Hoe intolerant is het neo-atheïsme? (deel 3)

Het atheïsme heeft zich de afgelopen vijftien jaar in reactie op de invloed van christelijk rechts in de VS en de dreiging van wereldwijd jihadisme ontwikkeld tot een missionaire beweging, met een polemische, fel anti-godsdienstige inslag.

In navolging van verscheidene andere auteurs, laat CJ Werleman in ‘The New Atheist Threat: The Dangerous Rise of Secular Extremists‘ (2015) zien hoe dit neo-atheïsme vanuit een dualistisch en zelfs apocalyptisch schema opereert, dat de wereldgeschiedenis beschouwt als een strijd tussen de krachten van goed en kwaad, licht tegenover duisternis, vooruitgang versus achterlijkheid, wetenschap tegenover geloof, en religie als een plaag die de wereld ketent in slaafse volgzaamheid en blind bijgeloof; een plaag die mogelijk de ondergang van de wereld kan betekenen.

Zoals Werleman aannemelijk maakt, wanen missionaire atheïsten zichzelf in dat schema een uitverkoren voorhoede, die zich heeft bevrijd van dit bijgeloof en niet alleen inzicht heeft in hoe de werkelijkheid echt in elkaar steekt, maar ook het bevattingsvermogen om te beoordelen wat de wereld al sinds mensenheugenis dwarszit: de godsdienst. Daarmee vormt neo-atheïsme de seculiere evenknie van de godsdienstige orthodoxie: de natuur vormt hun bijbel, de wetenschap biedt de exacte methoden van interpretatie, de collectieve ratio wordt in staat geacht de sleutels en boodschap ervan te ontcijferen en aldus inzicht te krijgen in de voornaamste, zo niet alle mysterieën des levens. Als men nou maar de valse godsdienst uitroeit dan is de weg vrij voor al die miljarden stumpers om hier ook inzicht in te krijgen en zo tot hun ware levensvervulling en werkelijk geluk te komen.

Stropop?

Het spreekt voor zich dat nogal wat neo-atheïsten deze kritiek niet kunnen waarderen. Volgens ‘the Friendly Atheist’ Hemant Mehta grossiert Werleman in hyperbolische retoriek en berust z’n boek op één grote stropop, en Stephen Knight schreef een uitgebreide blog waarin hij allerhande slordigheden en feitelijke onjuistheden aanwijst, waarna hij Werlemans eerdere afgang vanwege plagiaat nog eens oprakelt, om de auteur er vervolgens van te beschuldigen dat hij de Amazon-recensies van zijn eigen boeken manipuleert door deze onder een sluiknaam positief te bespreken.

Het staat allemaal niet fraai, maar ik kan me toch niet onttrekken aan de indruk dat Werleman in de kern gewoon gelijk heeft. Dawkins beschrijft godsdienst inderdaad als een waanvoorstelling (en gelovigen derhalve per implicatie als waanzinnig), religie als een virus en geloofsopvoeding als kindermisbruik. Hitchens schreef een (duivels geestig) polemisch boek waarin hij betoogde dat godsdienst werkelijk alles vergiftigt en zo al het goede in het kwade perverteert. Sam Harris wierp eens op dat als hij met een toverstaf ofwel verkrachting ofwel godsdienst de wereld uit kon helpen, hij zonder meer de godsdienst weg zou toveren, aangezien dit volgens hem meer doden op zijn geweten heeft dan welke andere ideologie ook. Dus hoezo, stropop?

En zowel Hitchens als Harris hebben inderdaad intellectuele rechtvaardigingen geschreven van allerlei voorname elementen in de neoconservatieve, imperialistische Midden-Oostenpolitiek. Logisch ook: als je meent dat de islamitische wereld in de greep is van patriarchale barbarij en een bloeddorstige woestijnideologie die het vrije Westen bedreigt, dan ligt een beschavingsoffensief voor de hand. Niet enkel ideologisch, maar ook militair.

Neo-atheïstische ‘islamcritici’ zouden zich wat dat betreft eens af moeten vragen in hoeverre hoe hun discours over de islam bijdraagt aan het ronduit paranoïde klimaat rond moslims en de islam. Deze week werd een moslim-Amerikaanse brugklasser als terrorist afgevoerd en urenlang verhoord nadat hij zijn lerares vol trots een eigengemaakte elektronische klok had laten zien; maar volgens Sam Harris is ‘islamofobie’ een nonsensterm, bedoeld om legitieme kritiek op de islam te smoren.

Dezelfde Harris hamert er op dat ideeën en overtuigingen consequenties hebben. Ik zou er aan willen toevoegen: ook retoriek heeft consequenties. Wanneer je gelovigen voorstelt als behept met wanen of zelfs geïnfecteerd met een virus, ligt het dan niet voor de hand hen tevens wilsonbekwaam te verklaren en voor hen te bepalen wat goed voor hen is? Laten we de overheid kinderen niet weghalen bij hun ouders wanneer ze worden mishandeld? Dus wat is de praktische implicatie wanneer Dawkins stelt dat geloofsopvoeding een vorm van kindermishandeling is?

Neo-atheïsten zullen tegenwerpen dat zij de godsdienst slechts bestrijden met woorden en argumenten, maar dat is omdat ze nauwelijks politieke invloed uitoefenen. Zouden ze dezelfde invloed hebben als christelijk rechts dat in de VS heeft, of orthodox-islamitisch rechts in tal van landen in het Midden-Oosten en Azië, dan ligt het weinig voor de hand dat ze die invloed niet zouden uitoefenen om precies dat te doen waar ze nu slechts van kunnen dromen.

Antiklerikale geloofsvervolging

Het is ook niet alsof antiklerikalisme in het verleden zelden tot nooit tot geloofsvervolging heeft geleid. Daarvoor hoeven we niet eens bij communistische regimes te rade te gaan. De Verlichting zelf heeft in Frankrijk tijdens de Franse Revolutie een radicaal antiklerikale wending genomen: de Revolutionaire regering begon een meer dan tien jaar durende, systematische campagne om de greep van het katholicisme op het openbare leven te breken en zo mogelijk het christelijk geloof zelfs geheel uit te roeien.

Kerkelijke landgoederen werden geconfisqueerd, religieuze symbolen als kruisen, panelen en beelden vernietigd, monastieke geloften werden verboden en de geestelijkheid werd gedwongen trouw te zweren aan de civiele constitutie van de geestelijkheid. Weigeraars werden successievelijk uit het ambt gezet, draaiden de gevangenis in, krepeerden op gevangenenschepen of standrechtelijk geëxecuteerd.

In 1793 en’94 probeerde men zelfs een vervangende godsdienst te introduceren: eerst in de vorm van de ‘Cultus van de Rede‘ (waarbij een parisienne symbolische de rol vervulde van de godin van de rede), maar al gauw gonsde het van de geruchten over hoe dit festival van de rede ontaardde in orgiastische bacchanalen. Bovendien vond Robespierre een en ander te zeer atheïstisch: nadat hij zich had in Maart 1974 had ontdaan van de hébertististen die het festival in deze vorm voor hadden gestaan, lanceerde hij zijn eigen, deïstische variant: de Cultus van het Opperwezen, met een nationale feestdag op de 20e Prairial (8 juni 1974).

De Verlichting kent dus zelf z’n radicale, militant antiklerikale strengen, met geloofsvervolging en al. Wat dat aangaat is het antigodsdienstige programma van het neo-atheïsme dan ook geen nieuw verschijnsel, maar een heropleving van een bekend fenomeen. Men hoeft de bijtende aforismen van H.L. Mencken over godsdienst maar onder ogen te komen of ‘Imagine’ van John Lennon maar te beluisteren om te weten dat dergelijke sentimenten niets nieuws onder de zon brengen.

Vrijdenken en antigodsdienstigheid

Zoals Paul Cliteur betoogt in Rob Wiche’s ‘Des duivels: het kwaad in religieuze en spirituele tradities’ (2005) kent ook Nederland een antigodsdienstige, anti-klerikale, seculier-humanistische traditie in de kringen van vrijdenkersvereniging De Dageraad. Voor Ferdinand Domela Nieuwenhuis bijvoorbeeld viel de godsidee zelf samen met slavernij.

Bert Altena beschrijft elders hoe mede-oprichter van De Dageraad, uitgever Rudolf Carel Meijer – beter bekend als R.C. d’Ablaing – in diens brieven de vernietiging van het christendom voorspelde:

In vergelijking met de orthodoxie, een grote reus met een monsterlijk stel midasoren, waren de vrijdenkers dwergjes. Het grote doel moest zijn uit de samenbundeling van die dwergjes een even grote reus te maken en d’Ablaing betreft diende die bundeling de hele mensheid te omspannen.

Daarom zocht hij in 1857 en 1858 toenadering tot geestverwanten in het buitenland. De strijd die hij en De Dageraad begonnen waren, was beslissend.

De revoluties van 1830 en 1848 waren slechts voorspel geweest. Het christendom zou verpletterd worden en de nieuwe samenleving zou in het teken staan van ‘Humanitarism’, ‘eighter [either] under the french aspect of Positivism, the Deification of Mankind or the german one of “Die freien Gemeinde” […] the unification of all the creeds imaginable under a similarity of expressions.”
– Bert Altena, ‘Vrijdenken – Politiek – Socialisme: De Dageraad en Wereldverbetering 1855-1889’ in: Gasenbeek e.a. God noch autoriteit, Geschiedenis van de Vrijdenkersbeweging in Nederland, Boom, 2005, 94

In de kring van De Dageraad komen tegen het einde van de 19e eeuw diverse anti-theïstische strengen samen, aldus Cliteur: godsdienstkritiek, vooruitgangsgeloof, nadruk op morele autonomie, antiklerikalisme en een behoefte aan scheiding tussen kerk en staat. Niet zo gek ook, gezien de rationalistische en godsdienstkritische tijdgeest onder intellectuelen enerzijds en de invloed die de kerk destijds had op onderwijs en politiek (denk aan de confessionele partijen) anderzijds.

“Nooit tevoren werd de kerk zo scherp onder vuur genomen als door negentiende eeuwse continentale denkers”, schrijft Cliteur (Des Duivels, 133)

De felle kritiek van het neo-atheïsme op alles wat maar zweemt naar godsdienst is in die zin dus niet nieuw, maar een steeds terugkerend verschijnsel, in reactie op de invloed van de religieuze orthodoxie op de samenleving en de wereld. De heropleving van evangelisch en islamitisch fundamentalisme en hun toenemende greep op de maatschappij lokken aldus militant atheïsme uit.

Daarbij doen de bestrijders van de godsdienst er echter wel goed aan het woord van Friedrich Wilhelm Nietzsche in ‘Jenseits von Gut und Böse’ voor ogen te houden:

Wie met monsters vecht, mag wel opletten, dat hij daarbij zelf niet een monster wordt.

En wanneer je lang in een afgrond tuurt, tuurt de afgrond ook in jouw binnenste terug.

