschillende antwoorden. Precies wat je zou verwachten als het onderwerp van de vraag iets is dat louter als begrip in de hersenen bestaat. Vraag het aan 10 stelletjes van rond de 20, dan krijg je misschien nog steeds 10 verschillende antwoorden, maar dan weet je wel zeker dat ze geen van alle de fysieke kant vergeten te noemen.
“En waarom je een goede filosofie moet hebben om goede seks te hebben lijkt me duidelijk: als je die niet hebt, dan wéét je niet eens wat seks inhoudt“.
Dat hoef je ook niet te weten, seks is namelijk iets van een andere orde als “liefde”. Het is niet iets dat alleen maar als begrip in de hersenen resideert, niet bij de mens, niet bij het paard, niet bij het varken, niet bij de hond, de cavia, de schildpad, de zebravink, de goudvis, de wandelende tak, de schaamluis en ook niet bij prediker.
(Het verschil tussen het een en het ander is, dat het een een empirisch begrip is en het ander niet. Empirische begrippen verschillen van de zuiver rationele begrippen in die zin dat de begripsinhoud op een realistische manier vast te stellen is door (empirische) waarnemingen en het experiment. De natuur heeft dan het laatste woord. Vraag 10 natuurkundigen wat een elektron is, en je krijgt 10 min of meer gelijksoortige antwoorden.)
Nu prediker ook weer aan zijn gerief gekomen is wil ik het eigenlijke onderwerp nog even terug in de herinnering brengen, en dat was de aard van de moraal, de voorwaarden voor het bestaan van de moraal en de manier(en) waarop wij kennis kunnen hebben van de moraal (met op de achtergrond de vraag van Klokwerk of god daar wat mee te maken heeft, en zo ja, wat precies. En als ik deze achterliggende vraag verkeerd formuleer dan vraag ik Klokwerk vriendelijk maar dringend om hem te herformuleren en/of hem nader uit te leggen).
Prediker blijft in #24 steken in zijn gangbare modus, dat wil zeggen: hij negeert het eigenlijke onderwerp van de discussie volkomen en haalt er een of twee zinnen uit waarop hij reageert.
Het onderwerp was de paradoxale uitingen van Kant in zijn “On A Supposed Right to Lie From Altruistic Motives”. Dat was overigens in een dialoog tussen Klokwerk en mijn persoontje, niet tussen mij en prediker. De kern van de dialoog was dat Christine Korsgaard betoogde dat liegen (in het voorbeeld dat Kant geeft) wel degelijk in overeenstemming kan zijn met Kants filosofie van zijn (tweede) Kritik. Omdat het wat teveel gevraagd zou zijn dat iedereen opeens dat stuk van Korsgaard uitgebreid gaat zitten lezen maakte ik Klokwerk op de kortst mogelijke manier duidelijk (want anders had ik hier nog meer ruimte nodig dan Korsgaard, terwijl het ook te ingewikkeld zou worden voor een publieke discussie) wat, op deze pagina, mijn insteek en mijn houding was met betrekking tot deze paradox.
Prediker ziet daar meteen aanleiding in om personen (in dit geval Luther en indirect mijzelf, omdat ik het wel eens over de islam heb gehad) te besmeuren en allerlei vormen van racisme aan te wrijven die uiteindelijk leiden tot massamoord, want die sfeer roept hij op.
Heel fijn prediker dat je je zo onzelfzuchtig inzet ter bevordering van de dialoog.
@30 – Met jou valt helemaal geen dialoog te voeren, jij dogmatische oude sok! Klokwerk komt met inhoudelijke argumenten en jij valt terug op mantra’s en autoriteitsargumenten.
O, help, iemand laat zien dat Kant met z’n ethiek tot hele rare kronkels kwam! Hoe schud ik dat af? Nou vooruit, hier hebben jullie een lijvig paper van een kantiaanse professor in de ethiek aan Harvard, die het probleem tackelt waarmee jullie aankomen (slingert link naar zijn belager).
‘Ik heb dat paper weliswaar zelf niet echt goed gelezen, dus ik kan ook niet uitleggen wat het argument daarin is, maar daarom kom ik nu met mijn eigen smoes: Kant had gewoon een slecht jaar toen hij hetgeen schreef waar jij z’n filosofie op aanvalt.’
Ik ondergraaf beide tactieken door (a) met drie (!) andere voorbeelden te komen waarin Kant met z’n praktische uitwerking van z’n ethiek volledig van het padje af blijkt; en (b) door met een eenvoudige analogie aan te tonen hoe ongelofelijk stupide en slap jouw persoonlijke Kant-apologie (‘ja maar hij was zo ziek, zwak en misselijk toen hij dat schreef…’) wel is.
@ prediker: ik kwam net deze tegen: leuke illustratie http://www.youtube.com/watch?v=Sbvk-EPDPzE
@32 – ‘Het leven is slechts een droom’!
Grappig dat je daarbij komt, want dat is inderdaad een klassiek voorbeeld: binnen een coherentistische kennisopvatting is iemand die zijn hele leven in een droomstaat verkeert, intellectueel volstrekt gerechtvaardigd om aan te nemen dat die droomwerkelijkheid de échte werkelijkheid is.
Net zoals Neo in de Matrix volstrekt rationeel gerechtvaardigd aanneemt dat de voortdurende stroom aan consistente impressies die de computermatrix hem voorschotelt dé echte werkelijkheid is, totdat dit plaatje onmiskenbaar doorbroken wordt en hij als een Alice in Wonderland door het ‘konijnenhol’ tuimelt en in een andere, vreemde werkelijkheid terecht komt.
En jij, Sikbock? Do you want to see how deep the rabbit hole goes?
Prediker vergeet in #31 het bruggetje te slaan met het eigenlijke onderwerp. Dat maakt zijn bijdrage volstrekt ongeloofwaardig en waardeloos (en dat maakt hem zelf onbetrouwbaar). In het geval hij gewoonweg vergeten is waar het over gaat en als hij zijn integriteit wil herwinnen, hij beginne de laatste alinea van #29 te lezen.
@33: ik denk dat je het nog steeds niet helemaal begrijpt prediker. Achter een vraag ligt vaak weer een andere vraag en daarachter weer een andere vraag (regressie).
