COLUMN - De vuilbekkerij op internet is onthutsend. Zelfs het bericht over de vermiste doofstomme en autistische Abdullah leidde tot een serie sneren waarin xenofobie en islamhaat de overhad hadden. (Gelukkig waren er ook mensen die hem gewoon gingen zoeken.)
Het akelige is: hoe vaker zulke berichten verschijnen, hoe ‘normaler’ ze schijnen – je kijkt er al haast niet meer van op. Maar diezelfde inburgering van dergelijk taalgebruik maakt dat anderen denken dat zij zich gerust ook zo’n opmerking kunnen permitteren. Of er nog een schepje bovenop doen.
Haat is besmettelijk. Helaas geldt dat minder voor wellevendheid, voorzichtigheid, geduld en respect.
Dit weekend typeerde Gert-Jaap van Ulzen, bestuurslid van de Leeuwarder VVD, de demonstranten die in Dokkum kwamen protesteren tegen Zwarte Piet op Twitter als ‘neger fascisten’. Een politicus die zwarte mensen negers noemt en keurige, kalme demonstranten fascisten? Tot voor kort was dat vrijwel ondenkbaar; tegenwoordig kijk je er niet echt van op. De VVD royeerde Van Ulzen niet: ze besloten slechts, ‘in goed overleg’, dat hij zich beter kon terugtrekken uit het lokale bestuur.
Ook mijn lontje wordt korter door al die hardheid en haat die ik zie. Deels omdat de angst me soms om het hart slaat, deels omdat ik vrees dat vriendelijk en kalm blijven niet meer helpt. Zo ga ik zelf ook mee in de vicieuze cirkel, word ik onderdeel van het probleem.
Ruim twee jaar gelden sprak toenmalig minister van Sociale Zaken Asscher met YouTube, Twitter en Facebook af dat deze sociale-mediabedrijven online racisme en het groeiende aantal strafbare uitlatingen op hun fora zouden gaan bestrijden. Ze beloofden een samenwerking aan te gaan met het Meldpunt Internet Discriminatie, en maatschappelijke organisaties te helpen om ‘een stevig tegengeluid’ te laten horen.
Sindsdien is er niets gebeurd. Nul, niks, nada. Wie een evident racistische uitlating bij Twitter meldt, ziet zelden resultaat. Het heeft er eerder de schijn van dat de accounts van mikpunten van racisme, haat en bedreigingen vlotter worden geschorst dan die van de daders ervan. YouTube lijkt net wat strenger te zijn, maar Facebook is even laks als Twitter.
Dat betekent dat deze sociale-mediabedrijven, ondanks de afspraken met het ministerie en ondanks de meldingen van gedupeerden of geschokte lezers, strafbare uitlatingen ongemoeid laten. Kennelijk grijpen ze moedwillig niet in. Maar dat maakt ze medeverantwoordelijk voor de verspreiding van haat, racisme en bedreigingen.
Het is tijd om stappen te ondernemen, bijvoorbeeld door met een gedocumenteerde serie klachten over niet-gehonoreerde klachten aangifte te gaan doen bij het OM, en hen te verzoeken Facebook, Twitter en YouTube zelf verantwoordelijk te stellen voor racisme en het verspreiden van haat. Doet het OM dan nog niets – wat ik verwacht – dan is de volgende stap dat benadeelde burgers zowel het OM als de sociale-mediasites dagen. Het is tijd voor een proefproces.
Deze column van Karin Spaink verscheen eerder in Het Parool.
Reacties (73)
Ik heb twee jaar geleden mijn Facebook en Twitter aan de wilgen gehangen en beperk mijn bezoek aan Geenstijl tot eens in de twee maanden. De wereld om mij heen is sindsdien veel vredelievender geworden. Om maar te zwijgen van de zeeën van tijd die ik ineens had.
Geen twitter inderdaad, dat bespaart je een hoop domme vuiligheid. Op facebook beperk ik mijn vrienden tot mensen die ik daadwerkelijk wel eens heb gesproken en aardig vind, met als resultaat een buitengewoon vriendelijke en wellevende tijdlijn.
@2: ook ik beperk facebook-vrienden tot mensen die ik werkelijk aardig vind.
Maar ik vind dat mensen die niet tot mijn vriendenkring behoren ook beschermd mogen worden tegen racistische drek.
