Massa-immigratie? Welke massa-immigratie?

ANALYSE - Rare verhalen over massa-immigratie en islamisering zijn niets meer dan een vals verdienmodel van politici en columnisten. In de werkelijkheid hebben we migratie in onze moderne tijd juist bijna volledig afgeschaft.

We gaan bij de Europese verkiezingen in Nederland ongetwijfeld weer een flinke stembusdoorbraak meemaken voor het Forum voor Democratie. Ook Europees is extreemrechts in opkomst.

Voor die opkomst zijn vele verklaringen te vinden. Zoals onvrede over het democratische gehalte van ‘Brussel’ en ‘Den Haag’, of onvrede over de klimaatcrisis, die alweer door de burger betaald zal worden, terwijl grote bedrijven en internationale aandeelhouders uit de wind gehouden worden.

Maar toch zijn die verklaringen niet voldoende, want dan zouden de linkse partijen hier ook van kunnen profiteren. De belangrijkste verklaring is simpelweg de angst voor migratie. Grote aantallen mensen hechten een groot geloof aan het verhaal dat Nederland en Europa “overspoeld” worden door immigranten, en dan vooral immigranten uit Arabische culturen. En die angst is vreemd, want het is een illusie. Kijkt u maar even mee:

De aantallen

De netto instroom van immigranten in Nederland is volgens de media honderdduizend per jaar (ik neem dit getal even for the sake of the argument want in werkelijkheid was de gemiddelde netto immigratie de laatste tien jaar veel lager). Honderdduizend, dat klinkt als veel, maar het is weinig, namelijk slechts een half procent bevolkingsaanwas per jaar. Met zo’n cijfer zijn termen als overspoelen, tsunami en omvolking gewoon potsierlijk. Met een half procent per jaar kom je nergens als je homeopathisch wilt verdunnen.

Temeer daar de angst zich voornamelijk richt op moslims, en maar heel weinig mensen van die halve procent moslim zijn. Van alle immigranten is hooguit een derde vluchteling, of familie daarvan, en van alle vluchtelingen is maar een kwart moslim. De rest komt uit Europa. Dus reken maar uit: maximaal  0,04% moslims per jaar erbij. Dat wordt niets zo met die islamisering.

Ook de angst dat alle immigranten regelrecht in de bijstand zouden belanden is onterecht. Het overgrote deel van de immigranten bestaat uit arbeiders uit Oost Europa, die hier juist komen om te werken. Daarbij heeft ook van de vluchtelingen de helft binnen tien jaar een baan. Dus alles bij elkaar dragen immigranten veel meer bij dan ze kosten.

De islamisering is al lang gestopt

Goed nieuws, zou je zeggen. Maar de echte FvD’er laat zich zijn paniek niet snel ontnemen, en komt met het absurde verhaal dat moslims de lokale bevolking er via de voortplaning “uit fokken”. Creatief verzonnen, maar het is gewoon niet waar. We zien in praktijk dat die zogenaamde “islamisering” van Nederland al lang is gestopt. Het aantal moslims is in ons land al jaren iets van een stabiele vijf procent. In een grote stad als Amsterdam blijft het percentage al meer dan tien jaar hangen op ongeveer twaalf procent. Geen groei.

Een ander argument is dan de bewering dat moslims misschien niet in aantal toenemen, maar wel in invloed. Zwarte Piet, paaseitjes, christelijke feestdagen en de Admiraal de Ruijterweg moeten blijven. Een uitermate zwak verhaal, want bij al die termen halen moslims en andere immigranten normaliter nu juist hun schouders op. Daarbij zijn er trouwens geen islamitische partijen met enig gewicht.

Voor de duidelijkheid: Ik snap heel goed dat mensen problemen hebben met de conservatieve en de radicale islam. Sterker nog, die heb ik ook. Maar groeien doen ze niet. Niet in mensen, en niet in invloed. So count your blessings.

Wie zich daarbij terecht zorgen maakt over straatcriminaliteit en vrouwenemancipatie, veiligheid voor homoseksuelen en terrorismedreiging, die hoeft daarvoor echt niet op extreemrechts te stemmen. Letterlijk iedere partij besteedt daar aandacht aan, draagt daar oplossingen voor aan, werkt daaraan, geen enkele uitgezonderd. Zo staat ook iedere partij pal voor de vrijheid van de meningsuiting. En met zogenaamde “lekke grenzen” heeft dit allemaal ondertussen niets te maken.

Er is daarbij ook geen enkele partij die de grenzen “wagenwijd open wil zetten”. Zelfs het gehekelde GroenLinks niet. Het hele debat over immigratie gaat over de manier van spreiding en opvang van diegenen die er toch in slagen binnen te druppelen omdat we ze simpelweg niet af willen laten slachten (verdrinken is geen bezwaar), en of we misschien al dan niet een klein beetje meer coulance op willen brengen voor wat zielige gevallen. Er is echt geen enkele partij wil radicaal breken met het huidige beleid van de dichte grenzen – hoe dubieus dat beleid trouwens ook is …

Alarmistische propaganda als verdienmodel

Die zogenaamde massa-immigratie is dus een rare illusie. Net als het verhaal dat het politieke midden weg zou kijken van de problemen met integratie. Het is aantoonbaar niet waar.

En toch geloven heel veel mensen erin. Op zich niet zo gek, want de alarmistische propaganda die bij Fortuijn begon bleek aan te slaan. Een heel leger aan columnisten blijft sindsdien dit sensatievuurtje dankbaar opstoken: van Holman tot Umar, van Duk tot GeenStijl. Zij teren op een leuk verdienmodel, hen gegeven door de succesvolle campagne van Osama Bin Laden en andere terroristen, die daarmee de radicale islam op de internationale kaart zetten.

Politici van het zogenaamde midden proberen ook regelmatig een graantje mee te pikken. Een gênant voorbeeld is Jeroen Dijsselbloem, die met dit verhaal kwam nadat hij in Griekenland de nationale democratie vermorzelde en de verzorgingsstaat de genadestoot toebracht. “Oh ja: het grootste gevaar voor de verzorgingsstaat zijn dus de vluchtelingen.” Natuurlijk Jeroen. Red nog een bank met belastingcenten en schuif de kosten af op onze pensioenen, please.

Ook in andere Europese landen hebben politici deze truc ontdekt om hun eigen falen te verdoezelen. Orbán in Hongarije verstevigt zijn corrupte greep op de pers en de samenleving met de dreiging van (moslim)migranten als excuus. Merkels “wir schaffen das” was nuchter en realistisch, maar kreeg geen handen op elkaar. Politici hebben baat bij een beetje paniek, zodat zij zich als grote redder kunnen voordoen. Merkel heeft dat in tweede instantie ook begrepen, door een Turkijeplan erdoor te drukken, dat zogenaamd de asielinstroom oploste. Zogenaamd, want in werkelijkheid was die prop van vluchtelingen uit 2015 al lang opgelost toen de Turkijedeal er kwam. Wij willen ons graag laten bedonderen.

Het Romeinse Rijk

Een extra gênant voorbeeld is onze premier Rutte, die als enige historicus nog schijnt te denken dat het Romeinse Rijk is bezweken onder migratiedruk op de grenzen. Volslagen onzin. Hij had geen slechter voorbeeld kunnen nemen. Het Romeinse Rijk was in haar hele bestaan namelijk multicultureel avant la lettre. Er werd druk gemigreerd en geassimileerd. Migratie binnen het rijk werd door de Romeinen sterk gestimuleerd, en een modern verschijnsel als grensbewaking bestond niet. Je kon dat rijk zo in en uit lopen, en dat gebeurde dan ook. De uiteindelijke ineenstorting van het West Romeinse rijk lag aan een hele hoop factoren, maar migratie hoorde daar niet bij.

Sterker nog: uit modern historisch onderzoek wordt steeds duidelijker dat massamigratie in onze menselijke geschiedenis regel was, geen uitzondering. Tot aan de negentiende eeuw hebben zich altijd met grote continuïteit grote groepen mensen verplaatst over de grenzen van de toenmalige rijken. De grote uitzondering is onze moderne wereld, met zijn gestolde grenzen. Dat kan je prettig vinden, maar fabeltjes over massa-immigratie en omvolking zijn daarmee volslagen onzin. We zijn nog nooit zo “cultureel veilig” geweest als nu.

Moraal van het verhaal: als we ons daadwerkelijk zorgen maken over de opkomst van extreem rechts, dan moeten ‘serieuze’ politici eens ophouden met ze mee te kwaken, en gewoon de waarheid durven vertellen. Zo nee, dan is een fractie neofascisten in je parlement precies wat je met je leugens hebt verdiend.

