Geweldig hoe Arjen Lubach een discussie in Nederland heeft weten los te maken over TTIP, het handelsverdrag dat Europa op korte termijn met Amerika wil afsluiten en dat zich nu in de laatste stadia van onderhandelingen bevindt. Milieu- en burgerrechtenorganisaties probeerden al eerder te wijzen op de nadelige gevolgen van het beoogde verdrag, maar tevergeefs.

Het is dan ook een complex verhaal. De kern: buitenlandse bedrijven kunnen nationale wetgeving omzeilen met een beroep op hun eerder gedane investering, dan wel op de wetgeving in hun land van herkomst. De chloorkip – Lubachs favoriete voorbeeld – mag in Europa niet worden verkocht, maar is in Amerika toegestaan. Aangezien zulk chemisch ‘schoongespoeld’ vlees in Amerika is toegestaan, mogen EU-lidstaten volgens de TTIP de chloorkip niet langer de toegang tot hun markten ontzeggen.

Open grenzen voor de chloorkip!

Maar dat is niet het engste aan de TTIP. Als consument kun je immers, ook na invoering van het verdrag, zelfstandig besluiten zulk vlees niet te kopen: ook de TTIP kan niet om een consumentenstaking heen.

Het heetste hangijzer is de provisie dat een buitenlands bedrijf een land kan aanklagen indien hun beleid de investeringen van zo’n bedrijf schaadt. Dat betekent serieus dat internationale bedrijven een land kunnen aanklagen wanneer dat beleid implementeert dat hun investeringen of hun winstverwachting schaadt. Alles wijkt voor winst.

TTIP verzekert dat bedrijven zich gedragen alsof winst maken een mensenrecht is. Worden ze gefnuikt in dat streven, dan kunnen ze een arbitragezaak beginnen – een zaak zonder rechters, zonder beroep, zonder inspraak, en zonder enige transparantie. Maar het zijn wél zaken die de machtsstructuur veranderen, die ons recht en democratie aantasten, en de beleidsvrijheid van alle aangesloten landen drastisch inperken.

Tegenlicht, het onvolprezen onderzoeksprogramma van de VPRO, wijdde zondag een uitzending aan TTIP en sloeg daarbij de spijker op de kop.

Stel dat Nederland TTIP nu al had getekend. Hebben we minister Kamp, die na de aardbeving in Emmen van afgelopen weekend plechtig aan meesterinterviewer Sven Kockelman beloofde dat de veiligheid van de burgers voortaan voorop stond, en dat hij heus de gaskraan verder zou dichtdraaien indien dat nodig was. Heel Nederland blij, en vooral Groningen.

Maar ja, TTIP was inmiddels getekend, hè. En een van de aandeelhouders van de NAM, verantwoordelijk voor de aardgaswinning in het Noorden, is ExxonMobil, een Amerikaans bedrijf. Dus die kan vervolgens de Nederlandse overheid voor een mistig arbitragecomité slepen en vijf of zes miljard euro schadevergoeding eisen. Meer dan de daadwerkelijk gedupeerden ooit zullen krijgen.

Plus dat zo’n onbetwistbare schadevergoeding vervolgens al het geld opsoupeert dat wijzelf heel hard nodig hadden om ons energiebeleid aan te passen. Maar ja, winst boven alles, toch?

Deze column van Karin Spaink verscheen eerder in Het Parool.

Reacties (78)

#1 Joseph Morika

Open grenzen voor de chloorkip!

Hee, da’s goed nieuws voor jong ondernemend Nederland! Mogen onze hash en weed dan ook hun kant op?

  • Volgende discussie
#2 McLovin

”meesterinterviewer Sven Kockelman” ironie, I pressume?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Joop

Eens met Morika. Er zijn meer positieve kanten dan hier wordt gezien.

Je moest eens weten hoe ons voedsel wordt bereid, genoeg gewerkt in de levensmiddelenindustrie.

Iemand die problemen heeft met de chloorkip gaat maar voortaan naar de biologische winkel of iets dergelijks. Dat stomme gezever en gezeur. Ondertussen doet de partner wel stiekem de kiloknaller in het winkelwagentje. Hypocriet dus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 McLovin

@3: Moet je wel weten dat het chloorkip is en de industrie weet verrassend goed dat soort feitjes te verdoezelen voor de consument. Dat verplichte ingrediënten-lijstje op de verpakking zijn ze heel ruim in om dat naar eigen believen in te vullen, tekstueel en lay-out technisch. (hele kleine gele letters op knalrood vlak zodat alle 50+-ers het onder neon-supermarkt verlichting echt nauwelijks meer kunnen lezen) Dat idee van ja gezeur want er is keuze is een beetje onzin argument. Keuze is er als je weet wat er te kiezen valt en je alle informatie hebt die je nodig hebt om te kiezen. En dat is precies waar de industrie je constant in de zeik mee neemt. neem Bijvoorbeeld ook die “bewuste keuze” endergelijke keurmerken. Mag je er zo op zetten. Sargasso kan ook stickers gaan plannen op geselecteerde artikkelen: “100% Genuanceerd” Maar er is geen instantie die checkt of dat waar is (afgezien van het feit van hoe je genuanceerdheid meet). Wij van WC Eend, weet u wel?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Lutine

De hyperigheid die Lubach heeft veroorzaakt doet me denken aan Geen Stijl. Niemand had zich nog ooit nog druk gemaakt over TTIP. En daags na zijn uitzending had iedereen er al een mening over. Maar net als met het associatieverdrag met Oekraine weet niemand waar het nou precies allemaal over gaat.

Uit de heup schieten is populair tegenwoordig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 McLovin

@5: dus….?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Lutine

@4

Denk je dat er in een natuurwinkel chloorkip zal komen te liggen?
We maken allemaal toch zelf keuzes?

Afgezien van het feit dat je angstiger zou moeten zijn van alle antibiotica en andere troep die in kip zit, dan van een beetje chloor. Massa’ s mensen zwemmen in een chloorbad….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Lutine

@6

Dus hou ik me nog even op de vlakte wat dit onderwerp aan gaat.
Voor je het weet wil GS er een referendum over houden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Joop

@4.