@3: Tja, het gaat niet weg als je er niet naar kijkt.
@4: daarover zou mijn ex-vriendin met je van mening verschillen.
Je ziet het hier ook. Onder topic “Jeruzalem” spuit mijn naamgenoot reageerder 1 zijn antisemitische haatvolle drek en deze reactie blijft staan.
Het medium is te direct en te afstandelijk voor normale interactie. Het maakt het te makkelijk de ander in te beelden als een volslagen idioot, een laag-opgeleide, pvv-stemmende tokkie-achtige of een wereldvreemde gutmensch.
Wat ook niet helpt: uitdagende stukjes plaatsen. Wie op een website schrijft dat Jeruzalem Joods moet zijn of juist dat het aan de Palestijnse Staat toebehoort want onrecht daagt de andersdenkende uit tot een fel antwoord.
Een paar jaar geleden demonstreerde Harry ‘#metoo’ van Bommel met een aantal mensen door de Leidsestraat en riep iets van ‘Intifadah!’ ofzo. Volgens mij is daar ook niks van gekomen.
Mevrouw Spaink kiest haar politieke voorbeelden zoals gewoonlijk weer uiterst nauwkeurig, en wekt de schijn dat e.e.a. zich uitsluitend aan de voor haar niet OSM-kant plaats vindt, maar volgens mij vloeit de haat veelvuldig aan beide zijden van de politieke waterscheiding. Meestal oppervlakkig en redelijk onschuldig, overigens, maar het is wel opvallend dat echte goede voorbeelden van fysiek geweld achterblijven in dit stukje. Misschien dat mevrouw Spaink zich realiseert dat ze dan wat al te veel tegenwind kan krijgen?
En voor wat betreft die ‘laksheid’ van de uitvoerende macht in deze: volgens mij hebben die hun lesje na het met tien man voor dag en dauw van het bed lichten van een cartoonist wel geleerd.
@0: “Haat is besmettelijk”
Liefde ook!!
Waar je aandacht aan geeft kan groter worden.
https://www.huffingtonpost.com/entry/sarah-silverman-says-she-fell-in-love-with-trump-voters-while-traveling_us_5a146581e4b03dec82488ccb
Karin wat wil je? Wil je een leven van liefde of van haat? Ik nodig je uit om nog meer voor de liefde te kiezen. Twitter is misschien op dit moment niet het juiste medium van liefde voor jou.
Vertel Geert Wilders is wat over haat. Wat die en haat en drek over zich heen krijgt. Heeft ook aangifte gedaan maar daar zal helaas wel niets ondernomen worden. Dan al die haat tegen joden openlijk verspreid. Karin je hebt groot gelijk er is veel haat.
Je moeten dingen wel een beetje in perspectief zien. Een paar KOZP-leden uitschelden en als fascisten bestempelen is hooguit laster, waartegen een civiele procedure kan worden gevoerd. Het strafrecht is daar niet voor. Laten we dat reserveren voor de (vele) doodsbedreigingen aan het adres van bepaalde volksvertegenwoordigers.
@11: Je bedoelt bijvoorbeeld Halsema, denk ik?
Het tweede slaat inderdaad nergens op, maar het woord “neger” is simpelweg afgeleid van de term “negro” in het spaans, of “nigrum” in het latijn, of een variant daarop in zowat elke latijnse taal. En het betekent gewoon “zwart” of “zwarte”. Synoniem dus, niks discriminerends.
@10: Geert is zo’n voorstander van de Judeo-Christelijke samenleving, nietwaar? Dan zou hij toch moeten weten dat wie wind zaait, storm zal oogsten. Je kunt niet keihard “Minder! Minder! Minder!” schreeuwen en dan hopen dat je ervan afkomt met een foei, niet meer doen.
@13: “zwarte” lijkt me toch ook vrij racistisch? zeker in combinatie met “fascistisch”. vergelijk het hiermee: een zwarte collega een “zwarte lul” of “zwarte klootzak” noemen, racistisch of niet?
Chapeau dat u inziet dat u onderdeel van het probleem bent, mevr. Spaink. Daar ben ik het mee eens. Daarom past u het ons de les lezen niet. Soms maakt u een verwilder(s)de indruk. Niet persoonlijk bedoelt, ik heb u lief als mijzelf. Vriendelijkheid misstaat niemand, maar het is geen verplichting.