  1. 1

    Massa immigratie was de regel. Was het toen ook gebruikelijk dat de 3e generatie minder geïnteresseerd was dan de 2e generatie? Of is de aanname dat de islam integratie al dan niet actief tegengaat ook factfree?

  2. 2

    De netto instroom van immigranten in Nederland was de afgelopen tien jaar gemiddeld iets van honderdduizend per jaar. Dat klinkt als veel, maar het is weinig

    Op basis waarvan beoordeel je hier ‘hondderdduizend per jaar’ als ‘weinig’? Het is maar net hoe je het framet, op basis van dezelfde cijfers kan je ook stellen dat de netto bevolkingstoename door immigratie in geen 20 jaar zo hoog is geweest als nu. Daarnaast moet je bedenken dat het netto geboorteoverschot richting nul gaat, en dat dus de immigratie nu een grotere impact heeft op de bevolkingssamenstelling dan in het verleden het geval was. En tot slot, 100.000 mensen per jaar is 1 miljoen mensen per tien jaar, is dat nog steeds ‘weinig’?

    Is dat dan erg? Daar kan je een discussie over voeren. Maar als jouw doel is om aan mensen die zich zorgen maken over immigratie duidelijk te maken dat die zorgen onterecht zijn, dan kom je niet ver met dit soort over the top framing.

    Het is aantoonbaar niet waar

    Jij toont helemaal niets aan, je geeft alleen jouw mening dat jij immigratie van een half procent per jaar ‘weinig’ vindt. Dat is geen objectief feit, maar jouw mening. Jij bedient je van precies dezelfde technieken als degene die je zegt te bestrijden; dat maakt jouw stukjes er niet geloofwaardiger op.

  3. 3

    Net nog even nagekeken, maar het nettomigratiesaldo van de afgelopen jaren is het hoogste sinds de tweede wereldoorlog. De migratie van de voorafgaande decennia (die dus lager was dan nu) heeft voor een duidelijke verandering in de bevolkingssamenstelling gezorgd, zeker in de grote steden. Het is dus hopeloos naïef om te doen alsof het huidige immigratieniveau niet merkbaar zal zijn en geen gevolgen zal hebben.

    Natuurlijk moeten we ons verzetten tegen de ondergangsvisioenen van extreem-rechts, die zijn schromelijk overdreven. Maar ontkennen dat de immigratie in Nederland substantieel is en merkbaar is lijkt me niet perse een erg effectieve strategie.

  4. 4

    Er is natuurlijk helemaal niets aan de hand met Islamitische immigranten, en in het altijd veilige Zeeland hoef je al helemaal nooit zorgen te maken voor je buurman :
    https://nos.nl/artikel/2285686-verdachte-commandant-syrische-terreurgroep-aangehouden-in-kapelle.html

    De AIVD ziet dan ook geen enkel probleem:
    https://nos.nl/artikel/2285607-aivd-telt-in-15-jaar-meer-dan-100-jihadistische-aanslagen-in-het-westen.html

    Zeker niet als je alle zware misdrijven noteert onder het kopje overige:
    https://nos.nl/artikel/2285684-staatssecretaris-harbers-treedt-waarschijnlijk-af-om-fout-met-misdaadcijfers.html

    Of ze “per ongeluk” laat lopen:
    https://nos.nl/artikel/2285577-rapport-ind-laat-criminele-asielzoekers-niet-met-opzet-lopen.html

    Ook de Oostblokkers komen hier allemaal om eerlijk werk te verrichten:
    https://nos.nl/artikel/2285697-hoe-albanese-criminelen-ongemerkt-in-de-limburgse-wiethandel-stapten.html

    En dat is dan zo maar even de vangst van 1 dag op een toch algemeen neutral geacht nieuws medium, niks niet Duk of Geenstijl. En dan zijn er nog mensen die niet begrijpen dat grote groepen hun heil zoeken bij de populisten i.p.v. bij het “eerlijke” links.

    Moraal van dit verhaal: ‘serieuze’ politici moeten inderdaad gewoon de waarheid durven vertellen en niet onder het kopje overig proberen te verstoppen, dan maken al die populistische partijtjes vanzelf geen kans meer.

  5. 5

    @2, 3: Het is té weinig om over “omvolking” te kunnen spreken.

    Een half procent per jaar is vijf procent per tien jaar. Om de helft “om te volken” ben je honderd jaar bezig. En dan nog zit je met het feit dat zeker twee derde (en waarschijnlijk zelfs meer) van de immigranten helemaal geen moslim is. Dus om de helft “om te volken” tot moslim ben je minstens 300 jaar bezig.

    En dan mag dus geen enkele moslim integreren.

    Dat lijkt me een sluitende redenering om iets als “weinig” te beschouwen.

    Dat het het hoogste cijfer is in twintig jaar zegt vooral iets over de laatste 20 jaar.

  6. 6

    @4:

    Er is natuurlijk helemaal niets aan de hand met Islamitische immigranten, en in het altijd veilige Zeeland hoef je al helemaal nooit zorgen te maken voor je buurman

    Inderdaad; mijnheer woont al 5 jaar in Kapelle en heeft niemand kwaad gedaan, Nusra is geen ISIS.

    Hij is een hartstikke aardige vent, heel sociaal ook. Hij woont bij mij om de hoek. Onze kinderen speelden vaak samen en ik ben zelf een paar keer bij hem over de vloer geweest

    Aldus de buren.

  7. 7

    @4: Ik zeg toch helemaal niet dat iedere moslim OK is? Sterker nog, ik schrijf:

    “Ik snap heel goed dat mensen problemen hebben met de conservatieve en de radicale islam. Sterker nog, die heb ik ook. Maar groeien doet die niet. Niet in mensen, en niet in invloed.”

    Jouw probleem zit niet bij de grenzen, en daar gaat het hier om. Wat ik zou willen doen tegen de nare kanten van de islam kan je hier lezen.

  8. 8

    Ook zeg ik nergens dat iedere asielzoeker zomaar OK is en altijd goed terecht komt. Ik zeg alleen dat het er niet veel zijn, en met “niet veel” bedoel ik veel te weinig om serieus van omvolking te kunnen spreken.

  9. 9

    @0
    Ik vind 1 miljoen inwoners erbij in 10 jaar tijd wél veel.
    Het interesseert me niet wie ze zijn of waar ze vandaan komen (daarom kijk ik naar bevolkingsgroei en niet naar ‘netto migratie’), maar dat betekent elk jaar een halve Almere er bij, 5 Almeres in 10 jaar!
    Ondertussen wil Rutte half Financiëel London naar Amsterdam lokken waar de huizenprijzen sinds 2013 met 70% zijn gestegen.

    En de bevolkingsaanwas gaat dus niet in de krimpgebieden wonen, nee allemaal naar de randstad. Dus gaan we de A1, A2, A4, A6, A8, A9 en A10 voor de zoveelste keer verbreden.

    Uiteraard moet de economie ook met een half procent per jaar groeien om die mensen te laten werken en eten. Hoe gaan we dat trouwens CO2-technisch regelen als we alle groen met huizen en distributiedozen overwoekeren? De Randstad wordt met de dag lelijker en elke gemeente blijft maar knabbelen aan het groene hart.

    Wie een indruk wil krijgen van de toenemende bebouwing moet eens in onderstaande infographic de situatie rond Schiphol van 1980 (14mln inwoners) met 2017 (17mln inwoners) vergelijken, en bedenk dat bedrijventerreinen daar niet eens allemaal op staan.

    Helaas hebben wij geen enkele politieke partij die serieus nadenkt over stabilisatie van de bevolking, laat staan krimpen. Groei, groei, groei, totdat het te laat is en je merkt: Oei, ik groei!

    Voor de exactere cijfers zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolking_van_Nederland
    Want volgens die getallen is de netto migratie tussen 2008 en 2017 geen 100.000 maar 61.500 gemiddeld.

  10. 11

    Helaas nemen koele berekeningen de angst voor vreemdelingen niet weg. Geen enkele politicus heeft tot nu toe deze angst kunnen bezweren, er zijn er wel die er misbruik van hebben gemaakt. Merkel deed in 2015 een moedige poging, maar heeft het verloren. Daarna is iedereen naar rechts opgeschoven in een poging stemmen terug te winnen. De angst van de politici om kiezers te confronteren met de waarheid is misschien nog wel het grootste probleem.