Volgens mij heb ik een duidelijke keuze neergezet, dan ga je niet meer naar de [reguliere] supermarkt, want geen vertrouwen in wat je krijgt voorgezet. Maar dan ga je naar de biologische supermarkt, of de biologische boer. Beiden zijn in opmars, en beiden zijn in elke stad te vinden. Dat is de keuze. Anders niet zeuren over niet leesbaar enzovoort, je hebt genoeg info op internet over voedsel. Je kan hierover genoeg klagen bij bijvoorbeeld de consumentenbond e.d. De mondige consument.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 McLovin

@7: ja en als jij in het zwembad zwemt dan neem je even een lekkere grote slok als je dorst hebt toch? afgetopt met een slok uit je flesje glorix, want eh chloor? Lekker boeihuh. En wat zo jammer is het gaat niet alleen om die chloorkip. Maar om bij dat voorbeeld te blijven. Ik ben blij dat je her en der klein schalig anti-biotica vrije kip kan kopen, hetgeen ik dan ook doe. Hoera! keuze vrijheid! Je kan je echter afvragen of er in de toekomst nog niet-chloorkip in de supermarkten gaat liggen? Heb je dan nog keuze? Maar zoals gezegd, wat maakt het uit. Want ja chloorkip is zo een flauw voorbeeld dat je er lekker op kan schieten en alle tegenstanders van TTIP als geitenwollen-sokken boomknuffelaars kan wegzetten. (Lange leve Framing!). What about medicijnen? Of he arbeidsrecht? gaat dat ook vallen onder TTIP? Zoja zie ik de constructies van uitzendtoko’s en andere HRM gerelateerde bedrijven nu al voor ogen: brievenbusje ergens in de VS en dan volgens Amerikaan arbeidsrecht hier mensen aannemen, maar ja je hebt toch een keuze waar je gaat werken? En laten we nog even wat citeren uit de independent:

The EU has admitted that TTIP will probably cause unemployment as jobs switch to the US, where labour standards and trade union rights are lower. It has even advised EU members to draw on European support funds to compensate for the expected unemployment.

Examples from other similar bi-lateral trade agreements around the world support the case for job losses. The North American Free Trade Agreement (NAFTA) between the US, Canada and Mexico caused the loss of one million US jobs over 12 years, instead of the hundreds of thousands of extra that were promised.

TTIP’s ‘regulatory convergence’ agenda will seek to bring EU standards on food safety and the environment closer to those of the US. But US regulations are much less strict, with 70 per cent of all processed foods sold in US supermarkets now containing genetically modified ingredients. By contrast, the EU allows virtually no GM foods. The US also has far laxer restrictions on the use of pesticides. It also uses growth hormones in its beef which are restricted in Europe due to links to cancer. US farmers have tried to have these restrictions lifted repeatedly in the past through the World Trade Organisation and it is likely that they will use TTIP to do so again.

The same goes for the environment, where the EU’s REACH regulations are far tougher on potentially toxic substances. In Europe a company has to prove a substance is safe before it can be used; in the US the opposite is true: any substance can be used until it is proven unsafe. As an example, the EU currently bans 1,200 substances from use in cosmetics; the US just 12.

en
Remember ACTA (the Anti-Counterfeiting Trade Agreement)? It was thrown out by a massive majority in the European Parliament in 2012 after a huge public backlash against what was rightly seen as an attack on individual privacy where internet service providers would be required to monitor people’s online activity. Well, it’s feared that TTIP could be bringing back ACTA’s central elements, proving that if the democratic approach doesn’t work, there’s always the back door. An easing of data privacy laws and a restriction of public access to pharmaceutical companies’ clinical trials are also thought to be on the cards.

Nouja en dus dat ISDS dus maar goed lekker boeiuh want die vrije keuze als consument gaat alles oplossen, toch

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 McLovin

@9: Ja sorry was ik even vergeten de vrije markt enzo, die gaat alles regelen? Je vraagt je af waarom er uberhaupt ooit wet en regelgeveing was aangaande voedselveiligheid enzo. Allemaal achterhaalde onzin, de vrije markt en internet regelen het allemaal. Hoe dom van mij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Nietingelogd

@5: gelukkig maar dat die discussie er nu is.

Goed stuk, onderstreept de race-to-the-bottom waar we nu in zitten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Inca

Maar dat is niet het engste aan de TTIP. Als consument kun je immers, ook na invoering van het verdrag, zelfstandig besluiten zulk vlees niet te kopen: ook de TTIP kan niet om een consumentenstaking heen.

Een kleine kanttekening daarbij: in de VS heeft de voedingsmiddelenindustrie ook behoorlijk wat invloed op de regels over verpakkingen. Dat betekent dat informatie over zaken die de consument zouden kunnen helpen om een keuze te maken niet op de verpakking staat en soms zelfs niet op de verpakking mag staan, of bv gedwongen op een manier die het voor de consument zo moeilijk mogelijk maakt om te begrijpen. (Zoals het weergeven van de hoeveelheid suiker in grammen, in een maatschappij waar niemand met het metrieke stelsel werkt.)

Besef dat er tegenover jouw ‘vrije’ keuze een team van duizenden of meer is dat precies onderzoekt hoe het jouw keuze kan sturen/manipuleren/beperken, kortom: in essentie onvrij kan maken.

@1, geen idee waar je het over hebt. In een paar Amerikaanse staten is wiet al gelegaliseerd, incl productie, terwijl wij nog steeds schimmig de criminaliteit sponsoren met ons achterdeurbeleid.

(Maar zelfs als dat omgekeerd leidt tot import van VS-wiet naar hier vind ik dat geen goede reden om voor TTIP te zijn, want het is aan ons om daar een betere oplossing voor te zoeken, en niet aan ingewikkelde verdragen om dat af te dwingen.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Bismarck

@5: “Maar net als met het associatieverdrag met Oekraine weet niemand waar het nou precies allemaal over gaat.”
In tegenstelling tot het associatieverdrag komt dat vooral vanwege een totaal gebrek aan transparantie omtrent het verdrag en de onderhandelingen erover.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Le Redoutable

In vele Europese landen die chloorkip willen verbieden voegen ze overigens wel chloor toe aan hun eigen drinkwater, net bij als het Oekraïense handelsverdrag is het veelal dus meer de hype dan de rede die de boventoon voert, Geenstijl en Greenpeace gebruiken hier dezelfde trucjes. Overigens is ook al lang bekend dat chloorkip niet wordt toegelaten in Europa.

http://www.npowetenschap.nl/site/artikel/Moeten-we-bang-zijn-voor-de-chloorkip/7067

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Bismarck

@15: “In vele Europese landen die chloorkip willen verbieden voegen ze overigens wel chloor toe aan hun eigen drinkwater”

Noem eens vele van die landen? In Nederland is het in ieder geval verboden voor het zuiveren van drinkwater en in veel andere Europese landen geldt kraanwater niet als drinkwater.

