Linkse tolerantie

OPINIE - Vorige week is in de VS veel te doen geweest om Brendan Eich. Deze softwareontwikkelaar en mede-oprichter van Mozilla werd op 24 maart benoemd tot CEO van de Mozilla Corporation (onderdeel van het grotere Mozillaproject).

Al snel werd echter bekend dat Eich in 2008 duizend dollar had gedoneerd aan de succesvolle campagne om het net ingevoerde Californische homohuwelijk weer verboden te krijgen. Dit werd hem niet in dank afgenomen en onder druk van de resulterende negatieve reacties trad Eich op 3 april alweer terug als CEO.

Deze gebeurtenis doet de vraag rijzen hoe tolerant ‘links’ eigenlijk is. Mag je voortaan alleen nog maar CEO als je er de ‘juiste’ ideeën op nahoudt? Moeten mensen met conservatieve gezichtspunten voortaan hun overtuigingen voor zich houden uit vrees voor hun baan?

Laten we beginnen met vast te stellen dat Eich niet werd ontslagen, maar zelf terugtrad omdat hij ‘onder de huidige omstandigheden’ geen effectieve, verbindende leider kon zijn.

En juist dat laatste is cruciaal voor een organisatie als Mozilla die voor een belangrijk deel op engagement in plaats van hoge lonen (en zelfs onbetaalde vrijwilligers) drijft. Veel ontwikkelaars dreigden dan ook hun werkzaamheden voor Mozilla te staken en hun heil elders te zoeken.

Daarnaast werd ook vanuit de grotere, economische wereld gesproken. De Amerikaanse datingsite OKCupid toonde bezoekers die gebruik maakten van Mozilla’s Firefoxbrowser een bericht waarin werd verzocht gebruik te maken van een andere browser.

Kortom: Eich werd niet vanwege zijn overtuigingen ontslagen door een bekrompen werkgever, maar trad zelf terug omdat ‘de markt’ had bepaald dat zijn publiek geuite overtuigingen niet bij de organisatie pasten waarvan hij het gezicht had moeten zijn.

Nu kun je je ook hier oncomfortabel bij voelen. En dat is mijns inziens terecht.

Maar als je (zoals ik) vraagtekens plaatst bij het middel van marktdwang om conformisme af te dwingen, wees dan wel consequent. Doe dan ook pak en das als corporate uniform in de ban. En kom al helemaal niet aanzetten met uitspraken als ‘Met die kleren, met dat haar, met die tatoeage vind je nooit een baan.’ Verbied werkgevers het Facebookprofiel of het Twitteraccount van sollicitanten te bekijken.

Zolang we zover nog niet zijn, is geweeklaag over het vertrek van Eich – en vooral als dat afkomstig is van vrije marktfundamentalisten – niets meer dan naakte hypocrisie.

  1. 1

    Al snel werd echter bekend dat Eich in 2008 duizend dollar had gedoneerd aan de succesvolle campagne om het net ingevoerde Californische homohuwelijk weer verboden te krijgen. Dit werd hem niet in dank afgenomen

    Het was al bekend voordat Eich werd aangesteld dat hij die donatie had gedaan. Sterker nog, een aantal bestuursleden (die direct na zijn aantreden opstapten) protesteerden al toen bekend werd dat Eich kandidaat was. Toch werd zijn benoeming er doorheen gedrukt.

  2. 3

    @0, trap ten eerste niet te snel in de frame ‘zie je wel, links is helemaal niet tolerant.’
    Het is een vrij effectieve frame van de neocons, maar hij is fout.

    De tolerantie van de tolerante kant van de samenleving gaat namelijk helemaal niet om het recht om alles maar te mogen doen en iedereen ongezien te mogen kwetsen. In tegendeel: het uitgangspunt van tolerantie is dat jouw vrijheid ophoudt waar de ander begint. Je mag voor jezelf van alles kiezen, maar je mag het niet aan anderen opleggen. Dat ten eerste.

    Dan ten tweede: ook in een tolerante samenleving is er nog steeds wel een samenleving, met normen die gehandhaafd moeten worden. Dat zouden we wat vaker moeten bedenken – zo vaak is het excuus dat wat je in de ene context doet niet belangrijk is. Beide kanten op: mensen die in hun werk ‘alleen maar hun werk doen’ ongeacht de ethische consequenties en daar buiten het werk niet op aangesproken willen worden, of mensen die buiten het werk iets doen wat lijnrecht ingaat tegen wat ze op het werk moeten uitdragen.

    Rob Wijnberg had hier een prima stuk over context collapse maar ik bedacht me daar meteen bij: een goede samenleving heeft een midden nodig. Het is geen zwartwit, het zijn allemaal stapjes. Je bent in de ene context anders dan de andere, maar sommige dingen zijn niet verenigbaar, en daar moet je ook buiten de context op aangesproken kunnen worden.

    In dit geval: Eich had niet slechts een mening, hij heeft actief bijgedragen aan een methode om mensen rechten af te pakken. Dat gaat wel behoorlijk wat verder dan gewoon een mening over homoseksualiteit.

    Daarnaast is hij niet zomaar een medewerker, maar werd hij het boegbeeld, de allerhoogste persoon van een organisatie die juist nadrukkelijk als missie heeft om gelijkheid en tolerantie (ten aanzien van elkaars levenssfeer dus) te bevorderen.

    Dat hij ondanks zijn donatie wel mocht blijven bij Mozilla lijkt me aardig te illustreren dat de cultuur daar sterk genoeg is om dat op te vangen… maar zijn integriteit om de waarden van Mozilla ook werkelijk uit te dragen als CEO werden in twijfel getrokken. En naar wat ik kan zien terecht: Eich wilde zich heel nadrukkelijk niet verder committeren dan de werkvloer. Binnen de organisatie wilde hij de diversiteit nog wel bevorderen, maar de missie om dat ook naar de rest van de wereld als belangrijke waarde uit te dragen ging hem te ver, daar liet hij zich nadrukkelijk niet over uit (en dat zegt al genoeg, toch?)
    Dan is ‘niet geloofwaardig’ volgens mij de enige mogelijke conclusie.