Uw politieke kleuring maakt u kleurenblind. Gert-Jaap van Ulzen is “in goed overleg” (lees: onder zachte dwang) teruggetreden als bestuurslid van de VVD. Maar is nog ‘gewoon’ lid van de VVD. Wat is uw punt, mevr. Spaink? Bent u tegen de vrijheid van vergadering? Slaat u niet door in uw háát tegen de VVD? Enige introspectie zou niet misstaan….
@15
Hoe moeten we een zwarte dan noemen? Een niet-blanke? Nee, dat is ook niks. Dan leggen we er de nadruk op dat een zwarte niet blank is. Ik raak soms de weg kwijt hoe we een zwarte/neger/niet-blanke moeten noemen.
Lastig allemaal in een land waar blank zijn de norm is. Woonde ik maar in een Afrikaans land. Dan noemde men mij blanke, witman, bleekscheet of verzin het allemaal maar. Maar dan was ik als blanke wel mooi van het racisme probleem af. Dan was ik zelf de minderheid, wat een opluchting!
@8
Van Bommel scandeerde : “intifada, intifada, Palestina vrij’ .
Samen met Sadet Karabulut en Gretta Duisenberg. Dat was dubieus, intifada impliceert geweld. V Bommel riep dus op tot geweld (haat). Daarnaast riepen andere demonstranten op tot : “Hamas, Hamas, Joden aan het gas”.
Juridisch scheen het allemaal in de haak te zijn. V. Bommel is nooit teruggetreden, ook niet na zachte dwang (kennelijk) Waarbij ik de conclusie trek dat de SP andere integriteit-maatstaven heeft dan de VVD.
Maar goed, de VVD is dan ook een linkse partij en de SP niet. Rechts herken je onmiddellijk aan het discriminerende karakter.
@17: Ik raak soms de weg kwijt hoe we een zwarte/neger/niet-blanke moeten noemen.
je raakt de weg kwijt omdat je geen “zwarte klootzak” mag roepen. pfff.. je bent al de weg kwijt volgens mij
@6 Likoedbrilletje afdoen. Dat is geen antisemitisme.
@13 De etymologie van een woord zegt niks over de emotionele lading. ‘Nikker’ is zodoende ook afgeleid van het Latijnse woord voor ‘zwart’, maar dát is wel echt een racistisch woord. De hele identiteitsdiscussie over zwarten is op Amerikaanse leest geschoeid, op een erg luie manier, ook. White privilege wordt één op één vertaald naar ‘wit privilege’, al wordt ‘white’ in raciale termen altijd vertaald naar ‘blank’ en is ‘blank privilege’ een natuurgetrouwer vertaling. (Muggenzifters zeggen dat ‘blank’ een onterecht ‘zuiver’ imago heeft, hetzelfde geldt echter net zo goed voor ‘wit’.) De racial slur ‘nigger’ (het ‘n-woord’) staat gelijk aan het Nederlandse ‘nikker’, maar niemand die dat woord gebruikt (in tegenstelling tot ‘nigger’). Omdat er toch een taboewoord met een ‘n’ moet zijn volgens deze extreme anti-racisten, is de volgende keuze: ‘neger’. Neger wordt zodoende in een kwaad daglicht gezet, al ervoer ik de negatieve connotatie bij ‘neger’ vroeger niet. Nu is dat wel zo -voor Karin en ook voor mij-, een teken dat het extreme anti-racistische discours wel impact heeft.
Het is dus maar de vraag hoe lang ‘neger’ als neutraal woord kan blijven bestaan. Dat is echter sowieso het geval, ook voor het woord dat ‘neger’ vervangt. Nederlanders zijn op die manier raar met hun taal: waar de Belgen al een paar decennia lang in de media en in officiële documenten hetzelfde (Nederlandse) woord gebruiken voor buitenlanders, daar devalueren de Nederlandse begrippen in no-time: buitenlander, vreemdeling, allochtoon, medelander, nieuwe Nederlander, migrant, Nederlander van buitenlandse afkomst, streepjesnederlander… We zijn zo onzeker over hoe we met buitenlanders (of eigenlijk mensen met een kleurtje) om moeten gaan dat we ze liever niet willen duiden. En als we het wel doen, voelen we ons betrapt en zoeken we gauw naar een ander woord.
