KORT | Nuttige archeologie

NIEUWS - Ik heb er al eens eerder over geblogd: het werk van mijn collega Ivar Schute, die zich heeft gespecialiseerd in de archeologie van de Tweede Wereldoorlog. Hij werkt al een tijdje mee bij een internationaal project in Sobibor en dat project begint nu spraakmakende vruchten af te werpen: de gaskamers zijn gevonden.

De pogingen van de Duitsers destijds om het kamp – na de opstand en ontsnapping van gevangenen – in de vergetelheid te laten geraken, zijn uiteindelijk vruchteloos gebleken.

  1. 2

    Holocaust-fetisjisme.
    Niemand (behoudens wat idiote revisionisten) heeft ooit getwijfeld aan het bestaan van gaskamers in Sobibor. Alles was al zeer uitvoerig gedocumenteerd.

  2. 3

    Het wordt hier een beetje een raap-west blog op deze manier. Jona L. weet ook al naar clubleden te verwijzen.

    maar je zin “De pogingen van de Duitsers destijds om het kamp – na de opstand en ontsnapping van gevangenen – in de vergetelheid te laten geraken, zijn uiteindelijk vruchteloos gebleken.” is toch wat merkwaardig.

    1. pogingen van _de_ Duitsers is veel te cru gesteld. Een aantal, of sommige is denk ik beter
    2. laten we niet doen alsof er nog grote twijfel was en dat deze nu voorgoed is weggenomen. Zelfs van kampen waar mensen bij wijze van spreke uit de ovens zijn gered wordt in de verkeerde kringen gezegd dat ze eigenlijk hele grote fabrieksbakkerijen waren.

  3. 4

    @3:

    1. pogingen van _de_ Duitsers is veel te cru gesteld. Een aantal, of sommige is denk ik beter

    Niet zo letterlijk doen. “De Duitsers”, dat zijn in dit geval natuurlijk de Duitsers die betrokken c.q. verantwoordelijk waren. Dat is heel normaal taalgebruik. Als we zeggen dat in mei 1940 de Duitsers binnenvielen in Nederland dan bedoelen we ook niet dat de gehele Duitse bevolking van 80 miljoen (of hoeveel het er ook precies waren) de grens kwam passeren.

    2. laten we niet doen alsof er nog grote twijfel was en dat deze nu voorgoed is weggenomen. Zelfs van kampen waar mensen bij wijze van spreke uit de ovens zijn gered wordt in de verkeerde kringen gezegd dat ze eigenlijk hele grote fabrieksbakkerijen waren.

    Dit geldt ook voor #2: je mist het belang en misschien ook wel de bedoeling van het onderzoek. Het gaat er helemaal niet om dat Holocaust-ontkenners moeten worden tegengesproken (zelf zou ik zeggen dat elk woord dat je aan die types vuil maakt er één te veel is). En we hebben het hier ook al niet over een gerechtelijk onderzoek dat tot bepaalde conclusies moet leiden. Voor het historisch onderzoek is de vondst wel degelijk van belang. Want inderdaad wist de wereld wel dat er gaskamers waren, maar nu de resten ervan zijn aangetroffen kan men misschien meer te weten komen over de gebruikte methoden, de afmetingen, de aantallen, enz. Dit kan allemaal helpen bij het verkrijgen van een nog vollediger beeld en om dichter bij de werkelijkheid van zoveel jaar geleden te komen. Wat de ontkenners daarvan vinden is, zoals gezegd, voor de wetenschap totaal niet relevant.

  4. 5

    Open vraag: mag het al archeologie genoemd worden wanneer het gaat om dingen van slechts 70 jaar geleden? Ik bedoel, er zijn nog mensen in leven die je het gewoon kunt vragen als je iets wilt weten over die tijd.

  5. 7

    @5:

    Open vraag: mag het al archeologie genoemd worden wanneer het gaat om dingen van slechts 70 jaar geleden?

    Lijkt me wel. Archeologie is vooral een methode van onderzoek. Die kan je toepassen ongeacht hoe oud het verleden is dat je bestudeert.

    Ik bedoel, er zijn nog mensen in leven die je het gewoon kunt vragen als je iets wilt weten over die tijd.