    Het geweeklaag van de fundamentalisme is natuurlijk stuitend hypocriet, daar heb je alle gelijk van de wereld in. Maar ga niet mee met hun frame dat ontslag van Eich een gevolg is van te weinig tolerantie te linker zijde.

  3. 5

    Deze gebeurtenis doet de vraag rijzen hoe tolerant ‘links’ eigenlijk is. Mag je voortaan alleen nog maar CEO als je er de ‘juiste’ ideeën op nahoudt? Moeten mensen met conservatieve gezichtspunten voortaan hun overtuigingen voor zich houden uit vrees voor hun baan?

    Dit heeft niets met links of met conservatief te maken. Dit heeft met tolerantie te maken; als je van mening bent dat andere mensen in hun doen en laten beperkt moeten worden omdat hun doen en laten jou niet aanstaat terwijl je er helemaal geen last van hebt dan ben je een intolerante lul. En jegens intolerante mensen bestaat in zowel links als rechts, conservatief en progressief redelijk wat weerstand. Zo ook hier.

    Eich is ook niet zozeer bekend vanwege zijn functie bij Mozilla, maar vooral als geestelijk vader van JavaScript. Veel softwareontwikkelaars associeerden hem al heel lang vooral met zijn standpunten over het homohuwelijk. “Eich? Oh die homohatende JavaScript-bedenker.” Ook al zou hij van mening veranderen, zijn persoon is zodanig bevlekt in de Open Source-gemeenschap dat hij er nooit meer normaal in zal kunnen functioneren, laat staan als boegbeeld van een bedrijf dat voor een belangrijk deel afhankelijk is van vrijwillige bijdragen van softwareontwikkelaars, waaronder ongetwijfeld een hele hoop homoseksuelen.

  4. 6

    Dit heeft met tolerantie te maken; als je van mening bent dat andere mensen in hun doen en laten beperkt moeten worden omdat hun doen en laten jou niet aanstaat terwijl je er helemaal geen last van hebt dan ben je een intolerante lul.

    Daar ging prop 8 helemaal niet over. De vraag was of homostellen door de staat gesubsidieerd moesten worden. Eich gaf geld aan de kant die vond dat zoiets niet moest, en de meerderheid van de Californiërs was het op dit punt met hem eens.

    Uiteraard zinde dit de liberals niet, en zodra hij promotie maakte zetten ze een heksenjacht op touw om hem te laten ontslaan. Het lukte ze, en dat is best treurig. Maar aan de andere kant, het was zijn eigen keus om op te stappen.

    Een erg positieve ontwikkeling kan ik het niet noemen om mensen kapot te maken om hun politieke overtuigingen. Dat zou toch iets moeten zijn waar zowel links als rechts het mee eens moet zijn. McCarthyisme was fout toen de conservatieven het deden, en het is fout als de progressieven het gaan doen.

  5. 9

    @8 Ik gok zo omdat je liegt over waar prop 8 over ging, wat neerkwam op het ontnemen van homostelllen van hun grondwettelijk recht om te trouwen. Of zoals het op de ballot stond: Eliminates Rights of Same-Sex Couples to Marry. Initiative Constitutional Amendment.

  6. 10

    @6: “Daar ging prop 8 helemaal niet over. De vraag was of homostellen door de staat gesubsidieerd moesten worden.”

    Je liegt:
    “Proposition 8 consisted of two sections. Its full text was:[28]
    Section I. Title
    This measure shall be known and may be cited as the “California Marriage Protection Act.”
    Section 2. Article I. Section 7.5 is added to the California Constitution, to read:
    Sec. 7.5. Only marriage between a man and a woman is valid or recognized in California.”

  7. 11

    Wat @su zegt. Het ging helemaal niet om budgetaire redenen, het was ondubbelzinnig het ontnemen van rechten van homostellen. Niets minder dan dat.

  8. 12

    @6: “of homostellen door de staat gesubsidieerd moesten worden”??
    Volgens mij is hier iemand heel ver meegezogen in een rechts frame dat ongeveer niets meer met de werkelijke inhoud en strekking van proposition 8 te maken heeft. Ongelofelijk knap dat de conservatieve spindocters er deze draai aan hebben kunnen geven zonder misselijk van zichzelf te worden.

    Het is waarschijnlijk niet netjes van mij om op deze website te verkondigen dat ik van dergelijke vergaande leugens fysiek onpasselijk wordt. Maar ik doe het toch. Ik vind het beangstigend hoe elk debat onmogelijk wordt als mensen bereid zijn zo ver te gaan in het creeëren van een web van aperte leugens of onhoudbare redeneringen om hun eigen gelijk overeind te houden.

  9. 13

    Ik gok zo omdat je liegt over waar prop 8 over ging, wat neerkwam op het ontnemen van homostelllen van hun grondwettelijk recht om te trouwen.

    Ze konden gewoon trouwen. Om te beginnen met ieder van het andere geslacht (zolang het geen naaste familie was).

    Bovendien konden ze ook trouwen met mensen van hetzelfde geslacht. Ze konden een feestje organiseren, een Anglicaanse priester voor een trouwdienst strikken en zichzelf getrouwd noemen. Ze konden zelfs, horribile dictu, erkenning van hun relatie door de staat krijgen d.m.v een civil union (iirc). Het enige wat ze niet konden krijgen was een subsidie voor hun relatie. En dat was waar prop 8 over was.

  10. 15

    @13: nee, dat lieg je dus. Prop 8 ging over het ontnemen van het recht om als homostel te trouwen. Niks subsidie. Je liegt gewoon keihard door, zelfs als bewijs van je ongelijk is gegeven. Smeerlap.