Verder is het een beetje makkelijk om je op dit ene voorbeeld te focussen. Het gaat uiteindelijk om alle Europese (inclusief nationale) voedings-, veiligheids-, arbo- en milieuvoorschriften (en alle andere regelgeving die je* kunt verzinnen die op enigerlei wijze verkoop, prijs of productiewijze van alle mogelijke ex- en import tussen EU en VS kunnen beïnvloeden). We kunnen nu eigenlijk nog helemaal niet overzien wat daardoor allemaal beïnvloed wordt. Het is eigenlijk afwachten tot de eerste ISDS-vonnissen geveld zijn, om dan te zien of inderdaad het hek van de dam is.

*Waarschijnlijk om veel meer dan jij of ik kunnen verzinnen, namelijk alles dat bedrijven en hun advocaten kunnen verzinnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Richard

Het motto van de Sargasso is ‘Investeer in inhoud’. Laten we dus maar even wat argumenten wat beter bekijken.

Open grenzen voor de chloorkip!

Wat is er eigenlijk mis met de chloor kip? Dat is toch niets anders dan een andere productietechnologie om een stuk vlees te desinfecteren?

Het lijkt mij dat de voedselveiligheid daar mee op vooruit gaan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Lutine

@10

Dan eet je toch helemaal geen kip? Of alleen door Marianne Thieme goedgekeurde kip? Wat is daar moeilijk aan?

What about medicijnen?

Het zal je verbazen, maar deze geitewollen sokken boomknuffelaar heeft niet zo veel op met de farmaceutische industrie. Of dat Farma is uit de EU of de VS boeit me niet zo.
Zoek het lekker uit met die rotzooi.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Lutine

@13

Een kleine kanttekening daarbij: in de VS heeft de voedingsmiddelenindustrie ook behoorlijk wat invloed op de regels over verpakkingen. Dat betekent dat informatie over zaken die de consument zouden kunnen helpen om een keuze te maken niet op de verpakking staat en soms zelfs niet op de verpakking mag staan, of bv gedwongen op een manier die het voor de consument zo moeilijk mogelijk maakt om te begrijpen.

Wat is er moeilijk aan het begrip ‘natuurwinkel’? Ik begin bijna te wensen dat de reguliere supers vol komen te liggen met chloorkippen en ander shit. Gaan de mensen eens een keer nadenken over wat ze eten. Hoewel ik dat ook betwijfel, want anno 2015 stoppen de mensen hun karretje ook al vol met martelvlees en andere zooi. Dan kan Amerikaanse troep er ook nog wel bij….

Of is paardenvlees (je wilt niet weten wat daar in zit!) verkopen voor rundvlees normaal?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 JANC

@17: Nou chloor is niet zo fijn om binnen te krijgen. Daarom.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Lutine

@14

En ik moet geloven dat Karin Spaink de tekst van TTIP heeft gelezen in dat geheime kamertje in Brussel? Of wordt er toch maar wat voor de vuist weg beweerd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 JANC

@19: Het is zo moeilijk omdat met TTIP de natuurwinkel zelf niet meer 100% kan weten wat ze verkopen aangezien dan bepaalde informatie niet meer op verpakkingen mag staan (analoog aan de situatie in de VS, waar bijvoorbeeld niets over gemodificeerde soja op de verpakking mag staan). Dus helpt het niet om in een natuurwinkel te kopen in een wereld waar TTIP ondertekend zou zijn

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Bismarck

@21: Het feit dat we niet precies weten waar TTIP over gaat (omdat Karin helemaal dat kamertje in Brussel niet in mag om erover te lezen) is op zichzelf ook al een belangrijk argument tegen TTIP. We weten niet waar we ons mee inlaten. Verder kunnen we niets anders dan ons verlaten op de mensen die wel hebben mogen lezen en die schetsen een beeld dat weinig goeds voorspelt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 McLovin

@16: “ Het is eigenlijk afwachten tot de eerste ISDS-vonnissen geveld zijn, om dan te zien of inderdaad het hek van de dam is.” Zie tegenlicht docu. ISDS-achtig constructies bestaan al decennia, en er bestaat zowaar een hele industrie van juristen en ondernemingen die enkel leven op basis van het claims op basis van ISDS achtige overeenkomsten. Claimen op basis van ISDS is dus al big business. Soort van ambulance chasing op hoog internationaal niveau. Wat mij betreft is dan het hek van de dam.

@21: Nee er wordt niet wat uit de vuist weg beweerd. Er zijn al soortgelijke overeenkomsten waarvan de inhoud wel bekend is. Af en toe lekken er kleine details uit de onderhandelingen en het heeft er alle schijn van dat TTIP inderdaad heel erg gaat lijken op soortgelijke bestaande overeenkomsten. Waarvan onderhand veel staten af willen en ook daadwerkelijk opzeggen, met name vanwege ISDS clausules. Dus de exacte inhoud is niet bekend maar afwachten tot de overeenkomst er is en dan hopen dat het allemaal wel zal meevallen is ook geen optie gezien de reeds bekende bestaande soortgelijke overeenkomsten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Herman Vruggink

Precies! Open de grenzen voor de chloorkip! Ik lust wel een lekker chloorkippetje. Voor de rest weet ik eigenlijk niet wat er in staat en dat is inderdaad zoals alhier al opgemerkt een reden om er tegen te zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Herman Vruggink

Shit! De chloorkip komt er toch niet in….

“Verder blijven Europese verboden die de EU belangrijk vindt, bestaan. Zoals het verbod op dierproeven en het verbod op het toelaten van met chloor ontsmet kippenvlees (‘chloorkip’). ”

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/ttip-handelsovereenkomst-tussen-europese-unie-en-de-verenigde-staten/inhoud/garanties-ttip

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Lutine

@22

Wel eens van keurmerken gehoord?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Lutine

@23

Dat is het punt niet. Veel mensen zijn bezig een mening te vormen op grond van een verdrag wat niemand gelezen kan hebben. En dat moet ik dan op mijn beurt ook weer gaan napraten?

Het bewijst voor mij alleen maar dat veel mensen bevooroordeeld zijn. Net zoals die GS jongens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Lutine

@24

ISDS-achtige constructies zijn idd niet bepaald nieuw.
Maar de ISDS uit TTIP is foute boel? En waarom dan? Heeft u juridische kennis op grond waarvan u spreekt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Lutine

@25

Ja, dat is natuurlijk ook een redenatie. Gewoon tegen alles zijn wat je niet begrijpt.