    Dat kan zeker, maar dat is dus een andere methode. En de beste resultaten bereik je waarschijnlijk door het combineren van methoden.

  6. 8

    @6:

    ‘t Zal de plaats van overlijden van je familie zijn….

    Ik denk dat je dergelijk onderzoek dan extra verwelkomt. Zou een historicus bijvoorbeeld nog zaken weten bloot te leggen over Neuengamme dan zou ik daar ook zeer in geïnteresseerd zijn.

    Ik begrijp de antiwetenschappelijke teneur van een aantal reacties hierboven niet. Menen jullie echt dat alle vragen over die tijd al beantwoord zijn, dat we helemaal niets meer hoeven weten, dat de grond van die voormalige kampen taboe verklaart moet worden?

  7. 9

    @4: “je mist het belang en misschien ook wel de bedoeling van het onderzoek.”
    De bedoeling is me echt wel duidelijk. Maar of het van belang is? We kunnen nog jaren door blijven zeveren over technische details, methoden, aantallen etc. Maar gaan de archeologische data veel toevoegen? De opgravingsgegevens zullen zeer ws. slechts bevestigen wat men al weet.
    Hoe ver achter de komma wil je de werkelijkheid benaderen?
    Duizenden getuigenissen, (lucht-)foto’s, intieme dagboekverslagen vertellen het gruwelijke verhaal. Natuurlijk is dit nooit compleet, maar hoe spectaculair en bijzonder zullen de inzichten zijn die de archeologie hier aan gaat toevoegen? Misschien is het beter om (nog) meer middelen te besteden aan het publiceren van persoonlijke verhalen. Die zijn over een paar jaar écht niet meer te achterhalen…

    Overigens reageerde ik vooral op de door laatste alinea van het stukje:
    “De pogingen van de Duitsers destijds om het kamp – na de opstand en ontsnapping van gevangenen – in de vergetelheid te laten geraken, zijn uiteindelijk vruchteloos gebleken.”
    Wat m.i. redelijk overtrokken is…

  8. 10

    @9:

    Maar gaan de archeologische data veel toevoegen? De opgravingsgegevens zullen zeer ws. slechts bevestigen wat men al weet.

    Dat lijkt me op zich dan een waardevolle uitkomst.

    Hoe ver achter de komma wil je de werkelijkheid benaderen?

    Ik zet daar geen limiet op. Als onderzoekers nog ergens wat menen te kunnen vinden uit die tijd dan moeten ze dat wat mij betreft ook gewoon doen. Al is het maar een helm ergens in het zand. Daar zit toch ook weer een verhaal aan.

    Duizenden getuigenissen, (lucht-)foto’s, intieme dagboekverslagen vertellen het gruwelijke verhaal. Natuurlijk is dit nooit compleet, maar hoe spectaculair en bijzonder zullen de inzichten zijn die de archeologie hier aan gaat toevoegen?

    Dat lijkt me van minder belang. Het hoeft helemaal niet spectaculair te zijn.

    Misschien is het beter om (nog) meer middelen te besteden aan het publiceren van persoonlijke verhalen. Die zijn over een paar jaar écht niet meer te achterhalen…

    Ben ik ook beslist vóór. Maar als je de persoonlijke verhalen kan staven met fysieke vondsten, maakt dat de verhalen m.i. alleen maar sterker. En de vondsten krijgen er hun betekenis van. Het hoort dus bij elkaar.

    Overigens reageerde ik vooral op de door laatste alinea van het stukje:
    “De pogingen van de Duitsers destijds om het kamp – na de opstand en ontsnapping van gevangenen – in de vergetelheid te laten geraken, zijn uiteindelijk vruchteloos gebleken.”
    Wat m.i. redelijk overtrokken is…

    Het is misschien wel een wat sentimentele draai die Richard Kroes eraan geeft. Maar dat is legitiem bij zo’n onderwerp. Dat recht heeft hij. Ik kan me er ook wel iets bij voorstellen. Het is ergens toch bevredigend dat het die Nazi-schoften niet gelukt is om de bewijzen voor hun misdaden voor altijd weg te moffelen. Opzet mislukt, Schweinehunde.