  11. 16

    @15:

    Lees #13. Na prop 8 konden ze trouwen, alleen zonder erkenning en subsidie van Californië.

    Kunnen we ook zonder ad-homs debatteren? Ik dacht dat jullie progressieven het niet zo hadden met de verruwing van het debat.

  12. 17

    Ook ik heb op een aantal forums de mening verkondigd, na aanvankelijke aarzeling, dat Eich beter kon opstappen als CEO van Mozilla. Hierboven zijn al behoorlijk wat van mijn argumenten door anderen weergegeven. Wat ik nog mis:
    Mozilla staat voor openheid, gelijkheid, enz. Dat is ook in ’n aantal stukken op hun site te vinden. Eich was trouwens de eindverantwoordelijke voor alle TECHNISCHE besluiten. Dat is, bij mijn weten, nooit een probleem geweest, terwijl ook dat een hoge functie was.
    Nu wordt Eich CEO van Mozilla. Mozilla (Firefox) is een belangrijke speler op internet. Een internet dat steeds vaker met censuur te maken krijgt, o.a. van homosites. Hoe kan ik er nou op vertrouwen dat iemand als Eich daar niet aan toe gaat geven? Een land zou bijvoorbeeld kunnen eisen dat Firefox Tor (o.a. anoniem sites bezoeken) gaat blokkeren, of een extensie verwijdert die censuur omzeilt. Met als argument dat het tegen hun antihomo-censuur in gaat.
    Wie zegt mij dat Eich dan niet onmiddellijk door de knieën gaat?
    Technisch opperhoofd, prima. Maar geen CEO van een organisatie die ’n redelijk grote kans loopt vroeger of later met censuur van (o.a.) homosites geconfronteerd te worden, en daar mogelijk ’n positie in moet kiezen.
    Je mag van een CEO verwachten dat hij, ook privé, de belangrijkste uitgangspunten van een organisatie onderschrijft. Je maakt ook geen voorstander van closed source (gesloten software) CEO, of iemand die tegen gratis software is. Dat heeft niets met intolerantie te maken. Of is het ook intolerant, als ik iemand die in z’n vrije tijd jager is ongeschikt vind als hoofd van de dierenbescherming?

  13. 18

    @13 Nee, dat is jouw frame. De tekst van prop 8 is zeer duidelijk en bevat geen verwijzing naar subsidies. Homostellen worden ontzegd van hun constitutionele recht om te trouwen. Dat er subsidies dan wel belastingvoordelen samenhangen met het huwelijk heeft er niks mee te maken, die worden immers aan alle getrouwden gegund.

  14. 19

    @2:

    Homohaat is natuurlijk vele malen erger dan rondlopen met een onconventioneel kapsel.

    En toch zeiken we niet als ‘de markt’ een dergelijk kapsel afstraft, maar zijn er wel mensen die moeilijk doen over linkse intolerantie (zie reactie #6 als sprekend voorbeeld) als diezelfde markt bepaalt dat voor openlijke homofobie geen plaats is in een moderne organisatie.

    EDIT: Waar de Conservatief waarschijnlijk op doelt met zijn ‘subsidies’ is dat aan een door de staat erkend huwelijk bepaalde belastingvoordelen zitten. En dat gunt-ie heteroseksuele koppels wel, maar homoseksuele koppels niet.

    Maar uiteraard is een huwelijk meer dan dat: een huwelijk biedt ook concrete immateriële voordelen, zoals bezoekrechten in een ziekenhuis, immigratierechten voor de partner, etc.

    Maar dat past even niet in zijn frame.

  15. 20

    En toch zeiken we niet als ‘de markt’ een dergelijk kapsel afstraft

    Van mij mag het. Ik vind niet dat de overheid hier in moet grijpen. Ik vraag me alleen af of het goed is Eich zo te behandelen. Daar zit het verschil.

  16. 21

    @16: Na prop 8 konden ze trouwen, alleen zonder erkenning en subsidie van Californië.

    Prop 8, officially titled Proposition 8 – Eliminates Right of Same-Sex Couples to Marry, was a statewide ballot proposition in California.[1] On November 4, 2008, voters approved the measure and made same-sex marriage illegal in California.

    Hert werd dus niet enkel niet erkend in de staat, het werd illegaal verklaard. Hoeveel duidelijker wil je het hebben, of kom je gewoon weer met een doorzichtige frame aanzetten?

    Erger dan ad hominems vind ik regelrechte leugens waar jij je van bedient.

  17. 22

    Je liegt:
    “Proposition 8 consisted of two sections. Its full text was:[28]
    Section I. Title
    This measure shall be known and may be cited as the “California Marriage Protection Act.”
    Section 2. Article I. Section 7.5 is added to the California Constitution, to read:
    Sec. 7.5. Only marriage between a man and a woman is valid or recognized in California.”

    Met de nadruk op recognized. Niemand verbiedt het je om een anglicaanse priester te strikken voor een homohuwelijkdienst, een bruiloftsfeestje te geven en jezelf getrouwd te noemen. Het wordt alleen niet erkend door Californië en je krijgt er dus geen subsidie voor. Heel democratisch is dat allemaal gegaan.

  18. 23

    @21: Het is niet illegaal. Het werd alleen niet erkend. Het was niet strafbaar om een huwelijksdienst te houden voor homo’s, het werd alleen niet erkend door de staat.

    Maar uiteraard is een huwelijk meer dan dat: een huwelijk biedt ook concrete immateriële voordelen, zoals bezoekrechten in een ziekenhuis.

    En een civil union bood dit niet? Lijkt me sterk.

  19. 25

    Dat je frame zó doorzichtig (en dwaas) zou zijn, had ik niet verwacht

    Wat jij wil, jongen. Toch is het waar. En laat me je nooit meer horen over een verruwing van het debat of de horkerige debateerstijl van Wilders.

