Een oplossing voor de democratische crisis

COLUMN - Over wat er mis gaat met onze democratie, en wat daaraan te doen

Onze democratie

Bij de algemene beschouwingen van afgelopen jaar oogstte Baudet vooral hoon bij zijn collega’s, toen hij beweerde dat de debatten in de tweede kamer eigenlijk alleen maar een inhoudsloos spel voor de bühne zijn. Helaas heeft hij daar echter wel gelijk in. De huidige politieke situatie is eigenlijk de naam democratie nauwelijks waard.

Want wat is de praktijk? Direct na de verkiezingen duiken in ons land de winnende partijen een achterafkamer in, om in het diepste geheim een coalitieakkoord te smeden. Daarmee zetten ze effectief gezien vervolgens vier jaar lang de tweede kamer buitenspel.

In de tweede kamer speelt zich rond dit akkoord vervolgens een ritueel af. De coalitie verdedigt het coalitieakkoord, de oppositie valt dat aan (en vangt bij de meeste debatten bot), terwijl van bijna ieder debat de uitkomst eigenlijk van tevoren al vastligt.  Coalitiepartijen stemmen doorgaans anders dan wanneer ze niet aan een akkoord gebonden zouden zijn, en anders dan hun partijprogramma vertelt. Door coalitietrouw gebeurt het regelmatig dat minderheidsstandpunten wetten worden, en dat kleine minderheden belangrijke veranderingen blokkeren.

In een democratie regeert het volk in open debat en bij gratie van meerderheden. Onze praktijk is daar sterk van verwijderd. En het levert niet zoveel goeds op. Deze manier van werken heeft vooral nadelen. Kabinetsvorming is soms zeer moeilijk, en de uitkomst is voor veel partijen onbevredigend: niet alleen voor de oppositie, maar het is ook vaak pijnlijk voor coalitiepartners. Het volk krijgt ondertussen maar al te vaak de indruk dat politici volkomen onbetrouwbaar zijn. Kabinetten zijn vaak instabiel, slecht presterende ministers wordt vanwege coalitietrouw de hand boven het hoofd gehouden, en de politiek draait meer om macht dan om rationele argumentatie.

Ideeënarmoede

Helaas zijn de voorstellen die Baudet daar tegenover stelt nogal slecht doordacht. Hij komt met een aantal voorstellen voor correctieve en initiatiefreferenda, die helaas niet uitgewerkt worden. Nu ben ik zelf helemaal voor referenda, maar niet zonder strikte voorwaarden, want anders brengen ze alleen verwarring. Maar bovendien gaan referenda niets verbeteren aan de rare manier waarop ons parlement werkt.

Evenmin doet een gekozen minister president dat. Forum voor Democratie wil die gekozen president, die nauwelijks gecontroleerd kan worden door de kamer. Een Amerikaans presidentssysteem dus, dat bijzonder kwetsbaar zal blijken te zijn voor demagogie, gebroken verkiezingsbeloften, gekonkel en conflicten. Voor mij hoeft het niet.

Helaas weten de meer serieuze partijen die traditioneel het meest voor democratisering opkwamen tegenwoordig niets meer tentoon te spreiden dan een enorme ideeënarmoede op dit gebied. D66 en GroenLinks zijn over democratisering bijna volledig stil gevallen naar aanleiding van de qua uitkomst voor hen tegenvallende referenda. D66 liet zich nota bene lenen voor het afschaffen van het nog problematische referendum zonder enig alternatief ertegenover te stellen.

De Partij voor de Dieren en de SP pleiten ondertussen voor een referendum oude stijl, en doen niet veel moeite hun ideeën daarover uit te werken. De PVV pleit voor een referendum, en spreekt over een nepparlement, zonder op het idee te komen daar meer mee te doen dan het vijf keer hard roepen voor een open microfoon in datzelfde parlement. De commissie Remkes ondertussen komt niet veel verder dan een paar goedbedoelde en vaak zeker nodige maatregelen, die helaas echter niet meer zijn dan het plakken van pleisters op een in de grond imperfect systeem.

Bovengenoemde problemen worden niet onderkend, en er is al helemaal niemand die er een oplossing voor verzint. Terwijl die toch zo eenvoudig zou kunnen zijn.

Een eenvoudige oplossing

Om het systeem te repareren moet er een andere manier van samenwerking komen van de regering en de tweede kamer. De uitwerking hiervan zou als volgt kunnen zijn:

Ministers en staatssecretarissen worden niet door een coalitie benoemd, maar direct na de verkiezingen door de nieuwe kamer rechtstreeks in functie gekozen. Ongeveer zoals dat nu gebeurt met de kamervoorzitter. Elk kamerlid zou zich daarbij voor de functie van staatssecretaris, minister en minister president verkiesbaar moeten kunnen stellen, maar anders dan bij de verkiezing van de Kamervoorzitter zou een kamerlid of fractie ook iemand van buiten de kamer moeten kunnen voordragen voor de functie.

Het kabinet wordt zodoende samengesteld uit los benoemde ministers. Een minister is vervolgens niet gebonden aan een regeerakkoord, coalitieakkoord, partij of partijprogramma. Een kabinet maakt ook bij aantreden geen nieuw beleid. Het beleid dat gevoerd wordt is het staande beleid, gewijzigd met alle voorstellen die de tweede kamer plenair afstemt. Per jaar wordt de begroting gebaseerd op de begroting van het voorgaande jaar, waarbij in de kamer gestemd wordt over wijzigingen, al dan niet naar aanleiding van mee- of tegenvallers.

Gevolgen

Het debat in de tweede kamer zal  in zo’n geval niet meer in de vorm van de-coalitie-tegen-de-oppositie gaan. Per onderwerp kunnen partijen verschillende meerderheden vormen voor een beleidsvoorstel, wetsontwerp of herbudgettering.

Wanneer de politiek voor deze manier van werken kiest, komt het primaat van wetsontwerpen bij het parlement te liggen. Daar moet het parlement dan ook de extra ondersteuning van het ministerie voor terug krijgen. Het ministerie wordt geleid door de minister, maar is direct informatie schuldig aan het parlement.

Een minister kan ook zelf een wetswijziging of beleidswijziging voorstellen, maar dient dit dan niet met de ministerraad of een coalitie, maar rechtstreeks met de kamer af te stemmen. Een minister is echter primair belast met het implementeren en uitvoeren van beleid, en het communiceren over de aansturing van het ministerie. Bij verlies van vertrouwen van de kamer kan een minister of staatssecretaris vervangen worden zonder dat het kabinet daarmee in het geding komt.

De ministers regeren uiteraard in goed overleg, maar zonder last of ruggespraak naar het kabinet of een coalitie. De premier wordt niet noodzakelijk door de grootste partij geleverd, en ook hij kan vervangen worden zonder het kabinet in gevaar te brengen.

De formatie van het kabinet zal door deze manier van werken sterk versneld worden, en er komen veel stabielere kabinetten. Het doordrukken van minderheidsstandpunten is verleden tijd, en het debat in de tweede kamer wordt weer eerlijk en zinvol. Het verschijnsel dat partijen voor de verkiezingen andere standpunten hebben dan na de verkiezingen zal sterk afnemen, en daardoor groeit het vertrouwen in de politiek. De politiek wordt slagvaardiger, meer stabiel én eerlijker.

Bij de volgende verkiezingen invoeren

Het allermooiste is dat naar mijn weten geen grondwetswijziging en zelfs geen wetswijziging nodig is om dit idee praktisch uit te voeren. De wet schrijft immers geen coalitieregering of regeerakkoord voor, en de manier waarop het kabinet wordt samengesteld is voor zover ik na kan gaan ook nergens wettelijk vastgelegd. Kortom, wanneer voldoende partijen voor dit voorstel zijn, kan het na de volgende verkiezingen gelijk worden uitgevoerd, zonder verdere beperkingen.

Bij een uitslag waarbij twee partijen een duidelijke meerderheid vormen zal dit echter niet vanzelfsprekend zijn. Deze twee partijen zullen immers de mogelijkheid grijpen om de macht te verdelen en de oppositie buitenspel te zetten, zoals dit te doen gebruikelijk is. Dit is ook de manier waarop ons huidige systeem is ontstaan.

Zo gezien is het huidige politieke klimaat, met haar onduidelijke verkiezingsuitslagen zonder ‘makkelijke’ meerderheidscombinaties in beide kamers een zegen. Want tegen die werkelijkheid wordt een andere manier van werken ook voor de zittende politici meer aantrekkelijk. De parlementaire verdeeldheid, waar iedereen wakker van schijnt te liggen, is zodoende juist een kans voor een eerlijker politiek systeem.

Mijn suggestie zou zijn dat wanneer een dergelijk kabinet zoals ik hiervoor omschrijf de kans krijgt om aan te treden, de kamer zich zou moeten afvragen hoe ze de tot nu gebruikelijke manier van coalitievorming wetmatig onmogelijk kan maken. Want het huidige systeem van achterkamertjes en coalitiepartners, die elkaar in de greep en de oppositie buiten de macht houden, en op die manier de kamer veranderen in een ritueel circus, heeft echt afgedaan.

  1. 1

    En wat doen we met de mensen die vinden dat er geen democratische crisis is? We zitten in een prima politiek systeem. Niks meer aan doen zou ik zeggen. Ondanks de versplintering hebben we toch al weer meer dan 1 jaar een kabinet.

  2. 2

    Fijne discussie altijd met jou Lutine. Geen argumenten waarom het nu zo fijn is. Jij vindt altijd wat, maar nooit onderbouwing, diepgang. Alleen maar afzeiken , negatief kletsen over andermans ideeën.

    Ik denk nog steeds dat het systeem net politieke partijen wel een beetje voorbij is. Thema’s zijn interessanter dan een geheel van ideeën. Wat ze ook wel een ideologie noemen.

    Er zijn bijvoorbeeld mensen die behoorlijk progressief denken op groen gebied maar hun bedenkingen hebben bij linkse denkbeelden over migratie.

  3. 3

    Volgens mij herken je die democratische crisis vooral aan de zwevende kiezers. Je bent geen burger meer, maar een consument, die op korte termijn denkt en gaat voor het praatje.

    Zwevende kiezers kunnen de politici ook niet op aan. Krijg je de meest onlogische combinaties, zoals met deze regering ook weer. De vorige vergeten we maar even.

    Om me heen hoor ik hoog opgeleide mensen twijfelen tussen de meest uiteenlopende partijen, waar ze meestal twee weken daarna weer spijt van hebben. Want hij of zij had dit gezegd, maar bleek niet zo belangrijk te zijn als dat andere punt. En ja, dat andere punt waren ze mordicus tegen.

  4. 4

    Goed stuk. Legt vinger op zere plek. Maar waarom zou de huidige politiek dit willen?

    In de huidige status quo isde tweede kamer nagenoeg buitenspel gezet. En hoe regel je in jouw voorgestelde systeem je baan na je politieke carriere?

    Een afschaffing dividend belasting kan je niet meer wegstoppen in een regeer akkoord.

    Ik vrees (wordt bevestigd door lamme houding gevestigde politiek) dat het de andere kant op zal gaan. De mens is zwak, diegene op het pluche staan het niet meer af . In de huidige politiek hoef je maar eens in de vier jaar het volk een worst voor te houden en kun je daarna aan je eigen (post) politieke carriere werken.

  5. 5

    Het doorbreken van die gesloten coalitievorming klinkt erg aantrekkelijk. Ik mis nog wel de rol van het -als het goed is- samenhangende verkiezingsprogramma waar je op kunt stemmen. Een coalitieakkoord heeft doorgaans wel een link met verkiezingsprogramma’s van de samenwerkende partijen. Wat doet zo’n losse minister daarmee?

  6. 6

    We zouden een districten stelsel moeten hebben voor kamerleden waarbij de kamerleden ook daadwerkelijk in het betreffende district moeten wonen, daardoor kan een kamerlid zich niet meer zo makkelijk achter een coalitie verstoppen zoals ze nu doen, dan moeten ze de mensen die getroffen worden door hun beslissingen ook daadwerkelijk dagelijks onder ogen moeten komen.

    Een onpopulaire beslissing is namelijk lekker makkelijk als je er zelf geen last van hebt omdat je in Den Haag woont, maar het wordt wat vervelender voor een kamerlid als hij er achter komt dat er geen bussen meer bij hem in de buurt rijden nadat hij/zij heeft ingestemd met een bezuiniging. (is maar een voorbeeld hoor).

  7. 7

    @5.

    Je kan je ook afvragen of verkiezingsprogramma’s nog van deze tijd zijn. Een select gezelschap komt met een concept, en daarna volgen nog wat moties. Zelfs de meeste actieve partijleden laten er nog veel in staan waarvan je denkt: waarom in hemelsnaam?

    Dan moeten er dingen uit het concept of worden moties ontraden omdat dat regeren met andere partij onmogelijk maakt.

    Allemaal heel griezelig. Vooral dat als jezelf gaat stemmen geen enkel idee heb wat die desbetreffende partij precies gaat doen met het verkiezingsprogramma. Dat weten alleen de ingewijden.

    Zoals ik al eerder aangaf blijkt dat punt b ineens meer prioriteit kan hebben dan punt a. Daar ging je stem. Over vier jaar weer nieuwe kansen in de loterij.

  8. 8

    @6: “We zouden een districten stelsel moeten hebben”
    Ja, laten we gewoon de democratie afschaffen. Dat werkt ook zo ontzettend goed in landen waar ze districtenstelsels hebben.

  9. 9

    @8: leg eens uit waarom een districten stelsel de democratie zou afschaffen.

    Je hoeft niet andere landen te kopieren kwa verkiezingen, je hoeft alleen maar verplicht te stellen dat een kamerlid uit een bepaald district moet komen en daar ook moet wonen gedurende zijn/haar tijd in de kamer.

    Zoals een burgemeester verplicht in de gemeente moet wonen waar hij/zij burgemeester is.

  10. 10

    Een oplossing kan ook zijn het haantjesgedrag (Joop en Lutine zijn hier sprekende voorbeelden) te elimineren. Maar ik heb geen idee hoe je dat zou moeten doen.
    Misschien de kamer kleiner maken 75 zetels, misschien wint dan kwaliteit?
    Aan de andere kant de extremen van links of rechts leveren vaak wel een inhoudelijke bijdrage aan het debat. (of dat goede inhoud is, is vers twee, maar het stemt tot nadenken.)
    Het gaat vooral om het grote grijze midden waar het niet uit maakt voor wie je kiest. Misschien de verplichting aan de mensen op de lijst een bepaalde vakbekwaamheid op een bepaald gebied te hebben (via studie of vanuit de praktijk) en eenmaal gekozen de eis om tenminste 8 jaar in de politiek te blijven?
    Misschien kan de agenda van de kamer ook anders worden samengesteld, zodat er niet gepietlut kan worden over eenmalige kleinigheden.

  11. 11

    @6.

    Doet me denken aan de onlangs overleden Paddy Ashdown. Die vertelde dat hij in zijn kiesdistrict verantwoording moest afleggen. Bijvoorbeeld waarom er een bezuinigingen zijn op een voor de bewoners daar belangrijke busverbinding. Wat heeft hij gedaan om dit te stoppen?

    Hier in Nederland schuiven ze alleen maar, verstoppen ze zich voor verantwoordelijkheid. Behalve dan op lokaal niveau, dat vind ik over het algemeen goed draaien.

  12. 12

    @11: Dat is precies wat ik bedoel, een kamerlid zijn dag kan behoorlijk slecht worden als hij moet uitleggen waarom de school/ziekenhuis/buslijn in het dorp moet sluiten ipv zich achter het coalitie akkoord te verstoppen.

  13. 13

    @6

    Zo’n ‘democratisch’ districtenstelsel waarbij de winnaar het hele district vertegenwoordigd. Dan doen we er ook nog dingetjes bij die de grenzen wijzigen van de districten ten voordele van VVD en CDA.

    Dan zijn we wel van een hoop minipartijtjes af. CU, PvdD, 50- plus en Denk kunnen zichzelf bij voorbaat wel afschaffen. De SP haalt alleen nog een zetel in Groningen en Oss. En de PVV nog een zetel in het district Volendam.

  14. 14

    @10

    Een oplossing kan ook zijn het haantjesgedrag (Joop en Lutine zijn hier sprekende voorbeelden) te elimineren. Maar ik heb geen idee hoe je dat zou moeten doen.

    Politiek=haantjesgedrag. Als je dat ontgaan is, vraag je dan af waarom de partij van de liefde niet bestaat. Of richt hem zelf op.

  15. 15

    @13:

    Zo’n ‘democratisch’ districtenstelsel waarbij de winnaar het hele district vertegenwoordigd. Dan doen we er ook nog dingetjes bij die de grenzen wijzigen van de districten ten voordele van VVD en CDA.

    Dat hoeft dus niet, je kan zelfs meerdere kamerleden voor een enkel district hebben waar veel mensen wonen, belangrijk is dat het kamerlid een binding met het district heeft waardoor hij/zij zich niet achter een coalitie(akkoord) kan verstoppen zoals nu gebeurd.

    En ook belangrijk, als een kamerlid opstapt dan volgen er gewoon verkiezingen in dat district voor die zetel en niet zoals nu dat ie terug gaat naar de partij.

    Je kan ook enkel de goede kanten van een districten stelsel nemen en de slechte kanten (zoals in Engeland) achterwege laten.

  16. 17

    Districtenstelsel is vorm van indirecte democratie. Vergeten wordt dat in landen waar men dat heeft, een district net zo groot is als nederland.

    Daar boven op krijg je de juridische strijd voor indelen districten. Met ‘handige’ indeling kun je als zittende macht je oppositie uitschakelen. Voorbeeld: 10 districten. Partij 1 heeft 60 porcent . Partij 2 slechts 40. Partij 2 is aan de macht. Men deelt districten zo in dat partij 1 de overgrote meerderheid krijgt in 4 districten en net zal verliezen in overige 6.

    Gevolg: partij 2 (40 procent vd stemmen) krijgt 6/10 districten, en regeert.

    Dit verschijnsel is algemeen bekend trucje in de vs. En daar kennen we de voorbeelden o.a. bush die president werd ondanks dat zijn tegenstander meer stemmen had. Rechtstreeks gevolg van handig indelen kiesdistricten door de republikeinen.

    Conclusie : districten nee dank u

  17. 18

    @15

    Maar als we het over de Haagse politiek hebben, wat is dan de relatie met de streek of stad waar ik woon? In Den Haag gaat het over veelal landelijke politiek. Een klimaatwet is voor een inwoner van Groningen hetzelfde als voor een inwoner uit Zeeland.

    Wel zou het kunnen dat een via districtenstelsel gekozen vertegenwoordiger uit Groningen er in ieder debat de aardbevingssschade bijhaalt. Dat is op den duur knap vervelend en zo’n iemand kan zelfs om zo’n regionale kwestie een kabinet opblazen als deze leunt op 76 zetels zoals het huidige.

    Via een districtenstelsel haal je er allerlei onzin bij en het is ondemocratisch zoals de VS aantoont. Daar is een kleuter president geworden terwijl zijn tegenstander een paar miljoen stemmen meer had.

  18. 19

    Blij dat er afgezien van het geneuzel van Lutine, met allemaal doemverhalen, er nog geen echte plausibele argumenten zijn tegen een districtenstelsel. Zoals Bolke aangeeft zijn er genoeg punten waarmee je ‘ Amerikaanse’ toestanden kan omzeilen.

    Trouwens, die germanisering is ook niet overal in de VS. Geeft wel aan dat partijen te lang aan de macht corrumperen, dat zie je in Nederland zonder districtenstelsel ook wel.

  19. 20

    Additionele vraag: waarom zou de huidige politiek het systeem veranderen als dat macht bij hen weghaalt en teruglegt bij de kiezer (direct of indirect)?

    Deze vraag is cruciaal. Er is geen goed antwoord op behalve een ideologische. En ideologie is al lang uit de politiek verdwenen. Het grote geld regeert.

    Tegenwoordig stem je met je portemonnee. Verontwaardigd over belasting ontduiking? Waarom groeit starbucks dan nog in nederland? Blijkbaar zijn idealen mooi, maar eigenbelang is belangrijker.

  20. 21

    @19 negeren is ook een kunst. Lees mijn bijdrage…ik toon met een voorbeeld aan hoe districtenstelsel ingezet wordt (in usa bijvoorbeeld) ter bevordering van de zittende macht.

    Ik lees echter NERGENS voor welk probleem districten een oplossing bieden.

    En de kul dat je amerikaanse toestanden kunt voorkomen zijn geen argumenten. Nergens wordt aangegeven hoe je met indelen van districten fraude en manipulatie voorkomt.

    Waarom overgaan naar een systeem dat NERGENS waar het bestaat geen minpunten heeft? Heb niet de illusie dat als je de bekende minpunten weghaalt er geen nieuwe naar boven komen.

    Er zit namelijk geen enkel belang/winst in een verandering voor de huidige macht. Derhalve zullen die dus ook geen verandering in gang zetten. Tenzij het hun positie versterkt, waarom zou men?

  21. 22

    @16: helaas wel eens met Lutine. mensen die beweren dat “haantjesgedrag” een knop is die je aan en uit kan zetten hebben nooit enige positie van macht bekleed. dat zijn niet toevallig de grootste dictators als ze (meestal per ongeluk) een klein beetje macht bemachtigen.

    On-topic:
    De ministers regeren uiteraard in goed overleg, maar zonder last of ruggespraak naar het kabinet of een coalitie. De premier wordt niet noodzakelijk door de grootste partij geleverd, en ook hij kan vervangen worden zonder het kabinet in gevaar te brengen.

    maakt dat niet het kabinet als team vleugellam? een wisseling van leiderschap betekent al in de kleinste, meest onbeduidende organisaties een lange periode van wachten en niks doen.

  22. 23

    @21.

    Ja, of met druk uit het buitenland. Zoals koning Willem de zoveelste uit bed kwam als een constitutionele vorst in de negentiende eeuw nadat er weer eens revoluties waren uitgebroken in Parijs, Brussel en Berlijn.

    Meer inspraak burger vind ik meer democratie. Meer verantwoording politici aan burger, meer dan eens in vier jaar, vind ik meer democratie.

  23. 24

    @22: Niets menselijks/dierlijks is ook politici niet vreemd, maar politiek reduceren tot enkel haantjesgedrag is meer dan cynisch, en bovendien is het hier geen bijdrage aan een gedachtewisseling.

  24. 25

    @24

    Jij frame’t mij al als iemand met haantjesgedrag.
    Ergens moet iets fout zijn met je beeldvorming.

    In de politiek is haantjesgedrag helemaal niet zo’n probleem.
    Dat zien we terug als dualiteit in de tweede kamer.
    Met name de populisten vertonen haantjesgedrag, want zij zijn doorgaans oppositie.

    De regering daarentegen is gedwongen tot cohabitatie, dan is het haantjesgedrag overbodig en gaat men samenwerken. We zien nu dan ook de op ethisch vlak tegenpolen CU en D66 vruchtbaar samenwerken.

    Ja, natuurlijk geeft dat het beeld wat Klokwerk schetst. Maar wat hij als een probleem ziet, zie ik als de oplossing. Een andere mogelijkheid is er niet. Het werkelijke probleem is dan ook dat Klokwerk ontevreden is over de uitkomst van de politiek. Door de versplintering zijn er alleen nog maar middencoalities mogelijk. Wie zelf op de flanken zit is ontevreden. Maar is ook een beetje dictatoriaal, want ook het huidige kabinet leunt op een meerderheid.

  25. 26

    @24.

    De eerste reactie van Lutine is gewoonweg onder de maat. Totaal irrelevant. Ik neem aan dat het artikel is geschreven voor inhoudelijk debat (gedachtenwisseling noem jij dat), waar je wat van op kan steken. Als je een zeer obstructieve houding inneemt mag ik daar op reageren.

    Vergelijk het met iemand die een nieuw model auto helemaal afkraakt, want hij blijft liever op zijn fiets zitten.

  26. 27

    @25.

    Vruchtbaar samenwerken? Je bent waarschijnlijk in het torentje bij het overleg geweest. Wat een dom haantjesgekakel weer, Lutine.

    En weer aanvallen op Klokwerk, altijd op de persoon, hem woorden in de mond leggen. Want jij doet dit , omdat.

    Elke vorm van creatief denken op politiek gebied afzeiken dat is wat je doet Lutine. Want jij bent tevreden. Egoïstisch mens.

  27. 30

    @28.

    Dank je wel. Ik doe mijn best.

    Lutine heeft dat eerder bij Merijn Oudenampsen, politicoloog gedaan. Die schreef over conservatisme. Lutine ging niet inhoudelijk reageren, nee, naar een tijdje werd Oudenampsen als extreem-links bestempeld. Dus gediskwalificeerd. En onbenul genoemd. Hetzelfde probeert hij nu bij Klokwerk.

    Ik vind dat getuigen van moedwillig hier de boel verzieken. Vanaf reactie tien of zo. https://sargasso.nl/hoe-de-conservatieven-wonnen/

  28. 31

    Ik denk niet dat het idee van @0 in de praktijk zal werken. Omdat het in mijn ogen niet minder, maar juist meer aanleiding kan geven tot ondoorzichtige achterkamertjespolitiek. Partijen die afspreken om elkaars ministerskandidaten te steunen, bijvoorbeeld, en die daarbij ook al wat beleidsafspraken maken. Partijen zullen ook vaak willen voorkomen dat hun ministerskandidaat het onderspit delft in zo’n verkiezen. En dus zullen ze van tevoren al peilen bij andere partijen hoe de kansen liggen.

    Mijn idee: wil je transparantie, hou het dan simpel. Laat de Tweede Kamer bijvoorbeeld een minister-president kiezen. Eventueel in meerdere stemrondes, tot er iemand een meerderheid van stemmen heeft. De partijen die die minister-president kiezen kunnen er niet onderuit om ook mee te werken aan de vorming van een regering. Tenzij ze bewust de boel willen saboteren, maar ik geloof niet dat dat een strategie is met veel kans op succes..

  29. 32

    @25: Inhoudelijk: volgens jou is het allemaal wel oké: het politieke systeem en de uitkomst er van.
    Helaas voor jou maken de mensen die in jouw ogen ontevreden zijn ook deel uit van dat systeem en door jouw opstelling (alles zo laten) worden deze mensen gemarginaliseerd.
    Dit leidde in Duitsland ooit tot de RAF.
    Het is zaak politiek “inclusief” te maken, doe je dat niet dan steek je de kop in het zand.
    Dus hetgeen hier gesteld wordt, af te doen als overbodig is laf en dom tegelijk.
    Het feit dat jij tevreden bent, is prettig voor jou, is je gegund, maar daar ben je er niet mee. De rest doet er namelijk ook toe. En het is goed om na te denken over hoe je dat vorm geeft.
    Wil je daarover niet meedenken, doe dat dan ook niet.

  30. 33

    @29

    Ik reageer nauwelijks op die man. Ik adviseer je goed te kijken, hij reageert doorlopend op mij, ook in deze draad. Niet andersom. Je maakt een onterecht oordeel. Verder zal de beste man mij een zorg zijn.

    @32

    Ook inhoudelijk. Kijk eens goed naar de partijen welke vertegenwoordigd zijn in het parlement. Ik zie drie partijen -PVV, SP en GL- welke nog nooit geregeerd hebben en dit waarschijnlijk ook niet van plan zijn. Deze zijn samen goed voor 30% van het electoraat! Dan zit er nog wat klein grut (PvdD, Denk, 50 plus, FVD) wat ook nooit regeert en ook goed zijn voor 10% electoraat.

    Al deze partijen sluiten zichzelf uit door óf extremistisch van aard óf omdat het electoraal slecht uitkomt (GL) Geen enkel systeem kan wat veranderen aan de keuze van de kiezer. En ik kan best begrijpen dat de achterban van GL, SP, PVV, FVD, PvdD enz. zich buiten gesloten voelen. Maar wie sluit wie nu uit? De verhouding regeerpartijen/oppositie is nu ongeveer 60/40. Dat maakt de spoeling dun en het is bijna op zeker dat de volgende regering minimaal VVD of CDA bevat. En waarschijnlijk weer beiden.

    Natuurlijk is het een probleem dat 40% van het zetelaantal niet mee wil doen. Ik vond het een beschamende vertoning dat er verleden jaar bijna geen partijen te vinden waren die wilden regeren. Alleen de PvdA had een excuus met die afstraffing. Maar nogmaals, het is die 40% die het probleem vormt, niet die 60%. Waar die 40% gaat radicaliseren naar geweld, daar zal men daar tegen op moeten treden. Geweld kan nooit een excuus zijn om mensen op ondemocratische wijze hun zin te geven.

    En 60% is voldoende om te regeren, zeker met de wetenschap dat GL in geval van nood verantwoording neemt (Rutte2). Je kan een partij als GL niet vergelijken met SP of PVV. Die laatsten staan te ver af van de werkelijkheid.

  31. 34

    @1/Lutine: Gefeliciteerd, in één keer de eerste prijs voor de meest inhoudsloze opmerking die ik deze week zag in een internetdiscussie. Wat is er beter aan het huidige systeem dan wat ik voorstel? Oeps, even vergeten een argument te noemen. Oh ja, jij bent tevreden. Nou, veel plezier ermee.

    @2/@3/Joop: Dit zou ik het 1-pakket-probleem noemen. Laten we eerlijk zijn: dat probleem lost mijn voorstel niet op. Kiezers kiezen nog steeds op een heel pakket in plaats van per thema. Precies om die reden ben ik, tegen strikte voorwaarden, voor correctieve en initiatiefreferenda. Maar dat heb ik dit keer buiten dit stuk gelaten. Wel is het zo dat met dit idee partijen zelf niet aan een one package deal vastzitten en meer hun eigen gezicht kunnen laten zien.

    Crisis of niet, ook iets wat goed is kan altijd beter, want perfect bestaat niet.

    @4/Lmgikke: Ik denk dat je hier inderdaad een aantal heel goede redenen opnoemt waarom a. dit systeem zoveel beter zou zijn en b. de zittende politiek hier niet aan zou willen.

    @5/Jos: Ik kan me voorstellen dat de partij waarop je stemt het verkiezingsprogramma volgt tijdens de vier jaar tussen de verkiezingen. Wanneer de tweede kamer op een thema een meerderheid vertoond wordt dat het beleid van het kabinet. Verder voert een minister het staande beleid uit. Zo’n minister is dan een minder politiek figuur dan nu en meer bestuurder en communicator.

    @6/Bolke: Ik denk dat met 150 zetels Nederland te groot is voor zo’n systeem eerlijk gezegd. Een betere oplossing is wellicht de beslissingen over lokale zaken zo lokaal mogelijk te nemen en in Den Haag alleen beslissingen te nemen die voor ieder gebiedsdeel gelijk zijn. Een beslissing om in Groningen naar gas te boren zou bijvoorbeeld aan de provincie Groningen mogen worden overgelaten, en niet aan het rijk.

    Volgens mij gaat Den Haag nu al niet over lokale buslijnen. Dat is iets voor de gemeente (nu ja, of voor het geprivatiseerde vervoersbedrijf helaas … ).

    Ik denk met @8/Bismarck & @17/Lmgikke dat een echt districtenstelsel niet goed werkt. Wat het probleem is met een echt districtenstelsel, is dat er een winner-takes-it-all systeem ontstaat, en daarmee de kamer eenzijdiger wordt qua samenstelling. Bepaalde geluiden die wel veel verspreide steun genieten maar geen meerderheid krijgen in een bepaald gebied, worden niet gehoord. Maar goed, dat is niet zoals je het voorstelt begrijp ik.

    @7/Joop: Ik vind zo’n partijprogramma zelf toch wel nodig want je wilt toch weten op wie je stemt. 150 mensen qua meningen kennen is niet te doen, een partijprogramma is dan wel fijn. Nog fijner zou dan zijn dat individuele kandidaten dan aangeven wat ze aan het eigen partijprogramma het belangrijkst vinden en eventueel waar ze afwijken.

    @Reinaert: Ik denk dat de kwaliteit met minder kamerzetels eerder af dan toeneemt. Mensen moeten zich in de kamer kunnen specialiseren op een onderwerp. Zoals in het stuk genoemd denk ik dat de kamer meer directe ondersteuning moet kunnen krijgen vanuit het ministerie.

  32. 35

    @22/Analist: Ik denk dat je een MP niet zo snel vervangen zou zien worden. Natuurlijk is dat een hoogst onwenselijke situatie. Ik denk ook niet dat het om de haverklap zal voorkomen. Aan de ene kant is het makkelijker een minister of een MP te vervangen. Aan de andere kant heeft een minister geen politieke kleur en zal hij of zij dus niet snel om politieke redenen aan de kant gezet worden. Wel als de minister bijvoorbeeld de kamer negeert of gewoon heel slecht werk levert.

    @25/Lutine: Wat een onzinnige redenering weer met (je kan het ontkennen maar het staat er toch echt) een persoonlijk verwijt als kern (mij als extremist willen wegzetten).

    Ik denk in tegenstelling tot wat jij stelt helemaal niet dat deze methode beleid op gaat leveren waar ik zélf meer tevreden mee ben. Het gaat mij om het systeem van beslissen, het draagvlak voor beslissingen, niet om de inhoud van de beslissingen. Die zullen ook met mijn alternatief in praktijk meestal in het midden eindigen, waarschijnlijk juist meer dan nu.

    In het huidige systeem is het mogelijk een minderheidsstandpunt door te drukken. Neem bijvoorbeeld de afschaffing van de dividendbelasting. In mijn systeem was die hele discussie niet mogelijk geweest want dit extreme VVD plan was meteen afgeschoten. Je stelling dat in mijn systeem minderheidsstandpunten en extreme standpunten meer kans zouden maken snijdt dus totaal geen hout. Iedereen die logisch na kan denken zal wel inzien dat het eerder juist andersom zal zijn.

    @31/Hans Custers: Je zou dus eigenlijk mijn systeem light willen doorvoeren. Maar waarom alleen de minister president? En hoe wordt de rest van het kabinet dan samengesteld? Ja, ik verwacht inderdaad niet dat de politiek geheel vrij wordt van dealtjes en handjeklap. Maar dat gaat meer per thema en minder voor het algehele totaal. En daar zit mijns inziens de winst.

    Overigens denk ik dat het voorstel dat ik hier neerleg in wezen juist simpeler is dan het huidige systeem.

  33. 36

    @34.

    En toch denk ik met dag partijprogramma juist dat zo n partij eigenlijk tot het verleden behoort. Want juist met een programma waarin dingen staan die mensen aanspreken, of juist helemaal niet. Dan geef je de kiezer toch een onmogelijke keus. Dat is ook waarom we zoveel zwevende kiezers hebben. Want helemaal eens zijn met een programma zal nooit kunnen, maar als je bij stemtesten op zestig procent komt bij je eerste partij.

    In de praktijk denk ik dat kamerleden altijd achter de feiten aanlopen. Ze moeten immense pakken papier doorlezen, en dan heb je nog niet de mening van de achterban gehoord, de consequenties, vooral financieel en economisch. En vooral belangrijk, wat het doet in de media.

    Ik denk dat daarom de eerste kamer gewoon wetten moet kunnen terugsturen naar tweede kamer, dat stond laatsg in de VK. De mevrouw van VVD huize die de kwaliteit onder de maat vond. En dat of coalitieakkoord, of weet ik wat voor domme reden gevonden was die wet door te drukken. Beschamend.

  34. 38

    Hehehe, op de verkeerde plek denk ik, Frank, maar we zijn het zo te zien eens. Inderdaad lijkt wat ik voorstel erg op het Zwitserse systeem. Ik heb dat niet in het stuk vermeld omdat het stuk me te lang leek te worden als ik die vergelijking er ook bij zou trekken (er zijn ook wel wat verschillen), maar misschien was dat geen slimme keuze: mensen vallen natuurlijk eerder voor een systeem dat zich ‘bewezen’ zou hebben.

  35. 39

    @35

    Je zou dus eigenlijk mijn systeem light willen doorvoeren. Maar waarom alleen de minister president?

    Alleen de minister-president op die manier kiezen is veel overzichtelijker. Het is glashelder wie er voor en tegen hebben gestemd en wie zich dus wel of niet (in zekere mate) aan die minister-president committeert.

    Partijen zullen ook duidelijk aan moeten geven waarom ze voor of tegen stemmen en als ze dat niet doen kunnen ze elkaar daarover in een debat vragen stellen. Op een manier die ook voor veel niet-ingewijden nog aardig te volgen is.

    Er zou best ook wat achterkamertjesoverleg aan te pas kunnen komen, maar omdat het zo overzichtelijk is, kunnen daar door andere partijen vrij makkelijk kritische vragen over worden gesteld. Jouw voorstel is ontzettend veel ingewikkelder en daardoor veel lastiger controleerbaar door oppositie en pers.

  36. 40

    @34

    Ja, ik ben tevreden en jij bent het niet. Dus ben jij probleemeigenaar en ik niet. Verder zie ik geen ruimte voor discussie tussen ons. Ik ga geen niet-bestaande problemen oplossen. En de laatste keer dat links een niet-bestaand probleem oploste zaten we opgescheept met een raadgevend referendum waar ik weigerde aan mee te doen. Dat zou jou tot voorbeeld moeten strekken. Als je iets niet aan staat dan doe je er niet aan mee. Zo eenvoudig ligt dat.

    Verder zijn zowel jij als ik twee onbelangrijke gebruikers op een onbelangrijk blog. Niemand in Nederland ligt er wakker van wat jij en ik vinden.

  37. 41

    @34: Gefeliciteerd, in één keer de eerste prijs voor de meest inhoudsloze opmerking die ik deze week zag in een internetdiscussie. Wat is er beter aan het huidige systeem dan wat ik voorstel? Oeps, even vergeten een argument te noemen. Oh ja, jij bent tevreden.

    not so fast. het is niet zo sterk om (on)tevredenheid met de politiek op jezelf te betrekken (wat Lutine lijkt te doen), maar de vraag “is er uberhaupt een probleem?” is niet zo gek.

    ook voor #32 die dreigt met een nieuwe golf linkse terrorisme is onderstaande relevant.

    https://joop.bnnvara.nl/nieuws/nederlanders-denken-nu-positiever-over-de-politiek-dan-in-1975

    Hoewel de constante stroom negativiteit op sociale media anders doet vermoeden, denken Nederlanders wel degelijk positiever over de politiek dan in 1975. Dit zeggen onderzoekers van het Sociaal Cultureel Planbureau. Met de stelling ‘Politici geven niet om wat wij denken’ was 55 procent van de respondenten het 43 jaar geleden eens. Op dit moment is dit slechts 45 procent. Ook denken minder mensen nu geen invloed te hebben op het regeringsbeleid dan in 1975.

    je moet niet je eigen onvrede verwarren met een algemene onvrede met de democratie

  38. 42

    Jemig, vriendjes analist en Lutine weten weer precies hoe je linkse idealisten moet aanpakken. Plaats ze in een andere wereld van de ontevreden, en zeg dan dat jezelf tevreden ben. En doe er een onderzoekje bij en wat statistieken. Huppekee.

  39. 43

    @42: continue klagen over je zogenaamde “zware” leven a la Joop zou ik niet “idealisme” willen noemen. “narcisme”, “egocentrisme” of doodgewone aanstelleritus comes to mind.

  40. 44

    @41

    Dat is het echte probleem. De tegenstelling in de politiek is tegenwoordig niet meer links/rechts, maar tevreden/ontevreden.
    En het lijkt wel alsof je een paria bent als je er voor uitkomt dat je tevreden bent. En mijn tevredenheid is niet gelegen in mijn hoge inkomen, maar domweg omdat ik opgehouden ben idealen na te streven. (Ik had er al nooit zo veel last van, maar ik heb het vervolmaakt.) De wereld is voor mij goed zoals die is.

  41. 45

    @43.

    Goed de boel hier weer afgezeken analist met vriendje Lutine daar houden jullie toch van. Die linkse rakkers de les lezen. Geen idealen, maar een of andere realiteit. Hahaha.

  42. 46

    @44.

    Ja, jij bent een paria, Lutine, huil huil.

    Waarom mogen er geen ideeën uitgewisseld worden, maar moeten ze gelijk de grond ingestampt worden, omdat jij wel tevreden bent?

  43. 48

    @44: Als je zo tevreden bent, wat je zegt te zijn, waarom heb je dan de behoefte die hier zo breed te etaleren ten koste van mensen die verbetering nastreven.
    Ben je bang iets kwijt te raken?
    Ben je bang voor verandering.
    En als je van jezelf vindt dat je er niet toe doet, dat niemand van je wakker ligt vanwege weer een meninkje op dit forum, laat de mensen hier dan lekker jouw tevredenheid niet verstoren. Nu heb je er last van, anders snap ik niet wat je hier doet. Iets knaagt er aan jou. Wat?

  44. 49

    Of ik links of rechts of midden ben maakt voor dit voorstel volgens mij geen bal uit. Als de tweede kamer een meerderheid heeft voor een streng asielbeleid, komt er in mijn voorstel hoe dan ook een streng asielbeleid. In het huidige coalitiestelsel is daarop geen garantie want er kan een coalitie komen met een linkse partner die daar voor gaat liggen.

    De problemen die ik zie met het huidige stelsel staan in het stuk benoemd. Lange coalitievorming, vallende kabinetten, minderheidsstandpunten die doorgedrukt worden, partijen die na de verkiezingen anders stemmen dan ze voor de verkiezingen beloofden, en de uitkomst van de debatten in de tweede kamer staat meestal van tevoren al vast.

    Daardoor vinden veel mensen de politiek onbetrouwbaar en of dat nu 55% of 45% is maakt me niet uit: het kan altijd beter.

    Ik vind het verder helemaal prima dat er een paar mensen zijn die menen dat dit allemaal geen probleem zou zijn. Maar zeg dan waarom dat volgens jou niet zo is.

    Of je vindt het misschien wél problemen, maar je ziet met mijn visie andere problemen aankomen die je groter acht, waardoor je liever akkoord gaat met de problemen die er nu zijn. Maar zeg dát dan.

    Als je dat beide achterwege laat, en in plaats van alleen maar zegt dat jij het wel goed vindt zo, en in tweede instantie gaat beweren dat ik wel voor verandering zou zijn omdat ik “links” of “extreem” zou zijn, en na een paar posts waarin je door anderen uitgedaagd wordt met iets inhoudelijks te komen niet veel verder komt dan een volkomen uit de lucht gegrepen stelling dat in een ander systeem wel meer extreme standpunten zullen worden aangenomen, en dat dit mijn verborgen agenda wel zal zijn, dan noem ik dat inderdaad inhoudsloos.

    Want dat is het ook.

  45. 50

    Overigens zie ik hier nu ook weer die eeuwige klaagzang tegen ‘idealisme’. Mensen die dat doen, zien doorgaans hun eigen idealistische dogma’s niet. Jouw dogma, Lutine, is ‘alle verandering is slecht’. Dat is een centrale stelling waar je je in vastbijt, jouw stokpaardje. Het is echter net zo’n doctrine als ‘de vrije markt is altijd goed’ of ‘de overheid weet alles beter te organiseren’. Het heeft met pragmatisme geen bal te maken, integendeel, het is een blind dogmatisch idealistisch denken, en het zit, zo zie je hier ook, een inhoudelijke discussie over de voors en tegens van een voorstel alleen maar in de weg.

  46. 51

    En verder ben ik zelf helemaal niet zo ontevreden met hoe onze politiek functioneert. Ik ben alleen ondernemend genoeg om altijd overal verbetering te willen zien. Door die mentaliteit is onze fijne samenleving uiteindelijk ontstaan. Als we de klok nu stilzetten en op onze handen gaan zitten in pure verzadiging worden we zo door de tijd en de werkelijkheid ingehaald, want die staan niet stil.

  47. 52

    Tegen het gerrymanderen zou het kunnen helpen als de kiezer zelf mag bepalen in welk kiesdistrict hij stemt.
    En ja, dat geeft gedoe met stemmen tellen. Kwaliteit mag wat kosten.
    Maar waarom zouden de Provinciale Staten een landelijke ingreep met lokaal verstrekkende gevolgen niet kunnen pareren? Daar is geen districtenstelsel voor nodig.

  48. 53

    @51: Het tweepartijen systeem in de UK en de US faalt duidelijk. Maar ook het meerpartijensyteem begint te verkruimelen in ontelbare partijtjes. Ook in Zwitserland vertegenwoordigden de 4 grote partijen in 1959 nog 85% van de kiezers, nu maar 60%

    Ik ben wel ontevreden omdat je vroeger met de meeste standpunten van een partij kon instemmen.
    Nu kunnen mensen rechts financieel beleid, links vluchtelingenbeleid, en groen milieubeleid tegelijk willen.

    Dus als je gaat kijken welke partij bij je past dan is het vlees noch vis, alle partijen passen een beetje maar nooit genoeg.
    Eigenlijk wil ik dus per hoofdbeleid mijn stem aan een partij kunnen geven. Dat zou een totaal andere tweede kamer opleveren, waar een partij per hoofdbeleid een verschillend aantal stemmen mag leveren.

  49. 54

    Op zich vind ik de versplintering nog geen probleem. Het maakt coalities lastig, ja, maar zoals uit het stuk valt af te leiden zie ik daar eerder een kans dan een bedreiging in. In ieder geval geeft meer smaken meer kans om een partij te vinden waar je het meer mee eens bent dan wanneer je maar uit 2 of 4 smaken kon kiezen.

    Maar inderdaad, dit voorstel gaat het probleem met het niet-met-alles-eens-zijn-wat-een-partij-zegt niet oplossen. Daarom ben ik ook voor een referendum, zowel een correctief als een initiatiefreferendum. De vertegenwoordigende democratie blijft nuttig, want het volk wil niet over alles meestemmen, daar heeft het de tijd en de kennis niet voor. Maar als een X percentage dat debat wél rechtstreeks wil voeren, dan moet dat kunnen, en dan moet dat ook een bindend resultaat opleveren.

    Voorwaarde daarvoor moet dan wel zijn dat bij elke keuze van het referendum duidelijk is wat die keuze inhoudt. Dat is de grote makke van al die referenda die we hielden. Niemand wist wat een Nee tegen de Europese Grondwet en het Oekraïneverdrag eigenlijk inhield. Helemaal geen verdrag? Of een ander verdrag? En wat moet er dan veranderd worden om een meerderheid te behalen? Totaal onduidelijk. Dat is ook met Brexit het geval. Men stemde over Brexit, maar de invulling daarvan was totaal vaag. Dat zijn geen serieuze referenda.

    In een serieus referendum over het laatste zou gestemd worden over de deal van Cameron, de deal van May, en een harde Brexit bijvoorbeeld. Alle drie de keuzes uitgewerkt. (Hoe je een duidelijke winnaar moet aanwijzen in een referendum met drie keuzes is dan natuurlijk wel een discussie waard, maar als er een duidelijke winnaar is, is er tenminste geen discussie meer mogelijk over wat er nu eigenlijk moet gebeuren.)

  50. 55

    ‘Een Amerikaans presidentssysteem dus,’

    Dat is niet gezegd: er zijn twee soorten democratische presidents-systemen: het Franse en het Duitse. Als je zonodig een stok zoekt om een Baudet mee te slaan, doe het dan juist.

  51. 56

    Ja, maar als je op de FvD site kijkt zie je dat wat ze voorstellen meer lijkt op het Amerikaanse en Franse systeem (doordat ze het niet uitwerken zie je niet op welk systeem dit het meest lijkt). Beide lijken me niet geschikt om het gesignaleerde probleem, een ritueel parlement dat er voor het grootste gedeelte voor spek en bonen bij zit, mee aan te pakken.

  52. 57

    Heb ik wel eens gelezen dat ministers weigeren moties vanuit parlement uit te voeren, ondanks meerderheid, hoe zit dat eigenlijk staatkundig?

  53. 58

    @48

    We bespreken hier de dagelijkse gang van zaken, dat is alles.
    Ondanks dat ik geen idealen heb, heb ik wel een mening over van alles en nog wat.

    Het punt is juist dat er niets knaagt, ik nergens bang voor ben.
    Ik leef volkomen in het nu, ik streef geen bezit na, ik streef helemaal niks na. Ik neem alleen waar wat er om me heen gebeurd , meer vraagt het leven niet.

    Dus ik verzin ook geen problemen welke opgelost moeten worden.
    Het maakt het leven erg eenvoudig, ik neem ook genoegen met een droog stuk brood. Wat jullie feitelijk doen is overal erg emotioneel over zijn. En ook dat is goed! Anders zou ik er naar streven om jullie te veranderen en dat is ook wéér een ideaal.

  54. 59

    @50

    Je geeft mij niet goed weer, Klokwerk. Ik ben niet perse tegen verandering. Politiek gaat over kwesties die opgelost dienen te worden. Ik wens echter niet mijn eigen mening door te drammen. Want daar komt idealisme op neer en dat maakt ook dat de mens al eeuwenlang oorlog voert. Het nationaal-socialisme en het communisme waren de grote ideologieën van de vorige eeuw. We weten wat er van geworden is.

    Dat anderen niks willen leren van de geschiedenis en hoe de mens in elkaar steekt, dat moeten zij weten. Ik sta achter de democratie en die kan ik vergelijken met diverse andere landen. En dan ben ik dik tevreden met ons systeem. We kiezen 150 volksvertegenwoordigers en van hen steunt een meerderheid de regering. Alle 150 mannen en vrouwen zitten daar zonder last en ruggespraak. En dat ze dat toch aan ruggespraak doen weet ik ook, maar dat doen ze met onze instemming. Beter dan dit kan het niet worden, wel slechter.

  55. 60

    @59.

    ‘ik wens echter niet mijn eigen mening door te drammen.’

    Je doet niet anders, Lutine. Schijnheiligheid ten top. In zoveel discussies hier laat je zien dat je zien dat het alleen maar gaat om winnen, niet toegeven, de ander is minder, en jij hebt bij voorbaat al gelijk. Want je bent ouder en wijzer, of ander niveau. En nog meer onzin die je uitkraamt.

    Vroeger was jij zeker ook zo n rechtse bal die met kornuiten gewapend met honkbalknuppels een alternatieve tent kwam afbreken. Want die linkse ideologische verdwaasden.

    Oorlog gaat vaker om geld, grondstoffen en territorium , niet om ideologie, sukkel.

    Dram maar lekker autistisch kinderachtig door.

  56. 61

    @58.

    Geen antwoord op de vraag. Wat doe je hier Lutine? Waarom ruzie maken, discussies verstoren, riedeltje afdraaien, liegen dat het gedrukt staat, egotripperij, afzeiken op persoon, drogreden gebruiken. Waarom?

    Je kent jezelf niet, allemaal wensdenken.

  57. 62

    Ik wens echter niet mijn eigen mening door te drammen.

    En daarom ben je hier continu bezig met anderen de maat te nemen? Er is niemand op dit blog zo oeverloos aan het drammen als jij. Je hebt alleen niet door dat je zo bezig bent met het doordrammen van je mening, omdat jij je mening aanziet voor de waarheid. Precies zoals degenen aan de beide uiteinden van het hoefijzer dat doen.

    Wat jij hier laat zien is dat er behalve extreem links en extreem rechts ook een extreem midden bestaat. Net als de beide uitersten rotsvast overtuigd van het eigen gelijk, de eigen mening aanziend voor de absolute waarheid en totaal niet geïnteresseerd in meningen of argumenten van anderen.

  58. 64

    Het is wel grappig Lutine hoe je zelf totaal niet door schijnt te hebben dat je hier weer precies doet wat ik je net verwijt. Je eindigt weer met een ‘het kan alleen maar slechter worden’ maar weer vergeet je totaal te benoemen wat er dan slechter gaat met het voorgestelde alternatief.

    En dat is dus het inhoudsloze van je.

    Het kenmerk van ideologisch verdwaasden is dat ze niet doorhebben dat die plaat voor hun kop zit. Ideologie dat is voor jou iets van ‘de ander’, maar nooit zal je zien dat jij net zo dogmatisch denkt, dat er met jou net zo weinig zinvol en op de inhoud te discussiëren valt. Ook niet als je dit door mij en Hans en hoeveel mensen al niet meer op dit forum voor je kop geslingerd wordt, de ene na de andere discussie hier. Tientallen mensen hier zien het verkeerd want Lutine heeft geen Mening, Lutine spreekt de Waarheid. Denkt ie.

    Oorlogen gaan om machtsuitoefening overigens.

  59. 65

    Gewoon Lutine bannen. Heb je geen gezeur meer. Hij heeft er plezier aan om hier zich zo te gedragen. Mensen met bepaalde meningen zijn bij voorbaat al onbenullen bij hem, en daar toont hij dus geen respect voor. Al zo vaak gebeurt.

  60. 66

    @58: Gezien jouw grondhouding, jouw weigering om jouw meningen verder uit te werken, behalve dan met de herhaalde opmerking dat je tevreden bent, maakt jouw bijdragen hier betekenisloos, loos/leeg.
    Het gaat hier om een gedachtewisseling, niet om jouw preek, om jouw geloof, jouw grondhouding, jouw ideale levenswijsheid.
    “May the Force be with you.” :)

    Jammer dat het onderwerp van dit lijntje zo buiten beeld is geraakt.

  61. 67

    Ministers en staatssecretarissen worden niet door een coalitie benoemd, maar direct na de verkiezingen door de nieuwe kamer rechtstreeks in functie gekozen. Ongeveer zoals dat nu gebeurt met de kamervoorzitter.

    @0 Begrijp ik nu goed dat je een kabinet wenst die als los zand aan elkaar hangt, waarbij iedere minister zijn eigen tokootje heeft?

    Dat wordt nog leuk dan, want dat zou betekenen dat minister van Financiën de belangrijkste post wordt. Die bepaalt dan namelijk hoeveel geld er is en waar dat geld aan besteed wordt. Of wordt dat dan in een Kamercommissie beslist?

    En wie neemt de leiding in kwesties die meer dan één departement aangaan, zoals de vraag of de dividendbelasting afgeschaft dient te worden? De minister van Economische Zaken zal daar vermoedelijk een andere mening over hebben dan de Minister van Financiën (en mogelijk ook dan de overige ministers).

    Een kabinet maakt ook bij aantreden geen nieuw beleid. Het beleid dat gevoerd wordt is het staande beleid, gewijzigd met alle voorstellen die de tweede kamer plenair afstemt.

    Kortom, dan zitten we nog honderd jaar vast aan neoliberaal, quasi-groen, en technocratisch beleid. Alsof kabinetsbeleid niet ideologisch bepaald is. En alsof er geen coördinatie van dat beleid noodzakelijk is.

    Want allerlei kleine veranderingetjes tellen bij elkaar op. Als je belastingen heft, de lonen nauwelijks laat stijgen, en de gasprijs ook nog hoger wordt, etc. voelen allerlei mensen dat flink in de portemonnee. De vraag is dan hoe dat gecompenseerd gaat worden, op welke manier en voor wie.

    Dat wordt nog leuk dan, als de minister voor Sociale Zaken (PvdA) plannen heeft om de WW uit te breiden of gemeenten te compenseren voor alle uitgaven op het sociale domein (gezien de taken die het Rijk op het bordje van de gemeenten overhevelt), maar de minister van Financiën (VVD) daar geen extra geld voor uit wil trekken en ‘m laat weten dat hij dat maar moet doen met het budget dat hij heeft.

    En zo zijn er ongetwijfeld honderden voorbeelden te verzinnen waarbij beleid over verschillende departementen op elkaar afgestemd moet worden.

  62. 68

    Zoals jij het beschrijft zal het inderdaad niet werken Prediker, en het gevaar is dan ook dat het zo uitgevoerd zal worden zoals jij beschrijft en niet zoals ik het bedoel ;).

    Je gaat er in jouw stelling vanuit dat het beleid primair door de minister gemaakt wordt en op het ministerie. Maar dat is niet zoals ik het voor ogen heb en hoe ik het heb opgeschreven. Het beleid wordt gemaakt in de kamer. Niet voor niets schreef ik er ook bij dat de kamer daarvoor dan wel de extra en rechtstreekse ondersteuning van het ministerie moet krijgen. In het stuk komt het misschien over als een bijzinnetje maar het is mijns inziens cruciaal.

    In praktijk denk ik dat het erop neer zal komen dat partijen per onderwerp een gelegenheidscoalitie zullen vormen om een bepaald beleidspunt te wijzigen. De experts van drie grotere partijen tekenen bijvoorbeeld samen een voorstel uit voor een grotere hervorming van de WW, met ruggespraak van een paar partijen die nodig zijn een meerderheid te vormen. Die coalitie bestaat dan alleen op het vlak van sociale zaken: over andere zaken, zoals onderwijs, hoeft niet te worden gesproken. Daarvoor kan een heel andere coalitie aan de gang gaan.

    Handjeklap waarbij zaken worden ‘uitgeruild’ zal vast nog voorkomen maar in ieder geval niet zo standaard als nu het geval is.

    Als het gaat over de begroting: we moeten ook weer niet doen alsof het nu zo is dat de begroting ieder jaar weer compleet anders is. Ik weet niet of je die taartpunten wel eens bekijkt en vergelijkt per jaar rond prinsjesdag, maar zo ja, dan zal je het met me eens zijn door de bank genomen dat wat aangemerkt wordt als enorme verschuivingen in de plaatjes uiteindelijk nauwelijks met het blote oog zichtbaar is. En altijd hangen die verschuivingen samen met een of meerdere beleidswijzigingen: hier wat erbij, daar wat eraf. Die wijzigingen worden nu achter gesloten deuren in de coalitie afgekaart, het verschil zal zijn dat het straks met open deuren in de tweede kamer gebeurt, terwijl de partijen meer bewegingsvrijheid hebben, omdat ze het niet op álle punten tegelijkertijd eens hoeven te worden.

    Zoals gezegd, een minister heeft in mijn voorstel niet zozeer een politieke functie, maar een functie die vooral gaat over bestuur. Dat is het grootste verschil eigenlijk. Als de minister een primair politieke functie blijft houden, gaat het inderdaad niet werken.

  63. 69

    @39/Hans: Sorry, ik had deze bijdrage in het geweld helemaal gemist! Alleen de MP kiezen heeft in mijn ogen een heel groot en gevaarlijk nadeel, namelijk dat het hele kabinet de kleur krijgt van de partij van die MP. Ik begrijp dat je wel vindt dat er geen coalitieakkoord moet zijn maar dan ook vindt dat beleid in de tweede kamer gemaakt wordt? Dat zou dit effect moeten kunnen beperken dan, maar toch vrees ik dat alleen de MP kiezen in praktijk nog steeds een coalitie-tegen-de-oppositie-oorlog zal veroorzaken. Er is immers één coalitie die de MP in het zadel stemt.

    Mijn voorstel vergt een hoop extra stemrondes en is in die zin natuurlijk ingewikkelder. Ook heb je eerder het gevaar dat je een team neerzet waarin samenwerken niet centraal staat (dat gevaar ziet Prediker ook terecht). Maar in de kamer ontstaat een veel flexibelere dynamiek, en ik denk dat dit opweegt tegen die nadelen. Een minister president heeft dan vooral de functie het team bij elkaar te houden, zijn functie wordt minder politiek in de zin van inhoud, maar meer politiek in de zin van management en communicatie. De minister van financiën heeft zelf geen sturende inhoudelijke functie. Die stuurt het ministerie aan en rapporteert waar meevallers en tegenvallers ontstaan.

  64. 71

    @69: [ De minister van financiën heeft zelf geen sturende inhoudelijke functie. ]
    Het zal best gebeuren dat de kamer met meerderheid een minister kiest die bekend staat om zijn sterke voorkeur voor dit of dat, maar hij zal een beleid moeten voeren dat de kamer goedkeurt. In praktijk zal hij m.i. toch met voorstellen komen omdat een probleem nu eenmaal vaak op zijn ministerie opduikt, niet altijd vanuit de tweede kamer.

    Dat rechtstreeks kiezen van de MP of burgemeester heeft alleen zin als die meer macht krijgen en ik vind dat een gevaarlijk idee. Dat riekt naar een “sterke man” die er vervolgens alles aan doet om wettelijk nog sterker te worden.

  65. 72

    @66

    De mening toegedaan zijn dat het al goed is zoals het is, is iets wat hier niet geaccepteerd wordt. Naar mijn idee zijn we dáár over aan het van gedachten wisselen. Sommigen vinden zus, anderen vinden zo.

    Mijn mening is zelfs banwaardig lees ik ergens. Maar dat is het typisch politiek correcte denken, waar afwijkende meningen als fout worden bestempeld. Uit welke hoek dat komt zal ik maar niet vermelden.

  66. 73

    @69

    Alleen de MP kiezen heeft in mijn ogen een heel groot en gevaarlijk nadeel, namelijk dat het hele kabinet de kleur krijgt van de partij van die MP.

    Ik denk dat dat meevalt, juist omdat die MP dan niet alleen de steun van zijn eigen partij heeft, maar van een meerderheid van de Kamer.

    Ik begrijp dat je wel vindt dat er geen coalitieakkoord moet zijn maar dan ook vindt dat beleid in de tweede kamer gemaakt wordt?

    Ik weet nog niet of het zo verstandig is om geen coalitieakkoord te maken. Afspraken tussen verschillende partijen zijn onvermijdelijk in ons meerpartijensysteem. Het voordeel van een coalitieakkoord is dat de afspraken publiek worden gemaakt en dat erover gedebatteerd kan worden. Laat je zo’n akkoord achterwege, dan zou dat wel eens meer overleg in achterkamertjes op kunnen leveren. In plaats van minder.

    toch vrees ik dat alleen de MP kiezen in praktijk nog steeds een coalitie-tegen-de-oppositie-oorlog zal veroorzaken.

    Ik heb niet zo veel moeite met zo’n “oorlog”. Voor de controle van de regering lijkt het me alleen maar goed dat er stevige oppositie is. Bovendien kan zonder oppositie nog veel meer het beeld ontstaan van alle politieke partijen als een pot nat.

  67. 74

    @72.

    In de slachtofferrol, zoals we gewend zijn van Lutine. De stoorzender, gefeliciteerd, Lutine, fantastisch hoe jij met je bijdragen weer de boel in de war gooit.

    Inderdaad, gooi er maar vanaf. Huppekee verbannen.

    Dat heeft niets met politiek correct te maken, gewoon met kinderachtig gedrag van een ouwe autistische man. Die een hekel heeft aan alles wat in zijn kleine wereldje afwijkt. Zegt ie zelf ook. Maar dat is meer sluwheid dan intelligentie.

  68. 75

    @70

    Dus een meerderheid motie mag gewoon naast gelegd worden. Waarom wordt bijvoorbeeld het Boerka verbod niet uitgevoerd, zowel eerste als tweede kamer goedgekeurd. Minister Ollongren heeft geen haast kennelijk.

  69. 76

    @72: Ik stel voor dat je een stukje schrijft: “Het is goed zoals het is” en dat op Sargasso plaatst, dan ga ik onder dat stukje reageren.
    Licht jouw leven in nu enz. toe.
    Lijkt mij bijzonder interessant, maar niet hier en niet herhaald onder ieder geplaatst artikel.
    Het is je ondertussen denk ik toch wel opgevallen dat jouw bijdragen irritatie oproepen, dan denk ik neem de handschoen op. Daag Sargasso uit. Ik ben benieuwd, maar hier gaat het ergens anders over.
    Succes.

  70. 77

    @71/Frank: Ik ben het met je eens dat het direct kiezen van een MP geen gewenst iets is (ik reageer dan ook dusdanig op FvD in het stuk die dat kennelijk wil), maar wat Hans volgens mij bepleit is dat de kamer de MP kiest.

    @73/Hans: Als je het zo stelt, dus een coalitie die een minister president kiest en een coalitieakkoord afspreekt, dan zie ik niet zoveel verschil met de praktijk van vandaag de dag eerlijk gezegd. De nadelen die ik zie, zie ik daarmee weer terugkomen: een ritueel debat etc. Met mijn plan is het gevaar er inderdaad wel dat er akkoordjes gesloten worden, openbaar of zelfs in het geheim, maar met een coalitie is dat gegarandeerd. Op zich ben ik niet tegen onderhandelende politici en ik ben niet zo naïef te denken dat met een systeemwisseling al het overleg plotseling alleen maar via de interruptiemicrofoon zal plaatsvinden en politici plotseling helemaal open en pragmatisch zullen worden ten aanzien van elkaars plannen. In een systeem zonder coalitieakkoord echter zullen partijen makkelijker hun partijprogramma kunnen volgen in de kamer en dat bevordert mijns inziens het vertrouwen in de politiek en de duidelijkheid.

  71. 78

    dan zie ik niet zoveel verschil met de praktijk van vandaag de dag eerlijk gezegd

    Ik zie een heel groot verschil. In plaats van onduidelijk gedoe met verkenners, pre-informateurs en informateurs begint de formatie van een nieuw kabinet direct met het aanwijzen van een minister-president. Die dan natuurlijk ook meteen formateur is. En in plaats van overleg in achterkamertjes zullen partijen meteen aan moeten geven waar ze staan; wie ze zien als leider van een kabinet waar ze zelf wel in mee zouden willen doen.

    Bijkomend voordeel is dat het initiatief niet meer vanzelf bij de grootste partij ligt. Dat een partij die misschien maar 20% van de kiezers vertegenwoordigt vanzelf het initiatief krijgt vind ik namelijk niet zo vanzelfsprekend. Een gekozen MP/formateur lost dat op.

    Ik denk dat transparantie het beste middel is tegen achterkamertjespolitiek en wantrouwen tegen de politiek. En transparantie is gebaat bij overzichtelijkheid.

  72. 80

    @78/Hans: OK, zo gezien zou er inderdaad wel wat veranderen. Maar de vraag is of het zo lukt.

    Hoeveel maanden mogen de gedoodverfde coalitiepartners dan na het stemmen vervolgens over het schrijven van het coalitieakkoord doen? En mochten ze daar nu gewoon niet uit komen, wat dan? Valt dan alsnog de MP en het kabinet? Dat lijkt me geen winst.

    Ik blijf mijn bezwaren hebben tegen één coalitieakkoord waar het hele kabinet op rust. Dat is mijns inziens de makke van het systeem, waardoor de discussie nogal doodvalt.

    En zeg nou eerlijk: waarom is mijn systeem zo onoverzichtelijk? Goed, je krijgt meer stemmingen, maar dat is niet per se onoverzichtelijker. Wellicht integendeel, want de stemmingen zelf zijn veel éénduidiger. Een stemming over één minister gaat slechts over die minister, en een stemming over een gelegenheidsakkoorden voor één onderwerp is toch een stuk simpeler dan een stemming over één monsterakkoord voor vier jaar?

    Enfin, het moge duidelijk zijn dat ik jouw voorstel wel al beter vind dan wat we nu hebben. Alleen ik zou nog een paar stappen verder gaan, juist omdat ik denk dat het dan simpeler, en opener en meer flexibel zal worden.

    Maar je zou als je eraan gaat natuurlijk kunnen gaan voor de proof of the pudding. Je stemt een MP in functie op jouw manier – daar zal altijd een gelegenheidscoalitie voor nodig zijn – en vanaf daar kan de kamer dan verder gaan onderhandelen over hoe het kabinet samen te stellen en of er een coalitieakkoord kan en moet komen: je kan de MP zijn team laten samenstellen en die dan ter stemming voorleggen, je kan per functie gaan stemmen, of de gelegenheidscoalitie vindt het lekker en spijkert de tent dicht zover het gaat. En of er dan een coalitieakkoord komt, kan je dan ook nog aanzien. Komt dat er niet, dan hoeft dat wat mij betreft nog geen probleem te zijn ;).

  73. 81

    @76

    Iemand presenteert hier een „democratische crisis” als een feit en ik moet daar maar in mee gaan? Ik ga niet mee in iemands waanideeën en blijf in de realiteit. Irritatie valt me verder niet zo op. Ik irriteer mezelf ook nergens aan. Dat kan ik een ieder aan bevelen.

    Het ga je goed. Bedankt voor je bijdragen.

  74. 82

    @72: Het punt is dat jij iedereen die vindt dat er verbetering mogelijk en vaak ook nodig is, ideologisch verdwaasd noemt en dat ein-de-loos herhaalt. En dat je niet inziet dat dat in feite ook een ideologisch idee is; de status quo is zoals ie is en dat moet zo blijven. Dát is wat irriteert, omdat het nergens op slaat. Prima dat jij tevreden bent, bewonderenswaardig zelfs voor jou als individu. Alleen vrij lullig voor mensen die door de shit waden, wat jij blijkbaar prima vindt. Je bent een beetje Marie-Antoinette; “als ze geen brood hebben eten ze toch gewoon cake”. Daarom ga je hier regelmatig onder de spreekwoordelijke guillotine.
    Overigens vind ik dat geen reden voor een ban, zo lang je er slechts een verblinde, en vrij irritante mening op na houdt mag je die van mij hier ventileren.

  75. 83

    @80

    Hoeveel maanden mogen de gedoodverfde coalitiepartners dan na het stemmen vervolgens over het schrijven van het coalitieakkoord doen? En mochten ze daar nu gewoon niet uit komen, wat dan? Valt dan alsnog de MP en het kabinet?

    Sorry, maar dit vind ik nogal flauw. Zulke vragen over details zou ik net zo makkelijk over jouw plan kunnen verzinnen. Het lijkt me beter om het eerst maar eens over de hoofdlijnen te hebben.

    En zeg nou eerlijk: waarom is mijn systeem zo onoverzichtelijk?

    Het onoverzichtelijke is dat het om een groot aantal voorgestelde kandidaten, van verschillende partijen, voor nogal wat verschillende posten gaat. Dat leent zich bij uitstek voor achterkamertjesoverleg. “Ik steun jouw kandidaat voor post A, als je die van mij voor post B steunt. En dan draag ik niemand voor voor post A, omdat ik dan voorkom dat mijn kandidaat de stemming verliest en gezichtsverlies lijdt”. En dat soort afspraken over alle minstersposten, tussen meerdere partijen, dat is voor een gewone sterveling echt niet meer te volgen. En het is ook heel moeilijk om dat nog kritisch te bevragen in een debat, als er eventueel een partij is die niet mee zou doen aan dat spelletje.

    En als er steeds weer gelegenheidsakkoorden gesloten moeten worden over allerlei onderwerpen leidt dat volgens mij ook eerder tot meer dan tot minder achterkamertjesoverleg. Omdat er uiteindelijk toch compromissen moeten worden gesloten. En omdat partijen meestal liever niet hebben dat hun minister in een openbaar debat een ommezwaai moet maken.

    Overigens is het ook niet zo dat er zomaar over allerlei verschillende onderwerpen losse plannen kunnen worden gemaakt. Want er moet ook wel wat samenhang zijn. Al was het maar omdat alles in de begroting moet passen.

  76. 84

    @83: [ omdat partijen meestal liever niet hebben dat hun minister in een openbaar debat een ommezwaai moet maken. ]
    Er is dan niet zoiets als “hun minister”.
    Of je moet de Zwitserse zauberformel gaan aanpassen. Dat is een vaste verdeling van het aantal ministersposten over de grote partijen. Ze redden het aardig en weten ook een sluitende begroting te maken zonder coalitie.

  77. 86

    @82

    Is het dan zo moeilijk te begrijpen dat als ik een democratisch systeem als het best mogelijke acht, dat er dan helemaal geen sprake is van een „democratische crisis”? Er is helemaal geen crisis! Geen idee ook wat het met „door de shit waden” van doen heeft. We hebben het hier over onze instituties welke door de tijd gevormd zijn. De wet schrijft geen regeerakkoord of coalitievorming voor zoals Klokwerk terecht opmerkt. De kamer, als deze opnieuw gekozen is, zal het dan ook aan de electorale bips roesten wat Klokwerk, jij of ik er van vinden. En terecht!

    Ik ben bijna lyrisch van onze democratie. In de verzuiling was alles voorgekookt, nu met al die op hol geslagen populisten, hebben we verbindende leiders nodig. En die komen natuurlijk niet van de flanken! Dus ik snap best dat de populistische aanhang zit te jeremiëren over een „democratische crisis”. En dat is goed! Dat doen ze op zowel extreem links als op extreem rechts. Dat is een veiligheidsventiel in ons democratisch systeem.

    Ondertussen poldert Rutte wat af. Dit type premier (ongeacht de partij) is noodzakelijk om een coalitie zoals die we nu hebben bij elkaar te houden. Ik heb er wel plezier in zoals hij de boel bij elkaar houdt. Dat wordt nog wat als hij straks de meerderheid in de 1e kamer verliest! Dan moet hij weer zichzelf bewijzen met geitepaadjes.

    De spreekwoordelijke guillotine interesseert me uiteraard geen bal. Vrienden maak je toch niet waar sprake is van menings-dwang c.q. politieke correctheid. Daar staat links al jaren om bekend.

    Ik zie ook dat je mij een ideologie probeert aan te praten, dat doen er wel meer hier. Dat is onderdeel van de verdwazing. Iedereen die ideologisch verdwaasd is, die meent dat ieder ander dat ook is. Pech voor je, ik doe niet mee. Ideologie is niks anders dan intentie om de wereld te veranderen. Ik heb die intentie niet. Irritaties zijn ook voor eigen rekening , die kan je ook gewoon uit zetten. Dan accepteer je ook eens een mening die je niet aan staat.

  78. 87

    @82.

    Was grapje hoor Karin. De verbanning. Ik vind Lutine een hele aardige man, die ik zeer bewonder hoe hij telkens door kan gaan in zijn eigen mening. En niet verandert, maar zijn eigen visie blijft geven. Soms tegen de verdrukking in. Want ergernis is niet zijn schuld, maar dat zit in de mensen die zich ergeren zelf.

    Op die manier kan je tevens zien hoe legitiem een bepaalde discussie is, noodzakelijk of meer een filosofische aangelegenheid wat je niet al te serieus moet nemen. Hij weet er juist door zijn opmerkingen snel door heen te prikken. Dat verdient wel een compliment vind ik.

  79. 88

    @83/84/85Hans/Frank: Die eerste opmerking waar Hans op reageerde was niet flauw bedoeld. Het lijkt me juist deel van de hoofdlijn welke loyaliteiten er al dan niet zijn in een bepaald systeem. Mijn voorstel kenmerkt zich juist dat die partijloyaliteit aan bewindslieden er niet is. Dat is voor mij juist de kern van de oplossing van de knelpunten die ik zie met het huidige systeem. Dan lijkt het me juist ter zake doend om daar vragen over te stellen.

    Maar om met Hans’ laatste vraag te beginnen: Ik denk eerlijk gezegd dat het idee om achterkamertjesoverleg uit te schakelen een illusie is. Zonder overleg kom je nergens, en er is ook een soort van uitwisseling. Daarbij is het in onderhandelingen gewoon nuttig om af en toe wat hypothetische dingen tegen elkaar af te wegen zonder dat de achterban gelijk in de stress schiet omdat ze het zien als ‘de nieuwe waarheid’.

    Mij lijkt het dat het doel moet zijn dat het uiteindelijk in plenaire stemming wordt afgekaart waarbij de partijen voor en na de verkiezing herkenbaar blijven. Een algeheel coalitieakkoord staat dat doel mijns inziens in de weg.

    Uiteraard moeten alle voorstellen gedekt zijn. Ook kan ik me voorstellen dat er grotere akkoorden ontstaan wanneer het gaat om bredere ingrepen.

    @Lutine: get a life.

  80. 89

    @Joop: “Ik vind Lutine een hele aardige man, …..”
    Maar Lutine doet ontzettend onaardig. Niet alleen tegen mij, maar ook tegen vele anderen. Hij jaagt mensen tegen zich in het harnas.

    Ik vind het moeilijk toegeven maar inhoudelijk ben ik het wel met Lutine eens. Ik zie de crisis in ons systeem ook niet zo. Ik ben wel voor gekozen burgemeesters, maar de vertegenwoordigende democratie zoals die nu loopt loopt redelijk. En veel van de voorgestelde veranderingen brengen risico’s met zich mee. Zo voelt dat.

    Ik waardeer het wel dat er volop nagedacht wordt over verbeteringen en dat Klokwerk deze discussie aanzwengelt. Je kan ook echt merken dat hij begaan is met het onderwerp. En anderen ook.

  81. 90

    De discussie over hoe erg iets is en of we het een star-rating van 1 of 5 moeten geven vind ik totaal onzinnig. Dat zal iedereen weer anders ervaren. Iedere situatie kan zowel slechter als beter. Ook al zouden we een 9 hebben, dan moeten we wat mij betreft voor de 10 gaan. Als ik een aantal knelpunten benoem (die althans volgens mij knelpunten zijn), dan verwacht ik daar een inhoudelijke discussie over en geen “nah, dat voel ik niet zo”, en dan een postenlange discussie over iemands gevoel. Dat verstoort de goede inhoudelijke discussie die er ondertussen wel degelijk plaatsvindt alleen maar.

  82. 92

    @90: Je hebt gelijk, ik ga mij niet meer met de twee: Lutine en Joop bemoeien. Excuus.
    De vraag was hoe het beter kan en ik vind het knap dat hier inderdaad ook door een aantal onverstoorbaar op wordt door
    geborduurd.
    Verbeteringen zijn altijd mogelijk.
    Ik haak wel af in deze, want de focus is dankzij het “gezeur” van voornoemden weg.

  83. 93

    @88

    Ik denk eerlijk gezegd dat het idee om achterkamertjesoverleg uit te schakelen een illusie is

    Dat denk ik ook. Maar voor mij is dat nu juist een belangrijke reden om het proces zo eenvoudig mogelijk te houden. Dat maakt het namelijk mogelijk om in een debat, of via vragen van journalisten, de afspraken die achter de schermen zijn gemaakt kritisch te bekijken. En is dat voor het publiek te volgen. Als het te complex wordt raakt het overzicht zoek. En snappen alleen ingewijden het nog.

    En het formeel vastleggen van afspraken in een regeerakkoord is juist transparant. Als je die formele stap achterwege laat, wil dat natuurlijk nog helemaal niet zeggen dat partijen niet achter de schermen afspraken maken. Waarbij het natuurlijk best kan dat, bijvoorbeeld, een partij toegevingen doet op het ene thema in ruil voor een punt dat ze belangrijk vinden op een ander thema. Zulke afspraken zonder een formeel akkoord zijn niet meer, maar juist minder transparant.

  84. 94

    @91.

    Ik ben afscheid aan het nemen, volgend jaar reageer ik hier niet meer. Ik ga mijn tijd anders besteden. Vanavond voor het eerst iets van vijf km hard gelopen. Ik ga verhuizen. Nieuw werk begint over paar weken. En ik ga me minder met dingen bezighouden zoals hier op Sargasso waar je toch geen enkele invloed op heb. Het levert mij namelijk ook persoonlijk niets op. Zelfs geen inzichten, wat eerst nog wel het geval was, dat ik dacht dat is kien uitgedacht. Mijn indruk is dat dingen stilstaan hier.

    Discussie over het parlementair systeem zijn altijd mooi. Ik heb het lokaal politiek gezien hoe ze steeds met experimenten kwamen, en telkens bleek dat het toch niet de veranderingen bracht die ze verwachtten. Daarom geloof ik er niet zo meer in. Niet tegen, niet voor. Hoewel het altijd beter kan, zoals Klokwerk zegt, een goed motto is. Alleen is theorie en praktijk nogal weerbarstig.

  85. 95

    @89

    Dat is wel merkwaardig dat jij geen crisis ziet, jij opereert ook op de flanken. Klokwerk wil per onderwerp afstemmen, dus met de knetterrechtse meerderheid in de kamer kan Wilders iets voorstellen en dan moeten CDA en VVD kleur bekennen. Consensus is niet langer nodig. Rechts kan alles er door heen drukken waar rechts nu nog die vermaledijde D66 en CU nodig heeft om te kunnen regeren.

    Wilders en Baudet zouden echt belangrijk worden waar ze nu nog aan de zijlijn staan.

    Kanttekening is natuurlijk wel dat het maar de vraag is of knetterrechts een meerderheid in de eerste kamer heeft.

    Je verdedigt slecht je belangen, want jij bent ook een extremist (onaardig ja). De politieke hoek die jij aanhangt is net zo min als extreemlinks tot compromis bereid. Bij Wilders en Baudet is het wij vs het partijkartel.

    Verder maakt het natuurlijk niet uit, dit model gaat nooit werkelijkheid worden. Zelfs VVD en CDA zien wel in dat het met lieden als Wilders en Baudet slecht zaken doen is. CDA en VVD beheersen van alle partijen zo’n beetje het politieke spel het beste. Zonder die twee (of een van die twee) kan er geen zaken gedaan worden, er is alleen een oliemannetje zoals Rutte nodig. Dat is het geruststellende aan het huidige consensus-model. Extremisten kunnen een carrière als MP wel vergeten. Premier Baudet? Vergeet het maar. Premier Marijnissen? Vergeet het maar.

    Er zit niks anders op dan op vreedzame wijze een compromis te vinden en dat is dan ook precies wat er gebeurd momenteel.

  86. 96

    @90: Ok, inhoudelijke opmerking. Ik heb het idee dat je een beetje (heel erg) het wiel opnieuw aan het uitvinden bent. Dat heb je niet door omdat je, net zoals in eerdere discussies over basisinkomen of islamisering, geen kennis neemt van je meerderen. In dit geval zijn je meerderen het legertje academici (politicologen, sociologen, economen) dat al eeuwenlang met deze vraag bezig zijn.
    Het klinkt hard maar ik denk dat het anders niet aan komt.

    Kern van je betoog lijkt te zijn:
    De problemen die ik zie met het huidige stelsel staan in het stuk benoemd. Lange coalitievorming, vallende kabinetten, minderheidsstandpunten die doorgedrukt worden, partijen die na de verkiezingen anders stemmen dan ze voor de verkiezingen beloofden, en de uitkomst van de debatten in de tweede kamer staat meestal van tevoren al vast.

    Gedestileerd naar de taal van de (sociale) wetenschap: je bent op zoek naar een beslisregel waaronder het meerderheidsstandpunt iedere parlementaire stemming wint. Een ene Condorcet heeft 200 jaar geleden bewezen dat dit logisch onmogelijk is.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Condorcet_paradox

    Later heeft een ene Kenneth Arrow heeft 150 jaar later het volgende vastgesteld:

    In social choice theory, Arrow’s impossibility theorem, the general possibility theorem or Arrow’s paradox is an impossibility theorem stating that when voters have three or more distinct alternatives (options), no ranked voting electoral system can convert the ranked preferences of individuals into a community-wide (complete and transitive) ranking while also meeting a specified set of criteria: unrestricted domain, non-dictatorship, Pareto efficiency, and independence of irrelevant alternatives.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Arrow%27s_impossibility_theorem

    Er bestaat geen beslisregel die de voorkeuren van individuen (burgers, partijen, parlementarieers,etc) consistent kan vertalen naar een collectieve mening *zonder dat* minderheden hun wil kunnen doordrukken. Er zijn hier boekenkasten over vol geschreven.

    Ik zeg niet dat je alleen in de vorm van een wetenschappelijke literatuurstudie ideeen ter verbetering van een maatschappelijk probleem mag aandragen. Maar dit is het andere extreme: vanuit het luchtledige het ei van Columbus denken te hebben uitgevonden.

  87. 97

    @95: Er zit niks anders op dan op vreedzame wijze een compromis te vinden en dat is dan ook precies wat er gebeurd momenteel.

    inderdaad. compromissen – dus nu minderheden laten “winnen” ten gunste grotere meerderheden later – is een feature, geen bug van onze democratie

  88. 98

    Waarom zeg je het niet nog harder en duidelijker, en zeg je niet gewoon: IK ben je ‘meerdere’? Want dan is wat je hier eigenlijk probeert te bewijzen, nietwaar, dat jij meer weet dan je veronderstelt dat ik weet (en zonder veel omhaal claim je dat ook nog maar te doen over het basisinkomen en eigenlijk alle andere zaken waar ik ooit over geschreven heb, kennelijk ).

    Als je denkt dat ik geen studie doe naar waar ik over schrijf, dan heb je het echter mis. Ik houd er zelf niet van om heel boekenkasten te bespreken in mijn stukken dus het wordt niet altijd duidelijk wat ik wel en niet bestudeerd heb, maar dat ik alles maar uit mijn grote duim zuig is gewoon maar een ongefundeerde aanname van jou.

    Nu ben ik ook niet te belazerd om toe te geven dat ik de namen waar jij hier mee komt inderdaad niet bestudeerd heb, en op zich zijn ze wel zeker interessant. Maar die kritiek die jij hieruit denkt te kunnen destilleren is helaas toch niet van toepassing.

    Dat komt omdat je samenvatting van mijn standpunt niet helemaal klopt. Ik probeer geen ideaal systeem te bedenken waarin de meerderheid altijd zijn zin krijgt. Dat bestaat inderdaad niet en ik had eerlijk gezegd niet meer dan mijn intuïtie nodig om dat te beseffen. Wat ik wil is een systeem waarin ten eerste meer openheid bestaat, ten tweede meer consistentie en ten derde inderdaad dat minderheidsstandpunten minder vaak winnen.

    Let op dat ‘meer’, ‘meer’ en ‘minder’. Daarmee geef ik aan meer en minder dan nu, maar net zoals ik al eerder in de discussie aangaf dat ik niet de illusie heb dat achterafkamertjes en handjeklap helemaal verdwijnen (ik onderstreep juist dat dit zelfs niet eens wenselijk is), denk ik ook echt niet zomaar een walhalla te kunnen tekenen van absolute openheid en waarin de meerderheid, als die überhaupt al een consistent en manifeste mening zou hebben (not) altijd wint.

    De knakkers die je aanhaalt hebben ongetwijfeld hun werk goed gedaan maar ze hebben niet de parlementaire systemen van verschillende Europese moderne staten met elkaar vergeleken want toen ze schreven bestonden die nog niet. Frank heeft me er al op betrapt dat ik me nogal heb laten beïnvloeden door het Zwitserse systeem. Ik denk inderdaad dat dit een systeem is waarin een aantal nadelen van dat van ons niet bestaan. Tegelijkertijd neem ik het ook weer niet zuiver 1 op 1 over, vooral omdat ik rekening houden met wat lokale eigenaardigheden hier en in Zwitserland. Zo denk ik dat zo’n toverformule in ons land minder goed kan werken dan stemming juist door de gepolariseerdheid. Maar zoals je ziet is het minder theoretisch en out of the blue en puur en alleen uit mijn brein ontstaan dan jij hier kennelijk aanneemt.

  89. 99

    @Lutine: Wel wel, plotseling lijkt het alsof je inhoudelijk wordt – dat verdient een pluim. Inderdaad wordt een bepaalde ‘rem’ uit het midden weggehaald in mijn voorstel. Zo zal links een strenger asielbeleid niet kunnen blokkeren en zullen de christenen de legalisatie van wiet niet meer tegen kunnen houden. De politiek wordt daar slagvaardiger van, en inderdaad, dat is niet altijd conform mijn agenda. Maar het gaat niet over mij, en ook niet over jou. Er zit ook een contradictie in je stellingname: als PVV en FvD echt zo onmogelijk zijn om mee samen te werken, dan gaat dat in mijn systeem net zo slecht lukken als in het huidige systeem. En daarmee komen we gelijk op de reden waarom ik geloof dat het uiteindelijk wel heel erg mee zal vallen met al die extreme dingen die zullen gaan gebeuren met een systeem met een zakenkabinet. Jij, nu kunnen Wilders en FvD en in mindere mate PvdD en SP rustig ongestraft extreme dingen roepen die leuk klinken voor de buhne omdat ze weten dat ze toch niet in het kabinet zitten, dus de facto al genegeerd worden (je moet je overigens eens verdiepen in hoe partijen stemmen overigens: je ziet dat op zich zeer redelijke voorstellen van de oppositie die helemaal in het kabinetsbeleid passen vaak niet eens worden aangenomen, puur en alleen omdat het ‘bemoeienis’ is: ballast voor de eigen minister – het is echt opvallend hoe het stemgedrag van een oppositiepartij verschilt van een coalitiepartij). In ‘mijn’.systeem zouden ze nog steeds onzinnige extreme dingen kunnen roepen, maar zolang het onrealistisch is heeft het toch geen kans om aangenomen te worden, en als het al aangenomen wordt, kan het geen succesvol beleid worden. Het asielbeleid is daar overigens een goed voorbeeld van. Er is in de loop der jaren heel wat geprobeerd maar in de juridische werkelijkheid die we hebben heeft nog geen enkel kabinet, of het nu met de LPF, Verdonk of gedoogsteun van Wilders was, een wet kunnen ontwerpen die strenger was dan die draconische wet die Cohen nota bene heeft gebrouwen in de jaren 90 of dat nog inhumane is dan hoe de EU het heeft geregeld. Die grenzen zijn al lang bereikt.

  90. 100

    @96:
    [ het legertje academici … dat al eeuwenlang met deze vraag bezig zijn ]

    En wat zegt het legertje dat al eeuwenlang met deze vraag bezig is? Wat is hun eensluidende advies na eeuwen? En waarom is dat nog steeds niet opgevolgd? We hebben immers overal verschillende democratische systemen?

  91. 101

    @98: Waarom zeg je het niet nog harder en duidelijker, en zeg je niet gewoon: IK ben je ‘meerdere’?

    Omdat ik dat niet van mening ben? Onthou ik ben niet degene die ronkende betogen schrijf over hoe mijn oplossing de grote crisis in X kan oplossen.

    Want dan is wat je hier eigenlijk probeert te bewijzen, nietwaar, dat jij meer weet dan je veronderstelt dat ik weet

    stel je niet aan. vergelijk het hiermee: bij de Correspondent of de Groene Amsterdammer schrijft men (ook) opinies verpakt in analyses. Maar daar verwijzen ze terug naar “experts”. Dat is volstrekt logisch. “Standing on the shoulders of giants” enzo.

    Nu ben ik ook niet te belazerd om toe te geven dat ik de namen waar jij hier mee komt inderdaad niet bestudeerd heb

    dat is jammer, want in de (sociale) wetenschap over dit onderwerp is dat echt de basis (zeker iets als de “voting paradox” van Condorcet). het is als schrijven over energiebeparing zonder van Newton (of Watt, Newcomen, etc) gehoord te hebben: dat is gewoon slecht geinformeerd.

    De knakkers die je aanhaalt hebben ongetwijfeld hun werk goed gedaan maar ze hebben niet de parlementaire systemen van verschillende Europese moderne staten met elkaar vergeleken want toen ze schreven bestonden die nog niet.

    ik ben niet bekend met modern werk over optimale beslisregels, maar ik kan mij niet voorstellen dat er niet is geschreven over hoe de west europese democratie te verbeteren. maar dat zoeken is aan jou (zou iets toevoegen aan de discussie die je probeert aan te zwengelen).

    @100:
    En wat zegt het legertje dat al eeuwenlang met deze vraag bezig is? Wat is hun eensluidende advies na eeuwen?

    “het advies”, of ik moet zeggen “werkwijze”, is dat je bij het verbeteren van beslisregels het theoretische knelpunt aanpakt en empirisch onderzoekt of het werk. het resultaat van Arrow kan worden opgelost door een of meer onderliggende aannames te versoepelen.

    bijvoorbeeld: het verkleinen van het keuzedomein kan beslissingen efficienter maken. en andere oplossing is het geven van dictatoriale macht aan een specifieke actor (denk aan het vetorecht van de Amerikaanse president).

    vergelijk het hiermee: bij het ontwerpen van een auto die minder brandstof verbruikt is het standaard dat je in eerste instantie kijkt naar het gewicht, de weerstand van de banden en met de lucht, het verbrandingsproces in de motor en de mechanische transmissie tussen cylinders en wielen. die stappen overslaan maar wel hardop afvragen of een rode auto misschien niet sneller zou zijn als een blauwe is een stap achteruit.

    En waarom is dat nog steeds niet opgevolgd?

    tsja, waarom rookt een 25% van de volwassenen nog, we weten immers al jaren dat het slecht voor je is.

  92. 102

    Ach kom op toch Analist, ik ben drs/msc in de theoretische psychologie met sociale psychologie als focus, en ik zou nooit iets gehoord hebben van beslisdilemmas? Dat ik de namen die je aanhaalt niet paraat heb en dat gewoon toegeef betekent echt niet dat ik mijn huiswerk niet gedaan heb. Waar het op neerkomt is dat deze paradoxen gewoon niet van toepassing zijn op wat ik schrijf.

    En zoals gezegd baseer ik mijn stukken niet nergens op. Ik baseerde dit stuk op onder meer het Zwitserse systeem en heb daar genoeg analyses over gelezen, maar omdat ik graag het stuk kort en laagdrempelig wilde houden hing ik het verhaaltje op aan Baudet, en hield ik het verder bij de pure inhoud. Stukken van de Correspondent en de Groene zijn gemiddeld vier keer zo lang als die hier verschijnen zoals je weet, en om eerlijk te zijn vind ik het altijd maar ten berde willen brengen van ‘een expert’ om de analyse wat extra gewicht mee te geven van vooral de eerste over het algemeen juist een zwakte, omdat ik aan de analyse op zich ook wel genoeg heb. Wat mij dan verbaast is dat jij schijnt te denken dat ik denk dat ik de eerste op de wereld ben die op het idee van een zakenkabinet komt, omdat ik geen lijst heb bijgeleverd van de mensen die al eerder zoiets gesuggereerd hebben. Tsja, nee, dat idee had ik niet.

    Maar terug naar de inhoud van je kritiek, wat je eigenlijk doet is eerst mijn doel en uitgangspunten eenzijdig en verkeerd samenvatten, en vervolgens daar een paradox in proberen herkennen. Dan heb ik geen hele bibliotheken voor nodig om je uit te leggen waarom dat niet klopt. Het kan soms ook gewoon snel en simpel. Het voorstel wat ik hierboven in een paar lijntjes schets is voor een groot deel in praktijk al lang bewezen. Ik zet het vervolgens af tegen de huidige Nederlandse situatie, en dan zie je dat bepaalde effecten waardoor partijen nu gebonden opereren weg zouden vallen. Dat moet als analyse genoeg zijn voor een interessante discussie leek mij, en mijns inziens lukt dat hierboven hier en daar dan ook best aardig. Als jij liever een langere analyse van de Groene leest, prima, maar dat is dus gewoon een heel ander stuk werk dan ik hier neerpen. Het komt nu op mij over als dat je zegt: hey, lekker zeg zo’n appelflap maar je had dus eigenlijk een appeltaart moeten bakken.

  93. 103

    @97

    En juist door de compromissen worden de flanken op links en rechts steeds bozer. Maar daar valt niks aan te doen. Meer dan af en toe een kluif toe werpen zit er niet in.

    @99

    Klokwerk, ik vind het beneden mijn niveau om waanideeën te bespreken. Ik vind je een onprettige man om mee in debat te gaan. Iets wat ik met AltJohan niet heb.

    Analist maakt een goed punt, accepteer eens dat er talloze specialisten zijn, ook op sociaal-psychologisch gebied, waar jij van zou kunnen leren als je niet zo’n dogmaticus zou zijn. In die dogmatiek schuilt dan ook je onkunde: een man helemaal opgesloten in het eigen gelijk.

  94. 104

    Ach jee, Lutine vindt mij niet aardig … nou ja, dat is dan tenminste wederzijds. Eerlijk gezegd is de behoefte bij mij om door jou aardig gevonden te worden er helemaal niet, Lutine. Daar gedraag je je zelf niet naar. Jij en je vriendje Analist zitten hier dan ook op het forum om telkens jezelf een beetje beter voor te doen door anderen omlaag te halen. De auteurs van de stukken om te beginnen. Prima als dat je hobby is, maar ga niet zitten jammeren als je dan lik op stuk krijgt. Als ik nou de enige was waar je mee botste dan zou ik me misschien nog zorgen maken.

    Enfin, jij en Analist vinden dat ik dus nog wat meer met boeken en titels en namen moet strooien om jullie ervan te overtuigen dat er inhoud zit in wat ik schrijf. Je zou ook gewoon zelf inhoudelijk kunnen proberen te reageren. Je laatste reactie was er weer een zonder. Wat je hier eigenlijk doet en zoekt wordt mij steeds minder duidelijk.

  95. 105

    Je kan tegenwoordig alles op internet vinden. Heb analist al eerder hier zien pochen met Arrow en Condorcet , niet bijzonder meer dus. Je kan via doorlinken op wiki alles binnen vijf minuten lezen.

    Vroeger moest ik het boek van Manin doorworstelen , met zijn boek Principles of Representative Government . Waarom loting verdwenen, hoe is de Amerikaanse constitutie ontstaan. En later zijn we volgens hem naar partijdemocratie gegaan, wat eigenlijk voorbij is vanwege sociaaleconomische omstandigheden. Vooral in Europa denk ik dan. Manin komt met met audience democracy. Het gaat om poppetjes. Kijk naar Pim , kijk naar Macron en Trump. De partij was het vehicle waar ze mee binnen reden. Daarom vind ik partijprogramma’s niet mee reuze interessant. De kiezer wil geamuseerd worden, lieve leuke woordjes. En zolang je maar van het bezit afblijft, zoals rechts, of juist mee wil verdelen, links, dan snappen de meest domme mensen wel wat je bedoelt.

    Andere tijden, andere regels. Daarom goed om over na te denken hoe je onze democratie goed houdt, stilstand is achteruitgang. Crisis is misschien een groot woord, maar er is vol veranderd e laatste decennia.

  96. 106

    Met crisis bedoel ik niet zozeer dat het hele land in crisis zou zijn want dat is onzin. Ook is het niet zo dat we onbestuurbaar zijn of in een rechteloze staat leven. Punt is dat het denken over democratisering stil staat. Referenda vallen tegen, de gekozen burgemeester komt er maar niet, het districtenstelsel gelooft bijna niemand meer in, en burgers die menen dat politici maar wat doen mag dan van alle tijden zijn, je zou er wel wat op willen vinden. Daarbij is ons parlement nu eenmaal sterk verdeeld de laatste tijd. Velen vinden dat een probleem maar ik vind dat eerder juist winst, dat er te kiezen is uit vele smaken. Als het oude bestuursmodel het daar lastig mee heeft dan is de oplossing niet om met kiesdrempels en andere ingrepen het volk proberen te dwingen keurig op twee partijen te stemmen, mijns inziens (feitelijk heeft de fusiepartij CDA dat zo in de vorige eeuw opgelost), of door partijen functioneel gezien monddood te maken (het coalitie systeem). Ook zie ik niets in kiesdrempels en twee partijen systemen, wat je ook vaak hoort zeggen. Mijns inziens is het veel beter als het systeem beter omgang ziet te vinden met hoe dat volk het parlement samenstelt, en die mogelijkheid is er met een zakenkabinet naar mijn idee zeker.

  97. 107

    @103: [ ik vind het beneden mijn niveau om waanideeën te bespreken. ]
    Wat doe je dan hier? Ga dan weg.

    @101: [ of ik moet zeggen “werkwijze”, ]
    Oh, geen advies dus, geen ideaal systeem, alleen een handleiding hoe je te werk moet gaan. Theoretisch gelul dat Klokwerk nu juist wilde vermijden voor niet ingewijden.

  98. 108

    Tering.
    “Get a room” wilde ik al een tijdje tegen Joop en Lutine zeggen.
    Een inzamelingsactie stond daarna op mijn prioriteitenlijstje, hotelkamers zijn immers niet goedkoop.
    Maar daar ga ik zo langzamerhand een dikke kluif aan hebben als iedereen zich in dit sadomasochistische gekronkel gaat wentelen.

  99. 109

    @102: Ach kom op toch Analist, ik ben drs/msc in de theoretische psychologie met sociale psychologie als focus, en ik zou nooit iets gehoord hebben van beslisdilemmas?

    weet ik niet? geen idee welke studie je hebt gedaan. maar uit je artikel blijkt niet dat je kennis hebt opgedaan van deskundigen over het onderwerp. dat is echt het minimum om met eigen verstrekkende “oplossingen” te komen.

    Waar het op neerkomt is dat deze paradoxen gewoon niet van toepassing zijn op wat ik schrijf.

    Jawel. Dat onder een democratische beslisregel een minderheidsstandpunt bovenaan kan eindigen is het klassieke voorbeeld van een Condorcet Paradox. Je komt zelf met de bijna afschaffing dividendbelasting: een minderheidsstandpunt dat je erg hoog zit.

    Stukken van de Correspondent en de Groene zijn gemiddeld vier keer zo lang als die hier verschijnen zoals je weet

    Ik lees ze iig vier keer sneller uit, dus ik denk niet dat lengte het echte probleem is.

    Dat moet als analyse genoeg zijn voor een interessante discussie leek mij, en mijns inziens lukt dat hierboven hier en daar dan ook best aardig.

    nou ja, volgens mij heb je niemand overtuigd die al niet vond dat “democratie in crisis” is. zoals vaker gaat het niet om gelijk hebben maar om gelijk krijgen. het huidige stelsel houdt stand omdat er niet genoeg mensen tegen zijn.

    Enfin, jij en Analist vinden dat ik dus nog wat meer met boeken en titels en namen moet strooien om jullie ervan te overtuigen dat er inhoud zit in wat ik schrijf.

    dat is weer het andere extreme. ik zeg eerder dat er best wel een middenweg is tussen “een wetenschappelijke literatuurstudie” en redeneren uitsluitend vanuit de eigen ideeen.

    @Joop:
    Heb analist al eerder hier zien pochen met Arrow en Condorcet , niet bijzonder meer dus.

    zeker niet beroepswerkloze. voor mij is het alweer een aantal jaar geleden dus ik moest even graven.

    @106: Punt is dat het denken over democratisering stil staat.

    Tering. We hebben nota bene net die hele commissie Remkes gehad. Ik moet zeggen je hebt of grote ballen of een grote plaat voor je kop als je in het dagelijks leven ook zulke uitspraken doet. Jij durft!

  100. 111

    @107

    Waarom zou ik weg gaan? Ik deel hier mee waarom ik het waanidee van Klokwerk niks vind. Van extreem links verwacht ik daar ook geen applausje voor. Die zitten gevangen in hun eigen bekrompen wereldje. Dat raadgevend referendum was een eye-opener. Ik weet uit welke hoek die ideeën komen en de ontzettende stupiditeit waarmee de voormalige referendumwet in elkaar is gezet verbaast me nog steeds. Op links speelt men met vuur betreffende de instituties welke onze samenleving schragen. In de praktijk dragen VVD en CDA méér de instituties dan zowel extreem links als extreem rechts. (Voor PvdA en D66 heb ik dan nog wel een zwak)

    Wat je feitelijk zegt -en je bent al nummer zoveel- is dat je geen tegenspraak wenst. En dan willen jullie het over democratie hebben?!?

  101. 112

    @109: Hoe kan je nu zeggen dat ik de commissie Remkes negeer, Analist, die staat nota bene vermeld in dat stuk, nadat ik verder nog de belangrijkste partijen die iets willen met democratische vernieuwing langs loop.

    Het probleem lijkt mij eerlijk gezegd niet zozeer dat ik geen kennis of andermans standpunten in mijn stuk stop, Analist, maar eerder dat jij ze domweg niet herkent. Frank had geen moeite om in mijn voorstel de analogie met het Zwitserse systeem te herkennen. Een ander probleem is dat jij mij nog steeds probeert te verwijten te denken een systeem te hebben ontworpen waarin minderheidsstandpunten niet voor kunnen komen. Moet ik het je nou nog een keer zeggen dat ik die pretentie helemaal niet heb? Cursieve letters, zou dat helpen? Hoofdletters misschien?

    Probeer het gewoon eens, vanuit de praktijk redeneren, dan kan je vanzelf concluderen dat zo’n punt als de bijna afschaffing van de dividendbelasting, wat niet alleen ik niet wilde, maar 85% van de bevolking niet wilde, in dat systeem eigenlijk ondenkbaar zou zijn. Ja, dat vind ik winst. Denk ik daarmee een soort ideaalsysteem ontworpen te hebben dat tegen ieder handjeklap bestand is? Je WEET inmiddels dat het niet zo is, want ik heb het je letterlijk gezegd, plus het had je uit de hele discussie al overduidelijk moeten zijn – en nog kom je erop terug. Wie heeft er hier een plaat voor zijn hoofd hangen?

  102. 113

    @104

    Jij en je vriendje Analist zitten hier dan ook op het forum om telkens jezelf een beetje beter voor te doen door anderen omlaag te halen.

    Ten eerste heb ik hier geen vrienden en ik heb ook niet de wens om aardig gevonden te worden. En het zou misschien ook in je op kunnen komen dat je niet zo intelligent en bijzonder bent als je zelf denkt. Ik voel me noch de mindere, noch de meerdere van jou. Wat is dat toch op links dat ze altijd in ongelijkwaardigheid denken? Jouw ideeën staan niet op een hoger of lager plan dan de mijne, dat is nu juist de kern van democratie.

    Als ik nou de enige was waar je mee botste dan zou ik me misschien nog zorgen maken.

    Nog even een sociaal-psychologisch, vrijblijvend, adviesje. Vraag je eens af waarom de mening van gelijkgestemden belangrijk voor je is. Moeten zij jou in je eigen gelijk (en identiteit!) bevestigen? Op een mini-blogje als Sargasso? Of ergens in je eigen, veilige wereldje waar iedereen zegt dat je zulke goede ideeën hebt? Ik heb geen bevestiging van wie dan ook nodig.

  103. 114

    “de analogie met het Zwitserse systeem ”

    Het Zwitsers systeem lijkt overigens op het oude Nederlandse gemeentesysteem. Het is een conventiesysteem. Raad staat aan hoofd van gemeente/staat, wethouders/ministers zijn lid van raad, afspiegelingscollege/regering. Alleen in Zwitsers systeem heb je geen burgemeester (uiteraard).

    Door de invoering van programmacolleges en het invoeren van dualisme (wethouders geen lid meer van de raad) is het Ned. gemeentesysteem wel meer gaan afwijken van het Zwitsers systeem. Er is in Nederland dus wel ervaring met het Zwitsers systeem opgedaan, op lokaal niveau.

  104. 115

    @114/Cycloop: Daar heb je zeker een punt. Het vasthouden aan dualisme lijkt mij voor het nationaal parlement echter wel wenselijk & noodzaak, omdat ministers hun handen vol zullen hebben aan het leiden van het ministerie. Dat was ook een reden voor het invoeren van dualisme op gemeenteniveau. (Volgens mij zijn de ministers in Zwitserland ook geen parlementslid met stemrecht, maar dat zal ik voor de zekerheid moeten nazoeken.)

  105. 116

    @115: Ter verduidelijking: In Zwitserland stemt de Bundesversammlung (de twee parlementen) over wie lid wordt van van de Bundesrat (regering en staatshoofd. Kandidaten komen (niet noodzakelijk) uit een van de twee parlementen.Leden van de Bundesrat zijn geen lid van 1 van de twee parlementen meer. Ministers (leden Bundesrat) kunnen niet weggestemd worden overigens.

  106. 118

    Het is jammer om te lezen dat goede artikelen geen inhoudelijk debat teweeg brengen. Ik ga geen namen noemen (teveel eer, we weten wie het zijn).

    Maar het debat wordt gekaapt door een handjevol reaguurders die telkens eerst hun (niet gehinderd door enige kennis//onderbouwing) mening poneren, en zodra dat inhoudelijk onderuit gehaald wordt meteen op de man spelen.

    @steeph. Wellicht interessante data analyse. Het zijn namelijk altijd dezelfde reaguurders die een inhoudelijke discussie op deze manier vervuilen. En daarmee de kwaliteit van sargasso ondermijnen.

    Ik ben geen voorstander van verbannen, maar sargasso heeft wel degelijk last van trollen. Ze zijn makkelijk te herkennen, geen argumenten, wel een mening, en steevast gebruik van oneigenlijke argumenten.

    Plot het aantal reacties per artikel, per reaguurder. En je ziet een handvol die het debat domineren ….

    Mijzelf zie je terug in dat overzicht met steeds minder reacties door de jaren heen. Enkel en alleen veroorzaakt doordat inhoudelijk debat steevast onmogelijk gemaakt wordt door dezelde personen.

    P.s. ik verwacht nu overigens reacties van de betreffende reaguurders die mijn punt zullen bewijzen. Kom er maar in

  107. 119

    @112: Probeer het gewoon eens, vanuit de praktijk redeneren, dan kan je vanzelf concluderen dat zo’n punt als de bijna afschaffing van de dividendbelasting, wat niet alleen ik niet wilde, maar 85% van de bevolking niet wilde, in dat systeem eigenlijk ondenkbaar zou zijn. Ja, dat vind ik winst

    Vooruit: in jouw “systeem” verplaatst de coalitievorming zich gewoon naar de Kamer. Alsof D66 en CDA in het parlement geen afspraken kunnen maken met de VVD om standpunten uit te wisselen. In de Kamer was er gewoon een meerderheid voor het standpunt. Dat “het volk” aan de hand van opiniepeilingen daar anders over denkt, dat is een “probleem” met de representatieve democratie. Blijkbaar denk jij dat de gekozen partijen niet goed de volkswil vertalen. Als je dat gelooft (wat ik trouwens niet doe), is meer directe democratie (vaker en meer stemmen) niet de voor de hand liggende oplossing?

  108. 120

    @119: Mag ik iedereen eraan herinneren dat het afschaffen van de dividendbelasting in geen enkel verkiezingsprogramma stond. Er was dus ook geen enkele manier waarop de volkswil zich hadden kunnen uitdrukken over het wel of niet afschaffen van de dividendbelasting. Men had dat punt toch vrij kunnen laten; VVD brengt het erin, andere partijen kunnen het wel of niet steunen.
    Dus uit het regeerakkoord kunnen houden.

  109. 123

    Mag ik iedereen eraan herinneren dat het afschaffen van de dividendbelasting in geen enkel verkiezingsprogramma stond.

    tsja, de redding van ABN-AMRO Fortis stond ook in geen verkiezingsprogramma. en als je echt zoveel zorgen maakt over partijen die afwijken van hun verkiezingsprogramma, is het niet logischer om dat dan te verbieden? nadeel is dat het mega onpraktisch is, maar dat is bovenstaand systeem ook.

    Er was dus ook geen enkele manier waarop de volkswil zich hadden kunnen uitdrukken over het wel of niet afschaffen van de dividendbelasting.

    Er is geen mogelijkheid meer om niet op de VVD te stemmen?

    Men had dat punt toch vrij kunnen laten; VVD brengt het erin, andere partijen kunnen het wel of niet steunen.
    Dus uit het regeerakkoord kunnen houden.

    Dan had de VVD het toch informeel kunnen afspreken met CDA/D66/CU? De dividendbelasting was gewoon uit onderhandeld: het niet vastleggen maakt de onderhandeling alleen ondoorzichtiger.

  110. 124

    @119: Het probleem nu is dat als een coalitiepartner een afspraak schendt, het kabinet valt.

    Voor de afschaffing van de dividendbelasting was technisch gezien een kamermeerderheid, maar dat was echt een truc, want de fractievoorzitters van alle coalitiepartijen, minus die van de VVD, hadden inmiddels gezegd dat het ze op zich geen goed idee leek en dat als het aan hen lag het niet door was gegaan.

    Mij maak je niet wijs dat jij serieus niet geloofd dat de discussie nogal anders was gelopen als er geen kabinet op het spel zou staan.

  111. 125

    Overigens lees je nogal slecht want ik heb in de discussie al meermalen aangegeven dat ik niet de illusie heb dat ik met deze wijzigingen iedere vorm van handjeklap uitschakel. Het zal alleen minder voorkomen.

    Bang voor geheime akkoorden ben ik overigens niet. Dat een regeerakkoord wordt uitgeschreven betekent immers ook niet dat er niets naast kan staan. Partijen zullen door de journalistiek bevraagd worden waarom ze kiezen zoals ze kiezen. Als er geen reden is voor een draai staan ze met hun bek vol tanden. Nu is verwijzen naar een coalitieakkoord een standaard antwoord, in een ander systeem zullen ze de ruil meer inhoudelijk moeten blijven uitleggen. Dat lijkt mij al winst.