De mate waarin die vragen en achterliggende vragen beantwoord kunnen worden geeft de mate van coherentie aan. Hoe meer achterliggende vragen er beantwoord kunnen worden hoe coherenter dus de intellectuele of wetenschappelijke traditie.. los van ontologische noties..
maar goed, ik heb nu wel weer genoeg ontwikkelingswerk gedaan… veel plezier met morika verder
Dialoog, m’n neus! Jij voert alleen monologen, en dat zou niet eens zo erg zijn, als je intellectuele en literaire kwaliteiten had om lezenswaardige monologen neer te zetten. Maar net als HPax verval je continu in idiosyncratisch gebazel.
Ik heb je nu al een aantal keren en in verschillende vormen gevraagd welke redenering er steekt achter het idee dat de moraal “haar grondslag vindt in de vrijheid die door onze rede geschapen wordt”.
En dan volgt er dus steeds een veelzeggende, kale stilte, als de vriesdroge lucht boven een zee van ijs.
Maar waarom de rede? Is het de rede die mij forceert om een aan zijn lot overgelaten zuigeling die ik op straat vindt, in huis te nemen en te verzorgen?
Nee, integendeel, het is juist de rede waarmee ik me zou kunnen overreden (tegen mijn gevoel in) om het te laten liggen of zelfs te vertrappen: want wat voor toekomst gaat dat kind tegemoet? Van opvanghuis, naar kinder(misbruik)tehuis naar tuchthuis! En welk een enorme kostenlast op de staat zal het hebben, om desondanks voor galg en rad op te groeien! En dan hebben we het nog niet over de onevenredige ecologische voetafdruk die dat consumerende monster zal opeisen! De ratio kan wel duizend redenen bedenken waarom ik die zuigeling zou moeten negeren, maar het allesbepalende gevoel van mededogen dwingt me om al mijn andere zaken te laten varen, en me over dat kind te ontfermen. (zie ook J.J. Rousseau over ‘mededogen’ in deel I van zijn Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes, 1755, die daar dezelfde argumentatielijn uitzet).
Daaruit volgt dus, dat moraliteit (morele oordelen: goedkeuring of afkeuring of zelfs verontwaardiging) niet stamt uit de rede, maar uit emotionele affecten en overwegingen. ‘Ja, maar dat is toch zielig!?’; ‘Am I not a man and a brother?’; ‘The question (on the treatment of animals) is not, can they think, but can they suffer!’; ‘Ja, maar zo kun je mensen/dieren toch niet behandelen?’; ‘Ja, maar dat kun je toch niet maken!?’; ‘Ja, maar dat is toch heel oneerlijk?’; ‘Ja, maar dat is toch onrecht!?’
Duizenden jaren lang heeft de mensheid slaven gehouden, en dat ook moreel gerationaliseerd. Wat denk je nou, dat de abolitionisten van de 18e en 19e eeuw slavernij moreel verwerpelijk vonden op basis van een kantiaanse rationalistische analyse, waarvan de conclusie was dat ook negers autonome individuen zijn, want behept met rede?
Ach kom toch! Men ging zichzelf herkennen in het gelaat van de ander, en zich aldus empathisch identificeren met die slaven en hun lot. Die slaaf aan de ketting, die daar afgeranseld wordt, dat ben ik! En dan treden de spiegelneuronen in het brein in werking, die men al die eeuwen met behulp van verstandelijke rechtvaardigingen had weten te neutraliseren.
De hele kantiaanse notie dat menselijke wezens autonome individuen zijn, omdat ze behept zijn met de rede, en hun geest dus fundamenteel redelijk is, is zelf evident onredelijk.
Welke lichaamssappenhatende, zich in stoffige universiteitskamertjes verschuilende schoolfrik verzint zoiets? Ach ja, onze geniale zedenmeester, Immanuel Kant!
Ik denk dat je oorzaak en gevolg omdraait: emotie wordt toch veroorzaak door hoe wij over dingen nadenken?.. “Het zijn niet de problemen zelf die het ons zo moeilijk maken, maar de manier waarop we tegen deze problemen aankijken” (naar de Griekse wijsgeer Epictetus)..
Emotie en ook moraliteit volgen dus uit de rede..
Er is zelfs een hele therapie op gebaseerd (voor mensen die een slaaf zijn van hun emoties).. http://nl.wikipedia.org/wiki/Rationeel-emotieve_therapie
Prediker blijft in #36 steken in zijn gangbare modus, dat wil zeggen: hij negeert het eigenlijke onderwerp van de discussie volkomen en haalt er een of twee zinnen uit waarop hij reageert.
In het geval hij gewoonweg vergeten is waar het over gaat en als hij zijn integriteit wil herwinnen, hij beginne de laatste alinea van #29 te lezen.
Desondanks wil ik toch kort even ingaan op wat hij allemaal uitbraakt in #36. Als ik het goed begrijp staat hij een filosofie zonder rede voor omdat de rede in het verleden niet gebruikt is, verkeerd gebruikt is of zelfs misbruikt is. Kijk maar naar de slavernij. En dat is allemaal Kant zijn schuld. Of zoiets.
Ik heb erg weinig zin om teveel tijd aan deze onzin te besteden. Daarom zal ik me beperken tot het citeren van één zinnetje uit
Paul Guyer’s boek “Kant” (Routledge 2006) :
“ … By this argument Kant rejected all forms of serfdom and slavery long before almost all of the supposedly enlightened governments of Europe and the Americas had done so.”
(Hoofdstuk : Kant’s System of Duties II, pagina 279)
Emotie wordt hooguit achteraf nog wat gekanaliseerd door hoe wij over dingen nadenken.
Lichamelijke reacties zijn primair. In de Engelstalige wereld spreekt men van een ‘visceral response’. Je voelt het in je ingewanden. Het lichaam stookt het vuur van de passies, de neurologie die van de emoties. Dat is primair.
Probeer het maar eens uit in een restaurant: pak het bord van een wildvreemde op, en duw het in haar gezicht. En kijk dan of de reactie van de vrouw (de expressies op haar gezicht), en die van de man (en de expressies op zijn gezicht, en van zijn vuisten op jouw gezicht) vooral emotioneel zijn of eerst beredeneerd worden…
@37: de rede wordt gebruikt om je emoties en gedrag te verklaren niet andersom. Je onderbewuste heeft een zeer grote invloed op je bewustzijn en je gedrag.