  1. 5

    Ik vind het Vliegende Spaghettimonster en de Roze Onzichtbare Eenhoorn nog niet zo gek, als vervangers. Als je ze niet met argumenten kunt overreden, houd ze dan een spiegel voor.

  2. 6

    Hoe bang ben je Prediker?

    Je tirade tegen de splintergroepering extreme atheïsten, waarbij je “gewone” atheïsten, of “god-vrij” zoals ik ze liever noem, er min of meer gemakshalve bij veegt, doet me denken aan zoiets als “het zijn ratten die samenzweren en de banken beheersen en de wereldheerschappij nastreven!”.

    Volgens mij zijn de gelovigen bang dat atheïsten dezelfde instrumenten gaan gebruiken om hun overtuiging te verspreiden, als de kerk zelf eeuwenlang deed. En ze weten dat die instrumenten succesvol waren. En daarom luiden ze de alarmklok want in feite is de invloed van de atheïsten nog heel klein, en die van de extreme atheïsten nog veel kleiner.

    Aangezien atheïsten, met name in de US + de rest van de wereld, zwaar gediscrimineerd worden, wordt het hoog tijd dat er een burgerrechtenbeweging voor atheïsten gaat opstaan. En de gelovigen weten dat die in hun recht staan. Hoe dat gaat lopen kun je aan de zwarte burgerrechtenbeweging zien.

  3. 7

    @0: ” Neo-atheïstische ‘islamcritici’ zouden zich wat dat betreft eens af moeten vragen in hoeverre hoe hun discours over de islam bijdraagt aan het ronduit paranoïde klimaat rond moslims en de islam”
    Groepen als IS en wat daarvan in de media komen, die zijn hoofdverantwoordelijk voor het zogenaamde “klimaat” . Niet een paar oudere mannen met een academische uitstraling.

    Het is andersom vind ik. Iemand als Dennett heeft vind ik een positieve effect op het klimaat omdat hij juist ook positieve dingen in de religie ziet. Zijn uitleg geeft inzicht en kan juist atheïsten en religieuzen bij elkaar brengen.

    https://www.youtube.com/watch?v=EUeQXmYVamA

  4. 8

    Hoe bang ben je Prediker?

    @6 Nou, niet natuurlijk. Neo-atheïsten zijn een vrij marginale beweging. Dus de kans dat ze werkelijk ooit in een positie van macht komen, zoals christelijk rechts dat in de VS bijvoorbeeld is, is uitermate gering.

    Dat is ook helemaal het punt van dit drieluik niet. Punt van dit drieluik is dat missionair atheïsme beweert het tegenovergestelde te zijn van godsdienstige orthodoxie, maar dat ze gewoon een seculiere variant is op die orthodoxie.

    Die aflevering van SouthPark waar Zilverdael in #2 naar linkt, neemt dat goed op de hak, “science be praised”!

    Je tirade tegen de splintergroepering extreme atheïsten, waarbij je “gewone” atheïsten, of “god-vrij” zoals ik ze liever noem, er min of meer gemakshalve bij veegt.

    Volgens mij maak ik nu juist een helder onderscheid tussen missionair atheïsme en “gewoon” atheïsme. Ik laat hierboven eenvoudigweg zien dat missionair atheïsme niet een nieuw verschijnsel is, maar een steeds weer terugkerend verschijnsel.

  5. 9

    @0 Goed verhaal.

    Één kleine kanttekening:
    Domela Nieuwenhuis was toch geen atheïst? Ik weet wel dat hij zijn predikantschap neerlegde omdat hij de daarbijhorende vorm van geloof niet meer bezat, maar als ik het goed heb was hij daarna meer een soort pantheïst, wat toch iets wezenlijk anders is dan een atheïst. Hij was wel een fel bestrijder van allerlei kerkelijks, maar dat past goed in het sowieso nogal anti-dogmatische karakter van Domela, die je ook terugziet in zijn verhouding ten opzichte van meer dogmatisch ingestelde mede-socialisten. Vrijdenker was hij namelijk wel.

    Ter illustratie dit fragemnt uit een opinie-stuk tegen het Leger des Heils; zie hoe het hem niet zozeer gaat om het geloof in iets bovennatuurlijks, maar meer in de godsdienstige instituties:
    “De kerkelijke godsdienst heeft alle aantrekkelijkheid onder het volk verloren. Slechts een zeer klein gedeelte van de zoogenaamd mindere klassen bezoekt nog de kerk. Zoo doende staat de kerk min of meer buiten de maatschappij. Wanneer zij niet door de bedeeling velen noopte om zich als lid der kerk te doen inschrijven, zij zou heelemaal niets beteekenen. Nu houdt haar kapitaal haar nog zoo wat op de been. De predikanten laten zich voor het meerendeel niets gelegen liggen aan de armen. Zij zitten liever in de salons der rijke freules een glas port of madera te drinken, dan af te dalen in de donkere spleten en spelonken, waar de met broeders en zusters betitelde menschen genoodzaakt zijn verblijf te houden, om heel broederlijk afgescheept te worden met een sober maal en in levensvoorwaarden te verkeeren, die beneden alle kritiek zijn en waarbij het te verwonderen valt dat niet alle menschelijkheid is uitgeschud. Het leven is daarbij slechts één onafgebroken kamp met het lage, waarin ‘niet te sterven ’s levens eenig doel’ is en ‘uitgesteld bezwijken hoogste prijs’. De kerk maakt zich van de ellende af door een paar kwartjes en enkele roggebroodjes in de week, maar daarmede houdt dan ook alles op. Haar dienaren zijn in de oogen des volks de vrienden der rijken, die hun verdrukkers zijn. Tevredenheid en berusting worden voorgepredikt, terwijl de laagheden der gegoeden met den mantel der liefde bedekt worden. Als middelaars tusschen rijken en armen staan die kerkdienaren altijd aan de zijde der eersten en daardoor hebben ze alle krediet verloren.”

  6. 10

    @5

    Als je ze niet met argumenten kunt overreden, houd ze dan een spiegel voor.

    De vraag is natuurlijk wel wie je precies waarvan moet overtuigen. Religieuzen die god als iets zonder meer ‘echts’ zien, die religieuze boeken zonder meer voor waar aannemen of die menen dat iedereen moet meedoen kun je natuurlijk beter van hun ongelijk overtuigen. Maar degenen die het al dan niet actief/bewust meer als metafoor zien, die graag lering trekken uit verhalen die hun voorouders ook belangrijk vonden, die een hechte en opvallend welvarende gemeenschap op die metaforen hebben gebouwd? Waarom zou je die willen overtuigen van je eigen metafoor-vrije wereldbeeld? Is het echt beter? Ik betwijfel het. En het CBS ook; mensen die tot kerkelijke gemeenschappen behoren zijn namelijk ietsje gelukkiger.

    Los daarvan kun je er niet omheen dat de “Westerse wereld” historisch gezien vooral ook de “Christelijke wereld” was. In hoeverre hangt dat globale succes samen met die gekke religie? En in hoeverre is dat religieuze aspect, hoe irrationeel ook, een factor in het voortbestaan van dat succes? En is atheisme misschien niet te “kaal” om de wat minder-intellectuele medemens het gewenste houvast te geven? Misschien zijn we op de lange termijn namelijk wel gewoon het beste af met een stukje religie in onze samenleving.

    Hoewel ik zeer kritisch sta tegenover alle religieuze invloeden in onze samenleving sta ik minstens net zo kritisch tegenover het idee dat we alle religieuzen zouden moeten overtuigen van hun zogenaamde ongelijk.

  7. 11

    Persoonlijk vind ik dat atheïsten veel te lief zijn. Te veel in de verdediging ook. Ze staan ook relatief zwak vind ik, omdat ze geen orakel hebben. Van dat door @Prediker beloofde offensieve neo-atheïsme, daar merk ik jammerlijk weinig van.

    Atheïsten kunnen beter wel religeus worden en hun eigen religie ontwerpen, met eigen heilige boeken en eigen dogma’s. Ze kunnen dan ook zeggen “want zo staat geschreven”. Volgens mij zijn er cursussen hoe je een bepaalde visie kunt vertalen naar een spirituele openbaring, waar je zelf ook in gaat geloven. Halleluja.

    Sommige klassieke religieuzen zullen denken dat hun religie meer waar/echter is dan die moderne new-kid-on-the-block religies, maar dat is omdat ze gewoon bang zijn voor spirituele concurrentie.

    De Abrahamitische geloven hebben een eeuwenoude gewoonte om niet-Abrahamitische geloven te discrimineren. Dankzij het heilige artikel 1 vd gw mag dat niet meer.

  8. 12

    …als ik het goed heb was hij daarna meer een soort pantheïst, wat toch iets wezenlijk anders is dan een atheïst.

    @9 Daar zou je inderdaad wel eens gelijk in kunnen hebben, behalve dan dat Domela zichzelf atheïst noemt, en vervolgens een positie beschrijft die jij en ik toch eerder als pantheïstisch of panentheïstisch zouden duiden.

    Scroll maar even naar het gedicht onder aan deze pagina, dat een weergave bevat van Nieuwenhuis’ verdediging van het Atheïsme in diens Handboek van den Vrijdenker uit 1922 .

    Hij ontkent niet de creatieve macht van en in de natuur (wat dat dan ook moge zijn), omschrijft die zelfs in termen van een onpersoonlijke goddelijke almacht, maar toch noemt hij zich atheïst, omdat hij geen concrete god vereert en het dienen van die goden bestrijdt. Zoals gezegd: het idee van een persoonlijke God, met wie de mens per definitie in relatie staat als de knecht tot zijn Heer, houdt voor Nieuwenhuis slavernij in.

  9. 13

    @8: “Neo-atheïsten zijn een vrij marginale beweging.”,/i>
    Waarom zijn ze dan nog de moeite van een drieluik waard, anders dan om een (blijkbaar niet al te best geschreven) boek van Werleman te promoten?

  10. 14

    @10:
    Ik heb in de christelijke geschiedenis weinig “Heb uw naasten lief als u zelf”, om maar wat te noemen.
    N.B.
    Ik heb vroeger ooit eens een dominee gekend, die beschaamd bekende dat humanisten zich “christelijker” gedroegen dan de meeste van zijn “volgelingen”.
    ;-)

  11. 16

    Waarom zijn ze dan nog de moeite van een drieluik waard, anders dan om een (blijkbaar niet al te best geschreven) boek van Werleman te promoten?

    @13 Omdat hun kopstukken regelmatig op televisie en in discussiepanels verschijnen om hun zwart-wit meningen en dualistische wereldbeeld te verkondigen, en zodoende een negatieve impact hebben op het islamdebat?

    @15 Die recensies komen voornamelijk van neo-atheïsten die het boek niet hebben gelezen maar het kennelijk wel van het grootste belang vinden dat Werleman’s boek geen publiek vindt.

    Hetgeen weer fraai illustreert dat neo-atheïsme inmiddels een beweging is van dogmatische zeloten.