Zou iedereen die een auto rijdt begrijpen hoe die werkt? En zo niet, dan maar geen auto?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 JANC

@27: Hoe zouden die werken als labelling niet mag?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Richard

@20: JANC,

Een beetje surfen levert al snel het tegenovergestelde beeld op. Een zgn ‘chloorkip’ is prima veilig, niks mis mee.

http://www.nu.nl/selectie/4024460/chloorkip-precies.html

Heb jij soms een andere (betrouwbare) bron die stelt dat chloorkippen schadelijk voor de gezondheid zijn?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Bismarck

@30: Je zou beter met een ander voorbeeld komen. Geen auto’s is namelijk eigenlijk zo’n gek idee niet.

@27: Keurmerken kan iedereen verzinnen (en zo echt uitziend als ie wil optuigen), dat was nu net het punt.

@29: ISDS zijn binnen de EU altijd foute boel. Dus waarom zou dit ISDS daar precies vanaf wijken?

@28: Je hoeft niet het volledige verdrag te kennen. Als je één regel eruit kent waar je het hartgrondig mee oneens bent, kan dat al voldoende zijn. Stel er wordt een nieuwe Grondwet geschreven en alleen de eerste bepaling is uitgelekt: De Koning heeft het alleenrecht op wetgeving, dan ben ik er ook al klaar mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Inca

Een mooie illustratie van ISDS-achtige constructies in actie:

Het is een lucratieve business voor multinationals en dure advocaten, (en misschien voor Lutines keurmerk) maar alle overige mensen en landen verliezen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Lutine

@33

1. Helemaal eens, maar daar gaat het natuurlijk niet om.
Een metafoor dood maken is niet sterk.

2. Tijd voor betere keurmerken dan. Ben ik voorstander van.
maar staat buiten TTIP

3. Daar verschillen de meningen over. Er zijn ook overheden die zich niet aan afspraken wensen te houden.

4. Klopt. Ik wacht dus nog even af met tegen TTIP zijn. De argumenten van het tegen-kamp vind ik tot dusver niet sterk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 ed

Nederland heeft niks meer te vertellen over zijn gaswinning als het aan de liberalen zoals bijv. kamp ligt .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 ed

Als je niet eens voor jezelf kan zorgen , hoe wil je dan voor anderen zorgen ? Nederland heeft de dichtste bevolkingsdichtheid per vierkante kilometer van heel Europa . Bezuiniging na bezuiniging ,crisis na crisis . Op papier weten de B-Eurocraten het allemaal zo goed uit te leggen , maar empathie en flexibiliteit is gewoon niet voldoende aanwezig in Europa , dus stop ernaar mee .Vluchtelingen in een al overbevolkt land dat al jaren bezuinigd op de ouderen , sociale woningen en sociaal zwakkeren ?
Nederland verwend ? Een neo liberaal Europa dat gedicteerd door wordt door Downingstreet 10 ,Brussel en Wallstreet ,is dat onze toekomst ? Moet er hier eerst een revolutie komen via een enorme toestroom van vluchtelingen ? (zie uitspraken verhofstadt) . En dan dat TTIP … Deel de wapens maar uit dan in Nederland (Mentaliteit Trump) . De enige manier om binnenkort je privacy te garanderen is binnenkort net als in de USA via het recht om een wapen te bezitten .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Lutine

@39

Ik weet niet waar je heen wilt. Maar Nederland is een van de welvarendste landen in de wereld. Vrijwel alle landen zouden van positie willen ruilen met ons.

De relevantie met TTIP ontgaat mij verder. Ik denk dat je op een thread over Wilders moet zijn…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Inca

@36, de argumenten tegen TTIP / ISDS zijn ijzersterk, het benadeelt de mogelijkheden van de democratie om het volk te beschermen tegen onwenselijk handelen van multinationals.

Als je denkt dat in een markt de belangen van mensen goed beschermd worden door de ‘onzichtbare hand’ dan ben je zelf verstrikt geraakt in een ideologie. Het is namelijk niet behoorlijk te onderbouwen, de bewijzen van situaties waarin grote ‘markt’partijen grondig misbruik hebben gemaakt van hun machtspositie zijn talloos. De geschiedenis heeft echt nadrukkelijk anders geleerd.

De wetgever is niet altijd even effectief in het tegengaan daarvan (vaak zelfs niet) maar tot nu toe wel stukken beter dan niets doen. Je zou ‘Nederland’ dan ook kunnen benaderen als een soort uberkeurmerk. Want uiteindelijk gaat elk keurmerk gewoon de systematiek van onze wetgeving gewoon herbouwen, alleen dan met minder macht en mogelijkheden.

Kortom: ik denk niet echt dat je een serieuze analyse op de argumenten hebt losgelaten. En dat je die argumenten waar je je niet in wilt verdiepen dus niet overtuigend vindt… tsja. Ik ben niet verbaasd. Maar het zegt niet zoveel over de argumenten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Bismarck

@36: “2. Tijd voor betere keurmerken dan. Ben ik voorstander van.
maar staat buiten TTIP”

Tot een advocaat bedenkt dat wetgeving rond keurmerken ook handelsbelemmerend is en er een ISDS tegen aanspant. Zoals ik eerder zei: Wij kunnen gewoon niet bedenken wat voor ISDS er allemaal aan gaan komen, zodra TTIP die kans biedt.

“3. Daar verschillen de meningen over. Er zijn ook overheden die zich niet aan afspraken wensen te houden.”
Binnen de EU zijn er voldoende bestaande rechtsmiddelen om je daartegen te beschermen. Daar hoeft echt geen ISDS bij, die in de praktijk de EU-burgers juist helemaal niet beschermt.

“4. Klopt. Ik wacht dus nog even af met tegen TTIP zijn. De argumenten van het tegen-kamp vind ik tot dusver niet sterk.”
Ik vind de tot dusver uitgelekte bepalingen van TTIP anders onverstandig genoeg om er niet aan te beginnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 ed

@41: Zoals het nu steeds meer naar uit begint te zien ,dat is een Duitsland en Nederland over een tijdje behoorlijk alleen komen te staan tegenover de rest . Geloof nou maar niet dat ze hier in Europa de één of andere gek .. die landen als een bedrijf wil runnen vanuit de USA (trump) als een soort van über president accepteert .De UK moet tegen die tijd dan zeker de bankier van de EU worden en nederland het politieagentje ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Lutine

@42

Tot een advocaat bedenkt dat wetgeving rond keurmerken ook handelsbelemmerend is en er een ISDS tegen aanspant. Zoals ik eerder zei: Wij kunnen gewoon niet bedenken wat voor ISDS er allemaal aan gaan komen, zodra TTIP die kans biedt.