@Prediker
Jonah Lehrer gelezen? Volgens mij kun je beter Kahnemann oppakken. Ook al klopt wat Lehrer zegt op dit punt wel.
Ook een ‘note to self’ trouwens @41
@39 jo 36: zeg je nou dat de moraal voortkomt uit de primaire emoties van de mens? Gij zult niet doden, stelen en echtbreken, gij zult niet vals getuigen etc. komen allemaal voort uit de primitieve emoties van de mens?
volgens mij zijn die geboden juist bedoeld om de primaire emoties van de mens te beteugelen, maar correct me if i’m wrong..
Graag uitleg wat je bedoelt
@Sikbock: Tsja, ik sluit me bij Prediker aan waar hij stelt dat je niets bewezen is met die coherentietheorie. Eerder het tegendeel. “Het westen” is eerder een grotere vergaarbak van verschillende visies en invloeden die met elkaar botsen dan “een indianenstam”.
Dat geldt dan wel niet voor de wetenschap, maar ik had in deel 3 al beschreven waarom de wetenschap nu niet echt een goed instrument is om iets te zeggen over de moraal. Datzelfde probleem heeft dan ook jouw greep naar coherentietheorie: Inderdaad is dit een manier om een kennisfundament te leggen, maar waardeoordelen kunnen er niet absoluut mee gefundeerd worden. En de moraal gaat natuurlijk over waardeoordelen.
Verder begreep ik je prima hoor, mijn voorbeelden waren echter inderdaad voorbeelden over moreel handelen en denken, maar dat is niet voor niets: daar hadden we het tenslotte over ;).
@JM: Wat mij betreft heeft Nietzsche Kant flink aan de Kant geschopt en ik heb hier al beschreven waarom en op welke manier, en verder heb ik in deze discussie en in de serie ook al laten zien wat de problemen zijn met Kants categorische imperatief. Als je daarover in discussie wilt is dat best, maar dan vind ik de opmerking dat je “niet zo een hoge dunk van Nietzsche” hebt als onderbouwing vrij zwak. En of Kant nu mislukt is in zijn moraalfilosofie doordat hij te oud en te zwak was of door andere redenen, dat doet aan de mislukking natuurlijk niets af. Verder liet Prediker je mijns inziens op grappige wijze zien waarom moreel gedrag zonder filosofie over de moraal in tegenstelling tot wat jij beweert heel goed mogelijk is: natuurlijk kan je liefhebben zonder een goede filosofie over de liefde te hebben. Dat geldt natuurlijk ook voor eten, drinken, in je luier poepen, en moreel handelen.
@Prediker: Dank voor het waarnemen, het scheelt me een hoop werk. Maar spaar je partners af en toe wel een beetje hè – ad hominem verzwakt je inhoudelijk vaak zeer sterke verhaal.
Je theorie over dat het puur en slechts over emoties maakt brengt overigens wel met zich mee dat moraal daarmee onderwerp wordt van volstrekte willekeur. En dat is natuurlijk ook geen fundament. Dit lijkt me, net als de notie dat de moraal evolutionair bepaald is (zie in het vorige deel over sociaal Darwinisme) dus nog geen oplossing voor het probleem.
@klokwerk : dat de coherentietheorie meer van toepassing is op de westerse wetenschappelijke traditie dan op de westerse morele intellectuele traditie is wellicht een onderbelicht punt in mijn betoog, maar goed, prediker ging daar niet op in.
Zoals ik in @18 al schreef, hangt ook de morele traditie in het westen nauw samen. Van de Grieken tot het Christendom tot Descartes, van Kant en Nietzsche tot Rorty, ze bouwen allemaal voort op elkaars werk, verwijzen ernaar of zetten zich er tegen af. Al die filosofen kunnen slechts de “betekenis” aan hun werk geven door het werk van hun voorgangers, of de scholen die zij vertegenwoordigden.
Sterker nog, ze kunnen vaak niet eens duidelijk maken wat ze bedoelen zonder naar die voorgangers te verwijzen. Met een beetje goede wil zou je zelfs een soort “progressie” in twee duizend jaar denken kunnen ontwaren (met als “hoogtepunt” jouw geliefde relativisme ;-) Daardoor kun je stellen dat de regressiefactor ook een rol speelt in de moraalfilosofie.
Ik durf het dan ook wel aan om te stellen, dat filosofie wellicht geen empirische wetenschap is, maar dan toch wel een geesteswetenschap die een complex en coherent geheel vormt. Ook omdat de uitkomsten aan hoge (wetenschappelijke) standaarden moeten voldoen is de coherentietheorie dus van toepassing.
..
@Klokwerk #44 De reden waarom ik niet zo’n hoge dunk van Nietzsche heb is omdat hij geen algemene samenhangende theorie heeft ontwikkeld. (Dat is (en was) mijn terminologie voor iets dat Sikbock kennelijk “coherentietheorie” noemt, ik was prettig verrast). Geen samenhangende theorie betekent geen filosofie (die de naam waardig is). Ik ken ook geen samenhangende kritiek van Nietzsche op Kant, wat losse opmerkingen, aforismen her en der, en daar houdt het volgens mij mee op. Ik zou graag gecorrigeerd worden als ik er naast zou zitten, dan steek ik ook nog eens wat op.
Je verwijst naar vorige bijdragen in deze serie, maar die zijn allesbehalve afgerond, er staat nog wat open. (Althans, toen ik de laatste keer keek).
Kant is niet “mislukt” als moraalfilosoof. Een mogelijke richting om in te slaan om dat te kunnen zien is die Korsgaard. Andere richtingen zijn m.i. mogelijk maar het heeft alleen maar zin om daar een discussie over op te zetten als mensen minstens een ruw idee hebben van de algemene leer van Kant (dat zijn de drie kritieken samen), en bovendien dan niet hier maar ergens op een universiteit ofzo. Het betitelen van Kant (op oudere leeftijd) als slechts “oud en zwak” vind ik niet zo sterk. Google eens op “Kant” in combinatie met “Alzheimer”.