@9
Grootmoedige woorden voor iemand die zo kwaadaardig is dat hij andere deelnemers aan de discussie (willens en wetens!) beschuldigt van (aanzetten tot) geweld, wanneer de discussie hem niet aanstaat.
@17: ”Ik raak soms de weg kwijt hoe we een zwarte/neger/niet-blanke moeten noemen.”. Medemens?
@18: Lutine, je begint echt een soort karikatuur van een reactionaire conservatief te worden …
“Dat was dubieus, intifada impliceert geweld. ”
Nee hoor, intifada is gewoon een algemene term voor opstand. Je gebruikt hier een heel oud rechts treitertrucje om een progressieve mening weg te zetten.
“Daarnaast riepen andere demonstranten op tot : “Hamas, Hamas, Joden aan het gas”.”
Ja, en ? Van Bommel deed dat niet, dat is inmiddels wel uitgebreid onderzocht. Of … probeer je Van Bommel met een guilty-by-asociation rechtse drogreden af te serveren ?
“Waarbij ik de conclusie trek dat de SP andere integriteit-maatstaven heeft dan de VVD.”
Tsja, dat lijkt me overduidelijk: de VVD wordt elk jaar weer met afstand nummer 1 op de lijst meest corrupte partijen. De VVD heeft niet zozeer andere integreteitsmaatstaven, je krijgt eerder het idee dat ze uberhaupt geen enkele eis stellen aan integriteit. Maar iets zegt me, dat dat niet is wat je bedoeld, en dat je eigenlijk wilde suggereren dat de SP erger is dan de VVD, of niet ?
@9: Het is toch wat. Baudet bazelt wat over een partij voor de liefde, en meteen gaan alle nuttige idioten die achter hem aan lopen het over liefde hebben …
@20: Ikzelf ervaar totaal geen negatieve connotatie bij het woord “neger”. Daarmee zou je de zaak zelfs om kunnen draaien: mensen die vinden dat het woord niet meer kan ervaren kennelijk wel negatieve connotaties bij een woord dat gewoon “zwart” betekent, en misschien is juist dat wel racistisch.
Wat inderdaad de aandacht vestigt op het punt dat je maakt aan het einde van je betoog hierover: we zijn zo bang om maar foute woorden te gebruiken, dat het eind zoek is. De mensen die “neger” als negatief ervaren, krijgen natuurlijk straks weer datzelfde beeld bij het woord dat als vervanger daarvoor gebruikt gaat worden, en vervolgens moet dat woord weer in de ban, en zo is het eind zoek. Inderdaad de hele reeks aan “buitenlander”, “allochtoon”, “medelander” etc etc.
Ik denk trouwens dat hier ook regionale aspecten meespelen. Het woord “Neger” als fout bestempelen lijkt me vooral een gevoel dat speelt in de randstad, al was het maar omdat de mensen op wie die aanduiding van toepassing is daar nou eenmaal veel meer voorkomen.
“[…] ze besloten slechts, ‘in goed overleg’, dat hij zich beter kon terugtrekken uit het lokale bestuur.”
Dat vind ik toch wel een mooi bericht! Die Van Ulzen is één van de aanjagers van de klimaatontkenning binnen de VVD. Fijn als die buitenspel komt te staan.
@24: Ik heb vaak genoeg meegemaakt dat het woord “neger” als scheldwoord of erger is gebruikt. Heb jij dat echt nog nooit beleefd ? Dan vrees ik, dat je toch wel enigszins in een soort Ivoren Toren hebt geleefd.
De ervaring met deze discussie leert, dat het onzin is dat “het einde zoek” zou raken. We praten al 15 jaar lang over allochtonen, en het lijkt er niet op dat dat woord in de ban gedaan gaat worden. In de VS zijn “black” en “white” als woorden gemeengoed geworden, en ik heb nog nooit iemand gehoord die dat wil gaan veranderen. Het lijkt erop, dat je een beetje paniek aan het zaaien bent.
Tsja, kennelijk komt jij niet zoveel buiten de randstad, want anders zou je wel weten dat de afkeer van het woord “neger” ook op het “platte land” wijd verbreid is.
@19
Wat een vooroordelen weer. Hopelijk nog geen haat.
@21
Ik heb alleen maar medemensen, dus dat schiet ook niet op. IK wil graag weten hoe ik zwarten mag benoemen zonder politiek correct Nederland op mijn dak te krijgen. Want ja, als ze mij (de politiek correcten) gaan haten zijn we nog verder van huis, nietwaar?