Ik vind dit vergezocht. Biologische voeding onderscheidt zich van gangbare voeding. Een winkel die in biologische producten handelt moet die garantie ook kunnen geven. Het dient aan specificaties te voldoen. Keurmerken bevorderen juist de handel omdat de koper een ruimere keuze heeft. En bevordert de handel omdat biologische producten een hogere prijs hebben.

Binnen de EU zijn er voldoende bestaande rechtsmiddelen om je daartegen te beschermen. Daar hoeft echt geen ISDS bij, die in de praktijk de EU-burgers juist helemaal niet beschermt.

Binnen de EU zijn er toch ook ISDN achtige afspraken?

Ik vind de tot dusver uitgelekte bepalingen van TTIP anders onverstandig genoeg om er niet aan te beginnen.

Ik constateer hetzelfde verschijnsel als rond het associatieverdrag met Oekraine. Marianne Thieme heeft al om een referendum geroepen schijnt het. Kennelijk steven we af op een hypecratie.
Daar ben ik nou weer geen voorstander van….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 McLovin

@44: zucht…eet lekker je bio-kipje, en wacht af maar ga straks niet zeuren dat je het niet wist van te voren, want voor de laatste keer; de tekst is niet 100% bekend maar er zijn genoeg bestaande, bekende soortgelijke verdragen en daarmee samenhangend genoeg gevallen bekend hoe dat afloopt en werkt. Heb je überhaupt een van de linkjes of filmpjes die mensen je hebben aangedragen hier bekeken? Dus je repeterend argument van hype en zolang je de tekst niet kent kan je er niks over zeggen en wacht ik maar is wel minst zwakke argument. Ignorance is bliss.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Inca

@36,

3. Daar verschillen de meningen over. Er zijn ook overheden die zich niet aan afspraken wensen te houden

Ik dacht, ik prik deze ook nog even door… Want het is wel opmerkelijk dat in het geval van burgers die zich willen weren (via wetgeving) tegen schadelijke praktijken van bedrijven een keurmerk en een kopersboycot wel prima zouden zijn, maar diezelfde multinationals hebben ineens wel behoefte aan rechtsbescherming tegen overheden?

En dat terwijl veel multinationals toch een beduidend grotere omzet hebben dan het BBP van diverse landen.

Kortom: het bindende principe is beslist niet het onvoorwaardelijke geloof in het functioneren van de keuzemogelijkheden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Richard

De discussie komt niet echt van de grond: Wat is er nou mis met de chloor kip? Niemand die mij dat kan vertellen.

Die chloor kip wordt aangedragen als de poster boy waarom dit verdrag niet deugd maar niemand kan vertellen wat er precies mis mee is.

Sterker nog: Mensen die serieus iets over voedsel veiligheid weten zeggen dat er helemaal niets mis mee is en dat dit gebruikt wordt om mensen schrik aan te jagen. Chloor en voedsel klinkt immers niet als een goede combinatie.

http://www.nu.nl/selectie/4024460/chloorkip-precies.html

Daarmee kom je op een bekende debating techniek: Als je ergens tegen bent maar je argumenten snijden geen hout dan verzin je er gewoon wat. Ook al is het totale onzin.

Ik denk dat de rest van de argumenten net zo zwak zijn. Alemaal verhaaltjes gebaseerd op complottheorietjes waar een nuchter mens alleen maar over in de lach kan schieten.

Plus natuurlijk dat de voordelen van dit verdrag -en die zijn GIGANTISCH!- door de tegenstanders vakkundig onder het tapijt geveegd worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Lutine

@47

Kennelijk zijn er hier op Sargasso alleen maar tegenstanders.
Dan komt een discussie ook niet echt van de grond.
Want ook met een neutrale opstelling meent men ‘zaken te moeten doorprikken’. Ik constateer dat Sargasso wat dit onderwerp betreft niet het goede medium is om een mening te vormen over TTIP.
Dat is hetzelfde als aan Wilders vragen wat hij van vluchtelingen vind…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Prediker

@47 Ik denk niet dat mensen problemen hebben met verdragen die handel tussen de VS en Europa makkelijker maken op zich, maar dat men twee zorgen heeft, die nauwelijks worden weggenomen door bewindslieden die er over gaan:

1) Dat Europese veiligheidsstandaarden in de praktijk zullen wijken voor lagere, Amerikaanse standaarden.

2) Dat allerlei internationale corporaties in schimmige arbitragehoven Europese landen kapot kunnen procederen op het moment dat die landen (of Europa als geheel) wetgeving aanneemt die dergelijke bedrijven centjes kost. Sterker nog, dat er een handel zal ontstaan in dit soort ‘processen’. Dan is het niet langer de rechter die beslist, maar een stel snelle jongens in de pocket van die internationale corporaties.

Zo heeft de Veolia Groep Egypte aangeklaagd omdat die het maandelijks minimumloon ophees van $56 naar $99 per maand. Daardoor zat Veolia – die daar waterzuiveringsinstallaties exploiteert – met een enorme extra kostenpost, vond het bedrijf.

Er zijn meer voorbeelden:

In the Metalclad case, a U.S. corporation sued the Mexican federal government over a local government’s decision to deny a permit to operate a toxic waste dump. Local citizens felt the dump would pollute their water supply and petitioned their government to deny the permit. Metalclad won more than $15 million.

In the Methanex case, a Canadian company sued the U.S. federal government over the state of California’s decision to prohibit the use of MTBE as an additive in gasoline. Although Methanex lost the case, the state and federal government spent millions defending the case. Millions they would not have had to spend without ISDS: Methanex could not have brought the same complaint under U.S. domestic law. (bron)

Het voorspelt allemaal weinig goeds.

A “Switzerland-based” tobacco company is suing the government of Uruguay for damages caused by the government’s anti-smoking efforts. This suit is under the investor-to-state dispute settlement (ISDS) provision of the Switzerland-Uruguay Bilateral Investment Treaty (BIT)

Example: Germany has decided to reduce its use of nuclear power. So the Swedish energy company Vattenfall is suing. (bron)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Bismarck

@44: “Ik vind dit vergezocht.”
Het is anders niet echt vergezocht. Een producent in de VS heeft op zijn verpakking een (zelfbedacht) keurmerk “Healthy food” staan. Hij voldoet aan Amerikaanse wetgeving. Zodra in de EU met wetgeving komt die dat keurmerk verbiedt, heeft die producent er schade van (hij moet ineens een andere verpakking laten maken voor export naar de EU). Bovendien is het een handelsbelemmering. ISDS!