De stelling dat je kunt liefhebben zonder dat je weet wat liefde is, is en blijft een problematische stelling. (We hebben het over liefde he, niet over sex). Er moet dan op zijn minst iets bestaan als “liefde” dat duidelijk van “sex” en andere dingen onderscheiden kan worden. Het lijkt een beetje op het vraagstuk op de kleur blauw die ik zie, dezelfde kleur blauw is die jij ziet, met dat verschil dat je bij “liefde” veel minder makkelijk kunt zeggen dat die bij iedereen (in elke levensfase en in elke (sub)cultuur) hetzelfde is. Ik geloof er geen bal van. Maar als jij een goede definitie van liefde hebt, laat het me dan vooral horen. En als je wilt betogen dat jouw voorbeeld van de “liefde” een goede illustratie is van hoe het met “moraal” zit, dan moet je natuurlijk niet alleen een goede (operationele) definitie van “liefde” kunnen geven maar óók van “moraal” (én van de subjectieve waarneming van de kleur “blauw”). Kom maar op zou ik zeggen.
@Sikbock: Het was geen onderbelicht punt in je betoog, het is het punt waarop je betoog simpelweg niet klopt. De coherentietheorie is absoluut niet van toepassing op waardeoordelen, de kern van een moraal. Dat Prediker dat niet zag doet daar niets aan af.
Los daarvan, zoals ik op je punt 18 al schreef, hangt de morele traditie van “het westen” helemaal niet nauw samen, maar is zij intern tegenstrijdig. En het morele denken van al die beschavingen en filosofen die je op één hoop gooit verschilt juist enorm van elkaar. Kijk, dat je wellicht wat minder bekend bent met het Romeinse en Griekse morele denken en niet beseft hoezeer dat van dat van ons verschilt zal ik je niet kwalijk nemen – de meeste mensen hebben daar nauwelijks kennis van. Maar besef wel dat ook de denkers die je noemt die bijna tijdgenoten waren het op beslissende punten juist fundamenteel met elkaar oneens waren juist op het gebied van de moraal en absoluut niet naar elkaar verwezen op andere manier dan dat ze elkaar voor volslagen idioot verklaarden. En hoe wil je bijvoorbeeld volhouden dat meer bekende morele systemen van “het westen” als het nazisme, het christendom, het communisme en het neoliberalisme allemaal intern consistent zouden zijn en op elkaar voortbouwen? Dat is klinkklare onzin.
Overigens werd relativisme in de westerse filosofie 600 jaar voor Christus al gepraktiseerd. Het is door Plato nogal aangevallen en met het Christendom nogal naar de achtergrond verdwenen, maar relativisme is echt geen nieuw begrip. Overigens waren er ook in de Chinese en Indische oudheid al relativistische scholen, onafhankelijk van elkaar.
@JM: Dat jij denkt dat Nietzsche geen algemene samenhangende theorie heeft ontwikkeld zegt volgens mij meer over jouw begrip van Nietzsche dan over de filosofie zelf. Dat de man zijn gedachten niet systematisch heeft uitgezet houdt verband met de kerngedachte. Enfin, ik heb in het vorige stuk een belangrijk deel van Nietzsche proberen uit te leggen, als je daar vragen over hebt hoor ik ze graag.
Zolang ik geen enkel betoog heb gelezen waarom de bezwaren die ik hier en in vorige delen van en inbreng tegen de categorische imperatief geen hout zouden snijden, houd ik het er verder op dat Kants moraalfilosofie, waarbij dat begrip toch een kernbegrip is, totaal is mislukt.
Enfin, wat Kant allemaal mankeerde is van geen belang zoals ik stel. Het gaat om zijn filosofie, niet hoe hij daarop gekomen is. Vreemd dat je daar nu toch op terug moet komen. En je laatste vraag verbaast me evenzeer. Zeker heb ik geen sluitende definitie van wat liefde is. En ondanks dat kan ik toch liefhebben. Dat is nu juist de kern van het argument waar Prediker mee kwam.
Sorry klokwerk, ik ga niet in herhalingen vallen. Ik baseer me op Richard Rorty ( heeft filosofie gedoceerd aan Stanford en Princeton en was 1 van de belangrijkste post- moderne Amerikaanse filosofen) en die heb ik toch wat hoger zitten dan Klokwerk van Sargasso..
en:
en tot slot:
Of wilde je beweren dat je met je reeks over de moraal buiten het domein van de filosofie getreden bent? Mij is dat in ieder geval niet opgevallen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Rorty
Nee hoor, dit is filosofie, en Rorty is mij welbekend. Maar de uitspraken van Rorty die je citeert ondersteunen jouw theorie aangaande de moraal helaas niet, om de redenen die ik hier net heb opgeschreven en daarom ook niet zal herhalen.
@50 “mijn theorie aangaande de moraal”? Daar was ik nog niet eens aan toegekomen.
Maar ik begrijp best dat je nog wat wilt bewaren voor de volgende afleveringen en je kaarten nog niet op tafel gaat leggen.. ik wacht dus met spanning op het konijn dat je uit je hoge hoed gaat toveren
@Klokwerk #48 Je kunt (als filosoof) niet zeggen dat je kunt liefhebben als je niet onder woorden kunt brengen wat liefde is, dat is nou net het punt. Daar kom je in de kroeg misschien nog wel mee weg maar niet binnen een filosofisch discours. Je kunt als rechter ook niet zeggen dat je rechtvaardig bent wanneer je geen flauwe notie hebt van wat rechtvaardigheid is. Dat moet jij toch ook kunnen begrijpen?
Verder had ik je gevraagd waar ik de kritiek (al dan niet samenhangend) van Nietzsche op Kant kon vinden, want als jij zegt dat die er is, en je suggereert dat je Nietzsche volgt in die kritiek, dan wil ik dat wel eens nalezen om hem in zijn finesses te kunnen beoordelen. Maar ik kan het niet vinden en jij geeft mij de gevraagde informatie niet.