  20. 27

    @26:

    Dat wordt nogal betwist. Niet alle justices zijn het erover eens (Jus. Scalia, bijvoorbeeld). Bovendien is het te bizar voor woorden om te denken dat het niet erkennen van het homohuwelijk onconstitutioneel zou zijn. Het amendement waar ze zich op beroepen komt (iirc) uit 1868. Dan zou het toch al sinds die tijd legaal moeten zijn. Dat is het niet.

    Bovendien, in het bewuste amendement staat ook niks over het huwelijk. Het is wishful thinking van een paar Democraten met hun bizarre ‘living constution theory’ om daar een erkenning van het homohuwelijk in te zien.

  21. 28

    @3

    Maar ga niet mee met hun frame dat ontslag van Eich een gevolg is van te weinig tolerantie te linker zijde.

    Eichs opstappen (niet ontslag!) past prima binnen de manier waarop de zaken nu werken: ‘de markt’ (het geheel van werknemers, consumenten en zakelijke medespelers) bepaalt of een persoon met bepaalde publieke opvattingen het gezicht van een onderneming kan zijn.

    Prima, zou je zeggen. Zeker in het geval van zoiets droevigs als homofobie.

    Maar…

    Als je dat OK vindt, kun je ook geen principiële bezwaren hebben als een bedrijf zijn CEO ontslaat vanwege diens marxistische overtuigingen of lidmaatschap van de IWW (om maar wat te noemen).

    Je kunt je echter afvragen (zoals ik doe) of het wenselijk is dat ‘de markt’ mensen ook in hun privédomein tot een zeker conformisme kan dwingen.

    Zolang de communis opinio verstandig is, is dit uiteraard geen probleem. Maar juist daar geloof ik niet zo in.

    Dus misschien moeten we ‘de markt’ verplichten meer ruimte aan de privépersoon te laten.

    Uiteraard vergt zoiets een fundamentele cultuuromslag en zal dit een zaak van de lange adem zijn, maar zolang we het over principes hebben, mag ik best dagdromen van mezelf.

  22. 29

    Je kunt je echter afvragen (zoals ik doe) of het wenselijk is dat ‘de markt’ mensen ook in hun privédomein tot een zeker conformisme kan dwingen.

    Het probleem hiermee is dat je de mensen niet kan dwingen spullen van een bepaald bedrijf te kopen. Als ze zo’n bedrijf massaal zouden boycotten zou je zo iemand toch wegdringen.

  23. 30

    @27 De titel van de ballot is aangevochten en een rechter heeft bepaald dat het een feitelijke omschrijving was van de prop:

    Eliminates Rights of Same-Sex Couples to Marry. Initiative Constitutional Amendment.

    Ik wil je vooral wijzen op Eliminates Rights en Constitutional Amendment.

  24. 31

    @30:

    Een aanpassing van de constitutie van Californië, niet die van de VS. Er zou alleen in opgenomen zijn dat het huwelijk iets is tussen een man en een vrouw. Bovendien is dit geen inperking op een constitutioneel recht; althans niet volgens een flink deel van de rechters in de Supreme Court. Kijk zelf maar naar het bewuste amendement dat de liberals erbij halen en oordeel voor jezelf of het niet ongelofelijk vergezocht is.

  25. 32

    @31 De hoge gerechtshof heeft geoordeeld dat het ontnemen van dat recht onconstitutioneel was. In feite werden daarmee constitutionele rechen op federaal niveau geschonden en op regionaal niveau ontzegd.

  26. 33

    @De Conservatief

    Dit soort redeneringen is hetzelfde als: “Rooms-katholicisme was tot 1848 gewoon toegestaan in Nederland”. Volgens de precieze letter misschien wel, als je geen processies organiseerde (tot 1980!), als niemand het hoorde (schuilkerken), zolang er maar niets was waardoor andere gezindten (Nederduits Hervormd) last van je hadden. Een beetje historicus weet dat je boven de grote rivieren tot in de 19e eeuw niet vrijelijk je godsdienst (of in ieder geval RK) uit kon dragen (want belijden).

    Conservatieven zijn toch realisten? Als het je -als iemand die verder gewoon trouwgerechtigd is- verboden wordt te trouwen met iemand die ook verder gewoon trouwgerechtigd is (en geen bloedverwant), dan is er toch gewoon sprake van ongelijkheid voor de wet? En dan moet het je niet bommen of het 2 mannen, 2 vrouwen of een man en een vrouw zijn. Je bent als stel gelijk voor de wet. En als het zo over ongewenste subsidies ging, waarom wordt een man-vrouw huwelijk wél gesubsidieerd, en same sex niet? Waarom was er dan niet een voorstel om al die subsidies stop te zetten?

    Om dezelfde reden waarom dit voorstel de naam heeft die het heeft, om dezelfde reden dat de mensen erop stemden, en om dezelfde reden dat zulke nobele organisaties als “National Organization for Marriage”, “American Family Association” en “Focus on the Family”. Homoseksualiteit ‘hoort’ niet en elk recht dat homo’s verwerven ten opzichte van wat ze hadden, ‘doet schade’ aan de heteroseksualiteit van anderen. En of dat nou -in detail- gaat om bepaalde subsidies (waar ze als getrouwd stel recht op hebben), of het wettelijk recht om te trouwen, het komt hierop neer: ze mogen niet trouwen.

  27. 34

    Dit soort redeneringen is hetzelfde als: “Rooms-katholicisme was tot 1848 gewoon toegestaan in Nederland”. Volgens de precieze letter misschien wel, als je geen processies organiseerde (tot 1980!), als niemand het hoorde (schuilkerken), zolang er maar niets was waardoor andere gezindten (Nederduits Hervormd) last van je hadden. Een beetje historicus weet dat je boven de grote rivieren tot in de 19e eeuw niet vrijelijk je godsdienst (of in ieder geval RK) uit kon dragen (want belijden).