  11. 12

    @9:

    Wie een indruk wil krijgen van de toenemende bebouwing moet eens in onderstaande infographic de situatie rond Schiphol van 1980 (14mln inwoners) met 2017 (17mln inwoners) vergelijken, en bedenk dat bedrijventerreinen daar niet eens allemaal op staan.

    hoe?

    Want volgens die getallen is de netto migratie tussen 2008 en 2017 geen 100.000 maar 61.500 gemiddeld.

    dus NOG minder invloed als Klokwerk al stelde.

  12. 13

    @4: Je had voor de volledigheid er bij kunnen zetten dat in 1 week tijd 113 mensen door de politie zijn aangehouden voor inbraak en nog wat criminele daden.

    Gemiddeld 16 er dag. En dat is dan zo maar even de vangst van 1 week op toch algemeen neutraal geachte nieuwsmedia, niks niet Kwekeend of Stijlloos.

    Moraal van dit verhaal: ‘sneue’ reageerders moeten inderdaad gewoon de waarheid durven vertellen en niet van alles en nog wat in een verzonnen, uiterst suggestief verband bij elkaar brengen.

  13. 14

    @4:

    De AIVD ziet dan ook geen enkel probleem:
    https://nos.nl/artikel/2285607-aivd-telt-in-15-jaar-meer-dan-100-jihadistische-aanslagen-in-het-westen.html

    Zeker niet als je alle zware misdrijven noteert onder het kopje overige:
    https://nos.nl/artikel/2285684-staatssecretaris-harbers-treedt-waarschijnlijk-af-om-fout-met-misdaadcijfers.html

    En dat is dan zo maar even de vangst van 1 dag op een toch algemeen neutral geacht nieuws medium, niks niet Duk of Geenstijl.

    Jouw tweede link over Harbers komt van de Telegraaf, dus van Duk. Als je dat zou analyseren zou blijken dat dit al in 2017 door diezelfde krant – dus alweer die van Duk – dat meldde en alweer sites als Geenstijl en “journalisten” als Duk verkeerde conclusies trokken.
    In het Westen zijn er 100 jihadistische aanslagen volgens die link. We zijn kennelijk Karst T en Tristan van der V vergeten? Dat lijkt mij voor Nederland interessanter. Of de NSU-moorden, Breivik, de aanslagen in NZ, de aanslagen op abortusklinieken e.d. in Amerika?

    Extremisme is het problem. Of het Christelijk of islamistisch is.

  14. 17

    @16: Molukkers werden in eigen wijken gestopt, maar accepteren nu nog steeds geen buitenstaanders. Van Roma kennen we hetzelfde verschijnsel.

    In de US is dat heel gewoon, vandaar ‘Chinatown’.
    Indonesiërs wilden na de onafhankelijkheid ook graag vooral in Den Haag wonen.
    In de werkruimte van Chinese restaurants waar ik kwam, klonk altijd een Chinese kortegolf radio.
    Nederlanders die in de jaren ’50 naar Australië of Canada gingen spreken nu Nederlands met een zwaar Engels accent. Maar recentere immigranten houden dagelijks contact met hun hele Nederlandse familie- en vriendenkring via de social media, hebben ze geen schotel of kortegolfradio meer voor nodig.

    Europeanen die gingen werken in het midden-oosten of Afrika woonden in zogenaamde compounds waar geen allochtoon binnen kwam, tenzij het huishoudelijk personeel was.

    Het is geen verschijnsel wat je enkel en alleen aan “niet westerse moslims” kunt ophangen. Integratie gaat best wel lukken, alleen duurt het tegenwoordig wat langer, misschien een complete generatie langer, omdat ze makkelijker in de cultuur van hun ouders kunnen blijven hangen. Maar daar waar je woont gaat op den duur altijd overheersen.

  15. 18

    @16: Sikbok je kan niet lezen. Het aantal moslims GROEIT NIET. In percentages blijft het in ieder geval gelijk. Dus als jij een probleem hebt met moslims of mensen met een andere cultuur, dan moet je niet naar de grenzen kijken en je niet laten belazeren door partijen die doen alsof het probleem bij de grenzen ligt.

    @Frank: 1 miljoen mensen in 10 jaar is op een bevolking van 17 miljoen nog steeds niet veel. Het blijft 5% en in tien jaar is dat heel goed op te vangen. De meeste immigranten assimileren uiteindelijk gewoon, of gaan weer terug (per jaar gaat meer dan een kwart terug om precies te zijn). De wereldbevolking groeit nu eenmaal nog even en Nederland is geen eiland. En ja, een beetje moeten inschikken is vervelend, maar dat gaan we echt wel redden met zijn allen. Laten we ons richten op de problemen op de huizenmarkt want daar zit het echte probleem, en dat wordt niet veroorzaakt door immigratie maar door beleid: er mag veel te weinig gebouwd worden in Nederland dat nog steeds met 17 miljoen mensen een poppendorpje probeert te zijn.

    Verder kunnen we wel iedere keer als er een probleem met een asielzoeker is ons daarop richten, maar in feite slaat dat nergens op. Asielzoekers zijn gewoon mensen, en vaak nog in een lastige situatie bij, ja, mensen plegen ook wel eens criminele daden. Als je geen criminaliteit in dit land wil hebben, moet je 17 miljoen mensen het land uitzetten. Of beginnen met de mannen of met alle jongens tussen de 16 en 30 jaar een sabbatical geven op een eiland. Want dat zou een stuk effectiever zijn dan je te richten op etniciteit.

    Het gaat erom dat Nederland onder invloed van immigratie niet uit zijn voegen aan het barsten is en ook niet verkleurt, en dat de meeste immigranten juist keihard werken in plaats van in een uitkering zitten.

    En als de verzorgingsstaat loopt te piepen en te kraken, dan komt dat door onze politici zoals Rutte en Dijsselbloem, door onze omgang met de bankencrisis, door onze omgang met de klimaatcrisis, en door onze continue knieval naar buitenlandse aandeelhouders en grote bedrijven, en niet door ons grensbeleid.

  16. 19

    @18: Om te beginnen heb ik al gezegd dat het mij niet gaat om WIE maar om hoeveel, dus hoeveel migranten er komen en/of terug gaan doet er in mijn verhaal niet toe, het gaat mij om de bevolkingsgroei.

    [ 1 miljoen mensen in 10 jaar is op een bevolking van 17 miljoen nog steeds niet veel. ]
    Dat is zo subjectief, het is wél veel voor mij, denk maar aan 1 miljoen doden, dat is echt veel, ook als het ‘maar’ 5% is.
    En de bebouwing en de snelwegen en de huizenprijzen geven mij gelijk.

    [ er mag veel te weinig gebouwd worden in Nederland ]
    Dat vind ik echt een gotspe.
    Er mag veel te veel gebouwd worden in de weilanden van NL! In 40 jaar tijd zijn er circa 15 Almeres bijgebouwd. En grotendeels in de Randstad, heb je mijn link uit @15: niet bekeken?

    Laten we in godsnaam ons, wat jij denigrerend noemt ‘poppenland’, behouden waar je met de fiets in redelijke tijd een stukje natuur kunt doorkruisen. Laten we geen “London” in de randstad creëren, al helemaal niet met de huizenprijzen die daar bij horen.

  17. 20

    Als je vindt dat er teveel gebouwd mag worden moet je ook niet gaan zeuren over woningnood.

    Verder denk ik gewoon dat jij een probleem hebt met de manier waarop de wereld zich ontwikkeld. Sorry, die kan je niet buiten houden.

    Ja, van mij mag je 1 miljoen in 10 jaar “veel” noemen. Als je maar wel weet dat de bevolkingsgroei van Nederland nog steeds aan het dalen is.

  18. 21

    @20: Ik zeur niet zozeer over woningnood, ik erger me vooral aan die idiote concentratie in de Randstad waardoor er lokale woningnood wordt gecreëerd.
    Een flinke belasting voor bedrijven in de randstad, die fors lager wordt naarmate je verder van de randstad zit zou een hoop bevolking naar krimpgebieden kunnen lokken waar nu huizen worden afgebroken.

    [ Verder denk ik gewoon dat jij een probleem hebt… ]
    Wow, mijn opvatting van een betere en mooiere omgeving voor mens en dier is “gewoon” een “probleem”…. Dank u vriendelijk, meneer Klokwerk.

    [ die kan je niet buiten houden. ]
    Nu klink je net als klimaat-verandering-ontkenners; gewoon niet onze schuld, gaat vanzelf, en kunnen wij toch niks aan doen, kunnen we niet tegenhouden…
    Willen we echt heel west Nederland met huizen en distributiecentra en 6 baans wegen volplempen met af een toe een leuk parkje ertussen voor de schijn?
    https://www.emerce.nl/nieuws/spectaculaire-toename-logistiek-vastgoed-2017

    [ Als je maar wel weet [tss..] dat de bevolkingsgroei van Nederland nog steeds aan het dalen is. ]
    Nou, het geboorteoverschot is van 0,5% in 1980 naar 0% gedaald in 2017.
    Maar daar heb je weinig aan als de bevolkingsgroei in toenemende mate, en de laatste jaren bijna geheel, door immigratie veroorzaakt wordt, ondanks een dalend geboorteoverschot.

    Bevolkingsgroei – immigratiesaldo
    1980-1989 0.55% – 0.18%
    1990-1999 0.65% – 0.32%
    2000-2009 0.43% – 0.26%
    2010-2017 0.41% – 0.39%

    Onze bevolkingsgroei lijkt wel bepaald te gaan worden door conflicten in de rest van de wereld die vluchtelingenstromen opleveren.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolking_van_Nederland

  19. 22

    Niet zozeer jouw opvatting is een probleem, maar meer het feit dat dit in dit land een beetje lastig te realiseren is :).

    We willen allemaal het liefst verspreid over het land wonen midden tussen het groen, huis met een tuin, maar toch allemaal supergoed verbonden. En tegelijkertijd willen we de natuur niet volbouwen. Dat zijn tegenstrijdige wensen, ook als de bevolking gelijk blijft. Want als je de bevolking van de Randstad gaat spreiden blijft er van wat er nog aan natuur over was in dit land niet veel over.

    Ik zelf heb het genot mogen proeven een paar keer een paar maanden in een appartement in het buitenland te mogen verblijven (1x in Chili, 1x in Indonesië): appartementen in een flatgebouw van 30 verdiepingen. Ik zie jou al grijs wegtrekken, en dat deed ik als Nederlander ook, want het leek me niets … ok, voor een paar maanden kan ik het aan …

    … Ik ben helemaal om voor die manier van bouwen en leven. Op de eerste verdiepingen passen voorzieningen en wanneer die gebouwen met vier worden neergezet creëer je een prachtige binnentuin die in die landen goed gebruikt wordt (in Indonesië ligt daar dan een gezamenlijk zwembad). Je zit er hartstikke veilig want er zit een 24 uurs receptie die je ook nog helpt met alles bij het appartement.

    In ons land willen de meeste gemeenten in regel niet hoger dan 15 meter bouwen heb ik begrepen, terwijl projectontwikkelaars graag tot 70 hoog bouwen. Ik wil niet het hele land volstouwen met torenflats, juist niet, maar ik denk dat het heel goed verdedigbaar is dat door een aantal slim gekozen kernen van hoge flats tot 70 meter de rest van het landschap juist open gehouden zou kunnen worden.

    De meeste mensen in ons land willen dat echter niet want flats staan voor ons gelijk aan van die jaren 50 dingen met veel onveiligheid en aperte armoede. Of een mislukt plan als dat van de Bijlmer waar die flats leidden tot onveiligheid omdat er gewoon geen surveillance geregeld was.

    Maar het kan ook anders, en ik denk dat dit een verstandige manier zou zijn om de bevolkingsspreiding te reguleren.

    Maar los daarvan, dit probleem wordt niet enorm veel groter met de bevolkingsaanwas, want die is historisch gezien vrij laag. Het probleem is eerder dat we een huisvestingsprobleem hebben laten ontstaan. Maar dat komt niet door immigratie.

  20. 23

    @22: Nu nog verplaatsen (is niet gelijk aan verspreiden) zal in praktijk helaas vrijwel alleen maar met nieuwe woningen en bedrijven lukken. Dat is geen reden om niks te doen en het over je heen te laten komen.

    Het resultaat is op korte óf lange termijn N-Z Holland volbouwen. De enige open ruimte is dan nog onder de aan- en uitvliegroutes van Schiphol en Zestienhoven.

    Hoogbouw lost het probleem helemaal niet op, nee verergert het zelfs. Want de wegen naar die hoogbouw toe worden niet vanzelf breder. En al die extra inwoners moeten ook weer hun voorzieningen hebben en ook ergens werken, dus komen er weer meer blokkendozen op het zoveelste bedrijventerrein.
    En als er iets de hoogte in zou moeten dan is het juist het bedrijventerrein. Maar die hoeven dat niet, die mogen en gaan gewoon alleen de begane grond benutten omdat hun vierkante meter grondprijs wezenlijk goedkoper is dan die voor woningen.

  21. 24

    @Klokwerk
    In principe zit ik aan jouw (#0) kant, zeker als het gaat met termen als ‘overstroming, tsunami’ en dergelijke, maar ondanks je uitgesproken empathie voor bezorgde Nederlands, kom je toch best nonchalant over. En er is meer kritiek.

    Ten eerste de cijfers: in de bron die je aanhaalt wordt gesproken over een netto bevolkingsaanwas van 101.000, waarvan 82.000 de netto migratiestroom is, dus niet 100.000. Jij probeert dat in perspectief te plaatsen door het in verhouding te zetten met de bestaande bevolking, of in historisch perspectief (maar minder kwantitatief). Het ‘nonchalante’ aan je houding is dat je zegt dat dat niet veel is. Hoewel je naar mijn mening gelijk hebt als je zegt dat dat termen als ‘tsunami’ en ‘overspoelen’ niet rechtvaardigt; het rechtvaardigt wél de term (sluimerende) omvolking, dat is namelijk juist gebaseerd op kleine, maar aanhoudende veranderingen. Ik denk dat dat veelal psychologisch en mens-eigen is: voor een groot deel van de menselijke geschiedenis is er vrij weinig bevolkingsgroei geweest. Neem bijvoorbeeld de Middeleeuwen: de jaarlijkse bevolkingsgroei in Europa lag tussen de 0,1% en 0,2%. Stel dat je je werkzame leven begint met dat je omgang hebt met ca. 200 mensen, dan staat dat gelijk met dat je aan het eind van je werkzame leven (ca. 15-65) met 10 meer levende personen omgang hebt, dan toen je 15 was. In het geval van jouw voorbeeld (0,5% groei, meer 0,6%) dan komt dat uit op 50 tot 60 personen, waarvan het overgrote deel (82.000/101.000 = 4/5), zo’n 40 tot 45 mensen uit het buitenland komt.

    Gevoelsmatig is dat dan zo: je begint je werkzame leven met 200 mensen die jouw taal en jouw gebruiken machtig zijn. Aan het eind van die 50 jaar zijn er 40 van de 250 mensen met wie jij omgang hebt (1/6! van de mensen dus) die misschien wel jouw taal spreken, maar gebrekkig, of met een accent, en ze hebben raar eten en doen rare dingen. Als er dan al een vooruitzicht is dat de bevolkingsgroei stagneert, dan is het beeld misschien zelfs nog angstiger: van die 200 mensen gaat er dan elk jaar 1 dood, terwijl er jaarlijks ook 1 immigrant bijkomt. Dus voor angstige conservatiefjes is de connectie “nieuwe Malik ‘doodt’ oude bekende Mark” gauw gemaakt. Dat is één angst die je moet tegenspreken (een angst die dus duidelijk wél op feiten berust). Iets anders is de (al dan niet overgeerfde) gesegregeerde identiteit. Met een netto-immigratie van 0,4% duurt het 250 jaar voordat 100% ‘erbij’ is gekomen, dus totdat het 50% van de gehele bevolking uitmaakt. Dat zijn ca. 10 generaties. Verregaande berekeningen over ‘pure’ afstammelingen van allochtonen en autochtonen daargelaten, dat is een lange tijd om te integreren: hieruit moet blijken dat je als autochtoon juist voorstander moet zijn van integratie, ook vanuit jezelf. Anders kweek je inderdaad die ‘andere groep’. (Trouwens, er zijn er maar weinig die hun familiegeschiedenis 250 jaar, of tot 10 generaties terug kennen. Ik heb ooit eens naar mijn stamboom gekeken, maar behalve die ene tak die vanaf het eind van de Middeleeuwen tot begin 20e eeuw behoorlijk vast in of bij een dorp in Friesland woonden, zijn er vrij weinig andere takken die zo plaatsgebonden woonden als zij, en die takken gaan nauwelijks verder terug dan 1800.

    Kortom: je 0,5%/jaar aan ‘vreemdelingen’ is niet geruststellend voor de mensen die zich daar zorgen over maken. Hoogstens het feit dat ca. 1/12 van de immigranten moslim is (eigenlijk laat je buiten beschouwing hoeveel niet-vluchtelingen er moslim zijn).

  22. 25

    @Frank89
    Vraag en aanbod gaat ook op met woningen en woningwensen, en arbeid en arbeidswensen. Je hebt een idee om bedrijven meer te belasten in de al drukke Randstad. Dat heeft – inderdaad – tot gevolg dat het daar naar verhouding minder wenselijk wordt. Maar in verhouding tot? Voor een gedeelte is het dan de keus tussen Amsterdam of Epe, maar ik denk voor een aanzienlijk gedeelte ook tussen Amsterdam en Antwerpen. De bedrijven zitten bij grote steden omdat het over het algemeen ‘beter’, goedkoper is voor het bedrijf. Grote steden hebben veel mensen: een grote arbeidspool dus, maar vaak ook een grote afzetmarkt, grote steden hebben goede verbindingen (en investeren daar ook in), en dat is ook voordelig voor het bedrijf. Omgekeerd gaan mensen ook verhuizen naar, of werken in de ‘grote stad’: daar zitten de bedrijven. Het is een positieve feedbackloop, en het effect van de negatieve feedback-elementen is vrij klein. Pas als een bedrijf de afweging maakt: ‘als wij ons hier vestigen, dan wordt de extra gecreëerde bedrijvigheid (files, fijnstof, vervuiling) zodanig duur dat wij er niet meer gevestigd zouden willen zijn’, of een potentiële bewoner eenzelfde soort afweging, dan pas houdt die stad op met groeien in bedrijvigheid en bevolking. Die grens ligt met alle moderne technieken en technologieën heel (héél!) hoog. De grootste metropool ter wereld, Guangzhou, telt bijna 50 miljoen mensen, de volgende, groot-Tokyo, bijna 40 miljoen. Tot 1800 was er zelden een stad groter dan 1 miljoen.

    Jouw voorstel is simplistisch, omdat je maar aan één hendel heel hard trekt. Héél Nederland komt er slechter vanaf, omdat je het schaalvoordeel voor bedrijven niet meeneemt. Zelfs al zou je de opbrengsten van je Randstadbelasting wél investeren in infrastructuur dóór heel Nederland om het zo aantrekkelijker voor bedrijven te maken, dan nog heeft het een nadelig effect. De grote concentraties heeft namelijk ook positieve effecten voor specialisatie, iets wat je nu ook terugziet: Regio Eindhoven: technologie, Rotterdam: handel en logistiek, Amsterdam: financieel en toerisme, Utrecht: cultuur, Almere: wonen, Den Haag: bestuur. Als je alles spreidt, dan heb je overal van alles iets, maar van niets genoeg. (Dit was ook de gedachte voor Rijksinvestering en -centralisaties voor bepaalde diensten in provincies: Belastingdienst in Heerlen, DUO in Groningen etc.)

    Er valt naar mijn idee zeker wat te zeggen voor de woonvormen die Klokwerk noemt in #22: gecentraliseerd met veel voorzieningen bij elkaar. De problemen met ‘brede wegen’ kun je echter behoorlijk beperken (wat in die metropolen als Guangzhou en Tokyo gedaan wordt), door effectief, snel en efficiënt (openbaar) massavervoer. Dat is deels iets cultureels, waardoor de grote Amerikaanse urban sprawls als New York, LA júíst laag scoren op bevolking en bereikbaarheid, maar nou echt niet veel ‘schoner’ zijn dan de grotere Chinese steden. Ja, het biedt comfort (door de voorzieningen) en veiligheid (door een permanente receptie en beperkte ingang), maar dystopische elementen zijn niet ver weg. In het meest goedaardige geval doet het denken aan de Amerikaanse gesegregeerde gated communities, maar dan gaat het al snel van kwaad tot erger, van de (oorspronkelijk) Italiaanse ghetto’s, door de getto’s van Warschau, tot Bordewijks Blokken, tot aan de City Blocks van Judge Dredd, die elk 50.000 zielen tellen. Er is een bepaalde individuele en maatschappelijke mindset voor nodig. En dat is niet voor iedereen.

    En als er iets de hoogte in zou moeten dan is het juist het bedrijventerrein. Maar die hoeven dat niet, die mogen en gaan gewoon alleen de begane grond benutten omdat hun vierkante meter grondprijs wezenlijk goedkoper is dan die voor woningen.

    Eens, bedrijven worden vertroeteld, omdat voor werkgelegenheid van alles wordt opgeofferd. Overheden vrezen van bedrijven ook dat ze om het minste of geringste verhuizen, terwijl ze ervan uitgaan dat bewoners behoorlijk honkvast zijn.

  23. 26

    @Folkward: Ik heb de cijfers bewust erg hoog genomen. Die halve procent bevolkingsaanwas hebben we in realiteit de laatste tien jaar maar één keer gehaald, en de gemiddelde immigratie was eerder de helft van wat we het afgelopen jaar hadden: dat was een uitschieter en de verwachting is niet dat dit een trend wordt. Ook het aantal moslims heb ik hoog genomen want het aantal vluchtelingen is eerder één tiende dan één derde, en nareis als we Flip van Dyke moeten geloven is de nareis ongeveer een op een met het aantal vluchtelingen, dus zou twee tiende nauwkeuriger zijn dan één derde. De rest van de mensen die binnenkomen zijn kenniswerkers en arbeidsmigranten, het aantal moslims onder hen is verwaarloosbaar.

    Ik heb overal expres hoge getallen genomen om niet te verzanden in kommadiscussies, maar te laten zien dat de huidige getallen geen omvolking teweeg brengen.

    En dat houd ik vol, want jouw cijfers vind ik nou niet echt het gebruik van “veel” rechtvaardigen, hoewel dat natuurlijk altijd subjectief is. In praktijk zal na vijftig jaar eerder één op tien dan één op zes van de mensen een migratie-achtergrond hebben. Maaar stel dat het één op zes is, dan nog gaat het om mensen waarvan sommigen al vijftig jaar hier zijn, en de kans is groter dat ze een Poolse of een Duitse achtergrond hebben dan dat ze een Arabische achtergrond hebben. Wat merk je daar nog van? Die mensen zijn te verdeeld om een buurt te veranderen. En ook niet iedere autochtoon gedraagt zich (hetzelfde) en houdt van stamppot. Een Limburger vind ik daarbij nog altijd lastiger te verstaan dan een mijn Spaanse kennissen die hier in tien jaar vloeiend Nederlands hebben leren spreken.

    Nee, de wereld blijft niet eeuwig hetzelfde, nee. Maar niemand gaat verandering ook tegenhouden. Als dat als de bedoeling moet zijn …

  24. 27

    Over die manier van leven in flats van 70 meter hoog: nee, ons volk gaat dat nooit leuk vinden en onze gemeenten gaan dat nooit toestaan. Dat is een cultuurdingetje. Maar als ik de scepter zou zwaaien, dan zou ik op een paar kernen wél van die projecten neerzetten, en dan compleet met die voorzieningen die ik schets.

    Er zullen met die woningnood van nu vast mensen zijn die er wel voor kiezen, en als die hetzelfde mogen proeven als ik, misschien dat ze dan net als ik ook bijdraaien in woonvoorkeuren en hun kennissen ook. Want het heeft veel voordelen.

    Inderdaad, wanneer je dit soort kernen neerzet, moet je dat bovenop een metrostation doen. Bovendien zitten zaken als een supermarkt al op de eerste verdiepingen, voor de dagelijkse boodschappen hoef je al niet meer in de auto te springen, zoals dat voor een huis met een tuin bijna altijd al wel gebeurt. Natuurlijk moet er ook een weg liggen met een flinke parkeergarage onder die gemeenschappelijke tuin/park, maar de truc is inderdaad nu juist om ervoor te zorgen dat verkeer over de weg zo weinig mogelijk nodig is.

    Overigens zijn de meeste kantoorgebouwen in ons land hoger dan de woongebouwen. Als je in NL een flat ziet staan, is het volgens mij meestal een kantoor. Dus de analyse van Frank hierboven klopt denk ik niet.