“Keurmerken bevorderen juist de handel omdat de koper een ruimere keuze heeft.”
ISDS is er niet voor de koper. Het gaat erom dat een bedrijf (investeerder) schade ondervindt. Zelfs als wetgeving de branche als geheel zou begunstigen, kan dat ene bedrijf dat erop achteruit gaat (en dus zijn investeringen in gevaar ziet) een ISDS aanspannen (en logischerwijs winnen).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Inca

@47, maar je wilde al eerder nadrukkelijk geen discussie over TTIP houden. Toen was de makkelijke weg het zwartmaken van Thieme.
Met als conclusie ‘ik heb geen moraal’ – https://sargasso.nl/wvdd/ttip-stop-de-onderhandelingen-over-dit-gevaarlijke-verdrag/#comment-928888

Je bent dan ook helemaal niet geinteresseerd in argumenten of feiten of het bepalen van je mening over TTIP. Al begrijp ik best dat het voor je rol wel belangrijk is om net te doen alsof dat wel zo is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 McLovin

@47: Plus natuurlijk dat de voordelen van dit verdrag -en die zijn GIGANTISCH!
1) door CAPS lock aan te zetten wordt het argument niet versterkt hoor, wellicht op andere sites maar hier niet.
2) En wat zijn die voordelen dan, graag niet alleen ideologische prietpraat maar met voorbeelden uit (recent) verleden dat die voordelen ook echt in de praktijk werken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Lutine

@51

Dat bedoel ik dus met #48 Jij was het die mij direct in een hokje stopte (neoliberale/corporatistische gedachtengoed) Met mensen als jij valt niet te praten. Iedereen die het niet direct met je eens is wordt in een hokje gestopt…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 JANC

@47: Wat zijn dan de gigantische voordelen? Niemand kan het me vertellen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 JANC

@53: De genoemde woorden zijn hier niet terug te vinden als gebezigd door Inca of door jou. Begrijp je punt dus niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Lutine

@55

Inca begrijpt het wel. Voor hem/haar is het ook bedoeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Henk van S tot S

@53:
Vertel mij dan eens wat de voordelen zijn van van TTIP, behalve dan voor de aandeelhouders van de multinationals als de milieu/gezondheid verpestende “zaadpatenthouder” Monsanto, de hormoonvleesfokkers, de medicijnmaffia, gluiperige financiële goochelaars?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Lutine

@57

Het zal je wel vreemd in de oren klinken, maar ik heb tot dusver nog geen positie ingenomen in deze kwestie. Dus waarom zou ik TTIP moeten verdedigen? Ik vind alleen de argumenten van de tegenstanders tot dusver zwakjes.

Maar wellicht ben jij ook zo’ n hokjesdenker.
Dat mag allemaal in Nederland.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Lutine

@57

Je hebt het bijvoorbeeld over hormoonvleesfokkers.
Net alsof wij hier in Nederland/Europa zo goed bezig zijn….
Ik stop die rommel niet in mijn mond.
Zou iedereen dat doen, dan was dit onderwerp van geen enkel belang.

Mij kan het verder niks schelen als jij bij de kiloknaller staat vanmiddag. (om varkenslapjes te kopen van varkens die zijn gevoerd met Monsanto voer….)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Lutine

@57

De medicijnmaffia kan me ook al niet veel schelen.
Ik ben nou niet bepaald een grootverbruiker.
Maar als mensen zich daar mee willen verpesten, dan gaan ze hun goddelijke gang maar. Waarom zou ik me daar druk over maken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Lutine

@57

Oh ja…gluiperige financiële goochelaars kunnen me ook al niet veel schelen. Met Scheringa heb ik nooit zaken gedaan. Winstverdriedubbelaars heb ik nooit gekocht, netzomin als woekerpolissen.

Enzovoorts enzovoort. Maar succes er mee!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Henk van S tot S

@58: @59: @60: @61:
Zie je je naam niet vaak genoeg al je er een antwoord van had gemaakt? ;-)

Kortom het kan je dus geen barst schelen; nogal egocentrisch! :

Daar je je toch niet druk maakt, wat er buiten jouw kringetje met de mensheid gebeurd, is het misschien wel zo prettig, de mensheid niet op kortzichtige “non-argumenten” te trakteren ;-)
N.B.
ik ben vegetariër en eet biologisch

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Lutine

Kortom het kan je dus geen barst schelen; nogal egocentrisch!

De mensen die de hormoonvleesfokkers, de medicijnmaffia, gluiperige financiële goochelaars enz inbrengen zijn nogal egocentrisch. Zij denken kennelijk dat iedereen net zoals zij zich een poot laten uitrukken door banksters. Dat iedereen net zoals zij dagelijks aan een lijk knaagt. Dat iedereen net zoals zij verslaafd is aan medicijnen……

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Inca

@53, keurmerk beste Lutine, geen hokje meer maar een keurmerk. Aangezien dat volgens jou helemaal hip en coming is, heb ik vast mijn eigen keurmerk opgericht, dat gaat over zinvolle en oprechte reaguurders. In dit specifieke draadje zou ik het keurmerk willen toekennen aan McLovin, Bismarck, Prediker, JANC en Henk van S tot S.

Maar bedenk wel, je hebt voordat je in het hokje kwam, zowel in dat topic als hier, bijzonder veel kansen gehad om het met argumenten en feiten te proberen.
Het is je in beide gevallen niet gelukt om zelfs maar een aanzet te doen. Het lukt je nog altijd niet om ook maar de indruk te wekken dat je iets weet over TTIP. Immers, wat je hier schreef komt oa neer op de bestaande werkelijkheid van misbruik van handelsverdragen afdoen als ‘vergezocht’.

Als je dan gaat klagen dat mensen je niet serieus nemen, tsja, dat kun je wel heel vervelend vinden. Wil je niet in het hokje van neoliberalistisch / corporatistisch, dan zou ik adviseren: hou op met concerntrollen. Verdiep je in de zaken, zorg dat je weet waar je het over hebt, schrijf iets dat inhoudelijk zin heeft, en wie weet krijg je zowaar wel een inhoudelijke discussie. Als je dat zou wensen weet je welke richting je op kunt.