  12. 17

    @12: Ik denk dat dat misschien ook te maken heeft met de verschuivende betekenis van het woordje ‘atheïsme’, waar het tegenwoordig ‘geloof in niet-God’ betekent is het bij hem lijkt me meer een ‘van God vrij’ (en bij wel-religieuze tijdgenoten betekende het vaak ‘van God los’). Ook voor de 19e eeuw heeft het woord ‘atheïst’ wel ruimere betekenissen gehad dan zoals we het nu gebruiken, van wat we nu ‘atheïsme’ zouden noemen tot simpelweg ‘iemand van de verkeerde godsdienst’. En meestal bedoeld als belediging.

    Wat dat betreft is het wel echt iets voor Domela om zichzelf zo te noemen, vergelijk ook hoe anarchist in zijn tijd ook een soort geuzennaam was, want ‘anarchie’ in de betekenis ‘dystopische chaos’ heeft een lange geschiedenis, maar als naam van een tak van het socialisme is die naam ongeveer uit dezelfde tijd als Domela. Ik denk dat de trotse manier waarop Domela zichzelf zowel anarchist als atheïst noemde ook wel iets provocerends had.

    Trekken we dat naar deze tijd, dan zie je dat een evangelisch atheïst als Dawkins her en der wel laat doorschemeren eigenlijk ergens tussen ‘zuiver’ atheïsme en een zekere mate van agnosticisme in te zitten, terwijl hij in zijn meer polemische teksten toch een veel uitgesprokener atheïstische positie inneemt.

  13. 18

    @8: [ Hoe bang ben je Prediker? ]
    [ @6 Nou, niet natuurlijk. Neo-atheïsten zijn een vrij marginale beweging. ]

    Dus daarom zijn er zoveel boeken over neo-atheïsten?
    En daarom wijd jij er een drieluik aan?
    En daarom ging je gisteren zo tekeer?

    Dat sommige atheïsten missionair zijn geworden ligt niet aan de atheïsten, maar aan de gelovigen die de atheïsten discrimineren.
    Nu proberen die gelovigen de atheïsten als gevaarlijke extremisten te framen alsof die aanslagen plegen en zichzelf het recht toekennen “fidels”/gelovigen te mogen vermoorden.

    Missionair atheïsten bestaan alleen maar vanwege de discriminerende gelovigen. Je moet dus de gelovigen veranderen om van de missionair atheïsten af te komen.

    Bij de zwarte burgerrechtenbeweging plus de Black Panthers moesten niet de (extremistische) zwarten veranderen, maar de blanken.

    Als je zonodig moet verwijzen naar het satirische programma SouthPark, dan moet je ook verwijzen naar de afleveringen over de Mormonen of Scientology.
    En als je daarom hebt gelachen dan moet je je realiseren dat Scientology of de Mormonen exact gelijkende idiote fantasieën in een boek hebben opgeschreven als de christenen, joden of moslims.

  14. 19

    @Prediker: Ik ben er van overtuigd dat iemand als Dennett een positieve invloed heeft op de relatie tussen verschillende gelovigen en tussen gelovigen en atheïsten.

    Het lijkt mij dat hij vooral gedreven wordt door nieuwsgierigheid en dat hij, hoewel hij zelf ongelovig is, vooral gefascineerd is door de eigenaardigheden van de gelovige en het ziet als een natuurlijk verschijnsel.

    https://www.ted.com/talks/dan_dennett_s_response_to_rick_warren

    Jouw hang naar veroordeling vind ik ver gezocht. Als je het op wilt nemen voor de moslims dan zijn er wel andere en wel effectieve manieren.

  15. 20

    @18: Serieus? De mensen waar het in dit drieluik over gaat zijn toch meer van het soort: “Er bestaat geen God, neem dat nou maar van mij aan”, dan dat ze zeggen: “Jij mag best in God geloven, maar vind je het goed dat ik dat niet doe?”

  16. 21

    @20: Serieus? Natuurlijk mag iedereen best in één of ander sprookjeskonijn geloven. Maar gelovigen willen zich meestal niet beperken tot rustig voor zichzelf geloven, ze willen liefst dat iedereen met hen in het sprookjeskonijn gelooft en ze willen nogal eens wetten invoeren die zijn gebaseerd op de fabels over het sprookjeskonijn. Vind je het dan gek dat mensen die geen sprookjeskonijnadepten zijn daar toch wel licht opstandig van worden?

    En nee, het sprookjeskonijn bestaat echt niet. Neem dat maar aan. Of kom anders eens eindelijk met bewijzen.

  17. 22

    @21: Ik denk dat vele gelovigen nauwelijks beseffen hoe een echt god-vrije tegen ze aankijkt.

    Kijk met gelovigen naar een programma a la “man bijt hond” waar ze iemand volgen die dagelijks in het bos de kabouters bezoekt en beweert dat alleen hij/zij ze kan zien, en de gelovigen liggen in een deuk van het lachen over zoveel onbenullig bijgeloof.

    Ze beseffen niet dat god-vrije mensen exact zo naar hen kijken, maar dan niet lachen maar verlegen-verbijsterd niet weten hoe ze moeten vertellen hoe raar het is dat honderden mensen op zondag in een groot koud gebouw op de knieën gaan voor iets dat net als die kabouter is…

    P.S. Elke gelovige is tevens atheïst. Ze geloven immers niet in boedda of thor of zeus of …

  18. 24

    @21: Waarom zou ik met bewijzen moeten komen voor iets waar ik niet in geloof?

    “Maar gelovigen willen zich meestal niet beperken tot rustig voor zichzelf geloven, ze willen liefst dat iedereen met hen in het sprookjeskonijn gelooft”

    Dat is dus precies wat evangelische atheïsten ook hebben, ze willen dat iedereen hun zeker-weten deelt dat er niets bestaat wat je God of god zou kunnen noemen. Maar dat zeker-weten is net zo goed een geloof, of is er recent een bewijs voor gevonden?

  19. 25

    Bij de zwarte burgerrechtenbeweging plus de Black Panthers moesten niet de (extremistische) zwarten veranderen, maar de blanken.

    @18 In de zwarte burgerrechtenbeweging vonden ook felle discussies plaats over de methoden. De Zwarte Panters vonden Martin Luther King maar een slappe hansworst en een sell-out, een knechtje van de blanke man.

    Overigens voel ik mij als atheïst niet onderdrukt door gelovigen. Niemand legt mij een strobreed in de weg.

    In een Amerikaanse context kan ik me nog voorstellen dat atheïsten zich gemarginaliseerd voelen door christelijk rechts, en de ideologische en politieke strijd om de invloed van christelijk rechts terug te dringen is ook volstrekt gerechtvaardigd;

    Maar tegelijkertijd zie ik dat dat neo-atheïsten als Dawkins en Harris de islam voorstellen als een koninkrijk der duisternis, en dat is binnen een Westerse context weer problematisch, aangezien het juist de marginalisering van moslims in de hand werkt, en een koude oorlog-mentaliteit versterkt.

  20. 26

    Dus daarom zijn er zoveel boeken over neo-atheïsten?
    En daarom wijd jij er een drieluik aan?
    En daarom ging je gisteren zo tekeer?

    @18 Ik herhaal mijn antwoord in #16 nog maar een keer:

    Omdat hun kopstukken regelmatig op televisie en in discussiepanels verschijnen om hun zwart-wit meningen en dualistische wereldbeeld te verkondigen, en zodoende een negatieve impact hebben op het islamdebat?

    Als je zonodig moet verwijzen naar het satirische programma SouthPark, dan moet je ook verwijzen naar de afleveringen over de Mormonen of Scientology.

    Waarom ‘moet’ dat? Ik kan toch niet alles tegelijkertijd bespreken, wel? En geef je hiermee niet impliciet toe dat neo-atheïsme inmiddels zo’n beetje een quasi-religieuze beweging vormt, vergelijkbaar met het mormonisme en scientology?

  21. 27

    @25:

    Overigens voel ik mij als atheïst niet onderdrukt door gelovigen. Nieman legt mij een strobreed in de weg.

    Datapunt: Prediker woont niet in een kleine gemeente waar overwegend CDA, SGP en/of CU gestemd wordt ;-)

  22. 28

    Als het, zoals in de verenigdestaatse context, puur een strategische keuze is om onverdraagzaamheid met onverdraagzaamheid te bestrijden, denk ik dat dat een strategische fout is. In plaats van te proberen de positie van niet-gelovigen te versterken door christelijk rechts te overtuigen van het niet-bestaan van God (wat niet gaat werken), denk ik dat men er beter aan zou doen om christelijk-rechts te overtuigen van de waarde van godsdienstvrijheid; en dat dat historisch gezien een oer-amerikaanse waarde is die teruggaat tot de Founding Fathers.

    Dat gaat al moeilijk genoeg zijn, maar dat is in elk geval minder kansloos dan christelijk-rechts tegen je in het harnas te jagen door alleen maar een soort neerbuigende houding tegenover godsdienstige mensen uit te stralen. In het beste geval word je dan alleen genegeerd, in het slechtste geval word je dan alleen maar verder gemarginaliseerd uit angst voor hoe je hen gaat behandelen als het atheïsme eenmaal de meerderheid heeft overtuigd van hun ‘gelijk’.

  23. 29

    En wat dan nog?, is de vraag die bij het lezen van dit drieluik geregeld bij me opkwam. Dan zijn het missionarissen, so what?

    Bovendien: Wat als de boodschapper zèlf een missionaris is?

  24. 30

    @29 Lijkt me nogal wiedes: als je fulmineert tegen de invloed van orthodoxie, dogmatisme en intolerantie, maar je vormt zelf een orthodoxe, dogmatische en intolerante beweging, dan wordt het tijd om eens in de spiegel te kijken.

    Daarnaast dragen neo-atheïstische kopstukken bij aan instandhouding van islamofobe voorstellingen over de islam en moslims. Ook al niet gezond.

    En wanneer je hier de vinger bij legt, springt men uit z’n vel in ontkenningen! Nee, dat is niet zo, want alleen godsdienst kan dogmatisch en orthodox zijn! Wetenschap en skepticisme kunnen per definitie niet dogmatisch zijn! Islam is geen ras!

    Ik bekritiseerde onlangs een argument van Sam Harris waarmee hij zijn voorstel voor etnisch profileren verdedige. Vervolgens krijg ik drie dozijn volgelingen over me heen, hoe stom ik wel was, en wat een sukkel ik was dat ik het waagde om Harris’ betoog in verband te brengen met discriminatie op basis van ras. Want dat zei hij toch zeker helemaal niet (klopt, dat impliceert hij slechts – nietes! nietes! nietes!)?

    Daar blijkt wel uit hoezeer deze neo-atheïstische kopstukken fungeren als goeroes met grote hoeveelheden aanhangers die hun profeten en apostelen van het ongeloof fanatiek verdedigen.

    Ik vind dat opmerkelijk, en een beetje griezelig. Maar goed, zogezegd: de werkelijke macht van deze gekkies is gelukkig beperkt.

  25. 31

    @Prediker: “Ik bekritiseerde onlangs een argument van Sam Harris waarmee hij zijn voorstel voor etnisch profileren verdedige.
    Dat is een ware atheïst. Hulde!

    Iemand die niet meedoet in de politiek-correcte-kerk met haar “gij zult niet discrimineren”-dogma. Die kerk is ook toe aan een beeldenstorm.

    Die drie-dozijn volgelingen zou ik niet te serieus nemen.

    Is het een internet discussie met die drie dozijn volgelingen? Zo ja heb je een link?

  26. 32

    @30:

    Daarnaast dragen neo-atheïstische kopstukken bij aan instandhouding van islamofobe voorstellingen over de islam en moslims.

    Ja vast. Zij zijn het die de slechte naam in stand helpen houden…

    Nee, dat is niet zo, want alleen godsdienst kan dogmatisch en orthodox zijn! Wetenschap en skepticisme kunnen per definitie niet dogmatisch zijn! Islam is geen ras!

    De overgang van onderwerp, van die eerste zin naar de laatste, heeft iets adembenemends. In de context van de DSM V…

    Overigens, beweren die gekkies werkelijk dat wetenschap geen dogma’s kent? Waarom besteed jij daar je tijd aan? Iets zegt me dat het antwoord op die laatst vraag is: Omdat jij zelf net zo goed een missionaris, een prediker bent. Projectie.

    Daar blijkt wel uit hoezeer deze neo-atheïstische kopstukken fungeren als goeroes met grote hoeveelheden aanhangers die hun profeten en apostelen van het ongeloof fanatiek verdedigen.

    Dan kunnen deze goeroes achterin de rij aansluiten bij de talloze andere goeroes die de westerse samenlevingen rijk is. Sommigen fulmineren tegen heidenen, anderen spuwen op wat zij kafirs noemen, weer een ander kotst de monotheïst uit en laatst las ik een betoog* van een Amerikaan die beweerde dat wij Nederlanders onze levensgevaarlijke fietscultuur met een welhaast religieus fanatisme verdedigen, zodat hij zich genoopt zag de wereld middels een internetpagina te waarschuwen voor zoveel onheil; een veiligheidsgoeroe die haat en minachting inzet als wapen.

    *http://www.ski-epic.com/amsterdam_bicycles/

  27. 33

    @25: [ @18 In de zwarte burgerrechtenbeweging vonden ook felle discussies plaats over de methoden. De Zwarte Panters vonden Martin Luther King maar een slappe hansworst en een sell-out, een knechtje van de blanke man. ]

    Ja, en? Binnen de atheïsten zijn er ook discussies over slappe en harde methoden. Het blijft zo dat de gelovige moet veranderen.

    [ Overigens voel ik mij als atheïst niet onderdrukt door gelovigen. Niemand legt mij een strobreed in de weg. ]

    Ten eerste woon je niet in de USA of Indonesië of Ierland of Iran of SA, noem maar op. Wees eens solidair met de atheïsten daar.
    Zelfs hier in NL kun je niet in elke gemeente op zondag je winkeltje openen en vloeken en godslasteren.

    Waar wil je trouwens dat Dawkins en Harris de nadruk op leggen, op de aardige doorsnee moslim die overal tussendoor slalomt, of de haatzaaiers en IS sadisten die de wereld willen veroveren?
    Jij richt je pijlen op de extreme atheïsten (die de wereld willen bevrijden) maar Dawkins en Harris mogen datzelfde niet bij de extreme moslims doen? Hoe hypocriet ben je?

  28. 34

    @26:
    In een serieuze discussie moet je niet net doen alsof een satirisch programma als South Park aan jouw kant staat.

    Dan doe je aan eenzijdige cherry picking en negeer je hun gelijksoortige programma’s over tv-dominees, christenen, scientologen of mormonen of moslims en noem maar op.

  29. 35

    @26: [ En geef je hiermee niet impliciet toe dat neo-atheïsme inmiddels zo’n beetje een quasi-religieuze beweging vormt, vergelijkbaar met het mormonisme en scientology? ]

    Nee.
    Daar is de aloude vieze truc weer; atheïsme als religie framen.
    Dat je zelfs het lef hebt te zeggen “vergelijkbaar met het mormonisme en scientology” geeft aan dat je óf van die religies echt totaal geen kaas hebt gegeten, óf nergens voor terugdeinst om de atheïst te beschadigen.

    In tegenstelling tot religie wordt er door atheïsten niets aan elkaar voorgeschreven. Meningsvorming is vrij.
    Ga maar eens zoeken op “why atheism is not a religion”, want die drogreden is anno 2015 al zo achterhaald dat ik geen enkele zin meer heb om exacte links te geven.

  30. 36

    Daar is de aloude vieze truc weer; atheïsme als religie framen.
    Dat je zelfs het lef hebt te zeggen “vergelijkbaar met het mormonisme en scientology”

    @35 Als je goed leest, zie je dat ik niet atheïsme, maar de beweging van het neo-atheïsme vergelijk met een religieuze beweging. Dat staat zelfs expliciet zo benoemd in het citaat dat jij van mij aanhaalt: “.. dat neo-atheïsme inmiddels zo’n beetje een quasi-religieuze beweging vormt..”

    Dat is geen woordspelletje voor mij of Werleman, dat is een vrij fundamenteel onderscheid dat wij zien tussen ‘gewoon’ atheïsme, waarbij men niet aan goden gelooft en zo z’n kritische vragen en opmerkingen heeft bij geloof, en de beweging die Dawkins, Harris, Hitchens (en in mindere mate: Dennet) zijn gestart, welke er evangeliserend op uittrekt om het atheïsme te verkondigen en mensen er actief van te overtuigen dat godsdienst en geloof niet enkel onzinnig zijn, maar een bedreiging vormen voor de geestelijke gezondheid en de wereldvrede, en dat als je maar logisch en rationeel nadenkt je dan vanzelf de waarheid van het atheïsme zult zien.

    Zie je ’t verschil? Atheïsme (de ontkenning dat God en goden reëel zijn) is geen religie; missionair atheïsme, dat een heel wereldbeeld optuigt over hoe de werkelijkheid in elkaar steekt en gekend kan worden, hoe de mensheid wordt gekneveld door de waandenkbeelden die de godsdiensten en hoe deze zich zou moeten bevrijden van het juk van bijgeloof en de knechtschap van geloof in goden en hun vertegenwoordigers, is dat wel.

    Het vormt zelfs een spiegelbeeld van religieuze predikers die de mensen voorhouden dat zij vast zitten in afgoderij, zonde en mentale slavernij. Enkel de definitie van ‘heidendom’ of ‘jahilliyya’ is net even een andere: het omvat nu niet enkel polytheïsme, maar ook monotheïsme.

    In tegenstelling tot religie wordt er door atheïsten niets aan elkaar voorgeschreven. Meningsvorming is vrij.

    Behalve als je zegt dat neo-atheïsme net een religie is, want dan gaan typetjes zoals jij verontwaardigd stampvoeten waar ik het lef vandaan haal om die vergelijking te maken…. O, de ironie!

    Meningsvorming is vrij, totdat je een neo-atheïstische goeroe zoals Harris of Dawkins bekritiseert, opwerpt dat godsdienst mogelijk niet helemaal slecht is, suggereert dat wetenschap niet de enige betrouwbare bron van kennis is, of voorstelt om een tempel voor het atheïsme te bouwen (zoals Alain de Botton deed); want dan valt de hele neo-atheïstische goegemeente over je heen dat je het verkeerd ziet, dat je het bij het verkeerde eind hebt, dat je een verrader van de goede zaak bent, dat je geen echte atheïst bent, etcetera.

    Kortom: orthodoxie en sektevorming is heus niet enkel aan religies gebonden, maar is een menselijk trekje dat zich in allerlei bewegingen en organisatievormen kan voordoen.

    Maar wee o wee als je dat op neo-atheïsme betrekt, want dan staan er meteen tal van neo-atheïsten klaar om je de waarheid aan je verstand te peuteren dat atheïsme natuurlijk nóóóit iets gemeen kan hebben met religie. Ironisch dat ze zelf niet door hebben hoe dogmatisch dat overkomt, en dat ze zich het precieze evenbeeld tonen van hun religieuze tegenhangers. Die hechten ook nogal eens aan de ware christelijke, islamitische of joodse leer. Het is gewoon orthodoxie, maar dan in een seculier-naturalistisch jasje.

  31. 37

    ” … opwerpt dat godsdienst mogelijk niet helemaal slecht is ….”
    “They (religions) are beautiful designed, beautiful designed ..”
    zegt de neo-atheïst Daniel Dennett.

    “…. suggereert dat wetenschap niet de enige betrouwbare bron van kennis is,”
    Wetenschap hoort religies te bestuderen net zoals andere natuurlijke fenomenen. Zoals de fruitvlieg, het gedrag van een mierenkolonie en folklore van oude volken, enzovoort.

  32. 38

    @36:

    Ga je dan binnenkort ook het christelijk/islamitisch evangelisme aanpakken in een mooi drieluikje?

    En wat te doen met al die claims van mono’s dat hun godje toch echt de goeiste is en de rest van de mensen de mond moet houden? Want hoe je het ook wendt of keert: De kritiek van de neo-atheïsten begint bij de claim van de religieuzen.

  33. 39

    @30
    “Daar blijkt wel uit hoezeer deze neo-atheïstische kopstukken fungeren als goeroes met grote hoeveelheden aanhangers die hun profeten en apostelen van het ongeloof fanatiek verdedigen.Ik vind dat opmerkelijk, en een beetje griezelig. Maar goed, zogezegd: de werkelijke macht van deze gekkies is gelukkig beperkt.”
    Die macht van die “ gekkies” zou ik niet onderschatten, er zullen niet veel hedendaagse “wetenschappers” of filosofen zijn met zoveel lezers/aanhangers onder de “leken”bevoking.
    En hun “leer” gaat veel verder dan god of geen god, het is een diep-reductionistisch materialistische filosofie die van grote invloed is, niet alleen in het islam-debat, maar ook in het GGO-debat, het voedsel-debat, het geneeskunde-debat het milieu-debat en het bewustzijns-debat . Van daaruit heeft het wel degelijk een niet te verwaarlozen politieke impact.
    @20
    Godsdienst een sprookje noemen is zoiets als een cathedraal een bouwseltje noemen, het gaat voorbij aan het historische belang van religie als voornaamste cutuurdrager tot op heden.
    @21
    Het ridiculiseren van gelovigen en daarmee van het grootste deel van de wereldbevolking geeft aan, ten eerste het enorme superioriteitsgevoel dat heerst onder de aanhangers van “ de ratio“ en ten tweede een totaal onbegrip voor de beleving van religie en dus een bewijs dat er een oordeel geveld wordt over iets wat niet gekend en begrepen is.

    Dus ik zou zeggen kijk een beetje verder en zie hoe neo-atheisme/skepticisme gelijk staat aan een rechtvaardiging van de overheersing van westerse “ verlichten” over de gevaarlijk achterlijke mensheid en de vijandige natuur.
    De macht van religie beheerst de de techniek van manipulatie van het denken, “de nieuwe leer” beheerst bovendien technieken die ingrijpen in lijf en leden en milieu en die technieken worden steeds verder ontwikkeld door en ten bate van een macht, waarbij globaal steeds meer machtsmiddelen geconcentreerde worden in steeds minder handen.

  34. 40

    Ga je dan binnenkort ook het christelijk/islamitisch evangelisme aanpakken in een mooi drieluikje?

    @36 Waarom zou ik? Vrijwel iedereen heeft al een afkeer van Jehova’s Getuigen en Mormonen. Men vindt Bert Dorenbos reeds een vervelende mafketel en Mariska de Haas een irritante heks. Scientology? Griezels! Zwartekousengristenen? Terug in hun hok, alstublieft! Moslimsalafisten? Brrrrr!

    Iedereen is allang overtuigd dat orthodoxe reli-gekkies vervelend, hinderlijk en intolerant zijn. Dat hoef ik dus niet nog eens over te doen.

    En wat te doen met al die claims van mono’s dat hun godje toch echt de goeiste is en de rest van de mensen de mond moet houden?

    Dat zijn toch open deuren? Gras is groen! Water is nat! Monotheïstisch geloof heeft de neiging intolerantie en dwingelandij in de hand te werken. Allemaal al lang en breed bekend.

  35. 41

    @40:

    Geestig. Al met al kan ik me maar niet aan de indruk onttrekken dat je gewoon een persoonlijk projectje zit uit te voeren en dat jouw ex-christen zijn niet los gezien kan worden van de inhoud van je betoog.

    Overigens: Niet alleen orthodoxen zijn uitsluitende types die terug het hok inmoeten hoor. Anders dan jij ga ik niet mee in dat kunstmatig en vergezochte onderscheid.

    Een gelovige die meent het alleenrecht op de waarheid en zijn godje te hebben verdient het altijd keihard in het gezicht te worden uitgelachen en bespot.

  36. 42

    @36: “Maar wee o wee als je dat op neo-atheïsme betrekt, want dan staan er meteen tal van neo-atheïsten klaar om je de waarheid aan je verstand te peuteren dat atheïsme natuurlijk nóóóit iets gemeen kan hebben met religie.”

    Om te beginnen: je gebruik van “neo-atheïsme” is de zoveelste poging tot framing. Zet ergens “neo-” voor en de goedwillende maar slechtdenkende medeburger associeert het wel met het verwerpelijke neo-liberalisme. Een typische Jezuïetenstreek.

    Maar wat is religie volgens jou dan? Volgens mij weet je het zelf niet. Je argument zwabbert van god naar geloof naar kerkgenootschap naar clerus.

    En waarom schrijf je over “militant atheïsme”? Waar is het leger van Harris en Dawkins? Waar zijn de neo-atheïstische terroristen? Is iets tegenwoordig al militant als het een grote mond opentrekt tegen een kerkleider? Jij zou wel raad geweten hebben met Luther, dunkt me.

    En als je toch over het verleden begint, dan heeft menig religie heel wat meer uit te leggen dan “de Verlichting”, wat –zoals ik bekend mag veronderstellen– een naam voor een gedeelde overtuiging was en niet de naam van een hiërarchische beweging waarvan lidmaatschap aanvaarding van doelen en beginselen veronderstelt.

  37. 43

    @42
    “ Om te beginnen: je gebruik van “neo-atheïsme” is de zoveelste poging tot framing. Zet ergens “neo-” voor en de goedwillende maar slechtdenkende medeburger associeert het wel met het verwerpelijke neo-liberalisme.”

    Waar haal je dat nu vandaan? Hier een lijstje met woorden met als voorvoegsel “neo” :
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Voorvoegselindex/Neo

    De “new- atheists” (wat hetzelfde betekend als neo-atheisten) noemen zichzelf zo, dus waar zit het framen?

    Het woord “ militant” volgens vanDale
    http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=militant&lang=nn#.Vf2AqtKqqko
    Dat woord wordt dus zonder meer correct gebruikt in deze context .

    En tot slot: je begrijpen van het woord religie als “een gedeelde overtuiging was en niet de naam van een hiërarchische beweging waarvan lidmaatschap aanvaarding van doelen en beginselen veronderstelt.” Laat ook nogal wat te wensen over
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Religie.

  38. 46

    Zet ergens “neo-” voor en de goedwillende maar slechtdenkende medeburger associeert het wel met het verwerpelijke neo-liberalisme. Een typische Jezuïetenstreek.

    @42 Ja joh, en degene die de termen neogothiek en neoromantiek bedacht leverde ook een jezuïetenstreek, want zet ergens “neo-” voor en de goedwillende maar slechtdenkende medeburger associeert het wel met het verwerpelijke neo-nazisme.

    Zo lust ik er nog wel een paar…

    Maar wat is religie volgens jou dan?

    Om het even welke samenhorigheidsbeweging rond een ‘ultimate concern’, lijkt me wel een aardige werkhypothese.

    Voor het overige: wat pow pow zegt…

  39. 47

    @43: “De “new- atheists” (wat hetzelfde betekend als neo-atheisten) noemen zichzelf zo, dus waar zit het framen?”

    Als ze zich New Atheists noemen, dan noem je ze ook zo, of je vertaalt het letterlijk. Neo- is geen letterlijke vertaling. Waar zit de frame? Dat heb ik net gezegd.

    @46: militant = actief lid.

    Zet dit maar in je profiel dan: “Prediker. Militant gelovige.”

  40. 48

    Dawkins beschrijft “religie als een virus” en daar zou wat mis mee zijn.

    Natuurlijk doet Dawkins dat: hij heeft het begrip “meme” zo’n beetje uitgevonden. ( een meme is: “an idea, behavior, or style that spreads from person to person within a culture”). Zou hij dat begrip vervolgens niet meer mogen gebruiken wanneer het om religie gaat? Verder vind ik overigens dat allerlei soorten atheïsten wel erg makkelijk op één hoop worden gegooid, om ze vervolgens als “neo-atheïsten” te benoemen, iets wat mij als een onnodige omweg en complicatie voorkomt, maar goed, dit hoort bij de tijdgeest zal ik maar zeggen, en ik besef dan ook goed dat je makkelijk als een oude zak kan worden weggezet als je daar iets van laat blijken.

  41. 49

    “Monotheïstisch geloof heeft de neiging intolerantie en dwingelandij in de hand te werken”.

    “Heeft de neiging…” Dat betekent nou net niks, al lijkt het alsof je best een stevige uitspraak doet. De vraag waar het om gaat is natuurlijk: kun je, in alle redelijkheid, een monotheïstisch gelovige er op aanvallen dattie in zijn stuff gelooft, of mag die gelovige ook van jou eisen dat je jezelf in zijn geloof (de inhoud ervan) verdiept? En als die vraag je te algemeen voorkomt, laten we dan eens een voorbeeld nemen: paus Benedictus XVI, neigt die ertoe de mensheid te laten lijden onder zijn intolerantie en dwingelandij?

  42. 51

    @48:
    Dank je, je helpt me te bedenken waarom dit stuk zo schuurt bij mij als atheïst. Inderdaad worden allerlei atheïsten wel erg makkelijk op 1 hoop gegooid. Een atheïst kenmerkt zich door ergens niet voor te kiezen, door geen katholiek, moslim, boeddhist of wat dan ook te zijn. Een katholiek kun je aanvallen op de standpunten van de RK kerk of van de paus. Dat is een gevolg van de keuze om je aan zo’n groep te affiliëren. Idem voor elke andere religie.

    Maar een atheïst kenmerkt zich door juist NIET te kiezen voor een bepaalde groep, het is de groep die overblijft wanneer er geen keuze wordt gemaakt. Ik kies er niet voor om me door welke atheïst dan ook me te laten vertegenwoordigen. En daar wil ik me dan ook niet toe gedwongen hoeven voelen. Ik lees de boeken van Hawkins, maar ik kies er niet voor om me door hem te laten vertegenwoordigen. Ik ben een militant atheïst, maar dan ben ik vanuit mijzelf, uit afkeer van georganiseerde religies. Ik heb er nooit voor gekozen om me bij een atheïstische club aan te sluiten. Dus daar wil ik me ook niet op aangesproken voelen.

  43. 52

    @50: Jawel, hij is inderdaad al een tijdje paus af, maar dan kan hij toch nog wel als illustratie dienen bij de vraag of een monotheïstisch geloof per definitie leidt (of neigt) tot intolerantie en dwingelandij? Ik gebruikte hem als voorbeeld omdat zijn opvolger al van tevoren lijkt te weten wat goed en kwaad is (ik laat even in het midden of hij daar gelijk in heeft) terwijl Benedictus het een en ander het onderwerp (<- hoe zet je dat ook alweer in cursief?) van zijn bedenkingen laat zijn.

    Overigens, een professor die gepensioneerd is, is die geen progessor meer? Volgens mij wel. Waarom zou dat bij een paus anders zijn?

  44. 53

    @48
    Dawkins beschrijft “religie als een virus” en daar zou wat mis mee zijn.Natuurlijk doet Dawkins dat: hij heeft het begrip “meme” zo’n beetje uitgevonden. ( een meme is: “an idea, behavior, or style that spreads from person to person within a culture”). Zou hij dat begrip vervolgens niet meer mogen gebruiken wanneer het om religie gaat?

    Er zijn mensen die vinden dat daar iets mis mee is.
    Een metafoor is bedoeld om een nieuw/onbekend begrip of concept te verduidelijken, door het te vergelijken met iets bekends. Zo’n vergelijking gaat altijd maar gedeeltelijk op, als in een vergelijking “het ene” =”het andere” dan is het ene hetzelfde als het andere, maar in een metafoor gaat het erover dat het ene” lijkt” op het andere, in dit en dit opzicht, zonder melding te maken van het verschillen die bestaan tussen het ene en het andere.
    Metaforen werken omdat ze verduidelijken , maar tegelijk werken ze verduisterend.
    Een weinig kritische geest wordt door metaforen geleid naar een vals begrip van de dingen.
    Het woord meme is zo’n metafoor, waarbij een cultureel concept gelijkgesteld wordt aan het perfect observeerbare gen. Helaas is er geen enkele objectieve manier om een meme te observeren dus het blijft gewoon een mentale constructie. Een meme bestaat niet.
    Dus gepraat en geschrijf over iets dan niet bestaat maar waaraan toch allerlei eigenschappen en gedragingen wordt toegeschreven?

  45. 54

    @53: “Het woord meme is zo’n metafoor, waarbij een cultureel concept gelijkgesteld wordt aan het perfect observeerbare gen.”

    Oneens. Hij (Dawkins) weet waar hij het over heeft (hij is bioloog) en vergelijkt het niets voor niets met een virus. Vergelijk het met bijvoorbeeld het griepvirus. We kennen het griepvirus doordat we de griep ondergaan maar dat wil juist NIET zeggen dat het griepvirus hetzelfde en constant is over de tijd etc, het wordt juist van mens tot mens overgedragen en het muteert de hele tijd. Iedere griep is daardoor anders over de jaren heen. Zie ook gewoon de standaard Wikipedia : “Proponents theorize that memes are a viral phenomenon that may evolve by natural selection in a manner analogous to that of biological evolution.”