    Maar ik denk dat zowel wonen als werken de lucht in zal moeten. Het alternatief is inderdaad het hele land asfalteren. We zijn er al een heel eind mee op weg. Bevolking spreiden over Nederland zal ervoor zorgen dat ook de gebieden buiten de randstad rap natuurvrij zullen worden, vrees ik. Bovendien hebben de “slaapsteden” vooral voor veel fileleed gezorgd. Het idee van buiten wonen en centraal winkelen en werken is wat we lang hebben geprobeerd, maar naar mijn idee toch niet echt succesvol gebleken.

  25. 28

    @27: [ Overigens zijn de meeste kantoorgebouwen in ons land hoger dan de woongebouwen. ]
    Ik was al bang voor dit misverstand, want ik bedoelde bedrijventerreinen waar fysiek iets gedaan wordt, bijv. met heftrucks en zo.

    Kantoren gaan wél graag de hoogte in omdat zij per persoon maar een paar vierkante meter nodig hebben en per pakweg 50 man 4 toiletten en twee kitchenettes.

    50 personen laten WONEN vergt echter zo’n 50 vierkante meter per persoon en een toilet en een douche en keuken met wateraanvoer en riolering en CV per 2 personen. En nog veel meer per 2 personen.
    Al die voorzieningen vreten behoorlijk wat ruimte van de oppervlakte van de torenflatverdieping en dat kost veel geld.

    Wonen op de 6e verdieping en over een groot deel van Amsterdam Centrum kunnen uitkijken kan best leuk zijn, maar op de 30e etage zie je alleen nog lucht en wolken vanaf je 3-zits bank en verlies je elk contact met de buitenwereld, zeker als je de flat nooit meer uitkomt omdat de supermarkt op de begane grond zit. Een zegen voor invaliden, maar de pest voor je gezondheid.

    En zoals je zelf al zegt, die megatorenflats moeten haast wel bovenop het metro- en busstation gebouwd worden anders is het logistiek een ramp. Alle bewoners een eigen auto in de ondergrondse garage is uiteraard niet meer mogelijk.

    Uiteraard zijn er altijd mensen die ooit de luxaflex thuis of op kantoor hebben laten zakken en nooit meer de noodzaak zagen om die eens op te trekken, dus die kun je rustig in een torenhoge flat stoppen, sterker nog, ondergronds gaat ook best.
    Maar ik niet.
    Op een sombere herfstdag kun je beter tegen een kale boom en wat verlichte huiskamers van de overburen aankijken dan tegen een egaal grauwe hemel.

    We moeten naar minder bevolking die werkt in de buurt waar ze woont en dat niet iedereen van heinde en ver allemaal naar de zuidas gaat forensen omdat het gewoon mode is om daar een bedrijf te vestigen. Gewoon mode. De meeste werknemers daar zullen niet eens in Amsterdam wonen.

    Ik kreeg net bericht dat de verdieping van 50 vierkante meter zonder berging of tuin of balkon of lift of parkeerplaats in Amsterdam Oud Zuid waar ik in 1995 400 gulden huur betaalde volgens het strenge Amsterdamse puntensysteem, dat deze verdieping nu voor 1500 euro te huur is.

  26. 29

    @25: [ Grote steden hebben veel mensen ]
    Nou, lang niet genoeg dus, zie de snelwegen die Amsterdam ’s morgens in en ’s avonds uit gaan. Je moet ook niet van Amsterdam naar Antwerpen verhuizen maar naar Alkmaar, Hoorn, Almere, Purmerend, Lelystad en zo voorts.

    [ maar vaak ook een grote afzetmarkt ]
    Sorry, voor kantoren geloof ik daar helemaal niks van.
    Ik heb wel eens gehoord dat Silicon Vally zo succesvol zou zijn omdat ze allemaal op 20 minuten afstand van elkaar zitten en dus zo even langswippen, maar dat geldt dan alleen voor de top van het bedrijf, die willen lekker bij elkaar zitten.
    De meeste kantoormedewerkers gaan gewoon zelden op pad. En als ze dat wel eens doen dan is Groningen inderdaad ver weg, maar Tilburg of Alkmaar ligt dan gewoon vlak naast Amsterdam, echt waar.
    Concentratie met de huidige mogelijkheden van telefoon, fax :-), internet, e-mail, whatsapp, teleconferenties, thuiswerken en ga zo maar door, is steeds minder valide.

    Een Europese uitgever pocht dat zijn tijdschriften voor 10 landen in 14 talen allemaal in Polen gedrukt worden, dat de software in de Oekraïne onderhouden wordt, dat de database bij Amazone in de US zit, dat de pc- en netwerkservice in India zit, dat de klantenservice overal ter wereld zit waar een competente Nederlander woont, dat op maandagmorgen alle 10 vestigingen via teleconferencing de weekcijfers bespreken, maar het hoofdkantoor MOET op de zuidas in Amsterdam zitten.
    Wie gelooft dat nog?
    Afgezien van de historie dat heel veel uitgevers in Amsterdam zaten in een tijd dat concentratie nog nut had, nu wil de directie gewoon lekker dicht bij Schiphol en de eigen woning blijven.

    [ Jouw voorstel is simplistisch ]
    Uiteraard…, er zitten altijd haken en ogen aan. Maar details komen later wel.

    [ Almere: wonen ]
    Dat is juist géén positief effect want je verpest daarmee de omgeving van Almere, Muiden en Amsterdam met de verdubbelde A6 en A1 en A10.

  27. 30

    @24: Nog even dit:
    [ Trouwens, er zijn er maar weinig die hun familiegeschiedenis 250 jaar, of tot 10 generaties terug kennen. ]

    Nou heb je 2 ouders, 4 gootouders, 8 overgrootouders en zo voorts, tot 1024 tien generaties terug, totaal 2046 mensen die voorouder/familie zijn. Nogal lastig om die allemaal in beeld te brengen.

    Tenzij je alleen naar je vader kijkt, en zijn vader, en zijn vader, en al hun vrouwen met hun eigen achternaam weglaat. Maar dan weet je toch maar een fractie van de familiegeschiedenis?

  28. 31

    @30: Het wordt steeds makkelijker nu steeds meer meer data digitaal ontsloten wordt en via sites als myheritage ook stambomen snel verspreiden. Met wat tijd en enige speurderszin moet je tot ca. 1700 de grote meerderheid van de voorouders wel kunnen vinden (als die in Nederland wonen).

  29. 32

    Het is al vaker gezegd, maar het is het cumulatieve effect wat de migratie zo significant maakt. Jaar op jaar op jaar, meer dan 50 jaar lang.

    En de migranten & kinderen ervan laten van zich gelden en klimmen op. Ze worden steeds aanweziger en niet meer te negeren.

    Denk aan KOZP als voorbeeld.

  30. 33

    @26

    Ik heb de cijfers bewust erg hoog genomen. Die halve procent bevolkingsaanwas hebben we in realiteit de laatste tien jaar maar één keer gehaald, en de gemiddelde immigratie was eerder de helft van wat we het afgelopen jaar hadden: dat was een uitschieter en de verwachting is niet dat dit een trend wordt.

    Om even te mierenneuken: die halve procent (totale) bevolkingsgroei is in het afgelopen decennium 3x behaald (2009, 2016, 2017), voor de rest inderdaad daaronder. Of het ‘veel’ is, is natuurlijk subjectief. Ik heb geschatte cijfers van de middeleeuwen genomen, voor toen was het veel. In de periode 1900-1970 lag de bevolkingsgroei zelden onder 1%; dan is 0,5% weinig. De netto migratie is inderdaad over het algemeen lager dan het cijfer dat je noemt, ook in relatieve termen, al neemt het relatief (ten opzichte van andere bronnen van groei) wel een groter aandeel in. Voor 1900-1970 lag dat getal toch vrij vaak rond de 0%.

    Ik heb overal expres hoge getallen genomen om niet te verzanden in kommadiscussies, maar te laten zien dat de huidige getallen geen omvolking teweeg brengen.

    Maar dat werkt dus niet. Ik ben een medestander van je, maar ik hoef maar op te merken dat – bijvoorbeeld- de bevolkingsgroei van de afgelopen 20 jaar voor 1/3 komt door migratie, in de afgelopen 5 jaar is dat zelfs 2/3, en je argument verwatert al voor degenen die het niet met je eens zijn. Het is namelijk voor hen niet van belang hoeveel migratie er is (uit niet-Westerse, of zelfs islamitische landen), maar of die er is; alles groter dan 0 is ‘teveel’, waarbij #32 nog maar eens duidelijk laat zien waar de angst hem om het hart slaat: het cumulatieve effect, de langzame ‘omvolking’. Zelfs bij een netto emigratie is daar geen kruid tegenop gewassen: de ‘buitenlanders’ ‘neuken als de konijnen’. Het is nou echt geen geheim dat het antisemitisme in Duitsland of de wereld niet evenredig minder is geworden aan het aantal joden dat vergast is. (En zelfs na een totale deportatie of uitroeiing van een groep, zal er altijd de angst bestaan: ‘They walk among us!’ zoals de Conversos in Spanje.)

    @32
    Inderdaad! Als ik jou was, zou ik me met een knuppel in de gangkast verstoppen, en kijken hoe lang het duurt voordat ‘ze’ je halen! Oh, en naast Zwarte Piet (die nog steeds bestaat buiten Amsterdam) hebben ‘ze’ ons natuurlijk ook het oud-Hollandsch WC-pot keilen afgepakt. WANNEER HOUDT DEZE WAANZIN OP!?!

  31. 34

    @Frank789

    Nou, lang niet genoeg dus, zie de snelwegen die Amsterdam ’s morgens in en ’s avonds uit gaan.

    Ook hier: vraag en aanbod: schaarse, dure en krappe woningen met weinig reistijd, of goedkopere, ruimere woningen met een uur meer. Het ‘verhuizen’ slaat op bedrijven (wat je volgens mij begreep). Prestige speelt een rol voor internationale bedrijven (die dus ook de keuze hebben naar Antwerpen), vrij weinig voor nationale bedrijven. Toch geldt ook hier weer: bereikbaarheid, afzetmarkt en arbeidspool: binnen 30 minuten van je locatie Amsterdam kun je toch een stuk meer mensen bedienen, al ben je de stad nog niet uit, dan 30 minuten vanuit Alkmaar.

    Sorry, voor kantoren geloof ik daar helemaal niks van.

    Kantoren an sich niet, horeca en winkels eromheen dan wel weer. Vrijmibo bij café Zus en Zo. Misschien zijn de supermarkten dicht als je weer thuis bent, koop je je kleding dan ook. Internet biedt, zoals je zegt, inmiddels veel meer opties. Maar afhankelijk van hoe snel je het verwacht, moet die ook weer op goed bereikbare plaatsen zijn.

    Dat is juist géén positief effect want je verpest daarmee de omgeving van Almere, Muiden en Amsterdam met de verdubbelde A6 en A1 en A10.

    Elk voordeel hep zun nadeel. Lekker ruim en in het groen wonen in Almere. Who the fuck cares about Muiden? Zolang het maar niet in mijn achtertuin is. (Niet mijn mening, wel schoorvoetend de wijze hoe er met bevolkingsspreiding wordt omgegaan).

    Nou heb je 2 ouders, 4 gootouders, 8 overgrootouders en zo voorts, tot 1024 tien generaties terug, totaal 2046 mensen die voorouder/familie zijn.

    Ehhh, dat is altijd het rekenkundig probleem met ‘voorouders’, het zijn er zelden zoveel. In die Friese tak is het bijvoorbeeld al 1 of 2 keer voorgekomen dat iemand zijn achternichtje bekoorlijk vond. afhankelijk van hoever je dan teruggaat, heb je dan al gauw 10% overlap van je stamboom: 1800 hypothetische personen die je grotendeels niet kent, in plaats van 2000+. Oh, en voor andere takken kom ik vaak genoeg in het buitenland terecht, waar het al een stuk moeilijker wordt.

    Tenzij je alleen naar je vader kijkt, en zijn vader, en zijn vader, en al hun vrouwen met hun eigen achternaam weglaat.

    Stamboomonderzoek, vooral in mannelijke lijn, is een oefening in futiliteit als je weet (wat ik ooit heb vernomen) dat ‘zelfs’ in ‘beschaafde’ culturen al gauw 5% tot 10% van de kinderen een andere biologische vader heeft dan ze denken. Reken maar uit, zelfs met ‘slechts’ 5%, is de kans dat de x-overgrootvader van 10 generaties terug daadwerkelijk de persoon is die je hebt gevonden, slechts 60%. Bij vrouwen is die kans heel veel kleiner (probeer zelf maar te verzinnen waarom niet 0).

    @31
    Ik heb van zulke soort sites gehoord, die zijn niet altijd even accuraat. Je krijgt ongeveer 50% van je DNA van elk je ouders, maar niet precies, laat staan dat duidelijk is welk deel er in die ’50’% zit. Dan loopt het al gauw in de soep, al kun je wel goede schattingen maken over je afkomst. En het geeft weliswaar een beter beeld geeft over je genetische voorouders, maar dan weer niet over de wettelijke voorouders. Het droge stamboomgedeelte van die sites (dus zonder DNA-tests) en de wijdverspreid ervan is natuurlijk wel interessant. Maar weet je wie de meest nauwgezette genealogische informatie heeft? (Tromgeroffel) De mormonen! Door hun ziekelijke obsessie met de 144.000, dodenverering en het post-mortem dopen van overleden familieleden was het nodig om een massaal genealogisch bestand aan te maken. Uiteindelijk zoeken ze de wereld af, en hebben kennelijk al 3 miljard dode mensen gevonden. Dat lijkt niet veel, maar het is al gauw een paar procent van de 108 miljard mensen die tot nu toe zijn overleden in de afgelopen 50.000 jaar.

  32. 35

    @34: [ Prestige ]
    Dat geldt dus wel voor nationale bedrijven. Denk alleen al aan de de advocaten die steevast in de grachtengordel zaten maar nu ook op de Zuidas.

    Snelle bereikbaarheid is alleen nodig als je dagelijks de weg op moet en dat doet kantoorpersoneel zelden. Voor fysiek transport geldt de vicieuze cirkel: zoveel files, dat als we niet midden in de Randstad gaan zitten, dan komen we er niet meer op tijd in.

    [ horeca en winkels eromheen ]
    Ik ken niet elk kantorenpark, en er zal best wel een kapper op de Zuidas zitten, maar ik ken geen enkel volwaardig winkelcentrum dat alleen van kantoren en bedrijven kan leven. Die bij wijze van spreken tussen 10 en 12 en tussen 14 en 16u gewoon dicht gaan.

    [ heb je dan al gauw 10% overlap ]
    Dat is veel meer, wand als je de rekensom 2-4-8-16-32 voortzet, kom je uiteindelijk op meer voorouders dan er ooit mensen op aarde geleefd hebben.

    [ Stamboomonderzoek, vooral in mannelijke lijn ] vind ik op zich simplistisch en sexistisch, om de afkomst van vrouwen als niet ter zake doende af te serveren. Je kunt beter de lijn volgen van de ouder met de lichtste kleur ogen. Of een muntje gooien.

  33. 36

    “maar ik ken geen enkel volwaardig winkelcentrum dat alleen van kantoren en bedrijven kan leven”

    Ik had al langer het vermoeden dat je nog nooit op de Zuidas geweest was, maar nu weet ik het zeker – er is een bloeiend winkelcentrum daar :).

    En het is nog logisch ook, die mensen op kantoor werken flexibele werktijden en kunnen na en voor hun werk nu makkelijk even winkelen. Big Business.

    Bovendien zijn vooral de verbindingen met de Zuidas erg goed: voordeel is dat je zowel makkelijk aanrijdt, als met de metro er kan komen. Bovendien is het vlak bij Schiphol. Je komt er makkelijk, hebt een directe lijn met de binnenstad van Amsterdam maar hoeft niet het verkeer van Amsterdam door, want je zit ook recht aan de A10. Het is die ligging die de Zuidas aantrekkelijker maakt dan Almere of Purmerend om je kantoorgebouw te vestigen.

    Waarom dat voor bedrijven aantrekkelijk is? Nee, niet voor de klanten: de meeste van die kantoren die daar zitten ontvangen daar niet eens klanten. Het is vooral fijn als je werknemers, die over de hele regio verspreid wonen, er makkelijk kunnen komen. En dat het dus erg dichtbij Schiphol is.

    Minder mensen in Nederland, ja, dat zou een oplossing zijn voor veel problemen, maar eerlijk gezegd zie ik geen menslievende oplossingen om zo’n situatie te bereiken.

    En dan zal je dus toch wat moeten met een land dat langzaam dichtslibt.

    Verder: dat je op de 30e verdieping alleen maar wolken ziet is ook niet waar, want het wolkendek begint meestal pas na een paar honderd meter, en ik had het over gebouwen van 70 meter hoog (hoger bouwen geeft weer logistieke problemen en extra kosten, heb ik me door een architect laten vertellen).