Nog even voor de duidelijkheid mijn visie op Kant & Nietzsche, Kant houdt zich vooral bezig met de relatie tussen twee soorten kennis, kennis zoals die tot ons komt via de natuurwetten wordt vergeleken met kennis die we van de moraal kunnen hebben. Dat onderscheid komt materieel tot uiting in het feit dat ze (voornamelijk) in twee verschillende boeken wordt bestudeerd (nl in zijn eerste en zijn tweede Kritiek terwijl er ook crossreferenties zijn in deze beide werken). Wat is nou de reden waarom IK denk dat Nietzsche geen volledige en samenhangende analyse van Kant gemaakt heeft (en zelfs niet kán hebben)? Dat is omdat ik bij Nietzsche nergens iets kan vinden van respect of eerbied voor het feit dat natuurwetenschappelijke kennis werkelijke kennis is, waar en juist dus. Maar Nietzsche heeft geen oog voor de werkelijkheid en de waarheid ervan (misschien is dit een eufemisme voor: hij heeft er, als alpha, de ballen verstand van, soit). Maar als je dát al niet hebt, hoe kun je dan nog iets zinnigs te melden hebben over de onderlinge relatie tussen deze twee verschillende vormen van kennis, en hun verschillende (filosofische) methodes? (die, ik zeg het nogmaals, van elkaar verschillen qua modaliteit).
Hier direct boven (#52) zei ik (abusievelijk) : “…kennis zoals die tot ons komt via de natuurwetten wordt vergeleken met kennis die we van de moraal kunnen hebben“.
Bedoeld was echter : “…kennis zoals die tot ons komt via de natuurwetenschappen wordt vergeleken met kennis die we van de moraal kunnen hebben.
Waarvan akte.
@17 (inglorious bastards anders) Verberg je Joden? Ja …, en? Ja maar dat mag niet!,wij halen ze weg, aan de kant!. Oké, maar als jullie binnenkomen, worden jullie doodgeschoten. (Zwitserland)
@48 Waar geloof is, is ook hoop (~ verwachting) en de drieëenheid geloof (in een goed begin), hoop (op een goed einde) en liefde (hoe dat geregeld wordt) is er niet voor niets, daar is over nagedacht.
B.V.: ik geloof in de graaicultuur (een ideaal) en ik hoop in een jaar 5 miljoen te hebben, en dat doe ik met veel liefde, ik voel er goed bij (~ gelukshormoon) en met wat improvisatie haal ik naar verwachting die 5 miljoen met gemak.
Vroeger was het simpel:
Een filosoof (wijsgeer) probeerde kennis en wijsheid te vergaren.
Deze bevoorrechte denkers (ruim 500 jaar voor het kind van Maria en “Spieker Josef “) hoefde niet voor hun voor hun eigen voedsel te werken.
Ze hadden dus dubbel mazzel:
Goed stel hersenkronkeltjes en de tijd om ze te gebruiken.
Daarna kreeg je de specialisten (zij die veel van een beetje weten; zoals de huidige opleidingen)
In de filosofie zijn dat inmiddels 15 stromingen en filosofen kunnen blijkbaar door de bomen het bos niet meer zien.
Één daarvan is godsdienstfilosofie.
Persoonlijk vraag ik me af wat godsdienst en wijsheid met elkaar te maken kunnen hebben ;-)
Zou het i.v.m. het geplaatste artikel niet handig zijn deze (eindeloze) discussie te beperken tot de Ethiek!?
@52: kom nou toch. Je hebt toch vast wel van Nietzches moraalkritiek gehoord?
Ach, wat kan me ook schelen. Nietzsches moraalkritiek past niet in je straatje, dus is het niet waar, want zo denk je over andere onderwerpen ook. Ik snap wel waarom je Kant boven Nietszche verkiest. Kant verschaft je de rechtvaardiging voor je morele superioriteitsgevoel, waardoor je het altijd bij het rechte eind denkt te hebben, en waardoor bepaalde mensen (christenen, bijv) een hogere moraal kunnen hebben dan anderen (moslims, bijv). Het standpunt van Nietzsche, dat moraal een verzinsel is, dat de behoeften van het individu dient, dat zich op die moraal baseert, dient jouw belang niet, dus accepteer je dat niet.
@pedro #56 Ik heb het niet over Nietzsches moraalkritiek gehad. Het (sub)onderwerp was Nietzsches (eventuele) kritiek op Kant. Mijn inbreng was dat zo’n soort kritiek niet mogelijk was omdat het bij Kant ging om het feit dat kennis van de moraal een in essentie ander soort kennis was dan kennis van de natuur. Mijn inbreng was dat Nietzsche dat nooit zou hebben kunnen volgen, laat staan dus dat hij iets zinnigs over het verschil tussen beide soorten kennis zou kunnen zeggen, omdát hij om te beginnen al helemaal geen sjoege had van kennis van de natuur. Ik ken in Nietzsches werk dan ook geen behoorlijke quoot of samenvatting van Kant die hij vervolgens op een fatsoenlijke manier bekritiseert. Nogmaals, ik kan wat over het hoofd zien maar geef me dan tenminste -zoals ik eerder ook al vroeg- de vindplaatsen (liefst via een link).
@57: tsja… “Mijn inbreng was dat zo’n soort kritiek niet mogelijk was omdat het bij Kant ging om het feit dat kennis van de moraal een in essentie ander soort kennis was dan kennis van de natuur”
Dat is in zekere zin precies de kritiek van Nietzsche, dat die bovennatuurlijke kennis van de moraal een verzinsel is. Dat jij vindt, dat Nietszche dat nooit zou hebben kunnen volgen, is een hoogst aanmatigende stelling. Dat je verder door blijft zeuren over quotes van Nietszche over Kant vindt je misschien verder wel spitsvondig, en zal minder oplettende lezers vast wel boeien, maar de moraalkritiek van Nietszche is in wezen kritiek op alle moraalfilosofen, inclusief Kant dus, zelfs als hij nergens een speciaal hoofdstuk aan Kant gewijd heeft. Dat is muggenzifterij.
@pedro #58 Hoe kom je daar nou weer bij: “bovennatuurlijke kennis” (van de moraal) bij Kant. Hou nou eens op mij (of Kant) dingen in de mond te leggen. Kant vindt en vond dat je je intellect op twee verschillende manieren kon gebruiken. De ene manier is op empiristische (c.q. realistische) wijze, de andere manier is op de rationele manier. Hij vond dat de moraal onder het laatste moest vallen omdat je uit wat er daadwerkelijk (in de natuur) gebeurt niet af kunt leiden wat er behoort te gebeuren. Volstrekt redelijk, dunkt me. Dat je dat “bovennatuurlijk” noemt (als hield hij zich bezig met geesten ofzo) is een gotspe.