Ik had dat andere topic niet aangehaald als je hier ook maar enigzins de indruk had gewekt oprecht discussie te voeren. Maar inmiddels zijn we bij reactie 62 en grijp je met beide handen de mogelijkheid aan om van het inhoudelijke onderwerp af te gaan en ipv te doen alsof je slachtoffer bent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Lutine

@64

In dit specifieke draadje zou ik het keurmerk willen toekennen aan McLovin, Bismarck, Prediker, JANC en Henk van S tot S.

Bij het woordje ‘ik’ ga je al de mist in. Keurmerken worden uitgereikt door personen of organisaties die weten aan welke specificaties het moet voldoen.

Verder was ik in dat vorige topic al niet onder de indruk van je argumenten. En dat lijkt structureel te zijn.

Prettige dag;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Henk van S tot S

@65:
Ach ja keurmerken!

Jammer dat er zo weinig controle op is en bovendien door veelal niet al te kritische organisaties wordt gedaan:

Gesjoemel met vlees, verboden/te veel gifresiduen op voedsel.
Over zuinigheids-labels voor de auto-industrie en huishoudelijke apparaten zullen we het maar niet hebben.
;-)
Verder:
Over en uit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 JANC

Laatst was in een Belgische krant een mooi stukje over die keurmerken. Die bleken helemaal niet te voldoen aan specificaties behalve de specificatie “Fabrikant A maakt product B. Fabrikant A heeft keurmerk C. Keurmerk C geeft toestemming aan product B het keurmerk te gebruiken.

Keurmerken betekenen (meestal) niets. Van de 10 voorbeelden in die krant waren er maar 3 die onafhankelijk waren.

Het keurmerk “dolfijnvrij gevangen” op ingeblikt tonijn, terwijl waar dat tonijn gevangen wordt geen dolfijnen zijn.

Dat zou zoiets zijn als op een auto (van een ander merk dan Volkswagen) met een benzinemotor een sticker plakken “sjoemelsoftwarevrij”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Arduenn

Afgezien van het feit dat TTIP ondemocratisch is en daarom illegaal zou moeten zijn: zou een chloorkip nou echt viezer smaken of ongezonder zijn dan een gewone kip?

Update: nvm, http://www.npowetenschap.nl/site/artikel/Moeten-we-bang-zijn-voor-de-chloorkip/7067

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Lutine

@69

Ik zou me meer zorgen maken om de antibiotica in de kip dan om het chloor….

Afgezien daarvan loopt het grootste deel van Nederland de grootste troep naar binnen te schuiven. De gemiddelde snackbar, Macdonalds, de pizzaboer, de shoarmaboer, de chinees….dat zijn geen plaatsen waar men je zou moeten aantreffen als je tegen chloorkip bent.

Maar de zich moreel verheven voelende mens ageert tegen de chloorkip om vervolgens een frikandel naar binnen te schuiven.

En de zich moreel verheven mens ageert tegen Monsanto en daarna gaat hij zijn hamlapje braden van een varken dat gevoerd is met Monsanto voer.

Eigenlijk een soort aflaat al dat gebral.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Inca

Wat jij dus bepleit Lutine is het afbreken van het hele concept ‘samen sta je sterker.’

We hebben met de democratie en overheid een systeem dat balans kan brengen in een situatie waar geen balans is. Het gevaar van monopolies (of oligopolies, dat maakt niet zoveel uit) en grote machtsblokken is voldoende geillustreerd door de gescheidenis lijkt me. Mensen als losse individu kunnen daar niet tegenop, en daarom hebben ze zich verenigd – onder andere via de democratie, die namens ons tot uiting brengt wat we samen willen. Individueel zijn die keuzes niet effectief, samen wel. Jij wilt dat blijkbaar graag ondermijnen.

En de tabaksindustrie is een prima voorbeeld. Dat is een industrie die in alle opzichten wel vrij verwerpelijk is, daar kunnen we het toch over eens zijn? Ze verkopen een giftige, schadelijke, verslavende stof, hebben de informatie daarover gemanipuleerd, hebben een zeer uitgebreid marketingapparaat dat precies weet hoe het mensen kan manipuleren (en noot dat dit dus behoorlijk de vrije keuze aantast: enerzijds informatie onthouden en anderzijds verkoop manipuleren is niet meer een vrije markt.)

De overheid heeft daar, met moeite, enig paal en perk aan gesteld. Geen reclame meer, iedereen weet inmiddels (hier) dat roken verslavend en schadelijk is… Dit hebben we alleen kunnen bereiken door samenwerking. Tegenover de zeer machtige tabakslobby, de corruptie, het grote geld, kan alleen maar een gezamelijke macht gezet worden zoals de wet.

Maar jij zegt: er zijn nog mensen die roken en dus kan die wet wel het raam uit, want dat is blijkbaar ‘hypocriet’. De onderliggende machtsverstoring wil jij blijkbaar niet corrigeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Lutine

Wie zich kapot wil roken, die gaat zijn gang maar.
Zolang je er maar geen andere mensen mee schaadt.
De tabaksindustrie afzeiken heeft geen enkele zin.
Waarom zou ik het verwerpelijk vinden wat zij doen?
De verslaafden willen niets anders dan een sigaret.

Zo is het ook met martelvlees. Velen willen hun gehaktbal (yuk!) niet kwijt. Alleen is het vanuit mijn optiek heel raar om over chloorkip te zeuren als je elke dag een gehaktbal naar binnen schuif.

Natuurlijk zijn er wetten nodig. Wat mij betreft voeren ze vandaag nog de marteltaks in op vlees. Als er op sigaretten en vervuilende auto’s/benzine zware taksen zit, waarom op martelvlees dan niet? Zal ik het antwoord alvast geven? Dan komt ‘het volk’ in opstand. En met ‘het volk’ bedoel ik de martelvleesverslaafden.

En als we het over democratie hebben: we stemmen voornamelijk met ons koopgedrag. Zou ‘het volk’ daadwerkelijk wat op hebben met gezonde voeding, dan kan zij dat via koopgedrag aangeven.
Dat is nog eens democratie! Je stemt iedere dag met de keuzes die je maakt. Maar bij ‘het volk’ gaat de verslaving voor….
Egocentrisme viert hoogtij. Op een forum is het gemakkelijk om tegen iets te zijn. Het toetsenbord is geduldig en je kan jezelf zo mooi presenteren als je zelf wilt. Maar het gaat om de praktijk.