@23
Dus ik mag het niet meer over liefde hebben omdat Baudet dat woord heeft gebruikt? Het wordt alsmaar ingewikkelder in politiek correct woordjesland. Reactionaire conservatief is dan weer wél een politiek correct woord begrijp ik uit de wondere wereld van Lennart.
@27: Lol … reactionaire conservatief lijkt wel een schot in de roos te zijn. Je komt nu ook al met het bekende rechtse slachtoffergejank over dat je niets zou mogen zeggen. En dat terwijl ik niet eens op jou reageerde met dat liefde-gedoe, maar op AltJohan …
@18:
LOL
Waarom ophouden bij ‘neger’ dan? Volgens diezelfde redenering* zou nikker of nigger immers ook gewoon moeten kunnen.
En idioot trouwens ook. Aangezien dat in zijn oorspronkelijke betekenis gewoon op een particulier burger sloeg.
____
* https://en.wikipedia.org/wiki/Etymological_fallacy
@26: Ik hoor ook vaak genoeg denigrerende moppen over domme blondjes. Doen we daarom het woord “blond” in de ban, en gaan we blonde mensen dan vanaf nu “mensen met een lichte haarkleur” noemen?
@28
Je tracht allerlei afleidingen te introduceren om de enorme miskleun van Karin Spaink te maskeren. Je mag mij best reactionaire conservatief noemen. Extreemlinks is altijd al goed geweest is het betitelen van mensen die op een pijnpunt(je) drukken. Men denkt met snel wijzen naar anderen, dat de aandacht dan verdwenen is.
Dus nog maar eens terug naar van Ulzen. De VVD heeft netjes gereageerd. De man is ontheven van zijn functie. Maar bij mevr Spaink is het nog niet goed genoeg. Haar lontje wordt er zelfs korter van. (Zal ik nu nog even in de van Bommel vlek gaan wrijven?)
Daarnaast, wat heeft die van Ulzen nu helemaal gedaan? Hij heeft 6 zwarten als fascist benoemd. Is het probleem nu het woord ‘zwart’? Het woord ‘fascist’ ? Of juist de combinatie van beiden?
Mag ik Wilders nu een fascist noemen, maar geen blanke fascist? Of wat? Duidelijk wordt het allemaal niet. Maar iedereen weet natuurlijk al dat Wilders blank is, dus dat hoef ik niet te benoemen. Dat hij een fascist is, dat is mijn mening.
Het blijft maar vreemd met die woordenstrijd. Ik stel voor dat je mij een BLANKE reactionaire conservatief noemt, misschien ben ik dan wel beledigd? Of nog beter, noem mij een blanke crypto VVD’er. Dát komt aan! Zet hem op zou ik zeggen;-)
@29
Ik vond hem zelf ook wel grappig. De SP echter links noemen, zou ik niet voor mijn rekening willen nemen. Laat ik het er op houden dat de SP een bolwerk is van masculien conservatisme. Hopelijk beledig ik dan niemand.
@32: Lutine, jij bent hier degene die begonnen is met het betitelen van mensen. Jij noemt iedereen die anders denkt dan jij “ideologisch verdwaasd”. Ik pas me slechts aan aan jouw discussietechniek.
Kan je me uitleggen wat je niet begrijpt aan onderstaande zin ? Ik vond hem zelf vrij duidelijk:
“Een politicus die zwarte mensen negers noemt en keurige, kalme demonstranten fascisten?”
@33
De betreffende politicus is toch terug getreden uit zijn bestuursfunctie? Jij (en Karin Spaink) mogen best de VVD afzeiken. Maar dan moet je zorgen dat je een punt hebt. Genoeg te vinden bij de VVD, zou ik zo zeggen.
Verder zou ik je aan raden om eens te stoppen met je “discussietechnieken”. Dacht je dat ik de enige ben die door je “technieken” heen prikt? De begintijd van internet is echt voorbij.