En wat de relatie tussen Nietzsche en Kant betreft, dat verband legde ik niet maar dat was het werk van Klokwerk in #44: “Wat mij betreft heeft Nietzsche Kant flink aan de Kant geschopt“. Als iemand dat mij in het gezicht slaat (net nadat ik Kants moraalfilosofie als een serieuze optie voorstelde) dan sta ik in mijn recht om vriendelijk doch dringend naar de juiste vindplaatsen te informeren, vind ik. Ben je dat niet met me eens?
En je gaat gewoon verder met muggenziften. Je beschrijft een onderscheid tussen kennis over moraal en kennis van de natuur, iedere keer weer hetzelfde verhaaltje in andere termen, en je snapt niets van de kritiek van Nietszche daarop. Je hebt Kants moraalfilosofie niet als een serieuze optie voorgesteld. Je accepteert die visie als enig, en iedere kritiek daarop wijs je zonder meer af. Je gaat daarbij zelfs zo ver, dat je stelt, dat Nietszche daar niets van Kant begrepen heeft.
En dan nu kritiek leveren op mij, omdat ik iets wat Nietszche ‘verzonnen’ noemt ‘bovennatuurlijk’ noem. Muggenzifterij. Dat deed je al met Klokwerk, en doe je nu nog. Misplaatste vraagjes naar vindplaatsen, waar Nietszche zich letterlijk over Kant uit zou hebben gelaten, en ondertussen de filosofische discussie ontwijkend. En ja, je staat in je recht om te vragen wat je wil, maar probeer niet te doen of je een discussie wil voeren, want het enig dat jij wil is jouw visie aan anderen opdringen. Precies volgens de moraalleer van Kant heb je daar ‘natuurlijk’ gelijk in. Dat is ook precies (een deel van) de kritiek van Nietszche.
@Pedro #60 “je snapt niets van de kritiek van Nietszche daarop
Maar geef dan een duidelijk aan waar ik Nietzsches kritiek daarop precies kan vinden, want dat laat je steeds na! (en leer bovendien “Nietzsche” een behoorlijk spellen). En wat betreft mijn mening dat Nietzsche niets van Kant begrepen heeft, die mening heb ik goed beargumenteerd (in de laatste alinea van #52). Ga beter op de argumenten in als je wilt discussieren.
En in je tweede alinea begin je te bazelen. Daar kan (en wil) ik (dus) helaas niet verder op ingaan.
@61: En zo is het cirkeltje weer rond. Zie reactie #56. Ik vraag je daar of je nog nooit van Nietzsches moraalkritiek hebt gehoord. Je reageert daar op door te zeggen, dat je het daar niet over had, pretendeert verder op daar toch van alles over te kunnen zeggen, en nu mijn conclusie is, dat je niets van die kritiek gesnapt hebt, kom je weer met de vraag terug waar je die kan vinden. Het antwoord is de zin waar ik in #56 mee begon. En dat je niets van die kritiek begrepen hebt, volgt direct uit je laatste alinea van #52.
Verder weer je gebruikelijke rant tegen iedereen die het niet met je eens is. En leuk, dat je je muggenzifterij nu zelfs voor leken duidelijk maakt door over de spelling van Nietszche te beginnen, alsof dat een opmerking is, die van enig belang hier is.
Ik had overigens in een ander draadje al eens geconcludeerd, dat je een uiterst domme man bent. Daar is nu geen verandering in gekomen. Je hebt vast veel gelezen, maar daar erg weinig van begrepen, want je begrijpt toch alleen maar wat je wil begrijpen, en wat daar strijdig mee is, verwerp je, wil je niet horen, en bestrijdt je.
O ja, en btw: je bent een echte moraalprediker. Die hebben het altijd moeilijk met moraalkritiek, want die stellen hun eigen persoonlijke moraal altijd boven alles, en hebben het altijd over een algemeen geldende moraal of algemeen geldende moraalregels, waardoor ze onderscheid kunnen maken tussen mensen of groepen, die minder of meer moraal juist zijn. Hun eigen persoonlijke moraal is daarbij altijd leiding gevend. Daaruit volgt, dat zij dus het recht hebben die anderen moreel minderwaardig te noemen, en daardoor is het terecht als zij die anderen onderwerpen, of in ieder geval bepleiten zij, dat die anderen zich aan hun moraal moeten onderwerpen. Als je ook maar iets van Nietzsche gesnapt hebt, weet je welke conclusie hij daar uit getrokken heeft. Jouw reactie #61 geeft heel mooi aan, waarom Nietzsche zo een afschuwelijke hekel aan dat soort mensen had.
@62 Nee pedro, er is helemaal geen sprake van een cirkeltje, er zijn alleen maar losse eindjes die jij niet oppakt. Het doet er niet toe hoeveel kaas ik van Nietzsches moraalkritiek gegeten heb, het gaat erom dat hierboven gezegd werd “Wat mij betreft heeft Nietzsche Kant flink aan de Kant geschopt“, en dat ik wel een wilde weten hóe precies, want volgens mij heeft Nietzsche helemaal niets van Kants filosofie begrepen. Waarom ik dat denk heb ik zeer in het kort uiteengezet in de laatste alinea van #52
We zitten nu dus in de situatie dat -in een filosofische discussie over moraal en religie- Nietzsche tegenover Kant gezet wordt, terwijl er kennelijk een taboe rust op de vraag of, en in hoeverre dat terecht is. Ik krijg geen antwoorden op vragen naar bronnen of links die dat aantonen. Ik weet dat dat vaker gebeurt door gelovige secularisten, maar eigenlijk kan dat niet, he, in de filosofie? Daar hoor je bepaalde vragen niet taboe te verklaren.
En dan kun je jouw falen wel op mij projecteren (“ je gebruikelijke rant tegen iedereen die het niet met je eens is“), maar het feit is dat jij je op een dogmatische stelling terugtrekt (“Nietzsche heeft Kant weerlegt“) en deze met taboes verdedigt.
@63 Kijk eens aan, je gaat alleen maar door met projecteren. Hou daar nou eens mee op en haal die dogmatische balk nou eens uit je eigen oog die je door je heilige seculiere ijver nog niet eens had opgemerkt. Het onderwerp was (de filosofie van) de moraal, en de vraag of de stelling dat Nietzsche Kant zou hebben onderuitgehaald verdedigbaar is. Volgens mij is dat dus niet zo omdat de kern van Kants filosofie is dat je je bewustzijn op twéé manieren kunt gebruiken. Dat kan Nietzsche helemaal niet vatten omdat hij één van die twee manieren niet eens ként (nl de wetenschappelijke en emprische manier om je verstand te gebruiken). Hoe kan hij dan Kant ooit begrijpen, en Kants stelling dat moraal niet te definieren is door waarnemeningen aan gedrag te doen?
Het is absurd dat de mensen van tegenwoordig die juist alleen maar de wetenschappelijk-empiristische manier naar de wereld kijken (zij zeggen immers dat moraal uit het gedrag te destilleren is en dat de vrije wil niet bestaat etc), dat deze mensen en masse en vanuit een heilig en puur seculier geloof achter Nietzsche aanlopen, juist díe Nietzsche die de ballen verstand had van de wetenschappelijke aanpak (en van de filosofie van Kant).
En jij, pedro, bent hier de voornaamste representant van die meute met hun heilige seculiere geloof en hun splinternieuwe dogma’s. (Nou ja, klokwerk misschien ook nog een beetje maar daar kan ik niet zoveel hoogte van krijgen).
@52 – Op zichzelf een legitieme vraag van Joseph Morika . Misschien dat dit citaat uit Nietzsche’s Response to Kants Morality, van Garrath Williams hiertoe een ingang kan bieden. Footnotes galore!
@prediker @65 Met dank voor de link maar het stuk van Garrath Williams, maar ik vind dat het allesbehalve uitsluitsel geeft. Waarom vind ik dat? Dat vind ik omdat het te veel berust op een interpretatie van de auteur van de interpretatie die Nietzsche van Kant zou hebben gehad, zonder dat er daadwerkelijk wordt gekeken naar wat Kant nou eigenlijk gezegd/bedoeld heeft. Dit blijkt bijvoorbeeld ook uit de voetnoten: wél veel verwijzingen naar Nietzsche en geen (of bijna geen) naar Kant. Een interpretatie van een interpretatie, dat zijn niet alleen twee (misschien niet al te sterke) schakels na elkaar, maar wat (in mijn perceptie) nog erger is, is dat de kern van de problematiek niet wordt opengelegd en ontbloot. Mijn remedie zou zijn: eerst boren, dan een zenuwbehandeling en daarna pas vullen of een mooie kroon erop. Dat klink heel eng (sorry), maar dat is ook de bedoeling.
Ik zei in vorige reactie al wat er mis is met de huidige adoratie van Nietzsche maar ik wil het ook eens op een andere manier verwoorden.Het kernpunt is dus nog steeds de moraal, religie, relativisme (en dus “absolute waarheid”).
In dit probleemveld worden m.i. steeds dingen door elkaar gehaald. De vraag of de waarheid dwingend is (of dwingend hoort te zijn of dwingend kan zijn) wordt losgelaten op mensen (die allang dood zijn, en die zich dus niet meer kunnen verdedigen) die betogen dat, minstens op cruciale plaatsen in de filosofie de logica of (meer in het algemeen) de methode dwingend moet zijn. Ik sta, en dat zal niemand verbazen, aan de kant van de laatste groep, temeer omdat die laatste groep vaak ten onrechte wordt verweten dat ze iets met de duivel van de absolute waarheid te maken hebben waaraan ze hun ziel verkocht zouden hebben. Maar de noodzaak van een dwingende logica of een dwingende methode is nog altijd heel wat anders dan een absolute waarheid (het laatste is iets van de zijnsleer, het eerste gaat over kenleer), en dat wordt te makkelijk vergeten.
Ik heb ooit dingen van Kant gelezen waaruit ondubbelzinnig duidelijk werd dat hij allesbehalve aan de kant van absolute waarheid staat (in de zin van de zijnsleer). Ik heb het niet paraat maar heb een bevriende relatie om raad gevraagd naar de juiste citaten/vindplaatsen en ik verwacht daar binnenkort meer duidelijkheid over te kunnen geven.
Hoe dan ook, het is wel grappig dat Williams Nietzsche laat verwijten dat Kant te weinig kennis zou hebben van hoe de mens daadwerkelijk reageert op het een en ander. Maar die kennis kan van niets anders komen dan van de een of andere empirische wetenschap (Tenzij Nietzsche daar een soort psychologische gevoels- of geloofskwestie van zou willen maken, iets waarvan ik hem trouwens wel eens verdenk als ik wat te zwaar getafeld heb). Maar het is juist die empirische wetenschap die geheel en al ontbreekt aan Nietzsches filosofie, dat was juist mijn verwijt aan Nietzsche, dat hij Kant nooit begrepen kan hebben omdát alle begrip hiervan volstrekt ontbrak bij Nietzsche!
Het is tegenwoordig wat te makkelijk geaccepteerd dat gevoel en geloof verward worden met het argument, Maar dat gebeurt helaas veel te vaak doordat Nietzsche er onterecht bijgesleept wordt (want dat is nou eenmaal de mode) Maar dit gaat juist ten kóste van de (filosofische en methodologische) helderheid en duidelijkheid ipv dat het tot klaarheid leidt en dat is géén goede ontwikkeling. Appèl op gevoel als een filosofische categorie heeft namelijk nog nooit tot iets goeds geleid.
@64: “dat -in een filosofische discussie over moraal en religie- Nietzsche tegenover Kant gezet wordt”
Dat is jouw opvatting, niet de mijne, die je op mij projecteert. Bij mij staan ze naast elkaar, niet tegenover elkaar. De vraag wie er gelijk geeft, en of Nietzsche kritiek mag hebben op Kant, vin dik totaal niet interessant. En jouw reacties hier dus verder ook niet meer.
“het feit is dat jij je op een dogmatische stelling terugtrekt (“Nietzsche heeft Kant weerlegt“)”
Wederom is dat een projectie van jouw kant. Dat is jouw opvatting van wat je aan mij toe schrijft. Het heeft niets te maken met wat ik schreef.
Verder is je reactie niet de moeite waard. Het zijn alleen maar projecties, die aangeven wat jij vindt, dat ik moet denken. En je ad hominems interesseren me ook niet meer.
@67 Wat klets je nou, je springt er met je eerste reactie (#56) toch middenin, in die vergelijking tussen Nietzsche en Kant? dat kun je toch niet gaan ontkennen? Jij begon me toch te verwijten dat uit #52 (dat alleen maar over die vergelijking ging) zou blijken dat ik niets van Nietzsches moraalkritiek zou afweten?
“je springt er met je eerste reactie (#56) toch middenin, in die vergelijking tussen Nietzsche en Kant? dat kun je toch niet gaan ontkennen?”
Een vergelijking is niet gelijk aan ’tegenover elkaar zetten’. En zeker niet in de zin zoals jij daar over praat, alsof alleen de een of de ander gelijk kan hebben, want je accepteert de kritiek van Nietzsche niet.
“Jij begon me toch te verwijten dat uit #52 (dat alleen maar over die vergelijking ging) zou blijken dat ik niets van Nietzsches moraalkritiek zou afweten?”
Nee hoor. In #56 vroeg ik je alleen maar of je nog nooit van Nietzsches moraalkritiek gehoord had. Later beweerde jij, dat je in #52 uitstekend verwoord had waarom Nietzsche Kant niet begrepen had. Gelukkig heb je daar in #52 zelf ook een samenvatting van opgeschreven: “hij heeft er, als alpha, de ballen verstand van”. Dat vond ik geen erg goede behandeling van de kritiek van Nietzsche op de moraal. Vreemd ook, dat je in #52 anderen vroeg om de plaatsen waar je die kritiek kon vinden, maar alvast een voorschot op het antwoord nam door de kritiek van Nietzsche, waar je dus naar vroeg, alvast te veroordelen, omdat hij er toch de ballen verstand van had.
Fuck, nu had ik hier gisteren dacht ik een heel epistel geplaatst, zie ik het niet meer staan. Het spijt me heren, ik doe jullie tekort met deze samenvatting:
@JM: Je zegt dat het debat ging over of Nietzsche de vloer aangeveegd had met Kant ja of nee, maar dat was de kwestie niet. De kwestie is dat jij niet accepteerde dat ik zo snel het idee van een absolute moraal aan de kant schoof (no pun intended). Punt is wel dat ik tegen Kant zijn categorische imperatief twee argumenten heb ingebracht waar je niet op ingegaan bent. Die van de onderduikers en die van de seriemoordenaar, om je te dienen. Overigens geen argumenten die ik zelf verzonnen heb.
Enfin, Nietzsche contra Kant kan je bijvoorbeeld nazoeken in Voorbij Goed en Kwaad, H1, 10. Overigens een zeer grappig stuk, jammer dat ik het enkel op papier zet. Kern van zijn kritiek is dat Kant geen echt argument heeft om te veronderstellen dat het menselijk vermogen om synthetische a oordelen priori te vellen onveranderlijk is. En Kant gaat inderdaad niet uit van een absolute waarheid, maar wel van een absolute logica.
Misschien verder is het eens tijd wat meer aandacht aan de heer Nietzsche te besteden alvorens er zulke scherpe oordelen over te vellen. Inderdaad heeft hij niet de droge Kantiaanse methode van stellen en proberen te bewijzen. Nietzsche schrijft in aforismen, en zijn teksten zijn te interpreteren in lagen. Maar er zit wel degelijk een hele sterke kern en samenhang in zijn filosofie, en zijn kennis van filosofie is enorm.
@klokwerk #70 Mijn punt was eerder dat ik het gevoel heb dat mensen Kant een “absolute moraal” in de schoenen schuiven, terwijl dat volgens mij helemaal niet terecht is. (Oftewel, ik vind dat ’s mensens notie “absolute moraal”, vooral die van Nietsches aanhangers, en welbeschouwd die van de hele postmoderne beweging, te simpel is). Als ze het nou zouden beperken tot de (absolute) moraal van aanhangers van deze of gene (religieuze) openbaring, dan zou tenminste nog weten waar het over ging en zou ik kunnen zeggen: “ja, het is me wat met die absolute moraal”, maar als je Kant in diezelfde hoek drukt dan vraag ik me toch werkelijk af of je wel weet waar je eigenlijk mee bezig bent.
Hoe dan ook, ik heb nu zowel Nietzsche H1 10 als wel 11 doorgenomen maar ik kan niet anders dan concluderen dat hij werkelijk niet weet wat Kant nou precies beweerd heeft. In H1 11 gooit hij de romantici en Kant op één hoop. Maar de romantiek was nou net de reactie op Kant! Het is ongeveer hetzelfde als het op één hoop gooien van de NSDAP van voór de oorlog met de SDP van vlak erna. Maar dat is nog niet het ergste, Nietzsche begint over de categorieën te kwijlebalken en over het synthetisch oordeel a priori terwijl er helemaal niets mis is met dat synthetisch oordeel a priori. Een goed voorbeeld is de relativiteitstheorie van Einstein: hij verzint iets nieuws, op puur rationele gronden (inclusief de wiskunde natuurlijk), dat nog blijkt te kloppen bovendien, dát is het synthetisch oordeel a priori in de praktijk. Het is eigenlijk niets minder dan een wonder. En dan dat gemier van Nietzsche over het feit dat synthetische oordelen a priori ook fout kunnen zijn, alsof ie wat nieuws ontdekt heeft. Natúúrlijk kunnen oordelen fout zijn, zo gaat dat nou eenmaal in de wetenschap, alle oordelen en wetten hebben daar dan ook een hypothetisch (en voorlopig) karakter.
En wat er mis zou zijn met de categorieën is me ook onduidelijk. De categorieën bij Kant zijn de logische oordeelsvormen. Op zich niets mis mee, zou ik zeggen. Wat er wel mis mee is, is om Kants categorieën onder de aandacht te brengen in een discussie over moraal. Waarom? Dat is omdat de categorieën (bij Kant) alleen maar betrekking hebben op de objecten van de ervaring en dus niets van doen hebben met de moraal. Ik snap dus niet waarom je me dit stukje van Nietzsche voorhield.
Dat de kern van het stuk van Nietzsche je ontgaat verbaast met niets: het is echt niet zo een makkelijke schrijver en zijn stukken vereisen meer denkwerk om de lagen te ontdekken. Hoe dan ook hoeft het allemaal niet zo moeilijk: Je weigert zoals ik stel nog steeds in te gaan op de kern van de kritiek Morica, en draait er maar omheen. Ik sluit de discussie hier af; in het volgende stuk voeren we immers exact dezelfde ;).