    Homoseksuelen werden niet vervolgd in Californië. Ook niet als ze met hun processies (i.e. die gay pride parades) kwamen. Ze kregen alleen geen bepaalde subsidies en hun relatie kreeg niet de naam huwelijk. Hun relatie werd wel erkend d.m.v. een civil union, wat in alles behalve naam gewoon een huwelijk was. Dat is absoluut niet te vergelijken met de twijfelachtige ‘tolerantie’ van de katholieken in de Nederlandse Republiek.

    (en geen bloedverwant)

    Waarom eigenlijk? Een tijdje geleden gingen er in Amerika homoactivisten stickers plakken in woordenboeken om zo de definitie van een huwelijk te veranderen in ‘een contract tussen personen die elkaar lief hebben’. Waarom mogen vader en dochter dan niet trouwen? Waarom geen polygamie?

    Het antwoord hierop is natuurlijk dat er bepaalde historisch gegroeide tradities en instituten zijn. Als je die probeert te slopen of te veranderen omdat ze niet ‘logisch’ zijn kom je onherroepelijk in de problemen.

    Waarom was er dan niet een voorstel om al die subsidies stop te zetten?

    De staat heeft er belang bij om heteroseksuele huwelijken te steunen. O.a. omdat alleen heteroseksuele relaties toekomstige belastingbetalers produceren, grootbrengen en opvoeden. Dit is bij homoseksuele relaties veel minder tot niet het geval.

    ls het je -als iemand die verder gewoon trouwgerechtigd is- verboden wordt te trouwen met iemand die ook verder gewoon trouwgerechtigd is (en geen bloedverwant), dan is er toch gewoon sprake van ongelijkheid voor de wet?

    Niet echt. Het is misschien kort door de bocht, maar homoseksuelen mogen met (ongeveer) evenveel mensen trouwen als heteroseksuelen – dus, mensen van het andere geslacht. Er is dan nog steeds gelijkheid voor de wet.

  28. 35

    @34 O.a. omdat alleen heteroseksuele relaties toekomstige belastingbetalers produceren, grootbrengen en opvoeden.

    Dat is evengoed achterhaald. Van gespecialiseerde spermabanken tot adoptie, genoeg opties voor homostellen.

  29. 36

    @34 Niet echt. Het is misschien kort door de bocht, maar homoseksuelen mogen met (ongeveer) evenveel mensen trouwen als heteroseksuelen – dus, mensen van het andere geslacht. Er is dan nog steeds gelijkheid voor de wet.

    Je zegt feitelijk dat je liever iemand in een liefdeloze huwelijk ziet. Dat is nogal een harteloze ondermijning van het huwelijk.

  30. 37

    @34:

    Niet echt. Het is misschien kort door de bocht, maar homoseksuelen mogen met (ongeveer) evenveel mensen trouwen als heteroseksuelen – dus, mensen van het andere geslacht. Er is dan nog steeds gelijkheid voor de wet.

    We leven niet meer in de jaren 50. Je hebt echt ergens de morele boot gemist. Aangezien homoseksualiteit geen keuze is, zien wij geen enkel verschil meer in het geslacht van de partnerkeuze, dus inclusief de regels omtrent het huwelijk. In Nederland al helemaal niet, maar ook in Amerika voer je een achterhoedegevecht.

    En waarom zou je dat willen voeren? Het is niet voor niets dat ook door Republikeinen benoemde rechters in Utah geen argument meer zien om stellen van gelijk geslacht het huwelijk te ontzeggen. Er is geen enkele goede reden om dat te doen.

  31. 38

    Jammer dat we in Nederland niet iets vergelijkbaars doen met degenen die geen boodschap aan diversiteit hebben.

    Ik bedoel dan met name de boegbeelden die telkens weer het podium krijgen en de agenda domineren.

  32. 39

    @Jeroen, aansluitend bij dat stuk over context collapse: ik denk juist wel dat acties in het ene domein soms gevolgen moeten hebben in andere. Nee, ik ben niet voor een automatisch ontslag van iedereen die de Internationale Communisten steunt ofzo. (Een CEO bij de IWW is denk ik niet het juiste voorbeeld, want die wordt al uit de IWW gewipt – als je werkgever bent mag je geen lid zijn van de IWW.)

    Maar ik vind dat we te makkelijk onze verantwoordelijkheden fragmenteren en abstraheren, ‘de linkerhand weet niet wat de rechter- doet’ maar erger: de linkerhand wil het niet weten zodat de rechterhand door kan gaan met immorele zaken. Dat gebeurt te vaak. Dus nee, ik ben geen voorstander van heksenjachten, van McArthy processen en het zonder meer weren van iedereen met een bepaalde achtergrond. Maar tegelijkertijd is het ook niet ok dat werk en priveleven zo gescheiden zijn dat je dingen doet die niet met elkaar verenigbaar zijn zonder dat je daar op aangesproken hoeft te worden.

    Juridisch kun je bv kijken naar de verschillende rechtsvormen en gevolgen daarvan. Bv’tjes bv zijn nuttig, omdat het in veel gevallen zeker niet reeel is dat iemand persoonlijk geheel aansprakelijk is voor iets wat veel groter is dan die persoon. Ook faillissementen zijn wat dat betreft belangrijk – op een bepaald moment is het klaar en verspreidt de vlek van problemen zich niet verder.

    Anderzijds levert het faillissementsfraude op en dat is het moment dat die domeinscheiding niet meer werkt en dat je wel degelijk de personen erachter moet kunnen aanpakken. Die scheiding kan niet absoluut zijn, dat is inmiddels wel voldoende geillustreerd met al die schimmige schijnconstructies.