Desondanks zonde dat een prima Nederlands woord dat geen negatieve connotatie had, nu taboe wordt, terwijl dezelfde mensen die ‘neger’ misschien als iets negatiefs zagen nu precies dezelfde associatie bij het woord ‘zwart’ hebben. Die mensen zijn namelijk racisten, die hebben een hekel aan mensen met bepaalde etnische kernmerken. Daarom beschouwen ze elk woord dat mensen met die kenmerken aanduid als een negatief woord/scheldwoord. Of het nou jood, moslim, allochtoon, medelander, turk, fin, kansenparel, nieuwe nederlander, neger of zwarte is. Elk eufemisme is binnen no-time een belediging als je aan die mensen gaat toegeven.
En dan ligt neger extra onder vuur omdat het uit valse etymologie gelinkt wordt met het Amerikaanse nigger.
Ik durf nou ook en plein public geen neger meer te zeggen, maar dat slaat in mijn ogen eigenlijk nergens op.
En ook jammer omdat je een bepaalde nuance verliest, een albino afrikaan is geen blanke, maar wel wit, en een donkere persoon uit sri lanka is geen neger maar wel zwart.
@34: Lutine, als je een bezwaar hebt tegen een discussietechniek die ik zou gebruiken, dan moet je er gewoon wat van zeggen. Dat is wat ik doe bij jouw discussietechniek, die erop neer komt alles en iedereen die van jouw mening afwijkt “ideologisch verdwaasd” noemt.
@36
Ik heb niet de intentie om jou of iemand anders op te voeden.
Sommigen hier negeer ik altijd. Te veel ego-gericht. Jou negeer ik soms. Ik zie geen bereidheid bij je om te leren. Ik zie je wel invullen hoe ik denk. (Nu ook weer) Maar ik zal altijd het laten waar het hoort, bij jou.
@37: Lol … Lutine, ik beweer slechts dingen over je gedrag, juist niet over hoe jij al dan niet zou denken …
@35
Ik gebruik het woord ‘zwarte’ om (duidelijk) gekleurde mensen aan te duiden. Waar ze oorspronkelijk van afkomstig zijn weet ik meestal niet eens, misschien zij zelf ook niet. En het doet er ook niet toe. Ik lap al die politieke correctheid aan mijn laars. Politieke correctheid is afkomstig van identitairen die ontkennen dat zij identitairen zijn. Maar echt veel verschillen van die Pegida gekken doen ze ook niet.
Telkens komt het weer neer op identiteit. Wat zogenaamd behouden moet blijven (identitair rechts) of wat juist niet benoemd mag worden (identitair links). In de praktijk lopen er in Nederland en op de wereld vele soorten mensen rond die zo af en toe benoemd worden. En elk woord kan als scheldwoord fungeren. Mensen worden ook voor turk of homo uitgescholden. Wtf? Is er wat mis als je voor homo of turk wordt uitgescholden? Moet ik dan beledigd zijn?
@38
Ik vertoon hier geen gedrag. Ik vertoon hier mijn denkbeelden. Waar jij dan weer op reageert of vice versa. Het heeft er steeds meer van weg dat jij de gebruiker Lutine karaktertrekken toeschrijft, gedrag toeschrijft, kortom een geheel eigen interpretatie van de gebruiker Lutine verzint. Vervolgens ga je dan weer reageren op je eigen interpretatie ipv inhoudelijk te reageren.
@40: Well, wat jij wilt, dan heb ik kritiek op je denkbeelden, als je het liever zo noemt. Maar misschien moet je gewoon eens op die kritiek ingaan, namelijk dat jij iedereen die een andere menig heeft dan jij wegzet als “ideologisch verdwaasd”.
Overigens, ik maak me geen illusies dat je hier ooit op ingaat, maak je maar geen zorgen. Ik ben heel benieuwd wat je nu weer gaat verzinnen om daar onder uit te komen.
@Lennart: “@9: Het is toch wat. Baudet bazelt wat over een partij voor de liefde ….”
Baudet raakt wel iets aan want hij heeft een spectaculaire groei laten zien in de peilingen. Hij heeft de term oikofobie in de polder geintroduceerd als term wat zoiets betekend als zelfhaat.
Liefde is krachtig en haat is beperkend, daarvoor hoeft je heus niet alleen bij naar populistisch rechts te zijn.
Ook Lady Gaga zegt dat finger pointing niet de oplossing is: https://youtu.be/FCThj7s9kdw
@42: Baudet wordt vooral geplugd door de media, het is helemaal niet zo raar dat hij zo groeit in de peilingen. En sowieso, Baudet’s groei is helemaal niet verbazingwekkend; we weten al sinds de jaren ’20 en ’30 van de vorige eeuw dat zijn boodschap een merkwaardige aantrekkingskracht heeft op heel veel mensen.