Machtige tabakslobby, machtige martelvleeslobby, machtige banken en noem maar op wat er nog meer machtig is, die zijn allemaal afhankelijk van ons. Niet die 1% is machtig, de 99% is machtig. Maar de 99% kiest voor de goedkope gehaktbal….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Inca

@72,

Waarom zou ik het verwerpelijk vinden wat zij doen?

Ik zou niet weten waarom jij het verwerpelijk zou vinden inderdaad.

Ik kan er alleen op wijzen dat andere mensen het wel bezwaarlijk vinden hoe de tabaksindustrie niet slechts ‘levert’ maar ook heel nadrukkelijk op allerlei manieren die verslaving zorgvuldig probeert te creeren. Zoals marketing gericht op kinderen, dat hier inmiddels gelukkig ronduit verboden is, maar in andere landen dus nog altijd gebeurt. En door het weren van voorlichting over de risico’s van roken.

Nogmaals: het gaat hier dus om een zeer uitgekiende strategie die er juist op gericht is om mensen vooral niet ‘vrij’ te laten in hun keuze, maar ze doelbewust te manipuleren om een schadelijk en verslavend product te gaan gebruiken, en alle feitelijke informatie zo veel mogelijk weg te houden van mensen.

De tabaksindustrie illustreert bij uitstek waarom zulke wetten belangrijk zijn: je bent in je eentje (zeker als kind) geen partij voor een miljardenindustrie die al jarenlang precies uitzoekt hoe ze je verslaafd kunnen krijgen. De wetgevende macht kan daar wel iets aan doen, en met effect. Het is niet perfect, maar desondanks hebben wij in elk geval voor elkaar gekregen dat bv de hoeveelheid tabaksreclame hier flink is ingedamd. En de hoeveelheid jongeren die roken ook stukken minder is.

Het probleem is dat handelsverdragen (niet TTIP maar al bestaande varianten) worden al gebruikt om deze wetgeving in landen tegen te werken. Het voorbeeld daarvan heb ik al gegeven. Dat is dus niet een of ander doemscenario, het gebeurt al.

Dan kun je wel heel erg gefixeerd blijven staren naar die gehaktbal, en jezelf heel erg gerustgesteld voelen dat mensen het zelf doen, maar daar gaat het niet om. Het gaat zelfs niet om de chloorkip. Het gaat om het mechanisme dat eronder zit, namelijk dat onze mogelijkheid om ons wettelijk te beschermen tegen bepaalde zaken wordt ondermijnd, terwijl we ons wel tegenover industrieen bevinden die het geen enkel probleem vinden om te liegen, manipuleren, mensen dood te laten gaan aan ziekten als gevolg van hun producten, etc.

Als je dat geen probleem vindt dan is dat uiteraard je eigen mening, maar
a. dat ligt dan dus niet aan de argumenten, en
b. het plaatst je toch feilloos in de hoek van het onsamenhangende Ayn Rand-denken

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Lutine

@73

Nogmaals: het gaat hier dus om een zeer uitgekiende strategie die er juist op gericht is om mensen vooral niet ‘vrij’ te laten in hun keuze, maar ze doelbewust te manipuleren om een schadelijk en verslavend product te gaan gebruiken, en alle feitelijke informatie zo veel mogelijk weg te houden van mensen.

En? Ben jij dan wel vrij in je keuze ? Het is toch je reinste flauwekul wat je hier debiteert? Er kan van alles verslavend zijn.
-bankhangen
-te veel drinken
-porno
-soap en SBS6 kijken
-en natuurlijk te veel vlees eten.

Er wordt niks gemanipuleerd. Iedereen weet (of kan weten) wat er ‘slecht’ is. Het probleem is echter dat mensen zich laten leiden door hun hebzucht, vraatzucht en andere primaire reflexen. En daar spelen dan weer hebzuchtige multinationals op in. Het enige wat het dus vraagt is om jezelf aan al die hebzucht en vraatzucht te onttrekken.

En ‘slecht’ ook nog tussen aanhalingstekens. Want mss vind een ander roken en gehaktballen eten wel ‘goed’. Verdelen in goed en slecht is voor moraalridders. En zoals je weet doe ik niet aan moraal. Daarom eet ik niet die rotzooi uit de bio industrie, maar wie zich er obesitas aan wil eten, die doet maar.

Iets is amoreel als het buiten ‘goed’ en ‘slecht’ staat.
Ik ben dus amoreel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 Joseph Morika

@74: “Verdelen in goed en slecht is voor moraalridders

Detailpuntje (en meer dan dat is het eigenlijk niet): de dichotomie goed/slecht heeft (meestal) niks met moraal te maken. Dat (bv) onverzadigde vetzuren “goed” heten en de andere “slecht” komt omdat ze als instrumenteel tot iets anders (gezonde bloedvaten ofzo) worden gezien. Maar als iets instrumenteel goed of slecht is heeft dat nog niks met morele kwalificaties van doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Inca

@74, en daarmee ook arationeel, want als amoraliteit de norm wordt verkort het ook jouw levensverwachting en kwaliteit van leven aanzienlijk. Moreel handeelen heeft ons als mensheid heel wat opgeleverd, in allerlei opzichten.

Overigens geef je dan nog geen antwoord op waarom juist die amorele multinationals ineens bescherming willen van iets buiten zichzelf tegen de willekeur van overheden. Waarom hebben landen niet hetzelfde recht om zich amoreel op te stellen en iedereen te pakken waar ze pakken kunnen, als ze dat willen?

(Verder een duidelijk geval van Ayn Rand Delusion.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Lutine

@76

Het begrip ‘moreel’ wordt gebruikt voor de geestelijke veerkracht.
In een oorlog hebben ze het er graag over dat ‘het moreel bij de troepen goed’ is. Ik weet niet wat je van het leger af weet, maar een goed moreel is daar niet bepaald levensverlengend. Wat een leger wel doet is verdelen in goed en slecht. Wij zijn goed en ‘hunnie’ zijn slecht. In feite precies wat jij ook doet. Inca is goed en wie het niet met mij eens is, is een corparatistische neoliberaal.

Kennelijk zijn McLovin, Bismarck, Prediker, JANC en Henk van S tot S inpasbaar in jouw hokje en bestempeld tot ‘good guys’.

Multinationals zijn kennelijk (volgens jou dan) net als ik amoreeel.
Dus dat zou voor mij geen reden zijn om ze te wantrouwen.
Doch ik denk niet dat ze amoreel zijn, netzomin als landen.

Btw…wat of wie is Ayn Rand eigenlijk?
En wat doe dat in deze discussie?
Is dat weer een nieuw hokje waar ik in pas?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie