Het gelijk van Baudet

ANALYSE - Als de gevestigde politiek het extreemrechts populisme wil stoppen, moet ze eindelijk serieus werk gaan maken van democratisering.

Wat hebben D66, Fortuijn en Thierry Baudet met elkaar gemeen? Twee dingen: ze veroorzaakten alle drie een stembusrevolutie, en alle drie hadden ze op dat moment een sterke democratiseringsagenda.

Stembusrevoluties gaan altijd gepaard met een schreeuw van het volk om beter gehoord te worden.  Een deel van het succes van Baudet valt daar dan ook mee te verklaren. En daar zouden we een keer wat van mogen leren. Onze democratie faalt namelijk op vier punten:

Vier democratische tekorten

Ten eerste bij het parlement. De kritiek van Baudet dat de debatten in het parlement slechts voor de bühne is, is voor een groot deel terecht. Voor aanvang van ieder debat zijn de standpunten van de oppositie en de coalitie al lang duidelijk: afgezien van wat details zullen zij nooit iets aan elkaar toegeven. Politieke besluitvorming vindt in ons land achter gesloten deuren plaats, en niet in de tweede kamer. Die is er voor de show.

Ten tweede worden belangrijke posten nog altijd via de partijpolitieke handjeklap gevuld. Een burgemeester of commissaris van de koningin is in praktijk altijd een afgedankt kopstuk van een grote partij. Outsiders krijgen geen kans, en de sollicitatie is niet openbaar.

Ten derde heeft het politieke midden zojuist het referendum weer afgeschaft. Natuurlijk, Baudet heeft zelf de aanleiding daarvoor gegeven, door het misbruik van de gebrekkige referendumwet voor een proteststem tegen de EU. Maar dat doet er niets aan af dat een groot deel van het volk zich nu volkomen terecht de mond gesnoerd voelt.

Ten vierde gelden deze zaken nog veel sterker voor de Europese politiek: een machteloos parlement, een ondoorzichtige benoemingencultuur, en geen directe inspraak. Hier voelt de bevolking zich al helemaal niet gehoord, en terecht.

Dit zijn vier punten waar politieke partijen maar beter niet lacherig over kunnen doen, want populisten als Baudet weten het maar al te goed te gebruiken om hun achterban te vergroten en te mobiliseren.

Een bekende agenda

Natuurlijk is het democratisch tekort niet de hele verklaring voor het succes van Baudet. Hij maakt zich ook populair met andere standpunten, die een stuk minder nobel en verstandig klinken: vreemdelingenangst, een anti-EU-verhaal, en een botte ontkenning van de noodzaak om de economie te verduurzamen.

Maar dit is allemaal geen nieuw verhaal. Internationaal vinden we het bij Le Pen en bij Trump, en nationaal herkennen we hierin het volledige programma van Wilders. Door Baudet wordt het nu in potsierlijke quasi intellectuele zinnen gegoten, en gelardeerd met de meest idiote complottheorieën en al dan niet bewuste verwijzingen naar fascistoïde denkers. Maar het is in feite slechts oude wijn in nieuwe zakken.

Het mag niemand meer verbazen dat een kleine 25% van de mensen geen problemen heeft om achter zo’n programma aan te lopen. Op haar pieken haalden de LPF, Wilders, en nu PVV en FvD samen precies dat aantal. Het is een redelijk constant maximum aan steun die partijen met veel theater en extreemrechts gedachtegoed ‘bij ons’ kunnen binnenslepen.

Business as usual

Heel erg bedreigend voor de status quo is dat ook allemaal niet. Want als er partijen zijn die met Baudet willen regeren, dan zijn dat de VVD en het CDA, eventueel samen met Wilders. Als deze combinatie ooit een meerderheid zou gaan vormen, dan is er gelijk een probleem: Wilders en Baudet zullen niet alleen met hun coalitiepartners moeten dealen, maar ook nog eens met de realiteit.

En dan komen ze vanzelf in een lastig parket. Nederland laat immers al decennialang zo min mogelijk immigranten toe als praktisch en juridisch mogelijk is. Dus wat valt er nog te stoppen? Er is helemaal geen geloofwaardige Nexit uit te tekenen, die ook nog eens miljarden opbrengt. Dus wat valt er te verkopen? En het blokkeren van de energietransitie: dat gebeurde toch al. Dus waaruit bestaat dan de beloofde verandering? Het enige wat een kabinet Baudet/Wilders rest, is een grote bek opzetten over alle voornoemde punten, terwijl er niet geleverd wordt.

En laat dit nu juist precies zijn wat VVD en CDA al jaar in jaar uit praktiseren. Wilders en Baudet zullen kortom precies gaan lijken op hun nieuwe coalitiepartners. Er komt een coalitieakkoord met ronkende taal richting de EU en immigranten, maar wat uiteindelijk overblijft zal precies hetzelfde beleid zijn als CDA en VVD de laatste twintig jaar gevoerd hebben.

Na vier jaar zal dit de achterban echt een keer gaan opvallen. En dan? Dan is het tijd voor de volgende populist die ten strijde trekt tegen het partijkartel, waar op dat moment Baudet en Wilders deel van uitmaken. Tenzij …

Democratisering

Tenzij er eindelijk werk gemaakt wordt van democratisering. Want op dat dossier hebben de populisten wel degelijk een punt.

Maar helaas zijn VVD en CDA op dat punt toevallig juist de slechtste partners denkbaar. Deze twee zijn immers precies die centrale machtspartijen die al decennialang iedere poging tot democratisering torpederen, blokkeren, en met succes de nek omdraaien.

De andere partijen zouden de doorbraak van Baudet echter moeten zien als een nieuwe wake-up call. Als zij een weerwoord willen hebben op rechts populisme, dan zullen ze niet alleen moeten benoemen wat er verkeerd aan is, maar ook waar populisten gelijk in hebben, en daar bovendien een eigen verstrekkende agenda voor moeten opstellen.

Vier actiepunten

Pleit voor het snel invoeren van een nieuwe en betere referendumwet, een wet die niet voor misbruik vatbaar is, simpelweg doordat ieder alternatief vóórdat erover gestemd wordt is uitgewerkt, en doorberekend moet zijn, zodat na het referendum ook geen discussie meer nodig is.

Pleit voor het rechtstreeks verkiezen van burgemeesters en de commissaris van de koningin. Of als dat een brug te ver is, en het echt via de raden moet, dan in ieder geval met een open inschrijving, en een transparante procedure. En kies die burgemeester en commissaris dan direct na de verkiezingen.

Pleit ook voor een beter systeem dan het coalitiesysteem, met de eindeloze kabinetsvorming die toch al steeds lastiger wordt, waarbij de tweede kamer telkens effectief voor vier jaar buitenspel wordt gezet en inderdaad wordt gedegradeerd tot een circus. Los het op door een zakenkabinet zonder coalitieakkoord te installeren, en laat de tweede kamer regeren. Ik schreef er eerder al over.

Bepleit dit bovendien niet alleen op nationaal niveau, maar ook voor de EU.

Perspectief

Dit zijn allemaal geen radicale en onrealistische punten, die je vooral bij extreemrechts moet laten. Een land als Zwitserland, waar dit voor de hand liggende zaken zijn, is geen extreemrechts land. Het is ook geen anarchie, geen derde wereldland, en geen bananenrepubliek, integendeel. Natuurlijk worden ook daar wel eens rare beslissingen genomen – ook Zwitsers zijn mensen. Maar de politiek is er stabieler, en er is meer draagvlak voor politieke beslissingen. En het Nederlandse volk is niet stommer dan Zwitsers.

Al deze voorstellen passen bij een fatsoenlijke linkse- of middenpartij, en een heel groot deel van de bevolking snakt naar dat verhaal. De rest zal zich erin kunnen vinden als het nu eens niet door pedante paniekmannetjes met een dwaas programma verkondigd wordt, maar door evenwichtige politici in concrete voorstellen wordt gegoten.

Dit geldt vooral voor D66 en GroenLinks, die de afgelopen paar jaar hun traditionele taak op dit terrein gruwelijk verzaakt hebben. Maar het geldt zeker ook voor de andere partijen, die hierin tot nu toe nauwelijks ooit iets geleverd hebben.

Het populisme heet niet voor niets populisme. Het zal bloeien totdat haar impliciete doel wordt bereikt: een betere democratie. Voor alle andere partijen is er daarom werk aan de winkel.  Want als ze doorgaan op de oude voet, zal het gelijk van Baudet en andere populisten zich telkens weer tegen hen blijven keren.

  1. 1

    En daar zouden we een keer wat van mogen leren.

    Oh godbewaarme. Het enige wat iedereen die een beetje politiek geinteresseerd is zou moeten ‘leren’ is dat 20% van iedere groep altijd ‘tegen’ is. Maakt niet uit wat je voorstelt. Dat wil niet zeggen dat je er geen rekening mee moet houden; je moet voorkomen dat hun geblaat de overige 80% overstemt, en dat je eindigt met misbaksels zoals een oekraine-referendum of een brexit. Wat meteen laat zien dat d’r ook stevige grenzen zitten aan ‘democratisering’.

    Wil je werkelijk werk maken van democratisering? Pleit dan voor een daadwerkelijk kortere werkweek. Want democratisering is niet op komen draven bij een referendum waar je alleen ja of nee kunt zeggen, op een vraagstuk wat je onmogelijk met ja of nee kunt beantwoorden.

    (Oh, en er is trouwens ook zoiets als ‘teveel democratisering’. Genoeg plannen die aan een teveel aan geauwehoer ten onder zijn gegaan. Ik kan me prima voorstellen dat mensen geen zin hebben om hun vrije tijd te moeten besteden aan in een zaaltje eindeloos te moeten praten met mensen die vooral gehoord willen worden. )

  2. 2

    Mijn beste vriend en ik hebben gisteravond ook nog over Baudet gehad zoals de hamvraag van hoe de mensen toch op hem stemmen die ze hem niet echt goed kennen of wat hebben de mensen echt en werkelijk gehoord aan de stem van Baudet? Sinds wanneer is Baudet voor de TV gehoor gegeven? Waar en wanneer? Noem maar op.

    Daar kun je ook veronderstellen dat sommige mensen toch zo schreeuwende stem hebben gegeven bv.

    Bv. Mensen zijn gewoon stom stemvee.
    Bv. SP was grootste partij in Groningen. Onophoudelijk wilde SP dat gaswinning in Groningen stopte (wegens aardbevingen). En wat wilt Baudet? Gaswinning in Groningen moet juist doorgaan, ondanks dat. De Groningers stemmen erop. Zo dom, tegen hun eigen belang.

    Bv. Zijn kiezers vinden het prachtig dat hij te hoop loopt tegen politiek correct gedoe? Genderneutrale toiletten? Voorkeursbeleid voor vrouwen in top? Geen kerncentrales maar windmolens? Geen Michiel de Ruijter-laan maar wel Nelson Mandela-laan?
    Flikker op. Waar is de goede oude tijd gebleven dat blanke Nederlandse man baas was in eigen land? Dat gevoel weet Baudet meesterlijk te verwoorden.

    Bijv. NS omroept op stations niet meer”Dames en Heren, de trein naar Amsterdam is vertraagd”. Ze zeggen: “Beste reizigers”want “Dames en Heren”is beledigend voor transgenders.
    Dan zegt Baudet: “Wat een wáááááánzin!’
    En veel mensen in Leiden, Den Haag, Volendam enz. zeggen: die pipo zegt precies wat ik denk!!!!

    @#$!%###@ grrrrrr!!!

    Eigenlijk zeggen de kiezers van Baudet: Rutte is te soft geworden, Hij lult met linkse partijen over klimaat, sociale uitkeringen, vluchtelingen, homobeleid. Waar is goeie oude rechtse knakker Rutte van VVD gebleven? Dan duikt Baudet in profiteur sneller in de extreemse recht om te gillen, schreeuwen en met zwaard zwaaien.

    Maar kijk wel vooruit: Let op: Net als LPF, net als Trots op Nederland, Net als Ouderenpartij, en Nu Forum, gewoon hypes. Van Wilders en Henk Krol hoor je ook niet veel meer.

    Ach FvD krijgt maar 13 zetels, de anderen dus totaal 63 zetels, Baudet is niet echt ‘groot’, zoals hij zich voordoet als valse faÇade.
    Niets van waar, dus. Maar zomaar uit niets wordt Baudet grote partij. Nog nooit iets gepresteerd. Niks.

    Eigenlijk de boodschap: Maakt niets uit of je goed of slecht bent. Mensen lopen toch achter media hype aan.

    Kijk naar Forum in Rome, die niet meer overlblijft, dat komt nog wel voor FvD, omdat het niets voor democratie betekent.

    Duurt niet lang meer, let op, dan staan kiezers met mond vol tanden…

  3. 4

    @1: Als je tussen de regels leest, dan zie je dat het referendum wat ik voorsta niet misbruikt kán worden zoals het Oekraïnereferendum en het Brexit-referendum wel misbruikt konden worden. Ik wijd er later nog wel een echt stuk aan, maar vooralsnog gooi je naar mijn idee het kind met het badwater weg. Een mes kan je ook misbruiken maar dat betekent niet dat alle messen afschaffen een goed idee is. Het gaat erom dat je het gebruik goed inbedt in regels en de cultuur.

    Verder doen getallen er niets zoveel toe. Als 25% alleen onzin weet uit te kramen dan pleit ik net zo goed voor negeren. Maar ik geef redenen waarom de klachten over gebrek aan democratisering wél een probleem is, en slecht te verdedigen. Een antwoord daarop zou een argumentatie moeten zijn, en niet de macht van het getal.

    @2: Ik had een heel stuk in de pen staan waarin ik alle andere populaire punten van Baudet even naloop en zeg waarom ik dat nu juist géén goed idee vindt, en waarom mensen er dan toch voor vallen. Maar dan werd het stuk te lang, ging het veel teveel over Baudet zelf, en werd ik afgeleid van wat ik eigenlijk wilde zeggen. Dus heb ik het ingekort met een: same old, die man zegt niet veel anders dan Wilders en Trump maar dan in een ander jasje. [Edit: Daarbij zeg ik ook waarom die standpunten in de Nederlandse politieke werkelijkheid naar mijn idee ook niet tot iets kunnen leiden.] En inderdaad staat het woord “theater” er ook niet voor niets. Veel kiezers kiezen uiteindelijk voor niet veel meer dan dat.

    Overigens betekent dat je in Groningen woont natuurlijk nog niet dat je huis ook scheef staat en dat je zelf geen profijt hebt van gaswinning. Die mensen lopen daar ook rond hoor.

  4. 5

    @4: ik zie wel wat je tussen de regels zegt, maar ik denk ook dat heel veel mensen (zoals dat voorbeeld in @3) geen idee hebben van de consequenties van wat ze roepen. En dat soort mensen wil je ook maar niet in de buurt hebben van een stempotlood. We geven een rijbewijs tenslotte ook niet aan iemand met een aandachtsspanne van 0.

    Natuurlijk heb je mensen die volzitten met rancune, en die leeglopen via social media. Maar die zijn niet represenatief voor die 20%. We zijn nou haast 20 jaar na fortuyn, en domrechts loopt nog steeds te tamboureren dat er ‘afgerekend’ moet worden met links, terwijl de afgelopen 17 jaar d’r alleen maar populistisch/conservatiefrechtse kabinetten aan de macht zijn geweest.
    Het past niet om je altijd maar ‘nederig’ op te moeten stellen, omdat anders een of andere domrechtse roeptoeter dan weer eens beledigd is. Het houdt een keer op.

  5. 6

    Klokwerk heeft veel gelijk. Het systeem levert niet veel, maar we doen het prima in de lijstjes van Rutte en onderzoek bevestigt ook dat we het goed hebben.
    Het Forum dobbert op angst: de gulden moet terug en de grens dicht. Niet Frankfurt gaat over ons geld maar wij zelf. En de controle over de grens, ach: Baudet vindt de Brexit voorbeeldig.
    De PVV was er al voor dat geluid: die partij zie je krimpen.
    Misschien Kees, had je toch de denkbeelden van Baudet moeten nalopen. Want:
    – luisteren naar het volk is niet verhelderend;
    – een gekozen burgemeester hebben we al, alleen is de procedure wat ingewikkeld;
    – een referendum combineren met een representatieve democratie is niet erg handig: kijk naar de Britten, of naar elk referendum bij ons (het werkte nooit positief)
    – de EU is de technocratie ten top, maar kan ook bogen op resultaten, dus simpel uittreden is een beetje dom.
    Het Forum schept een wij-zij tegenstelling, die spoedig een terugslag zal leveren. Dus ik zou liever zoeken naar ingrepen in onze verhoudingen, die tot een ontspannen samenleving kunnen leiden, met wat meer gelijkheid en rechtvaardigheid.
    De oplossing voor die zoektocht lijkt mij niet te komen uit “luisteren naar het volk”, want de opvattingen van het volk over chroom 6, of over gaswinning, zijn niet verrassend. Misschien moet de consultatie van de volkswil anders dan we nu al eeuwen doen.

  6. 7

    Ik stel mij niet ‘nederig’ op: ik wil op alle andere punten geen duimbreed toegeven aan Baudet en volgens mij wordt dat ook wel uit mijn beschrijving duidelijk, van zowel die van Baudet als hoe ik de houding van het CDA en de VVD omschrijf (die naar mijn analyse nauwelijks meer verschillen met extreemrechts). Het gaat mij er alleen om dat we het mogen toegeven als zelfs Baudet een keer een punt heeft.

    Laat me nog duidelijker zijn: ik denk dat alle referenda die wij hier gehouden hebben, en zoals die in de UK gehouden is, puur schadelijk zijn geweest en nooit hadden mogen worden gehouden. Maar dat is naar mijn idee juist omdat er telkens een “zie maar wat je doet maar doe wat anders” keuze was, en daar zou nooit een rood potlood voor mogen kiezen – zelfs niet dat van de meest slimme en morele kiezer, want je weet nooit wat het gaat betekenen ;).

    In dat geval geeft een referendum alleen maar ellende, en dat is schreeuwen om moeilijkheden. Als er alleen maar de keuze was tussen zulke referenda, en deze vorm van referenda, dan was ik ook fel tegen.

    Maar een referendum kan een prachtig instrument zijn om tot duidelijke keuzes te dwingen en draagvlak te zoeken. Als het maar aan goede voorwaarden voldoet.

    Natuurlijk stemmen de dwazen bij ieder referendum mee. Maar dat geldt ook voor landelijke verkiezingen. Dat 25% van de bevolking uit asociale idioten bestaat mag een gegeven zijn. Maar ik heb nog geen goede methode gevonden om kiezers te selecteren op zowel intelligentie als morele geschiktheid om te stemmen. Ondertussen zie ik democratie niet als een middel om de verstandigste beslissingen te nemen, maar om draagvlak te garanderen. En daarom zou ik haar willen verstevigen, niet afschaffen ;).

  7. 8

    @Tom: Dat is juist wat ik zeg, dat de consultatie van de volkswil op een andere, betere manier moet.

    Daarbij kan een referendum in de juiste vorm een heel goede aanvulling zijn op de representatieve democratie. In Zwitserland weten ze hier wel goed mee om te gaan.

    De foute standpunten van extreemrechts debunken liet ik dit keer voor een andere keer ;).

  8. 9

    @3: die kiezer is een held. Wat is de democratie toch een geweldig systeem.

    Fvd is de ultieme uitdager en luis in de pels.

  9. 10

    Overigens @Tom, we hebben inderdaad een gekozen burgemeester, en ik schrijf ook niet voor niets dat ik niet per se een bezwaar heb tegen het kiezen van de burgemeester door de raad (en dan ook de commissaris van de koningin gelijk maar), maar dan wel met een open en transparante procedure, en direct na de raadsverkiezingen. Op deze manier blijft het toch een ‘elite-show’, en ik snap de bezwaren daartegen.

  10. 12

    @4: Ja inderdaad zo, daar is flapdrol weer aan de toneel, daar trappen stomme mensen in.

    Maar verdeling in Eerste kamer valt mee, hij met 13% en anderen 63%, dan gaat meerderheid van 2e kamer juist meer in verdeelde partijen, VVD wint niet alles, gaat nog wel dalen. FvD gaat ook zeker dalen, komende jaren. Niets te vrezen.

    Bv. Als Baudet zegt: ” Walgelijk die Volendamse kleren, weg ermee! Daar is niks aan! Laat de Haven daar meer uitbreiden!” “Als Koninklijke Paleis torenhoge kosten van renovatie blijven stijgen” vindt Baudet toch wel prima? Of laat de tunnelzee extra maar komen hier van Amsterdam naar Engeland of Finland? Dan denken kiezers ineens: “Ojeetje, die standpunten zijn mijn bedoelingen niet!”

    Net als Pim Fortuyn maar over Marokkanen schreeuwde, dan dook men meteen op omdat het Hype is. Oweee, je vergeet dat alle mensen hier van andere landen kwamen, vergat die Pimmetje de Eikel ook weer, welke gevolgen er dan van kwamen.
    Iedereen treurde om vermoordde Pimmetje Fortuyn, ja dat was erg. Maar Oweeee, aanslag in Utrecht was de ergste, niemand treurt erom??? Dat vergeet elke kiezer ook nogal om welke mensheid gaat. Allemaal griezelig!

    Het gelijk van de uitslag van verkiezing valt mee, zie link:

    https://www.rtlnieuws.nl/verkiezingen?fbclid=IwAR04aO1NtsukADw9-7KNAOaXBfpbFlTkFEDeWqjfir__L5QOSQZP3C-192o

  11. 13

    Ik weet het niet. Ik vind het eigenlijk wel grappig hoe alles waardoor ik door mijn omgeving in het verleden zwartgallig, pessimistisch en misantropisch ben genoemd, bewaarheid geworden is, terwijl al mijn huidige toekomstvoorspellingen door diezelfde, blijkbaar star en niet met voortschrijdend inzicht behepte omgeving, wederom als zwartgallig, pessimistisch en misantropisch betiteld worden.

    Ik rol straks, voldaan door eigen gelijk en daardoor bijna narcistisch tevreden met mijzelf, mijn graf en vergetelheid in, terwijl de sprinkhanenplaag die mensheid heet, zich hongerig afvraagt waarom de planeet toch zo kaalgevreten is.

  12. 14

    De gemiddelde FvD’ér zal het referendum een rotzorg zijn, het enige waar ze van balen is dat het ze niet gelukt is het verdrag met Oekraïne ter blokkeren, als het referendum voor hun een negatieve uitslag had gehad waren ze net zo goed tegen referenda geweest.

    De hoofreden dat FvD zo gewonnen heeft zijn de kosten van de energietransitie t.o.v. een bijna nihil resultaat. Tot voorkort hadden CDA en VVD daar nog een nuchtere middenpartij kijk op, maar in deze regering zijn zo D66 aan het pleasen geweest dat ze bijna GroenLinks beleid zijn gaan uitvoeren.

    De 2e reden is het constante door de linkse elite trappen naar de gewone man in de provincie, van Zwarte Piet tot een windmolen in je achtertuin, Amsterdam zal hun visie wel even door je strot komen rammen, met de comfortabele zekerheid dat je in de stad toch geen windmolen in je achtertuin zal krijgen. Maak boeren in Friesland en vissers uit Volendam daarbij telkens uit voor racistische tokkies en winst voor FvD is verzekerd.

    Immigratie was bij deze verkiezing maar bijzaak, alhoewel uit de voortdurende terroristische aanslagen en problemen als op het Haga Lyceum blijkt dat de integratie problemen nog lang niet over, zijn is de reactie uit die hoek de laatste tijd heel gematigd.

    VVD en CDA willen helemaal niet met Baudet regeren en nog veel minder met Wilders, ze zullen zich echter ook niet laten gijzelen door Jesse Klaver met zijn alarmistische standpunten. Zo rechts is FvD trouwens helemaal niet, ze kunnen hooguit 1 zetel van de VVD hebben gekregen terwijl mede populisten PVV en SP er 9 kwijt zijn geraakt. Hele vage verhalen met Uilen moeten uit de kast getrokken worden om aan te tonen dat Baudet zo rechts zou zijn.

    Nieuwe verkiezingen zit niemand op te wachten, wat dan valt er helemaal geen zinnige coalitie meer te vormen. De enige oplossing is per onderwerp een meerderheid te zoeken met wie er dan ook maar het meest achter het coalitiestandpunt staat. Bij de dividendbelasting schroomde links zich ook niet om met FvD en PVV samen te werken dus dat hoeft de coalitie dan net zo min.

  13. 15

    Volgens mij is deze prioritering van wat belangrijk zou zijn voor de FvD stemmer vooral een opsomming van wat jij zélf belangrijk vindt, Redoutable.

    Ik denk dat het hele pakket belangrijk is, en dat we platte vreemdelingenhaat en een werkelijk verlangen naar een meer transparante en open democratie zeker niet moeten onderschatten, net zo min als het klimaatstandpunt en het anti-EU-standpunt: ik noem ze in mijn stuk allemaal.

    Democratisering is echter het enige waarbij FvD nog iets kan aanvullen op VVD en CDA, die verder hetzelfde verhaal aannemen als extreemrechts, maar in praktijk de vooruitgang ook niet kunnen tegenhouden.

  14. 16

    @15: Precies Klokwerk, democratie bestaat ook al vrij lang niet meer, sinds wanneer?… Sinds Balkenende en Bos als Duo gekken zomaar wat te lullen : Wellus en Nietus…vla vla vla vla. Daar was ook zo ongeveer begonnen, dat wij allemaal godvergeten mensen zijn. Die schijters strelen alleen voor hun ego doorgaans om welke partij de beste zijn, maar ze zijn ook godvergeten partijleiders die niet echt voor een partij kiezen. Echt kleurrijke partij doen ze allemaal niets meer. Kijk naar PvdA die vroeger zéér actief was voor de doel van Arbeiders. En nu??? Assher zit op de schoot van Rutte. Noem maar op.

    NU Eerste kamer ook zo verdeelde partijen, gaan ze echt richten op hun eigen partijen voor een doel, dat is ook de vraag.
    Maar de meerderheid van kabinet verwatert en vergeet zelfs eigen partij.

    Wat ik helemaal zag tijdens debat, dragen ze allemaal dezelfde kleur: Oudgrijsblauwe pakken, verschrikkelijk lelijkste die er zijn. De enige opfleurige was SP Ja, Marijnissen droeg het groen, ik dacht: Ojee, waar is rood dan eigenlijk? Daar draait alles om heen, waar je niet meer voor de ogen ziet maar hun ego maar luisteren.

    Eerlijk gezegd weet ik niet meer wat ik er zelf aan vind, maar zeker nooit rechts, zelf nooit extreem rechts. Ik zit ermee, ja laatste jaren, liever in het midden, ondanks ik toch ‘links’ had gestemd.

    Allemaal toch smakeloze partijen, dat mis ik het goede doel van echte partij!!!! Kijk naar Jeugdige Babyface met brilletje Job Jetten, die op schoot van Rutte zit, Kijk naar Buma die vroeger meer mondiger was dan nu, zit ook op schoot van Rutte, ‘Ongelovige Thomas’ Segers zit ook op schoot van Rutte. Allemaal toch triest.

    Geen kwartje van Kok gevallen, geen Norm van Balkenende meer, Geen vrouwentop meer, alles vervaagt door mannenwereld, dat is zeer jammer.

  15. 17

    @5:

    en domrechts loopt nog steeds te tamboureren dat er ‘afgerekend’ moet worden met links, terwijl de afgelopen 17 jaar d’r alleen maar populistisch/conservatiefrechtse kabinetten aan de macht zijn geweest.

    Noem dan eens 5 typisch guur-rechtse zaken op die in die 17 jaar in beleid zijn omgezet.

  16. 18

    Ik ben het ook wel eens met deze analyse: het is niet zozeer de aantrekkingskracht van dandy Baudet die stemmen oplevert alswel de afkeer van de gevestigde politiek. Helaas leidt alle aandacht voor de man en zijn eigenaardigheden af van de belangrijkste motieven van zijn kiezers. Ik weet niet of concrete institutionele maatregelen veel zullen helpen bij zoveel wantrouwen. Maar elke poging om alleen al in het taalgebruik tegemoet te komen aan afgehaakte kiezers lijkt me het proberen waard. Niet draaien, fouten eerlijk toegeven. En alle adviezen van in de reclame opgeleide voorlichters, die alleen maar uit zijn op handhaving van reputaties, naar de prullenbak verwijzen. Het gaat om de inhoud tenslotte, wat je doet en niet wie je bent.

    Ik ben één kritiekpuntje: ‘een machteloos parlement’ (in de EU). Dat beeld herken ik wel, maar het is toch niet juist. Het Europees parlement heeft de afgelopen periode op tal van onderwerpen meer dan voorheen zijn tanden laten zien. Dat heeft de besluitvorming er niet makkelijker op gemaakt omdat de regeringsleiders nog steeds denken dat zij het alleen voor het zeggen hebben in Europa. De landen onderonsjes zouden daar vervangen moeten worden door een politisering van de debatten en de besluitvorming.

  17. 19

    @17:

    Noem dan eens 5 typisch guur-rechtse zaken op die in die 17 jaar in beleid zijn omgezet.

    * immigratie is enorm aangepakt. De procedures zijn flink strenger geworden.
    * de bevoegdheden van de politie en opsporingsinstanties zijn flink uitgebreid, ten koste van privacy
    * de subsidies voor “ontaarde” kunstenaars zijn flink omlaag gebracht.
    * bijstands- en uitkeringsregelingen zijn aanmerkelijk soberder geworden.
    * studiefinanciering is aanmerkelijk soberder geworden.
    * spielerei en experimenten met natuur worden afgeschaft (Oostvaardersplassen), en plannen voor de Ecologische Hoofdstructuur op dit gebied zijn effectief de nek omgedraaid.

    wil je nog meer?

  18. 20

    @17:
    Naast wat #19 noemt:
    * de tegenprestatie. Werken voor je uitkering. Hoogtepunt is natuurlijk de ontslagen straatveger die als tegenprestatie de straat mocht vegen.
    * Verbod op paddo’s, na wat hetze-berichtjes in de media over toeristen die op ‘drugsvakantie’ zouden zijn en rare dingen deden al dan niet onder invloed.
    * Verhoging van de maximumsnelheid naar 130 km/u
    * bouw nieuwe kolencentrale op de maasvlakte zonder CO2-afvang
    * Meer bevoegheden voor boa’s.
    * Verhogig eigen zorgrisico tot 385 euro.

    Wil je nog meer?

  19. 21

    @19

    1. immigratie is enorm aangepakt. De procedures zijn flink strenger geworden.
    2. de bevoegdheden van de politie en opsporingsinstanties zijn flink uitgebreid, ten koste van privacy
    3. de subsidies voor “ontaarde” kunstenaars zijn flink omlaag gebracht.
    4. bijstands- en uitkeringsregelingen zijn aanmerkelijk soberder geworden.
    5. studiefinanciering is aanmerkelijk soberder geworden.
    6. spielerei en experimenten met natuur worden afgeschaft (Oostvaardersplassen), en plannen voor de Ecologische Hoofdstructuur op dit gebied zijn effectief de nek omgedraaid.

    1. Aangepakt? Dus er is nauwelijks immigratie meer? De procedures zeg je? En hoe heeft dat uitgepakt? Zijn de grenzen al dicht? Wetten kwamen van wie?

    2. En jij denkt dat dat enkel guur-rechts beleid is? In de jaren ’90 werd de ID plicht doorgevoerd en we zijn daarna alleen maar verder afgegleden. In 2003 is de wet nog eens aangescherpt en toen stemden alleen de SP, de SGP en de CU tegen.

    3. Guur-rechts beleid of geldtekort? Bovendien, ‘ontaarde’ kunstenaars, echt?

    4. Idem als 3.

    5. Idem als 3 en 4 en voorts ingezet onder het kabinet Kok.

    6. En dat is guur-rechts beleid?

    Ad 1 en 3) Typisch guur-rechts, inderdaad. Van de zaken die jij noemt kan ik alleen 1 en 3 direkt als guur-rechts bestempelen. V.w.b. de kunst, dat heeft de PVV in haar programma staan. De vraag blijft of het inwilligen van die wens een kwestie is van guur-rechts beleid, het gevolg van geldgebrek of domweg het gevolg van het vooroordeel dat kunst een linkse hobby is.

    Ad 4) Ik had begrepen dat de PVV juist de belastingen voor de laagste inkomens omlaag wilde hebben.

    Ad 5) Zover ik weet heeft de PVV zich hierover oorverdovend stil gehouden.

    Ad 6) Geen idee in hoeverre dit guur-rechts beleid is. Ik kon er zo snel niks over terug vinden. Ik meende verder ook dat de PVV een hardcore natuur-liefhebber in de gelederen heeft. Het kan maar ik heb geen bronmateriaal.

    @20

    7. de tegenprestatie. Werken voor je uitkering. Hoogtepunt is natuurlijk de ontslagen straatveger die als tegenprestatie de straat mocht vegen.
    8. Verbod op paddo’s, na wat hetze-berichtjes in de media over toeristen die op ‘drugsvakantie’ zouden zijn en rare dingen deden al dan niet onder invloed.
    9. Verhoging van de maximumsnelheid naar 130 km/u
    10. bouw nieuwe kolencentrale op de maasvlakte zonder CO2-afvang
    11. Meer bevoegheden voor boa’s.
    12. Verhogig eigen zorgrisico tot 385 euro.

    7. Kijk nou eens naar de link die je zelf aandraagt. Welke partij verdedigt dat beleid? En ook hier is het weer beleid dat al lang en breed was ingezet. Denk Melkertbaan.

    8. Was dat niet een voorstel van Hirsch Ballin? Maar verder ja, de afkeer van drugs zit op rechts ingebakken. Best stom inderdaad. Bovendien nogal inconsequent als je als politieke stroming zegt a. voor individuele vrijheden te staan en b. zegt geld te willen verdienen en c. tegen criminaliteit zegt te willen optreden.

    9. VVD standpunt, wellicht ondersteund door de PVV.

    10. Zou zomaar kunnen.

    11. Ook hier kon ik zo snel niks vinden. Ik weet wel dat de Boa’s in de jaren ’90 gekomen zijn. Ook toen, en terecht, onder protest.

    12. Ik weet niet of het waar is maar het NRC beweert dat de PVV nu juist 3 moties/voorstellen (?) om juist te verlagen heeft ingediend die het alledrie niet gehaald hebben…

    Nog zo’n linkse PVV-lieveling: protesteren tegen het eigen risico in de zorg. De PVV heeft zeker drie keer geprobeerd om het verplichte eigen risico te verlagen. Die voorstellen haalden het niet.

    Maar de partij liet ook kansen lopen om het eigen risico af te schaffen. De PVV stemde drie keer tegen SP-moties waarin dat bepleit werd. Die werden overigens evenmin gesteund door de PvdA, 50Plus, GroenLinks (twee van de drie moties) – allemaal partijen die nu óók van het eigen risico af willen.

    Kennelijk wil de PVV wel een eigen risico behouden maar dat zo betaalbaar mogelijk hebben.

    Overigens worden iets verder in het artikel wel wat andere punten onder de loep genomen waar de PVV dan weer uiterst dubieus stemgedrag vertoont.

    Kortom: Ik kan niet tot een andere conclusie komen dan dat de punten waarop guur-rechts de afgelopen 20 jaar steeds opnieuw met succes naar boven komt drijven in de verkiezingen in termen van beleid nog nauwelijks zijn aangeroerd.

    Er is vooral heel, heel, heel veel ‘gesproken’ over de toon van het debat, de woordkeus, over van alles en nog wat maar serieus guur-rechts te noemen beleid hebben we niet of nauwelijks gezien en een praktische uitwerking met betrekking tot de hoofdpeilers, de radicale islam en immigratie is ook niet echt evident aanwezig gezien het kinderpardon en het feit dat we uberhaupt een discussie voeren over terugkerende ISIS-gangers.

    Dus…

    Wil je nog meer?

    Nee, ik wil betere argumenten, niet meer…

    PS: En dan heb ik het nog niet eens over de EU gehad…

  20. 22

    Tsja, ik kan wel punt voor punt afgaan, maar laten we het gewoon over de belangrijkste hebben: immigratie.

    Het probleem van rechts is dat het feitelijk niet strenger kan, of je moet uit de EU en dan nog zal je je hele grondwet overhoop moeten halen en vaak bakzeil halen bij de rechter. Het uitgangspunt is namelijk sinds de Cohenwet (gemaakt door Cohén ja, nota bene) uit de jaren 90 al: asielzoekers alleen maar als we ze volgens de mensenrechtenverdragen écht écht écht niet mogen weigeren, en alleen als ze alle barrières die we op het land, op de grenzen, over alle hekken zijn geklauterd en niet zijn verzopen in de Middellandse Zee, en we ze écht niet terug kunnen sturen naar Turkije.

    Daar valt niet veel meer te winnen. Extreemrechts doet alsof we overspoeld worden door asielzoekers. Buma zegt het, Dijkhoff zegt het, zelfs Dijsselbloem waagde het te zeggen, dat onze verzorgingsstaat in gevaar zou worden gebracht door … asielzoekers (dat was nog geen maand nadat hij in Griekenland de verzorgingsstaat de nek om had gedraaid ten gunste van het bankwezen). Maar in 9 jaar Rutte zijn er slechts 150.000 bijgekomen. Dat lijkt veel als absoluut getal, maar het is slechts 0.2% bevolkingsaanwas. In 10 jaar.

    Dat wil dus nog niet echt opschieten met de homeopathische verdunning.

    Ondertussen zitten vluchtelingen in Griekenland volkomen klem in ondergelopen kampementen zonder voedsel en spoelen nog steeds dagelijks de lijken op de kust van de middellandse zee aan.

    Hoe guur wilden we het nog maken? Ik kan eerlijk gezegd niet veel guurders verzinnen hoor …

  21. 23

    @Jos: Dank. Maar ik weet niet eens of mijn voorstellen daadwerkelijk ervoor zullen zorgen dat de politiek beter gaat luisteren … wat ik voornamelijk denk ik dat de burger zich meer gehoord gaat vóelen.

    Maar dat is denk ik heel belangrijk.

    Inderdaad, je hebt gelijk in je nuancering: het EP is veel mondiger geworden de laatste tijd. Maar het heeft nog niet het laatste woord, en dat zou ik graag zien. Ook zou ik graag zien dat zij de hele EC rechtstreeks kozen. En ik denk ook dat een EU-breed referendum en openbare verkiezingen van de kopstukken (eventueel door het parlement) de EU goed zouden doen.

  22. 24

    @21

    Dus er is nauwelijks immigratie meer?

    Zoals je zelf ook wel weet, is feitelijke immigratie niet alleen een gevolg van ingezet beleid, maar ook van externe omstandigheden. Die externe omstandigheden zijn dat Syrie ingestort is, hetgeen een forse stroom vluchtelingen veroorzaakt heeft. Die gebeurtenis staat los van al dan niet guurrechts beleid. Je kunt dus niet zomaar uit de daadwerkelijke immigratiegetallen afleiden dat er “dus geen guurrechts beleid is”. Dat is een drogreden.

    Feit is en blijft dat de procedures tegenwoordig zo streng zijn als redelijkerwijze rechtstatelijk mogelijk is, hetgeen @22 ook al betoogt.

    Of zelfs nog een tikkeltje strenger dan redelijk. Zo hanteert Nederland b.v. een inkomensnorm van 120% van het minimumloon voor het onderhouden van buitenlandse huwelijkspartners. Het minimumloon voor een Nederlander wordt geacht genoeg te zijn voor onderhoud, maar een buitenlander is kennelijk 120% duurder in onderhoud dan een Nederlander. Er is geen land die zo’n idiote norm hanteert; omliggende landen kennen niet zo’n norm. Ik noem dat guurrechts beleid. Het komt in wezen neer op een verbod op het hebben van buitenlandse huwelijkspartnes voor mensen met een minimum inkomen.

  23. 25

    @21

    En jij denkt dat dat enkel guur-rechts beleid is?

    Ik zeg nergens dat dat ENKEL guurrechts beleid is. Het is echter wel ontegenzeggelijk guurrechts beleid. Guurrechtse maatregelen zijn niet het monopoly van puur guurrechtse partijen, en guurrechtse maatregelen worden ineens niet minder guurrechts als voorheen-centrumrechtse partijen ze invoeren onder invloed van guurrechts. Dat is namelijk nou net de ellende van die guurrechtse partijen: ze trekken ook voormalige centrumrechtse partijen steeds verder de guurrechtse hoek in, want die zien een aanzienlijk deel van hun electoraat afvloeien.

    Je kunt niet ontkennen dat dit een van de stokpaardjes van guurrechts is, en dat guurrechts hier goed op bediend is de laatste jaren.

    Goed, dit waren je eerste twee punten; helaas heb ik geen tijd om ze allemaal langs te lopen. :-(

  24. 26

    @24: hoewel ik het eens ben met de strekking van je betoog – Nederland is flink verrechtst de laatste jaren – vind ik dat je toch wel wat merkwaardige dingen zegt.

    Of zelfs nog een tikkeltje strenger dan redelijk. Zo hanteert Nederland b.v. een inkomensnorm van 120% van het minimumloon voor het onderhouden van buitenlandse huwelijkspartners(…)Er is geen land die zo’n idiote norm hanteert;

    Dat is dus niet waar. Bijvoorbeeld Canada heeft ook een inkomenseis voor gezinshereniging.

    https://www.canadavisa.com/necessary-income-levels-for-family-sponsorship.html#gs.2rk6cj

    Vanuit een rechts denkraam is zo’n inkomenseis volstrekt logisch: immigranten moeten in eerste instantie bijdragen aan het gastland. Dat er in Nederland zwakkeren zijn waarvan wij vinden dat de samenleving die moet onderhouden creert geen enkele verplichting jegens eventuele zwakkeren die naar hier willen immigreren.

    @22:
    Tsja, ik kan wel punt voor punt afgaan, maar laten we het gewoon over de belangrijkste hebben: immigratie.

    Het probleem van rechts is dat het feitelijk niet strenger kan,

    Kan zeker wel strenger. Je hebt het over asielmigratie terwijl de grootste categorieen arbeidsmigratie en gezinshereniging zijn.
    Arbeidsmigratie vanuit EU is nu in principe onbeperkt: als ik een Pool ben kan ik morgen op de bus stappen om overmorgen af te wassen in Amsterdam. Die mate van arbeidsmobiliteit is geen natuurwet maar het gevolg van (Europees) beleid. Beleid kan worden gewijzigd.

    Gezinshereniging kan ook restrictiever, zoals in Denemarken:

    https://en.wikipedia.org/wiki/24-year_rule

  25. 27

    Uit de peilingen blijkt dat de twee belangrijkste redenen om op FvD te stemmen klimaatbeleid en de migratie waren. Mensen voelen zich niet gehoord en de PVV deed onvoldoende aan dat eerste punt. Het afgelopen jaar hebben de ‘klimaatridders’ zich overschreeuwd. Klimaattafels, onhaalbare doelstellingen van 49% voor 2030, 1,5 graden, 3 meter zeespiegelstijging in 2100, domme strategie in de van het gas af campagne en de blunder van Mona Keijzer. Daar komt nog eens de enorme weerzin tegen de EU en de UN bij. En als de VVD op klimaatbeleid een linkse partij is geworden kan je je alleen nog maar afvragen waarom het zo lang duurde voordat de FvD boven kwam drijven.

  26. 29

    @Analist: Je verliest het grote plaatje uit het oog. Het gaat erom dat Nederland en de EU al dertig jaar staand beleid hebben gemaakt van het met alle macht weren van immigranten in de vorm van vluchtelingen. Dat Nederland in de zin van gezinshereniging misschien nog een heel klein stukje strenger kan zijn doet niets af aan de grote lijn.

    De grote lijn is dat er dagelijks lijken aanspoelen op kusten van de middellandse zee, dat er mensen wegrotten in Griekse kampen en dat wie door de ellende hier aankomt en asiel aanvraagt en een procedure voor verblijf wint, een tegenprocedure tegen zich krijgt, in plaats van een onvoorwaardelijke verblijfsvergunning. En aan het eind van het liedje wordt hem verweten maar door te blijven procedureren. Gezinnen worden uit elkaar gerukt en er worden klopjachten georganiseerd op kinderen die hier al meer dan tien jaar naar school gaan, en dat wordt alleen incidenteel gestopt als Peter R de Vries een tweet stuurt: daarna gaat alles weer verder. Ja, dus?

    Dat arme mensen geen bruid of bruidegom uit het buitenland mogen halen hoort daarbij, en hoort nog tot de softe maatregelen wat mij betreft vergeleken met wat ik boven beschrijf. Maar onredelijk en oneerlijk blijft het. Het treft trouwens ook de witte arbeider waar rechts zich zo druk om zegt te maken, want als hij verliefd wordt in Thailand of op de au pair van de buren, mag hij haar niet hierheen halen met zijn loon van een full time pakjesbezorger. Maar er zijn er niet zoveel die dat willen dus dat is collateral damage.

    Vanuit het rechtse oogpunt is dat allemaal inderdaad “logisch” maar het blijft guur – guurder dan aanspoelende lijken kan je het moeilijk maken, toch?

    Dat is al dertig jaar rechts beleid. Alle vluchtelingen die Rutte heeft binnengelaten met de nareis erbij, het zijn er 150.000. 0,2% aanwas in bijna 10 jaar, en nog wordt op de paniektrom geslagen. Niet om de lijken, maar om die 0,2%, die allemaal voor rovers, verkrachters en terroristen worden uitgemaakt.

    We hebben Baudet nooit nodig gehad om guur rechts te zijn.

    @Hermie: Laat één ding goed tot je doordringen, namelijk dat de ‘klimaattafels’ een truc van VVD en CDA zijn om de kosten voor klimaatbeleid af te wentelen op de burger, om andermaal het grote bedrijfsleven en internationale aandeelhouders te sparen.

    In de plannen van de milieubeweging, GroenLinks en de vakbonden zouden die laatsten degenen zijn die de rekening betaalden voor hun eigen getreuzel en de jarenlange blokkade op transitie van de VVD en het CDA.

    We lopen als land hartstikke achter. En de realiteit dat grondstoffen hard aan het opraken zijn, los van CO2, noopt tot actie.

    De wens niet meer afhankelijk te zijn van dictators als Poetin en het Saoudische Koningshuis, nogmaals los van CO2, noopt tot actie.

    De verzakkende huizen in Groningen, nogmaals los van CO2, nopen tot actie.

    En tenslotte de druk vanuit de internationale gemeenschap met verdragen aangaande CO2, tot actie.

    Vier redenen waarom we die achterstand, die nooit had mogen ontstaan, moeten inhalen. En dat kan makkelijk en pijnloos voor de burger met een CO2 taks voor de vervuilers die een compensatie voor de burger oplevert.

    Maar die oplossing, daar willen VVD en CDA niet aan, en daarom komen ze nu met een draak van een plan om zoveel mogelijk subsidies naar het bedrijfsleven te schuiven om ze te ‘helpen’ met de transitie, en mag de burger dat betalen.

    Baudet wil nog even door met het ontkennen dat VVD en CDA jarenlang gepraktiseerd hebben. De rekening loopt intussen op, hoe langer we wachten.

  27. 30

    Social spending uitgedrukt in % GDP is gestaag gedaald van 23% in 1994 naar 16,5 % in 2018.

    OECD (2019), Social spending (indicator). doi: 10.1787/7497563b-en (Accessed on 24 March 2019)

    Gevolg van guurrechts?

  28. 31

    @27: en dat de klimaatimpact van van het gas af gaan erg laag is. Warmtepompen nog niet uitontwikkeld zijn. En de uiteindelijke wereldwijde impact van de maatregelen niet meetbaar zijn (0,005C in 50jaar als je optimistisch bent?).
    Alle migranten (m.u.v. expats) plaatsen in wijken waar veel Groen Links is gestemd en die wijken binnen 5 jaar verplicht naar Energielabel A laten brengen (Inc. van gas los) op kosten van de bewoners. Eens kijken of men dan nog zo enthousiast is :)

    Edit: was wat laat met mijn reactie. Bedrijven zijn vast wel te overtuigen van milieumaatregelen die binnen 5 jaar kunnen worden terugverdiend. Als de kosten te hoog worden trekken ze denk ik weg naar landen waar ze helemaal milieuonvriendelijk kunnen werken. Resultaat: werkloosheid en een negatieve milieuwinst.

  29. 32

    @29: Een jaar klimaattafelen waar steeds maar steeds weer “de burger moet van het gas los” boodschap naar buiten sijpelde en Samsom en Nijpels doodleuk vertelden dat investeringen van 50.000 Euro voor gezinnen nu eenmaal iets is wat je er voor over moet hebben. Het begon vorig jaar toen milieudefensie doodleuk verkondigde dat de HR ketel verboden moest worden.

    Dat lag allemaal aan VVD en CDA? En is het FvD tevreden met CO2 belasting denk je?

  30. 33

    @31:
    Ooit dachten mensen dat overstromingen een straf van God waren.
    Later hebben we in Nederland samengewerkt om te zorgen dat we allemaal droge voeten houden.
    En er is niemand die roept “SGP-stemmers hoeven niet mee te betalen”.

  31. 34

    @33:

    Ligt echt allemaal aan de politieke keuzes zelf, niet eens van ons allen burgers.

    Bijv.
    Als Rutte zegt: ” Ja hoor, de bedrijven die ermee te maken hebben met vrij hoge CO2 uitstoot, moeten zelf betalen aan de belastingen en of boete betalen. Maar BURGERS moeten ook zelf aan de CO2 belastingen betalen!”

    Als Baudet zegt:” NO away, get out! Wij betalen geen belastingen aan CO2, Bedrijven hoeven maar DEELS CO2 belastingen betalen, de rest door provincies en gemeenten zelf ook bij betalen als verantwoordelijkheid.

    Als Jette zegt: “No No, geen enkel burger betalen! Alleen bedrijven moeten als verantwoordelijkheid zelf aan CO belastingen ALLES betalen!”

    Het gaat alsmaar door, die alle kanten op waar elke burger denkt dat hij/zij wel ter ore krijgt……???

    Simpelweg: Waar gaat kiezer dan heen, denk je?

    God kan niet eens straffen aan welke keuzes ze al toch hebben gemaakt, en God hoeft burgers niet te straffen, wie wel?

    Dat is de straf van de mensen zelf, omdat ze de hele rotzooi zelf hebben gebouwd, gemaakt en steeds verder ontwikkeld met verder CO2 uitstoot.

    Dan denk ik van: “NOU PLEASE GOD, LAAT DE KEUZES VAN DIE POLITIEKE FOUTEN TOCH STRAFFEN, EN HOE? MAAK HET WEL CO2 OP DE HOOFDEN VAN DE FOUTIEVE KEUZE’S ERG VUIL, ZODAT MEN ZIET DAT HET STRAF IS.”

    Geintje!

  32. 35

    @27: Niet de wijken waar GroenLinks gestemd is, want die mensen wilden het doen via een CO2 belasting voor grote bedrijven en aanpak van internationale belastingontduiking. Nee, die maatregel van je moet gaan naar mensen die op VVD en CDA gestemd hebben, vriend. Die hebben dit beleid ontworpen.

  33. 36

    @32: Nee, FvD wil de kop in het zand steken en de rekening zover mogelijk doorschuiven. Wie dan leeft dan zorgt.

    Wie nu nog een nieuwe klassieke HR ketel in zijn huis wil laten zetten denkt totaal niet aan de toekomst.

  34. 37

    Klokwerk, het gaat me niet om absolute of relatieve immigratiegetallen. Het ging me om de tot vervelens toe herhaalde opmerking dat ‘rechts z’n bek moet houwe’ omdat het de afgelopen twintig jaar al goed bediend zou zijn. I beg to differ en vraag dus om 5 punten die dat aantonen. Vijf luizige puntjes in bijna 20 jaar extreem rechtse oppressie… Dat kan toch niet zo moeilijk zijn?

  35. 38

    Nee, dat bleek dus ook helemaal niet moeilijk zoals je hierboven had kunnen zien. Ik heb wel meer dan vijf punten gezien. Mijn top 5:

    1. Immigratie die zo streng is dat niet alleen de instroom van asielzoekers niet meer dan 0,02% per jaar, maar als gevolg daarvan ook de lijken aanspoelen, letterlijk
    2. de afbraak van de bijstand en de rest van de sociale zekerheid tot een schuld-en-boetesysteem waar je nauwelijks nog inkomt, zodat het aantal huishoudens met problematische schulden inmiddels is opgelopen tot een miljoen
    3. de afbraak van de overheidsuitgaven in de publieke sector door een teruggang van bestedingen van 23% GDP naar 16%, met als gevolg de onderwijs, zorg en veiligheid nu op apegapen liggen
    4. een EU die alleen maar voor de grote bedrijven fijn werkt en de banken de hand boven het hoofd houdt, en de kosten van de crisis doorschuift naar de onderkant van de samenleving
    5. terugbrengen van de hogere schalen van de inkomstenbelasting van 70% naar 50%, plus veel nieuwe mogelijkheden om kapitaal door te schuiven door middel van schenkingen met betrekking tot vastgoed, en zo belasting te ontlopen

    Ik kan er nog meer noemen maar je vroeg er maar vijf. Je vindt meer voorbeelden hierboven, gegeven door Okto en Gronk: waar je er al op gereageerd hebt, kon je ze naar mijn mening toch echt niet weerleggen. Vandaar dat ik alleen mijn favoriet gaf. Maar hier heb je dus je gevraagde vier meer.

    De bonuswinst: als klap op de vuurpijl is de hele omvorming van de energiewinning naar duurzaam jarenlang gefrustreerd, zodat we helemaal onderaan bungelen (Baudet wil daar nog even mee doorgaan), en nu we er toch écht niet onderuit komen en de rekening doordat we achterlopen ook nogal hoog wordt, gaan we een pakketje aannemen wat voor de bedrijven vooral veel subsidies betekent, en waar vooral de onderkant van de samenleving moet schokken.

    Dat rechts ‘zijn bek moet houwe’, dat heb je bovendien nooit gehoord – dat is een typische Calimeroreactie. Je mag zeggen wat je wilt. Vraag is alleen: krijg je gelijk. Het gaat mij er puur en alleen om dat er voor ‘jullie’ op rechts niet zoveel meer te winnen is, omdat rechts al lang aan de macht is.

    Misschien ben je het met bovenstaande punten niet eens allemaal eens. Maar is toch echt allemaal gevolg van rechts beleid en Baudet noch Wilders kan en wil daar iets aan veranderen of ‘verbeteren’. De rek is eruit en de grenzen zijn al lang opgezocht.

  36. 39

    @37: Zou het misschien zo zijn dat het jou allemaal niet ver genoeg gaat? Dat het voor links en wellicht midden wel degelijk allemaal rechts beleid was. Dat jij, net als FvD’ers alleen al om die reden -het niet volledig je zin krijgen, altijd ontevreden achterblijven en wellicht zo tot de conclusie komt dat je ‘niet gehoord’ wordt?
    Zou dat kunnen soms? Een beetje realistisch blijven. Dat kan toch niet zo moeilijk zijn?

  37. 40

    Tsja, als je met een bevolkingsaanwas van 0,2% in 10 jaar nog steeds loopt te kreunen dat je homeopathisch verdund wordt met asielzoekers, dan kon het probleem wel eens eerder de realiteitszin van die kiezer zijn dan dat er niet die kiezer geluisterd wordt …

  38. 41

    @21: ‘ik definieer guurrechts beleid als beleid wat door de PVV is bedacht en ingevoerd. Nou heeft de PVV niet heel lang in een kabinet gezeten en al het andere beleid wat door CDA/VVD/PvdA is ingezet om de PVV de wind uit de zeilen te nemen tel ik lekker niet mee, ook al hadden die maatregelen net zo goed uit de PVV-koker kunen komen. Gnahaha.’

  39. 42

    Immigratie die zo streng is dat niet alleen de instroom van asielzoekers niet meer dan 0,02% per jaar, maar als gevolg daarvan ook de lijken aanspoelen, letterlijk

    Gevolg, letterlijk… En dat noemt zich dan een wetenschapsminnend blog en dit een weerlegging? Kletsika om daar een causaal verband tussen te willen zien. Bovendien, de PVV wilde de grenzen geheel dicht hebben, als ik me niet vergis.

    2. de afbraak van de bijstand en de rest van de sociale zekerheid tot een schuld-en-boetesysteem waar je nauwelijks nog inkomt, zodat het aantal huishoudens met problematische schulden inmiddels is opgelopen tot een miljoen

    Was al beantwoord.

    3. de afbraak van de overheidsuitgaven in de publieke sector door een teruggang van bestedingen van 23% GDP naar 16%, met als gevolg de onderwijs, zorg en veiligheid nu op apegapen liggen

    Niet toevallig dezelfde periode dat we ook stevig in een crisis zaten, als ik me niet vergis…

    4. een EU die alleen maar voor de grote bedrijven fijn werkt en de banken de hand boven het hoofd houdt, en de kosten van de crisis doorschuift naar de onderkant van de samenleving

    Volgens mij zijn zowel de PVV als het FvD nogal uitgesproken tegen de EU…

    Ik kan er nog meer noemen maar je vroeg er maar vijf. Je vindt meer voorbeelden hierboven, gegeven door Okto en Gronk: waar je er al op gereageerd hebt, kon je ze naar mijn mening toch echt niet weerleggen. Vandaar dat ik alleen mijn favoriet gaf. Maar hier heb je dus je gevraagde vier meer.

    Dus dat is het dan? De oogst van 20 jaar repressie onder extreem-rechts?

    De bonuswinst: als klap op de vuurpijl is de hele omvorming van de energiewinning naar duurzaam jarenlang gefrustreerd, zodat we helemaal onderaan bungelen (Baudet wil daar nog even mee doorgaan), en nu we er toch écht niet onderuit komen en de rekening doordat we achterlopen ook nogal hoog wordt, gaan we een pakketje aannemen wat voor de bedrijven vooral veel subsidies betekent, en waar vooral de onderkant van de samenleving moet schokken.

    We hebben het over beleid van de afgelopen 20 jaar waaruit onomstotelijk de electorale winst van extreem-rechts te zien zou zijn in het uitgevoerde beleid. Je verzet doelpalen…

    Dat rechts ‘zijn bek moet houwe’, dat heb je bovendien nooit gehoord – dat is een typische Calimeroreactie.

    Nee, dat is de frame van @5 waarop ik in eerste instantie reageerde. En die komt hier op Sargasso vaker voorbij.

    Je mag zeggen wat je wilt.

    Sure.

    Vraag is alleen: krijg je gelijk. Het gaat mij er puur en alleen om dat er voor ‘jullie’ op rechts niet zoveel meer te winnen is, omdat rechts al lang aan de macht is.

    Herhaling, herhaling. Nu de onderbouwing graag…

    Overigens, met betrekking tot dat ‘jullie’… Ik stem noch op de PVV noch op het FvD. Ook zo’n typisch dingetje, dat meteen je oordeel klaar hebben…

  40. 43

    @35: dus de grote bedrijven gaan de warmtepompen en vloerverwarming betalen?
    Dat grote bedrijven geen belasting betalen is natuurlijk wel een groot issue. Lobbyisten verbieden en de baantjes carrousel tegen gaan zouden kunnen helpen. Regels invoeren die goed zijn voor het grootbedrijf leveren immers mooie baantjes op na je politieke carrière.

  41. 44

    @42: Voor iemand die om onderbouwing vraagt kom je zelf met heel weinig. Zeg maar niks. Op één punt zeg je “was al beantwoord”. Als ik dan terugblader naar #21 dan komt je “antwoord” op al die uitkeringspesterijen neer op
    -da’s door geld tekort (majava: my ass, het is een keuze. Meer asfalt kan altijd)
    -da’s ook PvdA beleid joh (majava: die partij is door links uitgekotst omdat het …dat soort guurrechts beleid oppikte van VVD)
    -was al eerder ingezet beleid (majava: nee, arbeitseinsatz is niet idem aan Melkertbaan oid)
    Heel zwak.

  42. 45

    Ter verduidelijking: Social spending uitgedrukt in % GDP is gestaag gedaald van 23% in 1994 naar 16,5 % in 2018.

    OECD (2019), Social spending (indicator). doi: 10.1787/7497563b-en (Accessed on 24 March 2019)

    “Social expenditure comprises cash benefits, direct in-kind provision of goods and services, and tax breaks with social purposes. Benefits may be targeted at low-income households, the elderly, disabled, sick, unemployed, or young persons. To be considered “social”, programmes have to involve either redistribution of resources across households or compulsory participation. Social benefits are classified as public when general government (that is central, state, and local governments, including social security funds) controls the relevant financial flows. All social benefits not provided by general government are considered private. Private transfers between households are not considered as “social” and not included here. Net total social expenditure includes both public and private expenditure. It also accounts for the effect of the tax system by direct and indirect taxation and by tax breaks for social purposes. This indicator is measured as a percentage of GDP or USD per capita.”

    “3. de afbraak van de overheidsuitgaven in de publieke sector door een teruggang van bestedingen van 23% GDP naar 16%, met als gevolg de onderwijs, zorg en veiligheid nu op apegapen liggen”

    Social spendng behelst niet onderwijs etc dus, kijk naar bovenstaande definitie,

    ” van de overheidsuitgaven in de publieke sector door een teruggang van bestedingen van 23% GDP naar 16%, met als gevolg de onderwijs, zorg en veiligheid nu op apegapen liggen”

    @42
    “Niet toevallig dezelfde periode dat we ook stevig in een crisis zaten, als ik me niet vergis…”

    Een crisis zou moet leiden tot meer social spending want meer mensen in nood, werkloos etc. en nationaal inkomen gaat omlaag in een crisis.
    Een boemerang jouw argument.

  43. 46

    @36: stukje nance voor de broodnodigheid: je HR-ketel de deur uitdoen terwijl je nog niet geisoleerd hebt is niet zo snugger. Tenzij je een weiland vol hebt liggen met zonnepanelen *en* de salderingsregeling blijft bestaan.

    En da’s niet zo heel gek: in mijn buurt zijn nog de nodige woningen waar zelfs spouwmuurisolatie ontbreekt. Dus er valt nog heel veel te winnen, voor je ook maar denk aan de heilige graal van de warmtepomp.

    Probleem is natuurlijk wel, dat er heel veel ondernemertjes zijn die met ‘quick wins’ wel ff de boel komen vernaggelen. Zoals een partij pur onder je dak spuiten wat dan wel enigszins isoleert, maar waar je van je levensdagen niet meer vanafkomt omdat pur pokkespul is.

    Hetzelfde heb je met HR++/HR+++ beglazing: vaak betekent dat nieuwe kozijnen, en ook opnieuw laten stuccen, omdat je oude kozijnen eruithalen niet bepaald zachtzinnig gaat. Maar iedere kozijnenboer maakt je gek met angstverhalen over kwaliteit, garantie op je kozijnen en meer van dat soort onzin.

    En dat kost allemaal geld en dat geeft gedoe. Maar het is ook een mooie manier voor groene partijen om daadwerkelijk iets te doen aan de CO2-problematiek, en tegelijkertijd de woonkwaliteit te verbeteren. Nieuwe kozijnen kost je 20k, maa r als je dat uitsmeert over 10 jaar wordt het 2k per huishouden jaar. Dat zijn bedragen ter grootte van een dividendbelasting.

    En @hermie, ja, HR/VHR-ketels gaan *uiteindelijk* verboden worden. Maar niet nu. Ik schat dat ergens in 2025 een verbod komt op plaatsing van HR-ketels in nieuwe woningen, en dat in 2040 ofzo er een verbod komt op de verkoop van nieuwe HR-ketels. Duurt het alsnog tot 2060 voordat de laatste CV-ketel de deur uit is.

    ….en waarschijnlijk hebben voor die tijd allang de netbeheerders het gas uitgedraaid in hele wijken, omdat het domweg niet meer nodig is.

  44. 47

    @42/ DeVrede: je schuift me een standpunt in de schoenen (‘rechts moet z’n mond houden’) wat ik niet inneem. Dat moet je niet doen. Wat ik wel zeg: Mensen ‘op links/progressief’ moeten niet eindeloos blijven ‘luisteren’ en ‘leren’ van wat ‘rechts’ te zeggen heeft. Want zoals ik in @3 al aangeef, een flink deel van de electorale verschuivingen van de afgelopen twintig jaar komt van chronisch ‘kritische’ stemmers, die totaal geen idee hebben waar ze nu eigenlijk ‘tegen’ zijn.

  45. 48

    @45:

    Had ik @21 al genoemd maar ik was de link vergeten…

    https://www.nrc.nl/nieuws/2017/03/12/de-pvv-is-best-sociaal-maar-wel-selectief-7328509-a1549996

    PVV blijkt voorstellen tot verlaging van het eigen risico te hebben ingediend die het allemaal niet haalden.

    Ik weet niet of het tot voorstellen is gekomen maar het verkiezingsprogram van de PVV wilde schrappen in onnodige overheidsuitgaven om belastingverlaging te kunnen realiseren.

    Zou me niet verbazen als ze daarmee de NOS en de kunstsubsidies op het oog hadden…

  46. 49

    @45: fake news gek. Kijk de totale overheidsuitgaven: die zijn rustig doorgegroeid. Dat jij een deelcategorie kam vinden waarvoor dat niet geldt is niet meer dan ruis

  47. 50

    Wat ik wel zeg: Mensen ‘op links/progressief’ moeten niet eindeloos blijven ‘luisteren’ en ‘leren’ van wat ‘rechts’ te zeggen heeft.

    En precies uit het gebruik van het woord ‘eindeloos’ blijkt wederom de intentie die ik beschrijf. Er is kennelijk al genoeg geluisterd, zoveel zelfs dat het eindeloos te noemen is. En aangezien we hier op een kritisch blog verkeren dacht ik dat we dat dan maar eens even moesten toetsen middels die vijf punten…

    Want zoals ik in @3 al aangeef, een flink deel van de electorale verschuivingen van de afgelopen twintig jaar komt van chronisch ‘kritische’ stemmers, die totaal geen idee hebben waar ze nu eigenlijk ‘tegen’ zijn.

    Ik denk dat dat wel waar is. Overigens geldt dat niet alleen voor de rechtsstemmers natuurlijk… Maar in bredere zin lijkt dat me een terechte constatering en ook een probleem. Democratie werkt deels natuurlijk wel op basis van geinformeerdheid.

    Laat ik voor de gein eens een tegenlijstje maken van punten waarvan ik denk dat die de FvD aan hun winst hebben geholpen:

    1. Vertrouwen in de eigen overheid onder het vriespunt. Met het referendum als catalysator.
    2. Vertrouwen in de eigen media afwezig. Opnieuw met het referendum als aanjager. Eerder de hetze op Fortuyn.
    3. Krankzinnige oplossingspercentages misdaad.
    4. EU, alles, werkelijk alles dat met de EU te maken heeft. Opnieuw een prachtige rol weggelegd voor een referendum…
    5. Hysterie bij linksdragend Nederland, al sinds Fortuyn.
    6. Opgejaagde, verjaagde, of doodgemaakte politici ter rechterzijde.
    7. De oprukkende islam en de aggressieve hulp die het krijgt van linkerzijde. Hand boven het hoofd houden en de critici beschuldigen van racisme.
    8. De nog altijd aanwezige cultuur van politieke correctheid en de dubbele standaard.
    9. Doorlopende immigratie en een afwezig beleid.
    10. Klimaatvoorstellen en de gebrekkige onderbouwing van de kosten en de verdeling van die kosten.

    Subjectief als de neten natuurlijk, maar dit lijken me wezenlijke punten van ergernissen die leven. Niet nu net eventjes, maar al decennia.

  48. 51

    @49: Zelfde OECD bron.

    OECD (2019), General government spending (indicator). doi: 10.1787/a31cbf4d-en (Accessed on 24 March 2019)

    General government spending van 53% (1994) naar 43% (2017).

    Nederland staat heel laag op de landenlijst als het gaat om aandeel government spending.
    Zie ook:
    https://twitter.com/withorpe/status/1108806825288306688

    Fake nieuws verspreiders zijn FvD en PVV met hun ontkenning van de invloed van de mens op de klimaatverandering. Ik wens daar niet vergeleken mee te worden, nog als gek te worden benoemd. Je diskwalificeert je volkomen Analist, nou ja Analist.
    Het zal wel te maken hebben met de onbeschoftheid van het anonieme Internet.

  49. 53

    @36: Heel veel mensen denken niet aan de verre toekomst als ze nu een HR ketel moeten vervangen. Voor veel mensen is dat idee totaal absurd. En zeker als er dan 50.000 Euro geïnvesteerd moet worden haken veel mensen toch af. Begrijpelijk. Dat proces heeft tijd nodig. Als we vervolgens zien dat die “van het gas af” operatie tot 2030 op CO2 reductie nivo nog niet eens zoveel doet mogen we ons afvragen waar we mee bezig zijn. Steeds meer mensen wijzen dan naar het voorhoofd. Ik snap dat wel.

  50. 54

    @1: Onzin. Vertrouwen in overheid daalt niet, is constant. .
    @2: zie #1.
    @3: daar heb je een punt, maar dat heeft alles te maken met de manier waarop de politie georganizeerd is. is ook al eens beschreven in de ‘linkse’ correspondent.

    @4: zoals het linkje in #1 aangeeft neemt het verrtouwen in de EU juist toe.
    @5: Ik zie alleen rechtse blogs diie steed wilder om zich heen meppen om maar pageviews te scoren.

    Ik kan wel doorgaan, maar het is zo vermoeiend -en ook dodelijk saai- om op ongefundeerde blaatverhalen in te blijven gaan. Ik kan m’n tijd wel beter besteden.

  51. 55

    @51: heel laag ivm landen die heel hoog staan. Maar 43% van je inkomen doneren aan het collectief, ik vind het niet weinig. Betekent iig niet dat het niet omlaag zou kunnen.Verder: grow a pair.

  52. 56

    @55: NL zit onder het gemiddelde van de lidstaten van de EU (en in die EU zit de VK nog).

    Voor een hoogproductieve economie zijn de overheidsuitgaven van NL bescheiden.

  53. 57

    @56: Tsja, dat zegt wat mij betreft niks over de mogelijkheden. Alsof het een natuurwet is dat nabijgelegen landen hetzelfde sociaal-economische systeem hebben. Canada en Zwitserland hebben flink lagere belastingen en daar komt ook warm water uit de kraan.

  54. 58

    @42: Dat de lijken op de kusten aanspoelen is regelrecht gevolg van het beleid om de grenzen GEHEEL dicht te houden, Kletsika. Dat is staand beleid. Er komt niemand met een asielaanvraag binnen: die mag je alleen maar indienen als je al binnen bent.

    Je andere antwoorden waren niet afdoende. Alles wat je even niet uitkomt, komt door “geldtekort” maar de uitgaven aan verlagingen van belastingen voor de rijken, daar heb je dan weer geen antwoord op. Je bent wel echt een goedgelovig mak schaapje.

    En dan de rest: PVV en FvD willen een Nexit ja, en rekenen zich daarmee rijk, maar ze hebben daarover nog niets uitgetekend en doorgerekend. Over het kanaal kan je zien hoe succesvol dat is en hoe rijk je daarvan wordt. Eerder arm dus …

    Dan kan je wel tegen de EU zijn en er daarom niets aan willen veranderen, maar daarom dus mijn stelling dat in praktijk de PVV en FvD precies op VVD/CDA beleid uitkomen, snap je? En dat geldt ook voor die energierekening van je, want FvD kan op zijn kop gaan staan, ze zullen niet kunnen tegenhouden dat Groningen naar de gallemiezen gaat en we van gas afhankelijk gaan worden van Poetin voor zolang er nog wat uit zijn kranen komt, en ook dat gaat steeds prijziger worden.

    PVV en FvD stemmen dan ook vooral braaf met VVD en CDA mee in praktijk. Maar je luistert liever naar hun holle retoriek dan dat je naar hun daden kijkt, maar die zeggen genoeg. Je wordt bedonderd waar je bijstaat gozer, don’t kill the messengers.

    Je hebt net als zovele rechtsstemmers een probleem met de realiteit, niet met de politiek.

    @Cycloop: I stand corrected – inderdaad dacht ik jouw cijfers verkeerd te kunnen gebruiken. Ik zou de teruggang in de besteding van de sociale sector er zelf bij moeten zoeken maar ik ben lui ;).

    @46: Volgens mij gold het idee van het verbod in het voorstel waar Hermie naar verwijst inderdaad niet voor reeds werkende HR ketels, en in dat kader ook mijn antwoord. Maar goed, ik ken het voorstel waarnaar verwezen werd niet in details.

    Je beschrijving van de problemen van de huiseigenaar is wel treffend.

    @50: Ik pik er wat punten uit
    Ik heb ook nul vertrouwen in Rutte en dit kabinet, en inderdaad is de manier waarop het referendum is afgeschaft daarbij catalysator, dus wat dat betreft kunnen we elkaar een hand geven.

    Ik heb ook totaal geen vertrouwen in onze media: de NOS heeft voor mij afgedaan naar hoe ze verslag deed over vluchtelingen met dezelfde paniekwijze als van extreemrechts, Telegraaf zit in de zak van Baudet inmiddels, AD wordt overspoeld door stukken van Weird Duk en zelfs een “links” ding als het Parool moet weer zonodig een Theodor Holman iedere week aan het woord laten die nota bene oproept tot geweld. De media zijn kneiterrechts.

    Wat volgens mij het grootste probleem met de EU is staat in het openingsstuk beschreven.

    Hysterie? Terwijl Klaver en Marijnissen zeggen dat ze Nederland willen verbeteren loopt Baudet te oreren dat de beschaving ten onder dreigt te gaan en Wilders heeft het over Tsunami’s die ons overspoelen. Wie is er hysterisch?

    Islam heb ik hier al een keer een lang stuk over geschreven: van rechts hoef je geen oplossingen te verwachten. Hier kan je lezen wat links je tegen het gevaar van de radicale islam kan bieden:
    https://sargasso.nl/angst-voor-islamisering/
    En hier lees je waarom Wilders en FvD het gevaar daarvan alleen vergroten, voor eigen gewin:
    https://sargasso.nl/meer-meer-meer-islamisering/

    Dubbele standaard lees ik vooral bij rechts: vrijheid van meningsuiting maar dan niet voor moslims natuurlijk, en je moet alles kunnen zeggen en dat mag ook maar je mag niet zeggen dat iets racistisch is, vooral niet als het gewoon wel zo is. Je mag niet eens zeggen dat je iets onfatsoenlijk of fout vindt wat extreemrechtse mensen zeggen, want dan demoniseer je. Dat is het nieuwe taboe, de nieuwe politieke correctheid. En doe je dat op Twitter dan krijg je de volgers van Weird Duk en de Roze Khmer achter je aan die je thuis bedreigen. Je mag in praktijk alles zeggen, behalve extreemrechts tegenspreken, dat mag niet.

    Aangaande immigratie leef je echt in een kwalijke fantasiewereld. Kijk naar de cijfertjes die ik je geef in plaats van je waandromen te herhalen. Er komt nauwelijks iets nog binnen. Tegen een hoge prijs (tenzij je lijken op de kust geen hoge prijs vindt).

    Voor een eerlijk klimaatplan moet je bij links zijn. Sorry.

  55. 59

    @57: Ja maar dat is wel een rechtse keuze, richting nog lagere overheidsuitgaven. En afgelopen 20 jaar zijn er voortdurend rechtse keuzes gemaakt waardoor de overheidsuitgaven (tout court) omlaag zijn gegaan.

  56. 60

    @54:

    Ad 1. Dat is dezelfde organisatie die ook al jaren stelt dat de criminaliteit daalt.

    https://www.groene.nl/artikel/het-mysterie-van-de-dalende-criminaliteitscijfers-opgelost

    Die kunnen dus ook niet veel meer dan werken met de cijfers die ze aangedragen krijgen. Dan moeten die natuurlijk wel kloppend zijn. Wc-eend.

    Ad 2. Jij denkt dat de gemiddelde FvD stemmer vertrouwen heeft in de Nederlandse nieuwsverstrekking?

    Ad 3. Zelfde als 1.

    Ad 4. EU. Echt waar: Heel veel mensen willen de EU niet meer en dat worden er ieder jaar meer. Die stemmen dus FvD.

    Ad 5. Een stukje uit 2017 waar ongetwijfeld door anderen weer van alles tegenover gezet kan worden.

    Ik kan wel doorgaan, maar het is zo vermoeiend -en ook dodelijk saai- om op ongefundeerde blaatverhalen in te blijven gaan. Ik kan m’n tijd wel beter besteden.

    Kijk, de grap is, dat had ik ook al bedacht: Vandaar de best coulante vraag om als onderbouwing van de door jou beweerde 20 jaar durende verstrekkende invloeden van extreem-rechts. Je neemt er nogal de tijd voor…

    Vijf stuks onmiskenbaar guur-rechts beleid…

  57. 61

    @59: Wel eens maar dat is niet het punt. Vanuit een soort conservatisme haast (“vroegah waren de belastingen hoger”) probeer je DeVrede er van te overtuigen dat Nederland niet rechtser kan. Terwijl dat best kan. Is het wenselijk. Nee waarschijnlijk niet, “zelfs” niet voor de FvD-stemmer. Maar het is wel mogelijk, en je moet niet doen alsof dat niet zo is.

    Idem tegen Klokwerk: de immigratie is historisch gezien hoog.

    https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/4537281/bevolkingsgroei-grote-steden-vooral-door-immigratie

    Of het nu asielzoekers, arbeidsmigranten of gezinsherenigers betreft doet er eigenlijk niet toe. Vasthouden dat er eigenlijk geen alternatief is overtuigt niet.

  58. 62

    @61: Je legt echt woorden in de mond van iemand, Het kan altijd rechtser.
    Ik heb het over bestedingen niet belastingen. De overheidsuitgaven waaronder social spending is al dalende al sinds begin jaren 90 omdat op politieke niveau stelselmatig rechtse keuzes worden gemaakt waardoor het onderhand best guur , rechts guur.

    Over criminaliteitscijfers. Ook de de algemene bevolkingsenquêtes (veligheidsmonitor) wijzen op dalende criminaliteit. En niet alleen de politieregistraties dus.

    https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/09/afname-criminaliteit-in-alle-delen-nederland

  59. 63

    Maar dat artikel wat je aanhaalt verhaalt over 100.000 mensen in één jaar. Dat is een half procent bevolkingsaanwas. Dan moeten we dus alsnog iets van tweehonderd jaar lang wachten op die homeopathische verdunning.

    Komt het niet naar boven dat absolute cijfers helemaal niets zeggen? De Nederlandse bevolking groeit überhaupt niet meer en daarom komt die minimale groei die er is van immigratie ja.

    En dan dus meestal van werknemers en partners die hierheen gehaald worden. Tegen strenge regels dus helemaal 0,0 procent daarvan hoeft in een uitkering te belanden.

    Ondertussen was de rechtse kiezer toch vooral bang gemaakt voor vluchtelingen: dat zijn immers de moslims die door de lekke grenzen etc. Tsunami weet je. Homeopathische verdunning. Verloren gaan van onze cultuur. En allemaal uitkeringstrekkers.

    En toch zitten die grenzen zo dicht als het maar kan. Ik wil wel met je meedenken maar dan moet ik toch echt gaan naar iedereen die er toch doorkomt standrechtelijk te fusilleren, en bedrijven en burgers te verbieden om werknemers en partners hierheen te halen.

    Dat kan je proberen. Niet dat dat immigratie tegen gaat houden, dan komen er gewoon meer illegalen.

    En niet dat dit gaat lukken want ten eerste denk ik dat deze methoden zelfs de Wilders-stemmer tegen de borst gaan stoten. Maar los daarvan: zolang we een rechtsstaat hebben gaat niemand dat voor je uitvoeren.

    Waar het op neerkomt is dat de Wilders/Baudet stemmer vooral een probleem heeft met de realiteit. Ten eerste snapt hij niet dat alle buitenlanders waar hij zich druk om maak niet binnen komen, maar al decennialang hier zijn en misschien lastig zijn, maar niet in aantal toenemen, en ten tweede snapt hij niet dat de oplossingen die hij bepleit al lang worden toegepast. Ten derde snapt hij niet dat ook als je de grenzen zo dicht zou trekken als Noord Korea, je altijd lekken zal houden.

    Als je keuken blank staat nadat je leiding gesprongen is, hoef je je als die leiding gemaakt niet druk te maken over een minimaal druppelend kraantje. Dan moet je hozen, dweilen, en vervolgens zet je in een droge keuken een glas onder dat kraantje.

  60. 64

    @58:

    Dat de lijken op de kusten aanspoelen is regelrecht gevolg van het beleid om de grenzen GEHEEL dicht te houden, Kletsika. Dat is staand beleid. Er komt niemand met een asielaanvraag binnen: die mag je alleen maar indienen als je al binnen bent.

    Je probeert logisch over te komen met premisses en conclusies maar het blijft een emotioneel en warrig verhaal. Er komen namelijk nog steeds mensen binnen. Naar men zegt best veel zelfs.

    Daarnaast heb ik volgens mij al uitvoerig verwezen naar de PvdA die voor een fors deel de beleidsmakers met betrekking tot het staande immigratiebeleid zijn geweest.

    Je andere antwoorden waren niet afdoende. Alles wat je even niet uitkomt, komt door “geldtekort” maar de uitgaven aan verlagingen van belastingen voor de rijken, daar heb je dan weer geen antwoord op. Je bent wel echt een goedgelovig mak schaapje.

    Niet zo lui doen, ze zijn genummerd… Je kunt ze dus per punt weerleggen. Dan kun je de ad-hominems ook gewoon op zak houden. Dat komt beter over in een discussie, trust me…

    En zo’n rare vraag is het niet, dat geldtekort. Of wilde je soms beweren dat uitgerekend in de tijdspanne waar we over praten het geld tegen de plinten klotste? Er wordt hier net gedaan alsof er maar 1 mogelijk soort verband bestaat tussen dat beleid en de opkomst van die rechtse partijen.

    Bovendien, die verlagingen wilde de PVV juist. Weerlegd, dus, zover ik kan zien of heb ik een reactie gemist?

    En dan de rest: PVV en FvD willen een Nexit ja, en rekenen zich daarmee rijk, maar ze hebben daarover nog niets uitgetekend en doorgerekend. Over het kanaal kan je zien hoe succesvol dat is en hoe rijk je daarvan wordt. Eerder arm dus

    Twee problemen die ik hier heb: 1. Speculatie en 2. We debatteren, wederom, over het onmiskenbaar extreem-rechtse karakter van het beleid in Nederland, de afgelopen twintig jaar.

    Je hebt net als zovele rechtsstemmers een probleem met de realiteit, niet met de politiek.

    Als je de energie die je in speculeren stopt nu eens inzet om beter begrijpend te leren lezen, wellicht dat we dan nog ergens komen.

    Ik heb ook nul vertrouwen in Rutte en dit kabinet, en inderdaad is de manier waarop het referendum is afgeschaft daarbij catalysator, dus wat dat betreft kunnen we elkaar een hand geven.

    Mooi.

    Ik heb ook totaal geen vertrouwen in onze media: de NOS heeft voor mij afgedaan naar hoe ze verslag deed over vluchtelingen met dezelfde paniekwijze als van extreemrechts,

    Was dat diezelfde NOS die een zorgvuldig georchestreerde foto plaatste van een verdronken jongetje in de branding, om maar te helpen het debat over de asielzoekersstroom ten goede te keren?

    De media zijn kneiterrechts.

    Hmm. OK, als jij het zegt…

    Hysterie? Terwijl Klaver en Marijnissen zeggen dat ze Nederland willen verbeteren loopt Baudet te oreren dat de beschaving ten onder dreigt te gaan en Wilders heeft het over Tsunami’s die ons overspoelen. Wie is er hysterisch?

    Hysterie over racisme, over een referendum, van alles eigenlijk. De laatste hype is geloof ik dat inclusiviteits danwel identiteitsgebeuren.

    Islam heb ik hier al een keer een lang stuk over geschreven: van rechts hoef je geen oplossingen te verwachten. Hier kan je lezen wat links je tegen het gevaar van de radicale islam kan bieden:

    Links heeft jarenlang ontkend dat er een probleem was en iedere kritiek afgedaan als racisme. Ik denk dat de gemiddelde FvD’er zijn oren niet meer laat hangen naar de praatjes van links. Dat heeft links overigens zelf in de hand gewerkt.

    Dubbele standaard lees ik vooral bij rechts: vrijheid van meningsuiting maar dan niet voor moslims natuurlijk,

    Gelul want wat over het christendom gezegd mag worden mag dat niet over de islam.

    Sargasso voert het hele ritsje telkenmale opnieuw ten tonele. Ik hou het bij 1 voorbeeld maar er zijn er vele.

    dat mag ook maar je mag niet zeggen dat iets racistisch is, vooral niet als het gewoon wel zo is. Je mag niet eens zeggen dat je iets onfatsoenlijk of fout vindt wat extreemrechtse mensen zeggen, want dan demoniseer je.

    Onzin. De racismekaart is alleen zo vaak ten onrechte getrokken dat links tegenwoordig wat meer moeite heeft met mensen ervan te overtuigen dat iets racisme is. Dat heeft het aan zichzelf te danken. En aan de Smollett-achtige hoaxes natuurlijk.

    Dat is het nieuwe taboe, de nieuwe politieke correctheid.

    Wat dus gewoon een andere formulering is van @5 en daarom dus zijn we die vijf punten aan het opsommen…

    En doe je dat op Twitter dan krijg je de volgers van Weird Duk en de Roze Khmer achter je aan die je thuis bedreigen.

    Nou kom ik daar niet maar ik vang wel eens op dat dat inmiddels aan alle kanten en bij alle gezindten voorkomt.

    Je mag in praktijk alles zeggen, behalve extreemrechts tegenspreken, dat mag niet.

    Boehoe maar niettemin onzin. Vijf punten, onmiskenbaar exreem-rechts beleid van de afgelopen 20 jaar. Ik heb de score niet bijgehouden maar volgens mij zijn we er nog niet…

    Aangaande immigratie leef je echt in een kwalijke fantasiewereld. Kijk naar de cijfertjes die ik je geef in plaats van je waandromen te herhalen. Er komt nauwelijks iets nog binnen. Tegen een hoge prijs (tenzij je lijken op de kust geen hoge prijs vindt).

    Nuja, dan gaan we het cirkeltje nog eens rond. Noem de cijfers en noem de cijfers die de PVV verwezenlijkt wilde zien.

    En je populistisch lijken-verhaal laat ik nu maar even voor wat het is.

  61. 65

    @62: Ik heb het over bestedingen niet belastingen.

    Bestedingen zijn belastingen, zeker op de lange termijn. Gratis geld bestaat niet.

    Over criminaliteitscijfers. Ook de de algemene bevolkingsenquêtes (veligheidsmonitor) wijzen op dalende criminaliteit. En niet alleen de politieregistraties dus.

    eens hoor, daarom ben ik wel tevreden met het relatieve rechtse beleid vanaf de jaren ’90.

    Maar dat artikel wat je aanhaalt verhaalt over 100.000 mensen in één jaar. Dat is een half procent bevolkingsaanwas. Dan moeten we dus alsnog iets van tweehonderd jaar lang wachten op die homeopathische verdunning.

    zeker, maar dat was de vraag niet. *kan* de immigratie (verder) omlaag? ja, het is voor een groot deel geen natuurkracht maar een politieke keuze.

    Komt het niet naar boven dat absolute cijfers helemaal niets zeggen? De Nederlandse bevolking groeit überhaupt niet meer en daarom komt die minimale groei die er is van immigratie ja.

    Nederland groeit relatief snel binnen de EU (als je wil vergelijken met het buitenland).

    En toch zitten die grenzen zo dicht als het maar kan. Ik wil wel met je meedenken maar dan moet ik toch echt gaan naar iedereen die er toch doorkomt standrechtelijk te fusilleren,

    Hysterische onzin. Was jij er gistermiddag ook bij op de Dam? Eenvoudige manier om immigratie terug te dringen: laat EU-burgers alleen hier werken op een werkvergunning. Nu zijn er letterlijk geen grenzen.

  62. 66

    Eh … sorry ik ga dit echt niet allemaal weer punt voor punt beantwoorden want ik kan mijn tijd beter gebruiken: het is duidelijk dat jij onder mijn antwoorden en die van anderen uit zal proberen te blijven komen, aan de meelezer het oordeel of jou dat lukt of niet, de zaken zijn wel duidelijk op zich denk ik.

    Twee dingen die mij echter opvallen:

    – als er geen geld is voor van alles, maar wel geld voor lastenverlichting op lastenverlichting, hoe zit dat dan?
    – ik zeg volgens mij zelf dat een grens nooit helemaal lekvrij kan zijn, en leg uit waarom.
    prima als je op dat verhaal niet in wilt gaan maar ga nu niet doen alsof het er niet staat.

    Praten over lijken is nooit populistisch. Daar kan je mooie foto’s van nemen maar daar worden ze zelf niet mooier van. Het is alleen maar populistisch als je ze vervolgens “dobbernegers” waagt te noemen.

  63. 67

    @66: Eh … sorry ik ga dit echt niet allemaal weer punt voor punt beantwoorden

    Volgens mij maak ik maar 1 punt. Namelijk dat het goed mogelijk is (zelfs binnen de democratische rechtsstaat) om arbeidsmigratie terug te dringen. Namelijk door het vrije verkeer van personen in de EU (weer) aan banden te leggen. Het is niet mijn standpunt, maar om te suggeren dat het of onmogelijk of een soort fascisme is… erg overdreven. Ik ga er vanuit dat je nog niet bent bekomen van de “shock” afgelopen woensdag, maar ik hoop wel dat je volgende wat bijkomt (want eigenlijk is de hysterie op “links” best genant).

    – ik zeg volgens mij zelf dat een grens nooit helemaal lekvrij kan zijn, en leg uit waarom.

    Punt was dat er voor hele groepen buitenlanders nu geen grenzen zijn. De spreekwoordelijke loodgieter uit Polen of Roemenie. Of de Turken die visumvrij mogen reizen.

  64. 68

    @60: dit is dus waarom discussieren met iemand als jou zo vermoeiend is:

    DV: ‘oplossingspercentage is te laag! Sgande!’
    G: ‘klopt. Moet beter. Zie linkje van notabene progressieve website die hetzelfde zeggen.
    DV:’GRONK HEEFT ONGELIJK! Want hij wil mijn stroman niet aanvallen! En ik had zojuist een mooi artikeltje gevonden waar iemand me tegenspreekt, dus dat artikel kan niet kloppen EN DAAROM DEUGT IEDEREEN OP LINKS NIET! [email protected][email protected]
    G: ‘zucht’.

    En verder wat klokwerk zegt in @66. Doei.

  65. 69

    @67: Iemand die OECD cijfers als fake news bestempeld is hysterisch. Einde discussie, heeft absoluut geen zin om verder de discussie te voeren.

  66. 70

    @67: Post 66 was geen antwoord op jouw post, Analist, maar op DeVrede.
    Sorry, ik had mogen nummeren.

    Aangaande het herhaalde gebruik van het woord “hysterisch”:

    Het zal je misschien verbazen, maar ik vind de ‘hysterie’ aangaande het winnen van Baudet ook best gênant. Ik zag het al zo’n beetje aankomen: groot zou hij sowieso wel worden. Na een half jaar lang klimaat klimaat klimaat en dan nog een aanslag had ik een en ander maandag al wel verwacht. Belangrijker: zoals ik in het stuk ook schrijf vind ik het niet echt een nieuw gegeven dat extreemrechts veel steun kan hebben in NL, in deze aantallen.

    Vandaar dat ik ook probeer het debat een beetje meer naar de inhoud te krijgen, in dit geval naar het debat over democratisering. Helaas is dat in deze discussie mislukt.

    Verder vind ik het te pas en te onpas gebruiken van het woord hysterisch nogal kinderachtig. Dus jij vindt het hysterisch dat ik een punt maak van het aanspoelen van lijken aan de kust. Kennelijk is dat iets waar je je schouders voor op moet halen volgens jou? Waarvan akte. Misschien kan ik je gerust stellen over het feit dat ik wel zo’n koude kikker ben dat ik er in de nacht niet minder van slaap. Maar dat neemt niet weg dat ik het verwerpelijk vind. Ben je dat in de grond van je hart niet met mij eens, dat we dat niet moeten willen? Ik hoop eerlijk gezegd van wel.

    Uit mijzelf zal ik het woord hysterisch niet gauw gebruiken in een online discussie, want ik kan je polsslag niet opmeten. Maar ik op mijn beurt vind het zo raar dat mensen zich zo druk kunnen maken over een immigratie die, zo hebben we net samen kunnen vaststellen, niet veel meer betekent dan 0,5% bevolkingsaanwas per jaar (waarvan de asielzoekers, waar het debat zich op focust, dus ongeveer een vijfde van moeten uitmaken).

    Verder snap ik niet waar je nu zo flauw over doet. Ik ga toch met je mee in de vraag hoe de immigratie omlaag kan? Dan moet je toch uitkomen op dat partners en werknemers hierheen halen helemaal niet meer zou moeten mogen, in plaats van onder de strenge eisen waaronder dat nu kan? Anders kom je er volgens mij niet. Ik geef je nota bene je hele punt toe en denk met je mee, en dan is het nog niet goed.

    Misschien vind je mijn voorstel om asielzoekers als ze al door het prikkeldraad of over de zee heen komen te fusilleren wat overtrokken, prima, maar ik zie geen andere mogelijkheid. Wat we nu doen, proberen ze met alle macht tegen te houden en als ze er toch door komen in kampen douwen en processen tegen ze voeren om ze weg te houden is duidelijk niet afdoende. So what else?

    En dan nog verwacht ik niet teveel van die oplossing want ik vrees dat die mensen, die toch al voor hun leven moeten vrezen in hun pogingen hier te komen, zich daar ook niet door tegen laten houden en het gevolg vooral zal zijn dat er nog meer mensen hier illegaal zullen verblijven, in plaats van proberen asiel aan te vragen.

    Ik begrijp overigens best dat veel mensen door de paniekverhalen door de “linkse” pers en door “linkse” politici als Dijsselbloem echt gaan geloven dat onze verzorgingsstaat onder druk staat door migratie. Maar als ik naar de methoden kijk die we gebruiken geloof ik dat we niet veel meer kunnen doen. Wat natuurlijk beangstigend is, totdat ik naar de cijfers kijk, want dan kom ik tot de conclusie dat het gevaar waarover gesproken wordt er helemaal niet is.

    Maar goed, gelukkig geef je zelf wel een oplossing: tijdelijke werkvergunningen? Ben ik helemaal voor, greencard. Maar laten we eerlijk zijn: tijdelijke werkvergunningen, in principe zijn die er al. Veel mensen die ik ken (ik heb nogal een uitgebreid netwerk onder expats) zijn dan ook slechts voor een aantal jaar inwoner van mijn stad, en trekken daarna weer verder.
    https://ind.nl/werk/werken-in-Nederland/

  67. 71

    @58: ” Volgens mij gold het idee van het verbod in het voorstel waar Hermie naar verwijst inderdaad niet voor reeds werkende HR ketels, ”

    Nee, dat moest er nog bijkomen.

  68. 74

    @73: Indien we het hebben over een energietransitie dan zal je moeten zoeken naar mogelijkheden die technisch haalbaar en betaalbaar zijn. Draagvlak is belangrijk. Ik denk dat het duidelijk is geworden dat door nogal onhandige communicatie draagvlak is verloren. Ook ga je draagvlak verliezen zodra je denkt mensen van het gas af te kunnen dwingen. Op een gegeven moment zijn dan ook VVD en CDA er wel klaar mee.

  69. 75

    @74: Draagvlak is zeker belangerijk, want dat maakt een hoop wat makkelijker.

    Draagvlak kan een woord zijn dat in debatten wordt gebruikt en bedoeld om tegenstanders van zus-of-me-zo te overtuigen.

    Draagvlak kun je ook aflezen aan de praktijk (wat doen mensen echt). In 2017 werden er 60% meer zonnepanelen geïnstalleerd dan in 2016. Bij meer dan een half miljoen Nederlandse huishoudens liggen zonnepanelen op het dak (stand in 2017).

    Die half miljoen huishoudens laten zien dat zij in ieder geval draagvlak zijn voor duurzame energie.

    Zo, en nu kun jij weer zeggen ‘wat stelt een half miljioen huishoudens nou voor’. Want ja, draagvlak is maar een woord dat we naar eigen believen kunnen invullen, hè?

  70. 76

    @75: Er is een groot draagvlak voor de energietransitie wat betreft duurzame energie en de riante terug-leveringsregeling voor zonne-energie is erg populair. Maar van het gas af, 50.000 Euro moeten investeren in je woning, in een EV gedwongen worden die je niet kan betalen en sterk stijgende energie rekening zijn zaken waar veel mensen toch steeds bedenkelijker bij gaan kijken.

  71. 77

    @74: hartstikke leuk dat twee fossiele partijen misschien wel tegen zouden zijn, maar op de lange termijn hebben mensen niet zoveel te vinden. Het is een beetje net zoiets als de verstokte roker die blijft ageren tegen antirookmaatregelen, en zelfs als de eerste tekenen van longkanker zich aandienen blijft roepen dat roken niet schadelijk is, en dat er eerst ‘draagvlak’ moet worden gewonden voor maatregelen. Prima, maar daar trekt die longkanker zich natuurlijk niets van aan.

  72. 78

    Word je niet zeikmoe van die onbenullige Baudet? Dat zegt toch nog niks. Verdeeldheid binnen 1e kamer valt mee, maar eerst zien dan geloven. FvD heeft 13 en de rest 62 ook met uitstekende partijen worden verdeeld. Valt mee.

    Gewoon afwachten tot naar 2e kamer.

    Baudet slaapt als een beer en sta op om 8.00 uur en jullie blijven wel harder werken met goede argumenten over alles tot diepe nacht. Niet te vergeten: Baudet is nu rijker dan ooit. Daar kom ik hier niet voor die onbenullige vent.

    Tja, wat moet je dan anders doen? Demonstreren, ja graag, alles erop aan en wel iedereen naar Binnenhof….voor Democratie met jullie eigen wensen !!!

  73. 79

    @66:

    Eh … sorry ik ga dit echt niet allemaal weer punt voor punt beantwoorden want ik kan mijn tijd beter gebruiken: het is duidelijk dat jij onder mijn antwoorden en die van anderen uit zal proberen te blijven komen, aan de meelezer het oordeel of jou dat lukt of niet, de zaken zijn wel duidelijk op zich denk ik.

    Dan is het vast niet erg dat ik er van uit ga dat je geen antwoorden hebt want tot nog toe zijn de ingebrachte punten puntsgewijs behandeld. Nummer ze, of maak duidelijk waar de plank werd misgeslagen…

    Het onderwerp is 20 jaar extreem-rechtse regeringsinvloed in vijf punten geillustreerd…

    – als er geen geld is voor van alles, maar wel geld voor lastenverlichting op lastenverlichting, hoe zit dat dan?

    Ga je mij nou vragen een doorrekening te maken? Geef gewoon eens antwoord, puntsgewijs…

    – ik zeg volgens mij zelf dat een grens nooit helemaal lekvrij kan zijn, en leg uit waarom.

    Het ging over wat extreem-rechts wil en wat er volgens Gronk allemaal van die wensen verwezenlijkt is.

    prima als je op dat verhaal niet in wilt gaan maar ga nu niet doen alsof het er niet staat.

    Prima als je doelpalen wilt verzetten, maar ze stonden en staan er echt puntsgewijs.

    Praten over lijken is nooit populistisch.

    De verdorvenheid der politici en hun volgers kent geen grenzen.

    Het is alleen maar populistisch als je ze vervolgens “dobbernegers” waagt te noemen.

    Nee hoor. Het geeft alleen maar aan dat jij er een misplaatst superioriteitscomplex t.o.v. GeenStijl op nahoudt. Iets met balk en splinter.

    1 [..] 5

  74. 80

    @75: ik heb zonnepanelen op mijn dak geplaatst maar wil niet van het gas af omdat dat duur is zonder dat het milieuwinst oplevert. Mogelijk is dat in 2030 of 2050 anders, omdat er dan mogelijk wel goede alternatieven zijn.

  75. 81

    @DeVrede:
    Je vroeg om vijf voorbeelden van guur rechts beleid om een stelling van reactie @5 te ondersteunen, die terugging op slechts een bijzin in het stuk waar je op reageert. Je kreeg meer dan vijftien voorbeelden, van verschillende reaguurders.

    Nu heb je die reacties enigszins chaotisch lopen nummeren en voorzien van een snelle kronkel om te kunnen ontkennen dat het een (guur) rechtse maatregel is. Over veel van die punten zijn inmiddels hele lappen tekst geschreven, waarbij jij in de discussie nog slechts een bijrol speelde.

    En nu ga je zitten eisen dat iedereen door jouw hoepeltje springt, en als ze dat niet doen, dan ben jij zogenaamd winnaar van de discussie? Sorry gozer, zo werkt dat niet. Jouw parcours is één keer gelopen, en daar mag je dankbaar voor zijn, jij bent het vervolgens nagelopen, niemand heeft er verder wat meer aan toe te voegen, dus laat de meelezer bepalen wat hij eraan heeft. Stop verder proberen de trol uit te hangen en de discussie te claimen.

    @Hermie:
    Ik heb wel een beetje het idee dat je onder ieder topic dezelfde discussie probeert te starten want deze commentaren van je heb ik al eerder gelezen ;). Het draagvlak voor veranderingen in het kader van energietransitie is in hoge mate afhankelijk van welke maatregelen dat zijn en hoe ze opgebracht worden, lijkt mij. Natuurlijk zijn er mensen die de hakken in het zand zetten, maar dat is met iedere verandering. De partijen die dat nu nog willen volhouden hebben bij lange na geen parlementaire meerderheid echter, in de tweede en eerste kamer niet, dus laten we kijken hoe we verder gaan, toch?

    @Judith:
    Verstandige woorden. We mogen zelf aan de slag gaan en moeten ons niet zo laten beheersen door rechtse trollen, ook al zitten ze op 12 zetels in de tweede kamer. Het gaat om de inhoud, en als ze die brengen, dan gaan we daarop in en door. En anders beter van niet lijkt mij.

    @All:
    We hebben ons allemaal nogal af laten leiden, ook omdat de opening van het stuk en de kop nogal misleidend zijn. Een beetje off topic gaan vind ik nog niet zo erg, maar uiteindelijk gaat het stuk over democratisering, en in mindere mate de rol die dat speelt in (rechts)populisme. Ik zou het prettig vinden als we het daarover konden hebben als de discussie nog verder gaat.

  76. 82

    @81:

    Lol. Keurig genummerd zijn ze, je had ze zo af kunnen lopen. En dan is het natuurlijk ook wel aardig als er in wordt gegaan op het weerwoord. Reciprociteit noemen we dat.

    Kortom: Je roeptoetert hier ook maar wat en doet dan alsof het aan een ander ligt.

  77. 83

    Jouw eigen oordeel was al duidelijk DeVrede – moet je het nogmaals tien keer rondtoeteren omdat je te onzeker bent van of de meelezer je gelijk geeft? Ik heb je het laatste woord al gegeven. Als je niets inhoudelijks te melden hebt, blijf dan weg.

  78. 85

    Hier verbaast me echt heel erg zéérrrrr, iedereen kibbelt elkaar en vecht elkaars woorden wat het wel of niet goed is. Jezusssmiiiinnnnaaaaaa, Daar word je toch ongezond van, dat hier toch teveel van de goeden tot ze van ravijn zijn gevallen, want Baudet is er nog lang niet toonbaar, zover bekend nog niet.

    Alles rustig aan, en luisteren wat hij komende jaar zeker wat te zeggen heeft. Als elke woord uit zijn mond die genoeg is voor ons allemaal, dan piepen we toch iets anders over dan hier ellenlange goeie reacties ( behalve agressieve uitlatingen, beschuldigen, betweters zeggen me niks ). Wees rustig en wél Alert! ;)

    Goed onthouden: We zijn allemaal Nederlanders, die in Nederland wonen, zorg dat dan dat je door die Oetlul Baudet niet laat wegcijferen. Hij is maar jochie met onzekerheid en ook zéér ondermaats, net zo goed als Wilde blonde (GW). Gewoon flapdrollen!

  79. 86

    Dank je wel Klokwerk, voor je poging om het probleem met onze politiek aan de orde te stellen.
    In ons land is politiek verworden tot een zuiver machtsspel waaraan verstandig beleid ondergeschikt is geworden: als kiezer probeer ik argumenten in te brengen voor een goed beleid, maar zodra de stemmen zijn geteld wordt de uitslag alleen gebruikt om te bepalen wiens stokpaardje er aan de voederbak verschijnt en gaan alle argumenten de prullenbak in. Geen probleem wordt serieus genoeg genomen om plenair tot een verstandig besluit te komen waarin alle voors en tegens worden gewogen, in plaats daarvan krijgen wij telkens de eenzijdige inbreng van een coalitie als beleid gepresenteerd. De ultieme illustratie hierbij was wel de voorgenomen miljardeninvestering waar alleen Rutte en zijn voormalige werkgever voorstanders van waren. Democratie moet veel meer kunnen zijn dan een gekozen dictaat, maar bij ons werkt dat niet vanwege coalities.

  80. 88

    Terugkomend op het eigenlijke onderwerp, democratisering: Tsja, ik twijfel. Op zich vind ik het allemaal goede punten die klokwerk inbrengt. Alleen het komt op mij zo academisch over.

    Geloof je werkelijk dat de gemiddelde Baudet-stemmer hier gevoelig voor is? Die wil uit rancune tegen huisjes en instituties aanschoppen, die wil “grenzen dicht en uit de EU”, en is totaal niet bevattelijk voor realiteit. Die mensen blijven bestaan, ook als de democratie een stuk robuster is.

    Mij bekruipt wel eens het gevoel dat we in Nederland niet te arm, maar te rijk en te verwend zijn.

  81. 89

    @88: Dat lijkt mij ook, de ‘democratiseringsagenda’ van Baudet is niet die van Klokwerk, en het is niet waarom zijn kiezers op hem stemmen.

    Kort gezegd bedoelen de rechts-populisten met ‘niet-democratisch’ dat de uitkomsten van het politieke proces ze niet aanstaan, en ze stellen dan ook veranderingen voor waarvan ze denken dat ze zo makkelijker hun zin krijgen (en dat is deels terecht, een nexit zal sneller slagen via een referendum dan via een coalitie in de tweede kamer). Het gaat ze echt niet om democratisering als principe. je ziet dat ook duidelijk aan het grote gebruik van lijstduwers bij de lijsten voor de Provinciale Staten door FvD, niet echt het meest democratische gebruik in de nederlandse politieke praktijk. Maar als het ze uitkomt interesseert het FvD verder niets.

    Klokwerk snapt dit denk ik ook wel; hij ziet echter een manier om via de aandacht voor Baudet zijn eigen stokpaardjes te pushen. Dat hij daardoor gaat beweren dat alleen Klokwerks ‘democratiseringsagenda’ ons kan redden van de populisten maakt zijn stuk er niet sterker op.

    (overigens maken Klokwerks ideeën de Nederlandse democratie mijns inziens vooral zwakker, en dan juist de verdediging tegen populisten, maar dat terzijde. De Nederlandse democratie is makkelijk te betreden, maar heel moeilijk te beheersen)

  82. 91

    @88: Ik denk slechts ten dele. Het zal voor een deel de klacht “ze luisteren nooit naar ons!” ontkrachten en dat zal het verhaal van populisten minder geloofwaardig maken. Maar inderdaad, de Baudet-kiezer kiest volgens mij absoluut niet alleen vanwege democratisering voor Baudet, dus het zal slechts ten dele helpen.

    Maar als het een verschil is tussen 12 en 8 zetels, dan vind ik dat substantieel.

    @89: Het zal je verbazen (althans, het verbaasde mij ;) ) hoeveel de voorstellen waar Baudet campagne mee voert op zijn site op die van mij lijken.

    Een bindend referendum, ook een initiatiefreferendum, staat natuurlijk voorop. Het verschil is dat ik er de nuance in aanbreng in de vorm van de eis dat iedere voor te leggen keuze uitgewerkt en doorgerekend zou moeten zijn.

    Verder pleit Baudet ook voor rechtstreeks verkozen burgemeesters en de commissaris van de koniging. Voor hem gaat het dan om rechtstreeks, hoewel ik meer neig naar het via de parlementen (gemeenteraad en provinciale staten) te laten lopen, maar dan wel met een open sollicitatie, procedure en verkiezing direct na de algemene verkiezingen (zodat de burgemeester onderdeel wordt van de ‘gewone’ verkiezingen). In die zin is Baudet weer meer radicaal.

    Daarnaast pleit Baudet inderdaad voor een zakenkabinet, dat vanuit de kamer wordt aangestuurd. Dat deed hij niet alleen op zijn site, dat was ook zijn voorstel tijdens de afgelopen coalitieonderhandelingen.

    Een groot verschil is dat Baudet niet alleen burgemeesters en de commissaris van de koningin, maar ook de minister president rechtstreeks zou willen laten kiezen en veel meer macht wil geven. Het systeem van de VS, Frankrijk, Rusland en Turkije dus. Dat heeft mijn voorkeur niet (sterker nog, ik vind dat een erg slecht voorstel).

    Tenslotte pleit Baudet net als ik herhaaldelijk ervoor om Zwitserland als voorbeeld te nemen voor een meer perfecte democratie. In die zin ben ik dan weer meer consistent dan Baudet, want Zwitserland heeft geen direct gekozen staatshoofd.

  83. 92

    … en daar moet ik nog aan toevoegen dat ik die maatregelen in de EU wil toepassen, en Baudet juist uit de EU wil.

    Enfin, ik “gebruik” Baudet dus niet zozeer om mijn eigen stokpaardjes te berijden, het is eerder dat ik er zwaar de schurft over heb dat Baudet juist die van mij berijdt, en dat hij de enige is die dat doet. Dat als ik voor meer democratie wil stemmen, ik nota bene naar Baudet wordt verwezen …

    … en dat terwijl hij aangaande de rechtsstaat, de vrije pers, de mensenrechten en de scheiding der machten etc totaal niet te vertrouwen is.

    Wat heb ik aan meer democratie als het kader eromheen wordt afgebroken? Dat is van de regen in de drup natuurlijk. Vandaar dus mijn oproep aan met name GroenLinks en D66: doe in vredesnaam je werk, want linkse/progressieve mensen die voor meer democratie zijn, zijn verweesd. Die blijven thuis, en eventueel stemmen ze zelfs uit protest op Baudet.

  84. 93

    @0

    De kritiek van Baudet dat de debatten in het parlement slechts voor de bühne is, is voor een groot deel terecht.

    Dat lijkt mij nu juist helemaal niet terecht. Volgens mij is dat precies de bedoeling van het parlement. De besproken wetten en maatregelen zijn veel te ingewikkeld om er in een vergadering over te besluiten. En al helemaal als er ook nog ingewikkelde comprosmissen gesloten moeten worden. Compromissen die noodzakelijk zijn in ons veelpartijenstelsel dat ik toch zeker wel verkies boven het Brits/Amerikaanse winner-takes-allsysteem.

    Het eigenlijke werk mag best plaatsvinden in achterkamertjes, zolang het maar transparant wordt gemaakt wie welke bijdrage levert en hoe al die bijdragen tot het uiteindelijke besluit leiden. En precies daar dient het debat in het parlement voor. Verantwoording naar de kiezer zodat de kiezer partijen en politici kan beoordelen op hun inzet, ideeen en wat ze uiteindelijk bereiken.

  85. 94

    @90 / KJH: Niet vreemd hoor – ik vind de EU slecht georganiseerd, maar ik vind geen EU nog slechter dan een slecht georganiseerde EU.

    @93 / Spam: OK, zo zou je het ook kunnen zien inderdaad. Maar dan blijft mijn klacht dat coalitietrouw vaak belangrijker is dan politieke inhoud en voortschrijdend inzicht. Volgens mij zijn we meer gebaat bij meer dynamiek, en meer openheid dan nu.

  86. 95

    @91: Ja, jouw voorstellen zijn wat Baudet ook wil. Maar er is een groot verschil tussen jou en Baudet, en dat zou je ernstig aan het twijfelen moeten brengen of jouw voorstellen wel de gevolgen hebben die jij voor ogen hebt: Baudet verwacht met deze stelselwijzigingen meer macht te kunnen krijgen en het beleid naar zijn hand te kunnen zetten, terwijl jij lijkt te denken dat meer democratisering mensen tevredener zal maken en dat die mensen dan minder populistisch zullen stemmen.

    Je kan overigens eenvoudig zelf vaststellen dat een ander democratisch systeem niet zal leiden tot minder stemmen op rechts-populisten door naar andere Europese landen te kijken waar dikwijls wel referenda en rechtstreekse burgermeesterverkiezingen zijn. Die landen zijn niet perse minder populistisch.

    Dat als ik voor meer democratie wil stemmen, ik nota bene naar Baudet wordt verwezen …

    Jij framet hier jouw voorstellen als ‘meer democratie’, maar dat is gevaarlijke onzin. En zoals vaker gaat het veel meer woorden kosten om zo’n fout frame te ontkrachten dan om het te maken.

    Ten eerste is democratie een middel, en nooit een doel op zich. De perfecte democratie bestaat niet; er bestaan alleen verschillende methoden om de opvattingen van de bevolking bepalend te laten zijn in de machts- en beleidsvorming. Er zijn naast democratie ook andere principes die belangrijk zijn voor welvarende samenleving, zoals de rechtstaat en een goede relatie met de buurlanden. Jij legt verder niet uit waarom jouw veranderingen beter zouden zijn, dat ze volgens jou definitie ‘democratischer’ zouden zijn is rechtvaardiging genoeg.

    Ten tweede is het helemaal niet zo slecht gesteld met het democratische gehalte van het Nederlandse systeem, met name door de proportionaliteit worden allerlei stromingen (ook nieuwe) goed vertegenwoordigd, de machtsvorming is behoorlijk open (er zijn maar weinig partijen die niet op enig moment in de afgelopen 10 jaar het beleid mede hebben gestuurd), en de besluitvorming gericht op brede maatschappelijke consensus (o.a. via de polder). Als je daaraan gaat sleutelen is de kans groot dat je daardoor de boel netto eerder verslechtert dan verbetert, alleen neem je mogelijke negatieve effecten van jouw voorstellen nooit mee in je analyses. Een concreet voorbeeld is het referendum en de rechtstreekse burgemeesterverkiezing. Dit zijn allebei verkiezingen met een duidelijke winnaar en een duidelijke verliezer, en de uitkomst daarvan reflecteert dus minder de verscheidenheid aan opvattingen zoals een tweede Kamerverkiezing of een gemeenteraadverkiezing dat doet. Het is bovendien een democratisch mandaat dat (potentieel) conflicteert met het mandaat uit de verkiezingen, met onduidelijkheid en conflict tot gevolg. Zie de brexit waar dat toe kan leiden.

    Ten derde lijk je niet te begrijpen waarom de Nederlandse democratie werkt zoals ze werkt, bijvoorbeeld wat de functie/nut is van het vormen van een intern consistente regering met het vertrouwen van een meerderheid van de kamer, of waarom een openbaar debat geen geschikt middel is om te onderhandelen over een compromisvoorstel dat op een meerderheid van de kamer kan rekenen. Als je dat niet begrijpt, dan kan er natuurlijk niets goeds komen van voorstellen om dat te veranderen, zoals een zakenkabinet.

    t

  87. 96

    @94: “ik vind de EU slecht georganiseerd, maar ik vind geen EU nog slechter dan een slecht georganiseerde EU.”

    Zegt dat niet eigenlijk heel veel over jou? Namelijk dat je het van een machtsinstrument helemaal niet zo belangrijk vindt dat het democratisch is, zolang het er maar is? Stel dat het EU parlement net zo (on)machtig blijft als het nu is, maar de EU ontwikkelt wel machtsmiddelen op het gebied van belasting, defensie, en strafrecht – ga je dit dan ook nog vinden? ‘Boeien dat ervoor stemmen nauwelijks zin heeft, ik zie wel wanneer ze me in de gevangenis gooien’? En zo niet, op welk punt dan niet? En waarom is dat punt nu dan, volgens jou, nog niet gepasseerd?

    Met andere woorden: waarom is, volgens jou, een niet-democratische EU, niet nu al doodeng?

  88. 98

    @KJH:
    Ik vind de EU zoals deze nu is al “doodeng” af en toe, maar ik vind een Europa dat versplinterd is in natiestaten zonder eenheid met regeringen die ook veel meer macht en bewegingsvrijheid krijgen minstens zo eng.

    En het wordt nog enger doordat die losse staatjes tegenover reuzen als Rusland, de VS en China komen te staan en vooral machteloos zullen zijn tegenover het internationale bedrijfsleven nog veel en veel enger.

    En daarom wil ik de EU anders vormgeven, in plaats van haar afschaffen. Daarbij: de EU mag een heel gebrekkige democratie hebben, het is mijns inziens nog altijd wel véél democratischer dan een Europees debat dat helemaal zonder regels gevoerd wordt.

  89. 99

    @Cerridwen:
    Dank voor je inhoudelijke bijdrage – hoewel dat kennelijk weer niet zonder krachtige statements als “je begrijpt niet”, “gevaarlijke onzin”, etc kan. Het zij zo ;).

    Ik heb met democratisering wel degelijk een concreet doel, namelijk vergroten van het draagvlak voor beslissingen. Het gaat mij dus niet, zoals jij stelt, om democratisering om het democratiseren. Ook is het niet alleen maar gebaseerd op een aanname als “daarmee verminderen we het populisme”. Het vergroten van draagvlak voor beslissingen is mijns inziens het primaire doel voor democratie.

    Daarbij verwacht ik van democratisering zoals ik die voorsta zoals gezegd stabielere regeringen en minder vatbaarheid voor populisme. Inderdaad is vooral die laatste verwachting moeilijk empirisch te ondersteunen (overigens ook vrij lastig te verwerpen). Maar enkel het feit dat populisten dankbaar gebruik maken van klachten over bijvoorbeeld het afschaffen van een referendum … dat dankbare gebruik zou ik ze graag uit handen nemen.

    Wat mij verder een beetje verbaast, is dat je doet alsof ik de merites van het huidige systeem, de rechtsstaat en het meerpartijenstelsel, in gevaar zou brengen met mijn ideeën. Dat is helemaal niet het geval, als je inhoudelijk naar mijn voorstellen kijkt.

    Juist Brexit noem ik meerdere keren in deze discussie een voorbeeld van een referendum dat in mijn ogen nooit gehouden zou mogen worden. Uit mijn korte beschrijving van de voorwaarden die ik aan een referendum zou willen hangen begrijp je wel waarom.

    De voorwaarden die ik stel aan referendum en de voorstellen die ik doe aangaande verkiezingen en coalitievorming zijn juist beoogd om de merites van het huidige stelsel te versterken, en de traditionele voorstellen tot democratisering, juist te kunnen passen in het huidige stelsel en botsingen te verminderen. Zo is een referendum in mijn voorstellen zeker geen anything goes, en een ongemotiveerd “nee” is niet mogelijk. De verkiezingen van een burgemeester en commissaris van de koningin moeten vooral open en transparant worden, maar dat de gemeenteraden en provincieraden daar een rol in blijven spelen, lijkt mij logisch. Over dat zakenkabinet heb ik meer geschreven waar ik in dat stuk dan ook naar link.

    Over dat laatste: als je meent dat ik denk dat alles gelijk in het parlement besproken en behandeld moet en kan worden dan heb je het mis. Dat kan inderdaad niet en het nastreven zou onwenselijk zijn. Het zou heel naïef zijn te veronderstellen dat met een zakenkabinet dat door het parlement in functie gekozen is al het overleg plotseling allemaal openbaar zou worden gevoerd en er ook nooit uitgeruild zou worden. Natuurlijk denk ik dat niet.

    Maar het debat wordt tenminste niet in twee kampen verdeeld en voor vier jaar voor een groot deel al van tevoren vast getimmerd. Dat lijkt mij winst.

    Ik weet verder ook wel dat Baudet uiteindelijk een andere agenda heeft dan ik. Zoals je ziet ben ik niet voor een rechtstreeks gekozen president, en ook de rechtstreeks gekozen burgemeester en commissaris van de koningin zijn wat mij betreft zoals je ziet niet heilig. Wel wil ik dat die mensen transparanter aangesteld worden in hun functie.

    Baudet heeft daarnaast getoond dat hij totaal geen respect heeft voor de vrije pers, de universiteiten en wetenschap, de kunstsector, en de rechtsstaat, kortom, iedere macht die de wetgevende macht controleert, en hij heeft geen respect voor de mensenrechten. Daar distantieer ik mij enorm van want deze zaken zijn mij juist heilig. Door mijn voorstellen worden die instituten naar mijn idee dan ook nergens aangetast. De tweede kamer als controlerende macht wint er juist aan invloed bij.

  90. 100

    @Cerridwen: Nog even over je opmerking over een winner-takes-it-all karakter van de gekozen burgemeester, want dat is te interessant om te negeren:

    Een gekozen of een door de raad benoemde burgemeester maakt daarin natuurlijk niet heel veel uit. Halsema is burgemeester van Amsterdam, en niet ook een heel klein beetje iemand anders, van een andere partij. Dus dat houd je met zo’n functie.

    Maar zoals gezegd voel ik zelf het meest voor een gekozen burgemeester waarbij in het kiesproces de raad een grote rol speelt. Dus ofwel de raad kiest, maar dan vlak na de verkiezingen uit kandidaten die al beken waren (en waar een open inschrijving met een duidelijk eisenpakket en procedure voor was). Of de raad draagt de kandidaten voor (na selectie na een open inschrijving naar aanleiding van duidelijk aangegeven criteria), en het volk kiest uit die voorgestelde kandidaten.

    Dit past ook bij de rolverdeling tussen raad en burgemeester in dit land (gelijksoortig ook met de commissaris van de koning – sorry, ik merk trouwens dat ik maar koningin blijf zeggen :) ).

    Een referendum daarbij: in een goede referendumcultuur, en dan kunnen we weer naar Zwitserland kijken, wordt het referendum ook als een input beschouwd. Zo zie je dat een verloren referendum over de totale afschaffing van het leger, waar prompt iets van 30% voor bleek te stemmen, wel aanleiding gaf tot een sterke inkrimping van het leger.

    Daarbij ben ik geneigd te zeggen dat meerkeuzereferenda een goed idee kunnen zijn.