    En dat geldt ook voor het minder juridische domein: ik vind het bv niet juist dat veel mensen die leed berokkenen of frauderen uit naam van hun werk aan het eind van de dag de deur dichttrekken en zich niet meer verantwoordelijk hoeven te voelen voor wat ze doen. Dat geldt voor de IND-medewerker die een vluchtverhaal welbewust zo gekleurd interpreteert dat het wordt afgewezen, omdat afwijzen het doel is. Het geldt voor de gemeenteambtenaar die zoekt naar een juridische manier om een wobber eens extra te pesten, voor de huisaanhuis-verkoper die welbewust oude mensen zo onder druk zet dat ze toch meedoen aan die dure cursus, voor iemand die een zwakke plek in het declaratiesysteem van de zorgverzekeraars vindt om onterecht te kunnen declaren…

    Zij allemaal hebben niet het recht zich zomaar te verschuilen achter ‘dat is mijn werk, verder ben ik heel aardig’.

    En het geldt ook omgekeerd. Een pedoseksueel die actief kinderen misbruikt kan geen leerkracht worden op een school met een beroep op ‘ik doe het alleen maar thuis’. De persoon die honderden doodsbedreigingen aan assorted Nederlandse bekenden stuurt, kan zich niet zomaar beroepen op dat dat alleen maar online is, en dat hij offline heus aardig is. (Moet hij daarvoor zijn werk kwijtraken? Goeie vraag… maar ik denk zeker dat het met bepaalde functies niet verenigbaar is. Politieagent lijkt me onaanvaardbaar bv. Leerkracht of vertrouwenspersoon ook. Magazijnmedewerker is alweer iets anders.)

    En dan is de vraag: waar leg je de grens? En dat is precies de vraag. Dat is geen vraag waar een altijd geldig imperatief uit moet komen, geen universeel houdbaar principe… dat is iets dat wij als mensen moeten blijven bedenken en beredeneren en vooral ook: in twijfel trekken! waarbij we voortdurend de verschillende kanten moeten balanceren.

    Scheiding van domeinen kan een goed uitgangspunt zijn als begin, maar het is noodzakelijk dat we als mensen ook de hele mens blijven beoordelen.

  33. 40

    Als conservatief nu ook eens zou pleiten voor het stopzetten van registratie van en subsidies aan heterohuwelijken, begrijp ik zijn argument. De heterostellen kunnen dan nog steeds gewoon een priester vragen en een feestje geven. Ze kunnen zich alleen niet meer registeren en ontvangen geen subsidie meer.

  34. 41

    @34 “Het antwoord hierop is natuurlijk dat er bepaalde historisch gegroeide tradities en instituten zijn. Als je die probeert te slopen of te veranderen omdat ze niet ‘logisch’ zijn kom je onherroepelijk in de problemen.”

    Zoiets heet een ‘samenleving’.

  35. 42

    @28: Ik ben er toch niet helemaal van overtuigd dat het hier ‘de markt’ was, die de grootste rol heeft gespeeld. Althans: niet zoals ‘de markt’ meestal wordt gedefinieerd.
    Mozilla is een non-profit organisatie. Op dit moment draait Mozilla financieel voornamelijk op een contract met Google, tot november 2014 nog. Ik zie Google dat contract nog niet zo snel opzeggen, want dan zou een groot deel van de internetgebruikers opeens Bing of zo als standaard zoekmachine hebben. En Google is wel voor gelijke rechten en zo, maar geld is voor Google toch net nog even iets belangrijker.
    Volgens mij heeft in dit geval veel meer de ‘community’ meegespeeld. Werknemers, individuele gebruikers – die vaak heel betrokken zijn bij Firefox -, vrijwillige vertalers, makers van extensies, e.d. Op dit moment is die steun voor Mozilla minstens zo belangrijk als de financiële kant.
    Overigens ben ik het met je eens dat je heel voorzichtig moet zijn iemand om dit soort redenen te ontslaan, of helpen ontslag te nemen. Vandaar ook mijn aarzeling voordat ik stelling nam. Je haalt marxistische overtuigingen aan als voorbeeld. Dat sluit toevallig nogal aan bij mijn overtuigingen. Maar ik zou, met mijn overtuigingen, ook terecht worden ontslagen als CEO van een ‘normale’ bank. Een CEO hoort naar mijn idee, ook privé, toch enigszins de kernwaarden van het bedrijf waar hij CEO van is te onderschrijven.
    De grootste fout vind ik trouwens niet bij Eich liggen. Die heeft gewoon gedaan, waar hij in geloofde. De grootste stommiteit ligt volgens mij bij degenen die Eich hebben benoemd, wetend dat hij niet alle kernwaarden van Mozilla onderschreef. Geen probleem voor ’n technisch directeur, wel voor een CEO.

  36. 43

    In Nederland al helemaal niet, maar ook in Amerika voer je een achterhoedegevecht. En waarom zou je dat willen voeren?

    Is dat niet het conservatisme in een notendop? Ik vind dat je beter kan staan voor wat je werkelijk vindt dan gauw naar de ‘winnende’ kant overlopen. Misschien is dit ook waarom ik meer waardering op kan brengen voor de SP dan voor de PvdA. Zij hebben ten minste niet hun ziel verkocht om aan de ‘goede kant van de geschiedenis’ te staan, hoewel ik het politiek zelden met ze eens ben. Alhoewel je in de politiek natuurlijk altijd water bij de wijn moet doen is het opgeven van je eigen ideeën, in tegenstelling tot compromissen sluiten, altijd een slecht idee. Van de PvdA valt ten minste een ding te leren: capituleer niet voor de zeitgeist als je daarvoor je idealen door de plee moet spoelen.

    @36:

    Je zegt feitelijk dat je liever iemand in een liefdeloze huwelijk ziet. Dat is nogal een harteloze ondermijning van het huwelijk.

    Nee, ik zei dat er wettelijk gezien geen ongelijkheid zou zijn.