  46. 55

    @54

    Een virus kan je zien onder een sterke microscoop, je kan bestuderen hoe het zich gedraagt en hoe het van de ene mens op de andere wordt overgebracht.

    Het idee “meme” is een “idee” , dat woont in de complexe wereld van gedachten en taal en media en semantiek en historie en psychologie. Da’s allemaal te ingewikkeld voor een bioloog, die hebben de dingen graag exact. Daarom wil de bioloog Dawkins de ” ondoorgrondelijkheid” van cultuur terugbrengen tot de begrijpelijkheid van biologie.

    in het citaat dat je meegeeft staat heel duidelijk: “Proponents theorize…”
    ze theoretiseren, het zit in hun geest, ze spelen een spel met woorden…. maar een “meme” in niet feitelijk te isoleren, te zien, te meten of te vatten.

  47. 56

    @55: Maar wat is dat nou voor nonsens? Dawkins zou memes niet met virussen mogen vergelijken (volgens jou dan) omdat memes eigenlijk “niet bestaan” en/of “niet feitelijk te isoleren, te zien, te meten of te vatten” zijn.

    Maar wat maakt dat nou helemaal uit als het om religie gaat? Goden, engelen of Mercurius als boodschapper, de duivel en djinns zijn toch ook allemaal concepten van de geest waar precies hetzelfde voor geldt? (dat ze niet materieel bestaan) Dan gebruik je het immateriele (de memes) om iets te zeggen over het immateriele (de religie), niets mis mee, toch?

  48. 57

    @56:

    Die gaf in @39 al aan volkomen van de pot gerukt te zijn. Met z’n

    Godsdienst een sprookje noemen is zoiets als een cathedraal een bouwseltje noemen, het gaat voorbij aan het historische belang van religie als voornaamste cutuurdrager tot op heden.

    en

    Het ridiculiseren van gelovigen en daarmee van het grootste deel van de wereldbevolking geeft aan, ten eerste het enorme superioriteitsgevoel dat heerst onder de aanhangers van “ de ratio“ en ten tweede een totaal onbegrip voor de beleving van religie en dus een bewijs dat er een oordeel geveld wordt over iets wat niet gekend en begrepen is.

    Aan de tekst en de manier van redeneren te zien een christen of een afvallige van die stam. En net zo zuiver in z’n manier van argumenteren als voormalig predikant in opleiding Prediker. Die mag ook graag gevolgen verwarren met oorzaken. Totaal niet serieus te nemen als het op dit onderwerp aankomt.

  49. 60

    Als ze zich New Atheists noemen, dan noem je ze ook zo, of je vertaalt het letterlijk. Neo- is geen letterlijke vertaling.

    @47 ‘Neo’ is gewoon latijn voor ‘nieuw’, druiloor: vergelijk neogothiek, neoromantiek, neoclassicisme, neoplatonisme, etc. etc. Zijn dat ook voorbeelden van framing? Zo nee, waarom dan ineens wel als ik het voorvoegsel neo- gebruik in de vertaling van New Atheïsm? Ik vind ‘Nieuw Atheïsme’ op taalniveau eenvoudigweg lelijk, dat is alles.

    Verder mag je de wikipagina voor New Atheïsm even doorlezen.

    Zet dit maar in je profiel dan: “Prediker. Militant gelovige.”

    Maar ik ben geen gelovige. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat er geen God is. Geen Opperwezen, geen persoonlijke god, geen goddelijk kosmisch Mysterie dat aan dit universum ten grondslag ligt en de werkelijkheid onderhoudt.

    Verder ben ik lid van geen enkele club, behalve Sargasso dan. Misschien zou je me een ‘militante Sargast’ moeten noemen omdat ik actief redactielid ben, maar als dat het criterium is dan vallen Steeph en P.J. Cokema ook ‘militant’ te noemen.

    Punt zit ‘m natuurlijk in dat strijdvaardig/strijdlustige. Neo-atheïsten bestrijden de godsdienst. Het zijn anti-theïsten. Niet iedere atheïst maakt er echter zijn missie van om de godsdienst te bestrijden/te ontmantelen, zoals Harris, Dawkins, Hitchens, Dennett, Boghossian en anderen in de neo-atheïstische beweging.

    Overigens gebruik ik dat woord ‘militant’ spaarzaam ivm atheïsme, omdat je steevast op de dooddoener wordt getrakteerd dat militante atheïsten vooral boekjes schrijven en facebookdiscussies aangaan terwijl militante moslims bussen opblazen en onschuldige burgers kelen.

    Hetgeen gewoon een flauwe manier is om te zeggen dat anderen het nog oneindig bonter maken. ‘Ja, maar hunnie…’

  50. 61

    …laten we dan eens een voorbeeld nemen: paus Benedictus XVI, neigt die ertoe de mensheid te laten lijden onder zijn intolerantie en dwingelandij?

    @49 Benedictus heeft als hoofd van de Congregatie van de Geloofsleer persoonlijk het beleid ontworpen dat bisschoppen gevallen van seksueel misbruik onder de pet moesten houden en intern oplossen in plaats van naar de politie te stappen.

    De gevolgen van dat beleid zijn inmiddels tot in den treure bekend.

    2. Benedictus heeft in zijn rol als hoeder van de leer van de Kerk decennialang het beleid in stand gehouden dat condoomgebruik verbiedt, op grond van een middeleeuwse opvatting van waar seks voor bedoeld is op basis van de ideeën van Augustinus (‘je mag er gebruik van maken, maar het is niet bedoeld om van te genieten’) en Thomas van Aquino (‘seks is er met het oog op de voortplanting, masturbatie, orale seks en voor het zingen de kerk uit zijn dus zonde’).

    In Afrika en Zuid-Amerika prenten bisschoppen de gelovigen in dat condoomgebruik een zonde is. Sommigen verbranden zelfs condooms om hun boodschap kracht bij te zetten. Daarmee houdt de katholieke kerk de AIDS-epidemie in stand.

    3. Op het gebied van vrouwenrechten faalt de kerk ook al. Voor de kerk is de rol van de vrouw primair die van moeder. Zo houdt de kerk (niet toevallig zelf een instituut waar mannen de scepter zwaaien) het patriarchaat in stand: de rol van de vrouw wordt bepaald door haar baarmoeder; niet toevallig is de kerk tegen abortus. Het is wel de bedoeling dat een vrouw aan huis gebonden is doordat ze zoveel mogelijk kinderen baart waar ze voor moet zorgen.

    Een schrijnend geval in 2009 bracht aan het licht hoe harteloos de katholieke kerk is, waar het aankomt op abortus:

    Toen een 9-jarig Braziliaans slachtoffer van verkrachting zwanger was van een tweeling, excommuniceerde aartsbisschop Jose Cardoso Sobrinho zowel de artsen als de moeder van het meisje toen die kozen voor abortus. De stiefvader die het meisje jarenlang stelselmatig had verkracht werd niet geëxcommuniceerd, aangezien zijn misdaad ‘minder zwaar’ zou zijn.

    Het Vaticaan moest de aartsbisschop gelijk geven. Zijn handelen was in overeenstemming met de leer van de Kerk. En wie was er toen Paus? Juist ja, de door jou o zo geliefde Benedictus, verdediger van de rede (en het christelijk Europa tegen de islam).

    4. Er zijn hele boeken geschreven over hoe de katholieke Kerk zich keer op keer heeft geassocieerd met fascisten in Zuid-Europa, de Balkan en Zuid-Amerika. Het kan zelfs volgehouden worden dat katholiek rechts de politieke basis heeft gevormd voor allerlei fascistische bewegingen en regeringen.

    5. Christopher Hitchens heeft nog een scherpe documentaire gemaakt over hoe Moeder Theresa de wereld wijsmaakte dat ze ziekenhuizen stichtte om de allerarmsten te helpen, maar in feite miserabele sterfhuizen creëerde, waar de armen krepeerden. Het lijden van de armen bracht deze Albanese non in haar beleving namelijk dichter bij het lijden van Christus en daarmee dichter bij God. Daarom is het ook zo fijn als mensen lijden.

    Ondertussen ging ze de wereld af om beroemdheden en beruchte dictators geld afhandig te maken (geld dat die dictators hadden gestolen van hun volk). Niet dat dit geld naar verbetering van de ziekenzorg ging; het ging naar de propagandacampagne voor moeder Theresa, en naar nog meer sterfhuizen.

    Voor de Katholieke Kerk een goede zaak; want het populaire beeld van Moeder Theresa als iemand die zichzelf wegcijferde om de armen te helpen (al deed ze dat niet) vormde een prima pr-campagne.

    Het zal een kwestie van tijd zijn voordat deze vuige heks niet enkel zalig, maar ook heilig wordt verklaard.

    Dit lijkt me wel even afdoende.

  51. 62

    @61: Hola. Met jouw uitgebreide (en militante) antwoord geef je in ieder geval aan dat de vraag waar het werkelijk om ging voor jouw te kennelijk te algemeen was, zodat je moest vluchten in het voorgestelde voorbeeld.

    De werkelijke vraag waar het om ging – en het is nog na te lezen – was echter: “kun je, in alle redelijkheid, een monotheïstisch gelovige er op aanvallen dattie in zijn stuff gelooft, of mag die gelovige ook van jou eisen dat je jezelf in zijn geloof (de inhoud ervan) verdiept?” Daarna pas stelde ik voor om deze kwestie te bespreken aan de hand van de (inhoud van de) leer zoals die door Benedictus XVI is neergezet.

    Kortom: het ging om de inhoud van het geloof, of, met andere woorden, hoe ga je om met de inhoud van een geloof. Kun je (als atheïst) in alle redelijkheid een gelovige zomaar wegzetten, simpelweg vanwege zijn geloof in ge-openbaarde zaken, of heb je de morele verplichting om je je ook in de inhoud ervan te verdiepen?

    Ik meen dat je met @61 hier een antwoord op gegeven hebt : je hoeft je niet in enige inhoud te verdiepen. Je mag (als atheïst) een geloof in zijn geheel wegzetten, liefst door op de persoon te spelen, zonder jezelf in de inhoud te verdiepen.

    Mooi zo, dat is tenminste duidelijke taal. Hulde!

    Maar op dit punt aangeland heb ik natuurlijk nog wel een vervolgvraagje: geldt dat eigenlijk voor elke religie of heb jij (als enige?) het recht om naar willekeur de ene religie anders te behandelen dan de andere (zonder dat je de aard en inhoud van de leer zelfs maar in je overwegingen meeneemt)?

  52. 63

    Met jouw uitgebreide (en militante) antwoord geef je in ieder geval aan dat de vraag waar het werkelijk om ging voor jouw te kennelijk te algemeen was, zodat je moest vluchten in het voorgestelde voorbeeld.