    Ook kan ik me voorstellen dat je in een rijtjeshuis net zo goed achter de TV kan gaan verpappen als op de 23e verdieping, en als je op de 23e woont je net zo makkelijk de straat op wandelt. Bovendien hebben die gebouwen waar ik aan denk een gratis zwembad en fitness die collectief worden betaald.

    Maar ik hoef jou er ook niet van te overtuigen daar te gaan wonen. Trouwens, ik schrijf zelf dat voordat ik zelf ooit een tijdje in een flat had gewoond ik er ook nooit enthousiast over was. Je denkt als Nederlander dan toch een beetje aan de Bijlmer, en dat was nu niet zo’n succes.

    Het gaat mij om starters op de woningmarkt die anders misschien kunnen kiezen tussen geen woning of een mooie flat. En ik zeg, als je het goed aanpakt met die manier van wonen, en hoe dat schets ik hierboven, zal je zien dat veel mensen ‘om’ gaan, want die manier van wonen heeft zeker veel voordelen.

    En een ander voordeel: niet iedereen hoeft in die torens te gaan wonen om toch die ruimte te houden die in ons land nu juist onder druk staat. Als slechts 10% het doet, scheelt dat al een hele hoop.

  34. 37

    @24: Inderdaad, veel mensen zal zo’n stuk nooit overtuigen omdat ze a. vinden dat iedere immigrant er één teveel is en b. ze zich veel te prettig voelen bij hun kwaadheid over die “open grenzen” waar “de verkrachters” ongehinderd “door kunnen lopen en een gratis woning krijgen”, om zich die illusie te laten ontnemen.

    Maar voor die mensen schrijf je zo’n stuk ook niet. Ik schrijf zo’n stuk voor de wat twijfelende persoon die ook in verwarring raakt doordat het tsunami-verhaal eigenlijk nooit wordt tegengesproken terwijl het door politici als Buma, Dijsselbloem en Rutte zelfs wordt ondersteund. Niet de fanatieke anti-immigrant maar gewoon de burger die denkt: vluchtelingen moet je opvangen maar jee, als het er echt zoveel zijn dan is dat wel een probleem zeg …

    Die mensen hebben recht op eerlijke informatie en dat wordt ze niet (of te weinig) gegeven.

  35. 38

    @Folkward: verstoppen is iets voor de tijd van Janmaat. Dit is een andere tijd.

    We manifesteren ons meer en meer. Denk aan Salvini, Baudet en Trump.

  36. 39

    @38
    Verder nog wat inhoudelijks toe te voegen? Bang ben je, en bang blijf je, ook al ben je uit de kast. En in tegenstelling tot anderen heb ik altijd wel geloofd dat die bruin-rechtse groep groter kon worden, maar ik denk dat nu ‘jullie’ hoogtepunt is. Democratische landen zijn merendeels wel klaar met extreemrechts, zie Oostenrijk. Eerst nog even zien of één van die dictatortjes zijn eigen land nog in lichterlaaie zal zetten. Place your bets: Duterte (flink op weg), Bolsonaro (kelderende populariteit, maar steun van grote bedrijven en leger, een waar kruitvat), of zal het toch een underdog worden uit een ‘beschaafd’ land: corrupte Netanyahu, Le Pen, Orban of Trump, allen verwikkeld in corruptieschandalen? Geert Wilders noem je niet meer, inderdaad die is passé, en je hebt het nog niet door, maar ook Baudet is al weer op zijn retour (1,78% > 14,53% > 10,9%).

  37. 40

    @37

    Ik schrijf zo’n stuk voor de wat twijfelende persoon die ook in verwarring raakt doordat het tsunami-verhaal eigenlijk nooit wordt tegengesproken terwijl het door politici als Buma, Dijsselbloem en Rutte zelfs wordt ondersteund.

    Dan denk ik dat het goed is dat je het ook op Joop hebt gepubliceerd: groter publiek, met waarschijnlijk wat meer twijfelaars, de reagerende lezers daar zijn ook wat ‘rechtser’, heb ik het idee.

    Minder mensen in Nederland, ja, dat zou een oplossing zijn voor veel problemen

    Frank789: Willen jullie meer of minder Nederlanders?
    Klokwerk: Minder! Minder! Minder!
    Ghehehe ;) Just messing.

  38. 41

    @Klokwerk
    Hulde voor je reacties, trouwens, zowel hier als op Joop: rustig, onderbouwd. Het zal wel even een voltijdbaan zijn geweest om te blijven reageren!

  39. 42

    @36: [ dat je nog nooit op de Zuidas geweest was, maar nu weet ik het zeker ]
    Dat weet je niet zeker want ik ben er wel een paar keer geweest. Alleen op bezoek en je moet er werken om een indruk van het winkelcentrum te krijgen.
    Bovendien ligt de Zuidas ingeklemd tussen woonwijken en ben ik nog niet overtuigd dat dat Zuidas winkelcentrum vrijwel alleen op de kantoren draait.
    De Amsterdamse Poort draait bv. op kantoren én woningen.
    Vóór en ná het werk even winkelen is echt geen Big Business als de uren daartussen niks verkocht wordt.

    [ Bovendien is het vlak bij Schiphol. ]
    Dat maakt voor de dagelijkse files niks uit. Alleen voor een handje vol bezoekers uit het buitenland. Een Amerikaan is gewend gewoon een uur of meer in de taxi te zitten vanaf het vliegveld.
    De verbindingen zijn alleen goed voor mensen die makkelijk van het openbaar vervoer gebruik kunnen maken. Als je ten minste bereid bent een staanplaats in de trein te accepteren vanaf station Weesp of Zaandam. Dus daar knelt het ook.

    [ eerlijk gezegd zie ik geen menslievende oplossingen om zo’n situatie te bereiken. ]
    Alleen als je korte termijn denkt. Als je lange termijn denkt dan weet je dat het fout gaat met de ruimtelijke indeling in (west) Nederland. Als je lange termijn plant is het veel makkelijker te realiseren. We moeten niet België achterna waar zelfs het grondwaterpeil door bebouwing bedreigd wordt en een “betonstop” in het leven is geroepen.

    [ dat je op de 30e verdieping alleen maar wolken ziet is ook niet waar, ]
    Je begrijpt het niet. En nu vraag ik me op mijn beurt af of je wel eens op de bank op de 30e verdieping hebt gezeten. Als je IN de wolken zit zie je trouwens geen eens wolken, maar alleen mist, en dat heb ik niet zo gezegd.
    Als je op de 30e verdieping op de bank zit en óók vensterglas tot aan de vloer hebt kun je het straatniveau nog steeds maar enkel op kilometers afstand zien, en dan is bijna niks meer te onderscheiden, je ziet dus vooral lucht en wolken en damp tenzij je op het balkon naar beneden gaat staan kijken.

    “Vooral Starterswoningen” uhhh ook met gratis zwembad en fitness? Lijkt me iets voor rijke mensen, maar niet voor zuunige starters.

    Verder wil ik als P.S. me nog even bij Folkward aansluiten dat je niet getallen moet overdrijven tenzij je dat uitdrukkelijk vermeldt en vertelt waarom. Het was het eerste wat ik ging checken en dan ook in mijn reactie vermeldde.

  40. 47

    @39: Politici komen en gaan maar de onderbuik van de bevolking blijft. bestaan. “Begeert heeft ons aangeraakt”

    Ik zie het uit de kast komen van populisten als net zoiets als het uit de kast komen van homo’s

  41. 48

    @42: (en @Klokwerk) Mwah op Station Zuid kun je niet spreken van een volwaardig winkelcentrum. Het moet wel op de schop dus misschien komt dat nog. Maar hier in Zuidoost zie je dat wat Klokwerk voor ogen heeft goed mogelijk is, zij het dat de gebouwen niet zo enorm de hoogte in gaan. Kraaiennest/de Kameleon voldoet aardig aan het beeld, naast de metro/bushalte flats met appartementen en bedrijfsruimtes, een flink winkelaanbod, parkeerplaats onder de grond, een fitnesscentrum, er zullen ook wel kantoren zitten, de moskee aan de overkant en tóch is het allemaal ruim opgezet, met ruimte voor groen, wandelpaadjes en sportfaciliteiten. Ik mis eigenlijk alleen nog een bieb, daarvoor moet ik naar Reigersbos of de Poort, maar goed je kennie alles hebben. O ja, de bevolkingssamenstelling is de nachtmerrie van alt-right hahaha…supergezellig hoor!