    Dat is evengoed achterhaald. Van gespecialiseerde spermabanken tot adoptie, genoeg opties voor homostellen.

    Dan is het op zijn best het kind van een van de twee, of soms zelfs van geen. Het is niet de relatie waar het kind uit voorkomt. De staat heeft er veel minder belang bij om het homohuwelijk te financieren; ook al omdat die stellen minder vaak ‘kinderen nemen’. Bovendien moet het arme kind in die situatie altijd of een moeder missen of een mannelijk rolmodel in de vader.

  37. 45

    @43:

    Is dat niet het conservatisme in een notendop? Ik vind dat je beter kan staan voor wat je werkelijk vindt dan gauw naar de ‘winnende’ kant overlopen

    Laat ik het anders formuleren, waarom zou je koppels van gelijk geslacht de rechten willen ontzeggen die koppels van verschillend geslacht wel hebben? Dat is de discussie die jij blijkbaar graag wil voeren. Ik wijs je er slechts op dat die discussie inhoudelijk zo goed als beslecht is. De weerstand die er nog is komt uit streng religieuze hoek en zelfs die argumenten kennen zelden enige interne cohesie. In religieuze boeken kan je makkelijk een rechtvaardiging vinden voor je al bestaande homofobie, andersom werkt het niet.

  38. 46

    @39:

    Ik zie je punt en ik ben het met je eens dat een absolute scheiding tussen werknemer en privépersoon onmogelijk is.

    Niettemin toch het volgende.

    Zij allemaal hebben niet het recht zich zomaar te verschuilen achter ‘dat is mijn werk, verder ben ik heel aardig’.

    Ik denk dat er andere regels moeten gelden voor de mate waarin a) de acties van de werknemer dienen te worden gekoppeld aan de figuur van de privépersoon; dan voor b) de mate waarin de acties van de privépersoon dienen te worden gekoppeld aan de figuur van de werknemer.

    De reden hiervoor is dat mensen veel gemakkelijker kunnen kiezen of ze een specifieke baan aannemen of afwijzen dan dat ze – praktisch gesproken – in staat zijn te kiezen of ze überhaupt een baan zullen aannemen.

    De ‘marktonvriendelijke’ aspecten van de privépersoon verdienen daarom meer bescherming dan de sociaal onvriendelijke aspecten van de werknemer.

    Ik kan het mishebben, maar afgaande op je voorbeelden zit je – impliciet weliswaar – misschien ook min of meer op deze lijn:

    En het geldt ook omgekeerd. Een pedoseksueel die actief kinderen misbruikt kan geen leerkracht worden op een school met een beroep op ‘ik doe het alleen maar thuis’. De persoon die honderden doodsbedreigingen aan assorted Nederlandse bekenden stuurt

    Als ik bijvoorbeeld kijk naar de redenen die je noemt waarom iemand vanwege diens privéacties niet een bepaalde baan kan hebben, kom je aanzetten met privéactiviteiten die een duidelijke juridische grens overschrijden.

    Terwijl wat jou betreft iemand uit polite society kan worden geweerd als gevolg van onethisch (maar legaal) handelen in diens capaciteit van werknemer.

    Daar ben ik het in ieder geval mee eens.

    Anders geformuleerd, de relatie privépersoon >> werknemer hoeft dus niet symmetrisch te zijn aan werknemer >> privépersoon.

  39. 47

    Laat ik het anders formuleren, waarom zou je koppels van gelijk geslacht de rechten willen ontzeggen die koppels van verschillend geslacht wel hebben?

    Scroll maar naar boven en lees mijn oude reacties.

    Dat is de discussie die jij blijkbaar graag wil voeren.

    Nee, we beginnen in cirkels te lopen. Ik heb hier genoeg over gezegd, en als je een vraag hebt dan is de kans groot dat ik die al beantwoord heb.

  40. 48

    @47: je adresseert nergens de hoofdvraag: waarom ontzeg je koppels van gelijk geslacht de rechten die koppels van gemengd geslacht wel hebben? Wat is daarvoor je reden?

    Je noemt ergens dat gemengde koppels meer belastingbetalers opbrengen, maar dat slaat natuurlijk nergens op, omdat gemengde koppels niet de plicht hebben om kinderen te krijgen, en gemengde koppels wel degelijk kinderen krijgen.

  41. 49

    @43 Nee, ik zei dat er wettelijk gezien geen ongelijkheid zou zijn.

    Alleen zou dat er wel zijn omdat het recht op een rechtsgeldige huwelijk wordt ontnomen.

    Dan is het op zijn best het kind van een van de twee, of soms zelfs van geen.

    Genoeg heterostellen die in een vergelijkbare situatie zitten. Die wil je echter niet de rechten ontnemen. Dat vloekt tegen de gelijkheidsbeginsel.

    Bovendien moet het arme kind in die situatie altijd of een moeder missen of een mannelijk rolmodel in de vader.

    Uit onderzoek is gebleken dat het belangrijker is dat het kind in een liefdevolle gezin opgroeit dan dat de gezinssamenstelling conformeert aan een conventionele vader/moeder verhouding. Niks arme kind dus.

  42. 50

    @46, inderdaad, die relatie hoeft niet symmetrisch te zijn. Maar welke conclusie wil je aan die asymmetrie verbinden?

    Vergeet verder niet dat het in het geval Eich niet zomaar ging om een werknemer. Als werknemer, zelfs als CTO, mocht hij blijven. Slechts zijn positie als boegbeeld van een organisatie die nadrukkelijk diversiteit en acceptatie van die diversiteit wil uitdragen werd in twijfel getrokken. Dat geeft ook al aan dat die asymmetrie er is: het verschilt of je in je priveleven iets doet of op je werk, maar ook vanuit welke positie je dat doet.