    @62 Ja, zo kennen we Morika-de-doelpaaltjesverschuiver weer. Meneertje wil beargumenteerd zien dat zus-en-zus-enzo, en als je dan met feit op feit aantoont dat wat Morika ten stelligste ontkent helaas voor hem gewoon wél het geval is, dan is het weer niet goed want bladiebladiebla…

    Je kwam zelf met dit concrete voorbeeld op de proppen, hansworst, in een poging aan te tonen dat het hedendaagse katholicisme de mensheid niet opzadelt met haar intolerantie en dwingelandij – dit in tegenstelling tot de islam natuurlijk, want het draait bij jou altijd om een hekel aan de islam.

    Ik toon met vijf concrete voorbeelden aan dat de mensheid wel degelijk te lijden heeft onder de intolerantie en dwingelandij van de katholieke kerk, en dan is het weer niet goed want dan “vlucht” ik in het voorbeeld; het voorbeeld dat je zelf aandroeg om het concreet te maken nota bene.

    Nu eis je ineens dat ik het over “de inhoud” (kortom de theologie) van het katholieke geloof ga hebben, terwijl je even hiervoren nog aandroeg dat we het over Benedictus zouden hebben.

    O, maar wacht, het was kennelijk niet de bedoeling dat ik zou bespreken wat Benedictus’ concreet aan beleid voorstond, maar dat ik aan zuivere theorie-analyse van z’n metafysica zou doen; tja, zo plaats je de hekjes van de discussie van tevoren zó, dat er wel het gewenste antwoord uitkomt:

    Katholicisme: een onschuldige leer – Islam: bedacht door een duivelse tiran.

    Aan dat spelletje doe ik dus lekker niet mee, Morika.

  53. 64

    @63: Je hebt niks aangetoond, luilak. Je stelling was : “Monotheïstisch geloof heeft de neiging intolerantie en dwingelandij in de hand te werken”. Ik had enige bedenkingen of dat wel waar was of op zijn minst hoe dat geïnterpreteerd kon/moest worden. Zie @49 maar vooral ook @52 als je (laf) zou willen aanvoeren dat ik in @49 niet duidelijk geweest zou zijn.

    Heel die kwakbaal van tekst die je vervolgens uitstortte heeft helemaal niets meer met het monotheïsme van enig geloof te maken. En je kunt het onderwerp verdraaien wat je wilt, en je kunt de ander jouw eigen handelswijze proberen te verwijten (“verzetten van doelpalen”), maar iedereen kan zelf nalezen dat je het zelf bent die zich aan deze dingen schuldig maakt.

    Later toegevoegd: Je suggereert bovendien ook nog dat dit mijn opvatting zou zijn : “Islam: bedacht door een duivelse tiran”. Ik kan je gerust stellen: ik geloof niet eens dat die man daadwerkelijk ooit bestaan heeft. De islam is een latere ontwikkeling. Eén van de redenen daarvoor is dat die naam (“Mohammed”) nog niet bestond in die tijd (tenminste niet als eigennaam). Er zijn andere, en misschien nog betere redenen aan te voeren maar ik heb er gewoon geen zin in om dat allemaal in te tikken.

  54. 65

    Zie @49 maar vooral ook @52 als je (laf) zou willen aanvoeren dat ik in @49 niet duidelijk geweest zou zijn.

    Tja, ik kan dat niet anders lezen dan dat jij in #52 nogmaals benadrukt dat het regime van Benedictus XVI een prima test-case is om te zien of monotheïsme inderdaad de neiging heeft intolerantie en dwingelandij in de hand te werken.

    Ik heb op vijf punten laten zien hoe Benedictus’ invloed uitpakt, en dat dit nou niet bepaald een zegen voor de mensheid is geweest.

    Vervolgens krabbel je doodleuk terug en roep je dat het je vanzelfsprekend nooit om Benedictus ging, maar om het monotheïsme als geloof.

    Terwijl men de geschiedenis van het monotheïsme er maar op hoeft na te slaan om te zien hoe mensen in naam van de ene ware God de polytheïsten hebben onderworpen, ketters vervolgd en elkaar de hersens in geslagen, elkaar een patriarchale seksuele moraal hebben opgelegd en vrouwen die zich daar niet aan hielden hebben vernederd en gebrandmerkt als zondig en hoerig.

    Ik hoef hier de godsdienstoorlogen toch niet in herinnering te brengen, of de kettervervolgingen, of de verovering van hele continenten vanuit het idee dat het toch maar heidenen waren?

    Men kan daarvoor gewoon Mozes en de Israëlieten als voorbeeld lezen, die volgens het Oude Testament de afgoderij ‘in het beloofde land’ moesten bestrijden, en daartoe hele volkeren mochten uitmoorden en knechten.

    De boeken van Mozes staan vol verhalen over het afslachten van afgodendienaars, eerst als de Israëlieten het gouden kalf aanbidden, en dan als ze afgoderij bedrijven met de Moabieten (de Moabitische vrouwen zouden hen hebben verleid tot afgodendienst aan Baäl-Peor).

    Dus als je als christelijke heerser of generaal een legitimatie zoekt om een jou onwelgevallige stad, stam of bevolkingsgroep uit te roeien, en ze voldoen niet aan de juiste leer, kun je altijd een beroep doen op deze voorgeschiedenis.

    Ik hoef het lot van de Katharen toch niet in herinnering te brengen, wel?

  55. 66

    @65: “Tja, ik kan dat niet anders lezen dan dat jij in #52 nogmaals benadrukt dat het regime van Benedictus XVI een prima test-case is om te zien of monotheïsme inderdaad de neiging heeft intolerantie en dwingelandij in de hand te werken

    Je bent kwaadwillend. Ik heb in @52 duidelijk aangegeven dat ik Benedictus (als voorbeeld) prefereer boven de huidige Franciscus omdat bij de eerste de moraal het onderwerp van zijn beschouwingen (de leer) is terwijl het bij de laatste lijkt te komen aanwaaien.

    Je hebt jezelf willens en wetens gediskwalificeerd voor deze discussie. In één woord: bah

  56. 67

    @59

    De uitlating “godsdienst is als een virus” is oppervlakkig gezien inderdaad stemmingmakend, vermits wij virussen vooral kennen als ziekmakers. Dawkins kan die mening hebben, maar hij heeft geen andere grond voor die uitspraak behalve dat het zijn mening is en dat hij beklijvende metaforen weet te bedenken.

    Maar de meme-metafoor gaat natuurlijk veel dieper, door met de meme-metafoor de parrallel te trekken tussen een “idee” en een gen of en virus wordt gesuggereert dat “ideeên” op dezelfde manier werken als een virussen of genen.
    Waarbij alles waarin een” idee” verschilt van een virus/gen van tafel geveegd wordt en dat is nogal wat.

    De meme-metafoor is niet meer dan “een verhaal” om iets ongelooflijk complex als leerprocessen en cultuuroverdracht te reduceren tot een begrijpelijk naturalistisch model. (te vergelijken met de verhalen waarmee andere levensbeshouwingen compexe verschijnselen via metaforen en verpersoonlijkingen, behapbaar maken voor de mensen en inpassen in hun wereldbeeld.)

  57. 68

    @60

    Frappant vind ik dat in “atheistische milieus” het woord “gelovige” even beladen lijkt te zijn met een negatief waardoordeel als het woord “ heiden” dat placht te zijn in christelijke milieus.

    In een postseculiere samenleving zullen seculieren toch moeten leren hun “ gelovige” medemensen als gelijken te behandelen vindt Habermas.

  58. 69

    @67: “Waarbij alles waarin een” idee” verschilt van een virus/gen van tafel geveegd wordt en dat is nogal wat”.

    Volgens mij niet.

    Toen ik hierboven mijn reactie @48 opschreef had ik voornamelijk de verspreiding/ontwikkeling van memes in mijn hoofd (misschien mede omdat ik het concept “meme” – als het analogon van evolutie – van Dawkins ken en niet van andere auteurs). Maar evolutie veegt niets van tafel, toch? Het maakt juist veel meer dingen mogelijk dan zonder evolutie. Waarom zou dat in het geval van memes anders liggen? (of ligt daar je bezwaar? zoek je ruimte voor iets “méér”, een schepper ofzo?)

  59. 70

    @69
    Biologische evolutie veegt op zich niets van tafel, maar als je dezelfde principes gaat toepassen op culturele evolutie dan veeg je daar de actieve/interactieve creatieve menselijke inbreng op cultuur mee van tafel, met alle linguistische, antropologische, semiotische, sociologische en psychologische factoren. Dus klaar zijn we met de geesteswetenschappen.
    Persoonlijk zie ik een idee en de wereld van ideeën, liever niet als het gevolg van toevallige mutaties die dan een verder een eigen leven leiden, maar als geesteskinderen van ontwikkelde wezens in relatie met hun fysieke, sociale en historische omgeving.

  60. 71

    @pow wow: “persoonlijk zie ik een idee en de wereld van ideeën, liever niet als het gevolg van toevallige mutaties die dan een verder een eigen leven leiden, “
    Levensvatbare ideeën, die vermenigvuldigen zich en verspreiden zich over de wereld. Ook culturele gewoontes die leiden tot voorspoed en bevolkingstoename zijn vitaal en zullen niet snel uitsterven. Kleine veranderingen in cultuur kunnen leiden tot optimalisaties die zich nog sneller verspreiden of juist niet. Er is constante optimalisatie aan de gang.

    Zowel culturele gewoonten als ideeën kun je samenvatten als memen, die zich net zoals genen verspreiden of kunnen uitsterven.

    Interessant is hoe memen en genen op elkaar inwerken. (ze beïnvloeden elkaars vitaliteit).

  61. 72

    @70: “Dus klaar zijn we met de geesteswetenschappen”.

    We zijn helemaal niet klaar met de geesteswetenschappen als je de idee van memes omarmt. Hoe kom je daar nou weer bij? Memes gaan over de verspreiding en evolutie van ideeën (of gedragingen), en gaat er niet om wat er in het hoofd van afzonderlijke mensen afspeelt, er wordt niets voorgeschreven of aan banden gelegd door het denken in termen van memes. In de geesteswetenschappen kunnen mensen nog steeds evenveel individueels bijdragen als in de natuurwetenschappen.

  62. 73

    Het quasi-intellectueel hebben over de intolerantie van een onzin groepje ……..en dat in een in alle opzichten intolerante ‘samen’-leving,intolerant land …hoe smal wil je het hebben?

  63. 74

    @71:

    “Levensvatbare ideeën, die vermenigvuldigen zich en verspreiden zich over de wereld. Ook culturele gewoontes die leiden tot voorspoed en bevolkingstoename zijn vitaal en zullen niet snel uitsterven. Kleine veranderingen in cultuur kunnen leiden tot optimalisaties die zich nog sneller verspreiden of juist niet. Er is constante optimalisatie aan de gang.”

    Hoe verspreiden ze zich over de wereld, hoe gebeuren kleine veranderingen in cultuur, hoe gaat zo’n optimalistie in zijn werk, het wordt hier beschreven alsof het een fysisch proces is dat onderhevig is aan een soort natuurlijke selectie.
    Terwijl het is een “ bewustzijnsproces” het verspreiden, het uitsterven, het veranderen, gebeurt in het bewustzijn van mensen die daar bewust invloed op hebben. Daarbij spelen sociale factoren een rol en technologische en historische en taalkundige etc…
    Dus als je het hebt over ongrijpbare “memen” die “ zichzelf” verspreiden en je laat daarbij het menselijk bewustzijn en alles wat daar invloed op heeft buiten beschouwing, waar heb je het dan eigenlijk over?

  64. 75

    @72:
    “het gaat er niet om wat er in het hoofd van afzonderlijke mensen afspeelt”

    Daar gaat het nu juist wel om, geen meme verspreid zich, als er geen opeenvolging van afzonderlijke mensen er voor kiest die te verspreiden. Er zijn zelfs afzonderlijke mensen die louter door wat in hun hoofd afspeelde de cultuur en de loop van de geschiedenis onomkeerbaar bepaald hebben.

    Het is juist het wegdenken van de rol van het bewustzijn wat mij stoort aan het meme verhaal.

    Maar niet iedereen hoeft van dezelfde verhalen te houden, daar zijn we toch helemaal vrij in?

  65. 77

    @75: “Er zijn zelfs afzonderlijke mensen die louter door wat in hun hoofd afspeelde de cultuur en de loop van de geschiedenis onomkeerbaar bepaald hebben.

    Ben je vergeten de verklarende bijzin erna te lezen? : “…er wordt niets voorgeschreven of aan banden gelegd door het denken in termen van memes”. Memes sluiten dus helemaal niks uit wat betreft het individuele denken, dus het individu wordt er op geen enkele wijze door geraakt of geschaad.

  66. 78

    “…er wordt niets voorgeschreven of aan banden gelegd door het denken in termen van memes”. Memes sluiten dus helemaal niks uit..

    @77 Je trekt nu een conclusie op basis van je eigen, eerdere bewering. Vraag is: klopt die bewering ook?

    Laten we dat eens testen met een eenvoudig voorbeeld. Neem bijvoorbeeld een reclamedeuntje of -slogan. ‘Kip, het meest veelzijdige stukje vlees. Kip!’ of ‘Stom hè, ik vind het gewoon lekker’.

    Op de een of andere manier slaan dit soort deuntjes/slogans aan, bijv. omdat ze lekker in het gehoor liggen, en vervolgens nemen mensen dergelijke deuntjes/slogans over, en gebruiken ze nog jarenlang in allerlei situaties die al dan niet iets met het oorspronkelijke product te maken hebben, of variëren erop.

    ‘Big, het meest veelzijdige stukje vlees!’ (ivm premier Camerons vermeende ontgroeningsritueel met een varkenskop), zou een voorbeeld kunnen zijn.

    Als je de meme-metafoor serieus neemt en tot z’n logische einde toe doordenkt, dan is de keuzevrijheid die mensen daarin hebben maar zeer beperkt. Hun brein neemt onbewust de beslissingen, en zo’n meme slaat aan of niet, net zoals een gen een vorm produceert die wel of niet gedijt in een bepaalde omgeving (in het geval van memen: de omgeving van het bewustzijn).

    De individuele factor van de persoon doet er dus niet zoveel meer toe: een meme slaat aan bij / gedijt in een x-aantal individuen uit een populatie, die haar reproduceren; tijdens die reproductie ontstaat mutatie en selectie, en afhankelijk van hoe succesvol het meme daarin is blijft het meme bestaan, wordt ze verder verspreid of sterft ze uit (= wordt ze vergeten).

    Individuele keuze doet er daarbij niet of nauwelijks toe. Zelfde geldt voor het God-idee (of elk ander idee). Geesteswetenschappen worden zodoende gereduceerd tot medisch-neurologisch onderzoek naar hoe een idee muteerde in patiënt zero en zich vervolgens via besmetting over hele populaties verspreidde. Wie die patiënt zero precies was en hoe hij/zij tot die mutatie kwam (wat zijn of haar overwegingen waren) is van minder belang.

    Het individu staat immers niet langer centraal, maar het meme.

  67. 79

    @78: “Als je de meme-metafoor serieus neemt en tot z’n logische einde toe doordenkt, dan is de keuzevrijheid die mensen daarin hebben maar zeer beperkt“.

    Is dat waar? Het meme-denken kun je vergelijken met het evolutiedenken. Kun je van het evolutiedenken zeggen : als je het serieus neemt en tot z’n logische einde toe doordenkt, dan is de keuzevrijheid die mensen daarin hebben maar zeer beperkt? , althans, heeft het enige relevante betekenis als je dat zegt?

    Nee, dat heeft het helemaal niet, de evolutietheorie zegt helemaal niets over de wilsvrijheid van het individu en dat komt omdat wilsvrijheid van het individu niet betekent dat het individu vrij zou moeten kunnen kiezen om al of niet vleugeltjes te hebben, of een slurf, of een vacht van paardehaar. Nee, dat zegt het concept “vrije wil” helemaal niet. Vrije wil betekent dat er een compartiment in de menselijke geest is of in het bewustzijn waar begrippen huizen die los staan van natuurcausaliteit. Het belangrijkste begrip daar is overigens “moraal”. Je kunt je suf zoeken in het dierenrijk, maar middels de een of andere natuurwetenschappelijk verantwoorde wijze zul je daar nergens “moraal” kunnen aantonen. Wél dwang en oppressie, maar géén moraal.

    Het individu staat immers niet langer centraal, maar het meme“, zeg je.

    Dat is dus zo’n riedeltje, laten we het een meme noemen, dat misschien wel blijft hangen, maar dat je niet kunt gebruiken om er een wereldbeeld mee te boetseren. En dat komt omdat het meme-denken (volgens de meme-theoretici) vergelijkbaar is met het evolutiedenken. Het raakt de menselijke vrijheid (én – later toegevoegd en tussen haakjes – daarmee ook de menselijke verantwoordelijkheid) evenmin als het evolutiedenken dat doet.

  68. 80

    Vrije wil betekent dat er een compartiment in de menselijke geest is of in het bewustzijn waar begrippen huizen die los staan van natuurcausaliteit.

    @79 Aangezien begrippen ook memen zijn, zouden begrippen volgens een strikt mechanisch-evolutionaire opvatting van ‘memen’ nu juist bepaald niet los staan van ‘natuur’-causaliteit.

    Het belangrijkste begrip daar is overigens “moraal”.

    Morele overtuigingen rusten op een begrippenkader, en begrippen zijn memen, net als argumenten overigens. Memen repliceren en muteren zichzelf in onze hoofden, en dat dit in individu x toevallig zus uitpakt en in individu y toevallig zo zegt hooguit iets over de mentale constitutie van individu x of y; maar vanuit evolutionair oogpunt is het natuurlijk veel meer van belang om te zien waarom bepaalde begrippen, argumenten en overtuigingen het in grote groepen mensen goed doen, om vervolgens plaats te maken voor andere overtuigingen.

    Je kunt je suf zoeken in het dierenrijk, maar middels de een of andere natuurwetenschappelijk verantwoorde wijze zul je daar nergens “moraal” kunnen aantonen.

    Dat hangt er vanaf hoe je ‘moraal’ definieert. Frans de Waal toont met tal van voorbeelden aan dat primaten bepaald gedrag wel degelijk ‘niet in de haak’ vinden, en daar een emotionele reactie op vertonen en soortgenoten corrigeren. In hoeverre je dat een overtuiging zou kunnen noemen, daar valt over te twisten, en we zullen het er snel over eens zijn dat dergelijke reacties en gedragingen niet gepaard gaan met kritische reflectie; maar dat dieren er een soort proto-moraal op nahouden, en dat onze morele waarden wortelen in gevoel, dat lijkt me buiten kijf staan.

  69. 81

    @80: “vanuit evolutionair oogpunt is het natuurlijk veel meer van belang om te zien waarom bepaalde begrippen, argumenten en overtuigingen het in grote groepen mensen goed doen, om vervolgens plaats te maken voor andere overtuigingen“.

    Dat is de vraag niet. De vraag is: als je daar, op bepaalde punten, achter zou komen, zou dat de menselijke vrijheid teniet doen?

    Dat hangt er vanaf hoe je ‘moraal’ definieert“.

    Morele vrijheid heeft een keerzijde : morele verantwoordelijkheid. Zonder de laatste bestaat de eerste niet (en omgekeerd). Kun je mij de dieren aanwijzen die De Waal moreel verantwoordelijk zou stellen voor het een of ander?

  70. 82

    Een weldenkend mens kan niet intolerant genoeg zijn als het om religies gaat, tegelijk misschien niet compassievol genoeg zijn als het om de mensen gaat die zich laten beetnemen door deze verachtelijke geweldadige systemen,instituten.
    Gelovige of atheist ,mensen zetten zich vast in een ideologie………

  71. 83

    @62: De vraag zo stellen dat de ander bijna niet anders kan dan je gelijk geven…hulde!…hoor ik hier een gelovige ,een christen….

  72. 85

    @79:

    “Het meme-denken kun je vergelijken met het evolutiedenken. Kun je van het evolutiedenken zeggen : als je het serieus neemt en tot z’n logische einde toe doordenkt, dan is de keuzevrijheid die mensen daarin hebben maar zeer beperkt? , althans, heeft het enige relevante betekenis als je dat zegt?”

    Dat is natuurlijk de essentie van het meme-verhaal die vergelijking met de evolutie theorie, en het is nu net de kwestie of dat een legitieme vergelijking is.

    Maar los daarvan, de evolutie volgens Dawkins met zijn “zelfzuchtig gen” is wel degelijk een héél deterministische visie,

    “Now they (genes) swarm in huge colonies, safe inside gigantic lumbering robots, sealed off from the outside world, communicating with it by tortuous indirect routes, manipulating it by remote control.
    They are in you and in me; they created us, body and mind; and their preservation is the ultimate rationale for our existence. They have come a long way, those replicators. Now they go by the name of genes, and we are their survival machines.” Dawkins

    Wat is dat voor vreemde verpersoonlijking, een gen is niets anders dan een verzameling eiwitten in een bepaalde volgorde, het is dus een ding, maar volgens Dawkins hebben die “dingen” een streven , ze communiceren, ze manipuleren,ze creeeren en organismen(mensen) zijn niet meer dan ” robots” in dienst van de “genen” ( en dan ook nog de memen)

    PS hoe doe je dat om citaten uit een vorige post zo mooi cursief te krijgen

  73. 86

    @85: Volgens mij lees je Dawkins niet zoals hij zijn eigen teksten bedoeld heeft, of je er iets in mist of dat je er een oneigenlijke (extra) interpretatie aan geeft weet ik (nog) niet, maar het is één van deze twee, misschien zelfs wel allebei. Ik laat het even rusten.

    Wat dat cursief betreft zie het voorbeeld (italic) met die spitse haakjes met de “i” ertussen, bovenaan op deze pagina http://stackoverflow.com/questions/2108318/css-html-what-is-the-correct-way-to-make-text-italic