  112. 126

    @123:

    Er is geen mogelijkheid meer om niet op de VVD te stemmen?

    mosterd na de maaltijd. En zelfs als dat massaal zou gebeuren, zou de VVD dat in verbinding brengen met de dividendbelasting? Zal die maatregel teruggedraaid worden?

  113. 127

    @123: de ” redding van ABN-AMRO Fortis stond ook in geen verkiezingsprogramma”

    Dat is toch iets dat onverwacht gebeurt, dat een bank ten onder gaat. Of wil je zeggen dat de dividendbelasting opeens opduikt. Dat de VVD het plotsklaps ontdekt; zo van wat voor afschuwelijke belasting nu aanlandt op onze stranden. Het afschaffen van dividendbelasting had makkelijk door de VVD in haar verkiezingsprogramma geplaatst kunnen. Daar was een mogelijkheid geweest voor een maatschappelijk debat. VVD koos daar niet voor.

  114. 128

    @122

    Er zijn zowel ter linkerzijde als ter rechterzijde lieden welke zich aan consensus trachten te onttrekken. Namen noemen is niet verstandig hier, men struikelt over elkaar om te bannen, trol te benoemen enz. Het bekende vingerwijzen is nooit ver weg.

  115. 129

    @124: Voor de afschaffing van de dividendbelasting was technisch gezien een kamermeerderheid, maar dat was echt een truc, want de fractievoorzitters van alle coalitiepartijen, minus die van de VVD, hadden inmiddels gezegd dat het ze op zich geen goed idee leek en dat als het aan hen lag het niet door was gegaan.

    waarom zouden ze dan voor stemmen?

    Het probleem nu is dat als een coalitiepartner een afspraak schendt, het kabinet valt.

    blijkbaar waren de overige partijen van mening dat het belang van hun achterban het beste gediend was door de VVD hun minderheidsstandpunt te gunnen. “compromis” heet dat. als jij van mening bent dat dat kiezersbedrog is, moet je de kiezer (niet de Kamer) meer macht geven.

    Overigens lees je nogal slecht want ik heb in de discussie al meermalen aangegeven dat ik niet de illusie heb dat ik met deze wijzigingen iedere vorm van handjeklap uitschakel. Het zal alleen minder voorkomen.

    ik lees je geterugkrabbel wel, maar omdat je zo’n punt van de dividendbelasting maakt ga ik daarop verder

    @126: regerende partijen worden niet door de kiezer afgestrafd? PvdA in 2016? CDA in 1994?

  116. 130

    @128 “consensus trachten te onttrekken”

    En consensus is geen ideologie dus. Komt uit de hemel vallen.Is ook niet iets dat in ontwikkeling is?
    Wat vroeger extreem was is nu gemeengoed : is dat mogelijk in jouw wereldbeeld?

  117. 132

    @129: daarmee is die dividendmaatregel (of een andere maatregel) nog niet weg. En op de een of andere manier lijkt de VVD van Teflon

    Bovendien: mijn punt was dat de VVD dat dan niet perse dat in verbinding ziet met die dividendmaatregel. Daar lees je fijntjes overheen.

  118. 133

    @123

    Vast leggen van de onderhandelingen, de gevolgde tactiek, wat er voor wat is uitgeruild is ten alle tijden onverstandig. Men sluit een herenakkoord (damesakkoord zo men wil) en men spreekt met één mond. Van mijn kant dan ook alle begrip en respect voor CU en D66 in het omgaan met de kwestie dividendbelasting. Ze lieten zich niet in de kaart kijken, deze twee partijen weten wat het betekend om een akkoord te sluiten.

    Toeteren vanuit de oppositiebankjes kan iedere idioot (Baudet bijvoorbeeld). Verantwoordelijkheid dragen en betrouwbaar zijn is andere koek. Dat draagt ook mijn tevredenheid over het huidige systeem. Ook al is de verdeeldheid nog zo groot, men slaagt er toch in om tot een akkoord te komen.

    Het systeem zelf bevoordeeld betrouwbaarheid en straft hersenloos getoeter af. Marijnissen was er zelfs trots op dat ze de dividendbelasting had weten te voorkomen. Zoveel domheid ziet men niet veel in de politieke arena.

  119. 134

    @0: best een aardig voorstel, maar volgens mij ligt het werkelijke democratische gat ergens anders, en is het een mentaliteitsissue.

    Je ziet nl. bij issues als de dividendbelasting hier, Brexit in de UK, gerrymandering in de VS (en feitelijk de hele manier waarop de GOP in de VS opereert), dat sommige partijen -toevalligerwijs (?) vooral op rechts- hun democratische meerderheid gebruiken om beleid door te duwen waar alleen een klein clubje bevoorrechten op zit te wachten. In essentie is dat antidemocratisch. Maar dat ligt niet aan het feit dat er geen regels zijn; dat ligt aan het feit dat partijen dermate machtsbelust zijn dat ze alles eraandoen om hun zin door te drijven. IMO ga je dat probleem niet oplossen met ‘nog meer regels’, want het probleem zit ‘m niet in de regels, maar in de mindset van de partijen in het systeem.

    Ik zie niet in hoe je dat met dit soort oplossingen voorkomt (sterker nog, het zou me niets verbazen als deze oplossing autoritair gedrag binnen partijen alleen maar versterkt; je ziet nu al dat fractiediscipline boven alles gehandhaafd wordt).

  120. 135

    @130

    Zonder sociale cohesie is een samenleving onmogelijk. Consensus is een uitdrukking van die sociale cohesie. Consensus is onbepaald. Ideologie is bepaald. (Afgebakend, dát moet er veranderen in de wereld)

    Mooi voorbeeld is de klimaatverandering. Idealisten komen met onhaalbare voorstellen. De praktijk is dat er consensus dient te zijn in een samenleving. De idealisten verkloten meer met hun domme praatjes dan dat ze goed doen. Ze krijgen de tegenstanders tegen zich in het geweer. Gechargeerd: Thieme vs Baudet.

    @131

    Eye of the beholder.

  121. 136

    @120 Geen antwoord op de hamvraag:

    “Wat vroeger extreem was is nu gemeengoed : is dat mogelijk in jouw wereldbeeld?”

    Zoiets als stemrecht voor de vrouw of afschaffing slavernij.

  122. 137

    @129: Ik ben helemaal voor meer referenda, tegen een aantal strikte voorwaarden welliswaar (staat overigens ook in het stuk), maar dat is een andere discussie. Je gaat nu net doen alsof de tweede kamer en de coalitie precies hetzelfde is. Als dat zo zou zijn, dan zie ik niet in wat je problemen zijn met het beeld wat ik schets. Naar mijn idee zit daar echter door de manier van werken nogal wat verschil tussen. Een verschil waar ik zelf ook wel nadelen van kan benoemen, die ik zelf niet op vind wegen tegen de voordelen – maar eerlijk, ik heb je er nog geen zien benoemen.

    En “geterugkrabbel” … komop vent word eens volwassen en probeer een keer een inhoudelijke discussie te voeren zonder persoonlijke oordelen en zonder je discussiepartner als persoon aan te vallen. Daar zouden je bijdragen een stuk meer mee winnen. Want alleen al hoe je dit draadje begon, alsof ik niet alleen hier, maar ook maar gelijk in de hele discussie over het basisinkomen én migratie als een schooljongetje voor jou mijn huiswerk niet gedaan zou hebben, dat geeft al aan dat je hier eerder een persoonlijke vete zit te voeren dan dat je hier ook daadwerkelijk serieus nieuwsgierig bent naar het onderwerp. Als je mij probeert aan te vallen op dingen die je me in de mond legt die ik helemaal niet aanhang, ja, dan verduidelijk ik mij graag. Is niet erg, je kan je vergissen. Maar stromangevechten lijken mij niet zo nuttig en persoonlijk gezanik lezen we hier in de discussie al veel teveel, dus probeer het even zonder graag.

  123. 138

    @135: nee, jouw anwoord is er geen. Je draait om de hete brei.

    Idealisten komen met onhaalbare voorstellen. De praktijk is dat er consensus dient te zijn in een samenleving. De idealisten verkloten meer met hun domme praatjes dan dat ze goed doen. Ze krijgen de tegenstanders tegen zich in het geweer. 

    Dat leest als een pleidooi tegen elke verandering.

  124. 139

    @134/Gronk: Daarin heb je natuurlijk gelijk, zo’n systeemwijziging helpt aan valse belangen (zo zal ik het maar samenvatten) helemaal niets. Ik kan daar ook niets op verzinnen eerlijk gezegd, althans, ik heb nog nooit van een slimmer systeem gehoord voor dat probleem dan een kritische pers en kiezer, en dat zijn, zo blijkt maar weer al te vaak, beperkte middelen …

    Overigens denk ik dat mijn voorstel niet per se ‘meer regels’ bevat. Het is alleen maar een andere manier van werken. Het zou zoals gezegd zo zonder systeemwijziging na de volgende verkiezingen uitgevoerd kunnen worden, als een meerderheid van de kamer er maar een gat in ziet. Op zich is dat stemmen voor die bewindslieden natuurlijk een gedoe, maar dat is het vormen van zo’n coalitieakkoord telkens toch ook – ik denk dat we veel sneller een kabinet hebben eerlijk gezegd. Het grote gevaar daarna zal echter zijn dat de ministers zich toch politiek gaan gedragen en dat de tweede kamer géén rechtstreekse medewerking krijgt van het ministerie. Dat is volgens mij wel een vereiste wil het ook echt werken. Gewoonten zijn soms moeilijk af te leren en dat is zeker een punt van zorg. Prediker wees daar eigenlijk ook al op.

  125. 140

    @138

    Dan lees je niet goed, consensus kan ook een verandering betekenen. Weer op het klimaatdebat: voor en tegenstanders ruziën over de kwestie uit idealisme en de regering zoekt een consensus wat een meerderheid draagt. Wat die consensus is weten we niet (onbepaald), dus die kan verandering betekenen.

    Zodoende is de regering ondanks een knetterrechtse meerderheid tóch met het klimaat bezig. Terwijl PvdD en GL zich lafjes in de oppositie verschuilen.

  126. 142

    @141 ja verschuilen. Want als je niet bereidt bent je principes te verloochenen teneinde ‘verantwoordelijkheid’ te nemen , dan verschuil je je lafjes. (Cynisme off)

    Want zo gaat dat tegenwoordig. PvdA nam die verantwoordelijkheid wel, en is daar geheel terecht voor afgestraft.

    Vvd + cda zijn er meester in hun eigen agenda erdoor te drukken. En als je hen niet in staat stelt dat te doen ben je laf en neem je geen verantwoordelijkheid.

    Enzo is het framen al gelukt nog voordat er enig beleid is besproken.

    Tweede kamer is de wetgevende macht. Regering de uitvoerende. Echter is de ‘coalitie’ heilig tegenwoordig en geven de parlementariers van de coalitie partijen hun wetgevende macht vrijwillig over aan de regering. Dit noemt men regeer akkoord.

    In de vorige formatie kreeg Klaver er van langs omdat hij geen verantwoordelijkheid wilde nemen. Niemand keek naar cda/vvd , terwijl het toch echt die partijen waren die gl niet tegemoed wilden komen. En zo kreeg gl de schuld van het niet mogelijk maken voor de vvd om haar wil door te drijven.

    Gelukkig is er altijd nog cu of sgp. Die geven graag hun steun in ruil voor stokpaardjes. (Legalisatie wiet, abortus, euthenasie etc)

    Gevolg: Nederland wordt op essentiele vlakken bestuurd door een gepassioneerde minderheid. En terwijl nederland daarover bezig is, zorgen cda/vvd er wel voor dat zij hun zin krijgen op de andere onderwerpen (rijken rijker, armen gaan maar naar de kerk)

  127. 143

    @139: In Frankrijk heb je vakbonden, in Polen de rechterlijke macht; in de VS heb je allerlei lobbyclubs (varierend van de ACLU tot de NRA) die tegengas geven. Het idee dat alleen de media en de kiezers tegenmacht hebben vind ik typisch zo’n idee wat alleen in de media leeft (en wat wmb een ontzettede zelfoverschatting is van de eigen rol is die de media spelen; die is groot, maar niet groot op *die* manier).

    Wat me eigenlijk wel een beetje verbaasd (en wat in de stemcomputer-tijd makkelijk had gekund, en wat ook nu nog goed uit te voeren is): laat kiezers een eerste/tweede/derde keuze geven. Laat kiezers ook aangeven met welke partijen ‘hun’ partij een coalitie mogen vormen (of met welke partijen absoluut niet). Zeker voor formaties zoals met Rutte-3 had me dat best nuttig geleken.

  128. 144

    @142: “Tweede kamer is de wetgevende macht”

    Het gebrek aan staatkundige kennis verbaast me altijd.

    In Nederland vormen de Eerste Kamer en de Tweede Kamel en de regering samen de wetgevende macht.

  129. 145

    @141

    Het leuke van het huidige systeem is dat het regeerpartijen en oppositiepartijen zo goed accentueert. Regeren kost zetels en soms niet zo’n beetje ook! Oppositie voeren kunnen zelfs volkomen talentloze politici als Baudet en Hiddema. De Telegraaf na roepen volstaat. Of je neemt iemand in dienst die je ‘grappen’ bedenkt zoals Wilders. De 2e kamer als cabaret.

    Dat wij als kiezer luie politici kiezen zegt dat ook wat over ‘ons’. Dus als je al van een crisis kunt spreken dan is het de kiezer die in crisis is. En dat is ook verklaarbaar, de gemiddelde kiezer is niet al te slim. Je verbaast je er nog over dat het allemaal zo goed gaat.

  130. 146

    @143

    Laat kiezers ook aangeven met welke partijen ‘hun’ partij een coalitie mogen vormen (of met welke partijen absoluut niet).

    Jij wilt de situatie dus nog wat verwarrender maken dan hij al is.
    Wat moet partij A doen als de kiezers voor 51% zeggen dat A niet met B mag regeren?

    De situatie is nu helder voor de kiezer. De kans dat PVV of SP gaat regeren ligt dicht bij nul. Daar stemmen de boosmensen op die het niets interesseert en hun agressie kwijt willen in de stembus. Mensen die lak hebben aan de democratie .
    Maar om een democratie te laten functioneren moet je ook iets inbouwen voor boosmensen en andere antidemocraten. Je kan een miljoen PVV stemmers ook niet negeren. En ook daarin functioneert het huidige systeem.

  131. 148

    @143/Gronk: In Nederland gaat alles toch ook via overlegtafels van werkgevers en werknemers, de milieubeweging en andere lobbyclubs? Polderen zijn we heel prima in. En de rechterlijke macht bepaalt de grenzen. Dat is hier denk ik niet anders.

    Het is alleen zo dat de lobbyclub met de meeste poen in zo’n model helaas ook vaak het dikste stempel kan drukken op het eindresultaat. Grote bedrijven winnen dat debat nu eenmaal onevenredig vaak.

    Meerdere stemmen uitdelen kan natuurlijk maar volgens mij komen we er dan niet zo snel uit welk model je zou moeten volgen en hoe iedere stem vervolgens gewogen moet worden. Het wordt al snel wat arbitrair. Verder is elektronisch stemmen nog niet zo’n probleem, dit voldoende veilig kunnen doen is dat wel. Uiteindelijk stemmen we in mijn gemeente nog gewoon met het fysieke potlood.

  132. 149

    In het kader van het vorige is het volgende geldachtenexperiment wel aardig: stel je een samenleving voor van 999 straatarme burgers en één buitengewoon rijk persoon. Politiek gezien wordt alles volkomen democratisch geregeld – iedereen mag meepraten en meestemmen over alles in de wekelijkse volksvergadering op zaterdag waarin alles geregeld is. Die ene rijke vent koopt vervolgens met groot gemak 500 van die straatarme burgers om, om altijd precies te stemmen wat hij stelt. Dat doet hij bovendien zo, dat die 500 dat niet echt doorhebben, zodat ze ook niet samen kunnen besluiten om meer van die vent te eisen – ze denken allemaal dat ze eigenlijk de enige zijn die omgekocht zijn.

    Hebben we het dan over een democratie, of over een oligarchie vermomd als democratie?