  43. 51

    @48:

    Nou goed, voor jou nog een keertje dan:

    Waarom eigenlijk? Een tijdje geleden gingen er in Amerika homoactivisten stickers plakken in woordenboeken om zo de definitie van een huwelijk te veranderen in ‘een contract tussen personen die elkaar lief hebben’. Waarom mogen vader en dochter dan niet trouwen? Waarom geen polygamie?

    Het antwoord hierop is natuurlijk dat er bepaalde historisch gegroeide tradities en instituten zijn. Als je die probeert te slopen of te veranderen omdat ze niet ‘logisch’ zijn kom je onherroepelijk in de problemen.

    en:

    De staat heeft er belang bij om heteroseksuele huwelijken te steunen. O.a. omdat alleen heteroseksuele relaties toekomstige belastingbetalers produceren, grootbrengen en opvoeden. Dit is bij homoseksuele relaties veel minder tot niet het geval.

    Homostellen kunnen, biologisch gezien, onmogelijk kinderen krijgen, ze kunnen hooguit andermans (of deels andermans) kinderen opvoeden. Bovendien kan je je afvragen of de absentie van een vader of een moeder (hetzelfde gaat op voor een-oudergezinnen btw) wel goed is voor de ontwikkeling van een kind. Ik denk het niet. Plus: een veel minder percentage van de homostellen nemen kinderen. De staat heeft dus een veel minder groot belang bij het financieren van het homohuwelijk, maar nog wel een klein belang bij het financieren van een heterohuwelijk. Hoewel dit ook steeds minder waarde heeft met het almaar dalende geboortecijfer.

    Ongetwijfeld kan je zeggen ‘maar, maar sómmige homostellen voeden goed kinderen op’. Dat is echter geen reden om het overgrote aantal van homohuwelijken dat dit niet doet te subsidiëren. Je zou je ook af kunnen vragen of het subsidiëren van het heterohuwelijk nog wel past in een tijd dat veel stellen de samenleving niet ‘terugbetalen’ met het produceren van belastingbetalers, maar over het algemeen leveren ze nog steeds een goede bijdrage aan de samenleving door de volgende generatie op de aarde te zetten, hoe mager de geboortecijfers ook zijn.

    En zo zijn er nog wel 1001 argumenten, maar hier moet je het maar mee doen. Maar nú ben ik echt klaar, want in circels lopen heb ik geen zin meer in.

  44. 52

    Tja, de conservatief (slaat nergens op, ik ken zat conservatieven die zich totaal niet herkennen in dat gebazel van hem) loopt in circels (hij bedoelt cirkels). De ijdeltuit!

  45. 53

    @51 Homostellen kunnen, biologisch gezien, onmogelijk kinderen krijgen

    Dat kunnen ze wel, via de spermabank bijvoorbeeld. Maar – even megaan in je argument – datzelfde geldt voor heterostellen waarvan een van de partners onvruchtbaar is. Toch worden deze stellen niet uitgesloten van het aangaan van een rechtsgeldige huwelijk. Dus het samen krijgen van een kind is irrelevant als voorwaarde voor huwelijk.

  46. 54

    @51:

    Je zou je ook af kunnen vragen of het subsidiëren van het heterohuwelijk nog wel past

    Dat moet je je niet af vragen, dat moet je bepleiten, zodat je argument consistentie heeft. Anders zullen mensen je daar op aan blijven vallen. Maar in elk geval ben ik blij, dat je dat punt in de argumentatie mee begint te nemen.

  47. 55

    @53.

    Ja, je moest eens weten Paul de Leeuw, lesbische stellen met een man die de vader is van meerdere kinderen zodat ze half familie van elkaar zijn. Die conservatief zit maar wat te bazelen, tegen elke vorm van afwijking. Alles volgens de heilige orde, weet ik waar vandaan. Daar hoeven we gelukkig geen rekening meer mee te houden. Dat lachen we uit. Negentiende eeuwse gemekker. Ga je met jezelf bemoeien, in plaats van met anderen!

  48. 56

    @51: “Bovendien kan je je afvragen of de absentie van een vader of een moeder (hetzelfde gaat op voor een-oudergezinnen btw) wel goed is voor de ontwikkeling van een kind. Ik denk het niet.”

    Goh, waarom verbaast me dat nou niet. Wat is allemaal wel of niet goed voor de ontwikkeling van een kind, en in welke zin wordt dit precies ondermijnd als de ouders afwijken van de vader+moeder-norm, zoals ook na vele scheidingen? Als dit één van de 1001 argumenten is, waarom is het dan eigenlijk helemaal geen argument?

    Verder lijkt u het hele samenleven in een huwelijk vooral als economische transactie te zien, waarbij het huwelijk tussen man en vrouw de beste “investering” is voor de staat vanwege de hogere productie van goederen. Als dit uw overweging is, dan kunnen we toch beter direct investeren in de productie van kinderen dan in het huwelijk zelf? Dan maakt het soort huwelijk dat de kinderen voortbrengt niet meer uit. Bovendien hoeft u zich geen zorgen meer te maken over verkeerd bestede “subsidies”. Iedereen blij.

  49. 57

    @3

    het uitgangspunt van tolerantie is dat jouw vrijheid ophoudt waar de ander begint. Je mag voor jezelf van alles kiezen, maar je mag het niet aan anderen opleggen. Dat ten eerste.

    Dan zijn tolerantie en belasting dus onverenigbaar.

    In dit geval: Eich had niet slechts een mening, hij heeft actief bijgedragen aan een methode om mensen rechten af te pakken.

    Leuke frame. Dan pak jij, als tegenstander van vrij wapen bezit dus ook mensen hun rechten af. En dat kan ik van alles zeggen wat jij verboden, dan wel niet ingevoerd wilt zien.

    Brendan Eich is een van de grote namen in de hedendaagse software wereld, dat boeit links echter niks. Die zien liever iemand met down syndroom en twee lamme handen als CEO die wel de juiste mening aanhangt dan een capabel persoon.

    Idiocracy.