  9. 11

    @10: De sentimenten zijn legitiem, dat recht zal ik niemand ontzeggen. Het is ook zeer bevredigend dat het de nazi’s niet is gelukt de bewijzen weg te moffelen. Maar daar heeft het archeologisch onderzoek geen debet aan gehad. Dat was mijn punt.

    “…als je de persoonlijke verhalen kan staven met fysieke vondsten, maakt dat de verhalen m.i. alleen maar sterker. En de vondsten krijgen er hun betekenis van. Het hoort dus bij elkaar.”

    Helemaal mee eens. Kleine kanttekening: de middelen zijn dus nooit onbeperkt.

  10. 12

    @11

    “Kleine kanttekening: de middelen zijn dus nooit onbeperkt.”

    Dat lijkt me geen kleine kanttekening maar juist de reden waarom je niet onbeperkt na de komma kunt blijven doorgaan zonder dat een ander deel van de archeologie verwaarloosd wordt.

  11. 14

    @11:

    de middelen zijn dus nooit onbeperkt.

    Dat is natuurlijk ook maar een gevolg van de prioriteiten die we als mensheid stellen.

    Voor het platbombarderen van de vijand of het toestoppen van (nog) een bonus aan roofbankiers zijn de middelen nooit te beperkt.

  12. 15

    @14: tja, zo ’t wordt een eindeloze discussie.
    Maar na het bombarderen en het uitdelen van bonussen blijft er uiteindelijk nog een bescheiden bedragje over voor onderzoek. Dat bedragje kun je maar één keer uitgeven…

  13. 16

    @14

    Het gehele vaderlandse BBP is met 600 miljard euro (waarvan er maar 7 miljard naar “platbombarderen” gaan) nog steeds beperkt. Leven zonder prioriteiten stellen/harde keuzes maken kan niet.

  14. 19

    @17: Dank je. Dit citaat geeft denk ik het belang van het onderzoek wel aan:

    Getuigenverklaringen van slachtoffers zijn er niet van Kamp 3, zoals dit deel van Sobibor heette. Niemand die dit gedeelte van het kamp gezien heeft, is er levend uitgekomen. Verklaringen van kampbewakers zijn beperkt en onbetrouwbaar gebleken. Geen kaart die er aan de hand van hun getuigenissen is opgetekend lijkt op de ander. De vondsten in de bodem moeten precies vertellen wat er hier heeft plaatsgevonden.

  15. 20

    @18

    Was jij niet degene die zei dat er geen grens zou moeten zitten aan hoe ver je na de komma door wilt gaan, en dat was dan nog maar voor 1 enkel onderwerp binnen de archeologie? Met zo’n instelling krijg je 70 miljoen ook zo wel op hoor, vooral omdat je na de komma steeds meer diminishing returns krijgt. Internationaal gezien heeft de archeologie trouwens al een veelvoud van die 70 miljoen ter beschikking.

  16. 21

    @20:

    Was jij niet degene die zei dat er geen grens zou moeten zitten aan hoe ver je na de komma door wilt gaan, en dat was dan nog maar voor 1 enkel onderwerp binnen de archeologie?

    Dat ging (in #10) niet zozeer over geld, maar over hoe volledig / nauwkeurig je het verleden wil kennen.

    Met zo’n instelling krijg je 70 miljoen ook zo wel op hoor, vooral omdat je na de komma steeds meer diminishing returns krijgt. Internationaal gezien heeft de archeologie trouwens al een veelvoud van die 70 miljoen ter beschikking.

    Nu verzet je de doelpalen; dat is onsportief. Je noemde (in #16) die 7 miljard omdat dat (ongeveer) het Nederlandse defensiebudget is. Nu leg je dat plots naast de internationale archeologie.

    Over hoeveel geld de archeologie “internationaal gezien” kan beschikken weet ik natuurlijk helemaal niet, ik heb daar geen cijfers van. Jij wel? Zou het meer of minder zijn, denk je, dan een promille van alle oorlogsuitgaven bij elkaar? En wat zou nuttiger zijn? Interessante vraag toch?