Maar AltJohan, oikofobie/zelfhaat is een propagandaframe. In de echte wereld is er echt geen enkele progressief (of conservatief, liberaal, of socialist) die aan zelfhaat leidt. Het is een trucje, dat gebruik wordt om te zorgen dat jij niet meer naar die mensen luistert. Of kan jij een paar namen noemen van beroemde oikifoben, en uitleggen waarom jij denkt dat zij aan zelfhaat leiden ?
Inderdaad, finger pointing is niet de oplossing, daarom verzetten zoveel mensen zich ook tegen regressieve politici als Wilders en Baudet; hun hele campagne is gebaseerd op niets anders dan “finger pointing”.
Hiervoor dienen we eerst eens te kijken wat ideologie eigenlijk is. Ideologie is een denkstroming, denkrichting, een pakketje met ideeën. De gerichtheid op een ideologie zorgt voor verdwazing. De verdwazing bestaat uit de polarisering met een rivaliserende groep. Waarbij ik geen onderscheid maak tussen religie en ideologie.
We zien dus de rivaliteit tussen moslimextremisten en ongelovigen. (vooral gezien vanuit het perspectief van moslimextremisten, ongelovigen geloven niks) Rivaliteit tussen links en rechts. (grosso modo, rivaliteit tussen het collectief en het individu)
Enzovoorts, enzovoorts.
Het gaat dus helemaal niet om een mening! Ik distantieer mij van de rivaliteit tussen de ideeën. Mijn eigen mening/idee is daarbij helemaal niet relevant! Dat jij er anders in staat blijkt uit de volgende quote:
Uit dit stukje lees ik dat jij je in een voortdurende rivaliteit bevindt met de ideeënwerelden van anderen. Ik ben pacifist pur sang. Ik ben niet in strijd met jou, niet met een ander, niet met links, niet met rechts, niks, noppes, nada. Ik rivaliseer dus ook niet met Karin Spaink, maar bekritiseer slechts haar opinie. Wat wel erg gemakkelijk is, dat dan weer wel;-)
@44: Lutine, je kan net zoveel woorden achter elkaar zetten als je wilt, maar waar het hier om gaat is dat “ideologisch verdwaasd” door jou gebruikt wordt als een zogenaamde Ad-Hominem. Dat is een drogreden, die vaak gebruikt wordt als mensen in een discussie argumenten tegenkomen waar ze niets tegenin kunnen brengen. Maar in plaats van toe te geven dat hun opponent gelijk heeft, gaan ze proberen om de opponent ongeloofwaardig te maken, door hem als persoon aan te vallen.
Tsja, Lutine, mensen denken niet allemaal hetzelfde. Er is wel degelijk verschil van mening. Daar bevind ik me echt niet alleen in, alle 7 miljard aardbewoners bevinden zich daarin, en jij dus ook. Ook Lutine zit in voortdurende rivaliteit met ideeënwerelden van anderen; als jij kritiek hebt op een mening, dan is er noodzakelijkerwijze sprake van rivaliteit.
@14: O? Dan is het opeens wel oke om te haten en mensen te willen doden? Dus je hebt terechte haat en onterechte? Beetje vreemd. In mijn ogen is haat nooit een oplossing. En wat Wilders betreft. De vooruitziende man is jarenlang gedemoniseerd en steeds extremer geworden als antwoord op de haat die hij toebedeeld kreeg. En waarom? Omdat hij in mijn ogen terecht de Islam duidt als wat het is. Daarnaast heeft hij ook terechte kritiek op bepaalde bevolkingsgroepen die uitblinken in rottigheid. Zit jij te wachten of meer Marokkanen? Ik niet. Integendeel. Haat ik Marokkanen? Net zoveel als ik Nederlanders haat of liefheb.
Geweldig hoe @AltJohan met droge ogen eerst jarenlang kritiekloos een haatprediker als Wilders blindelings volgt en napapegaait, om, nu zijn nieuwe Messias liefde predikt, gedachteloos die woorden uit te braken.
Denk jij uberhaupt wel eens voor jezelf na, AltJohan?
@Meneer Kronkel: Ik denk vooral met mijn onderbuik. Als het goed voelt is het goed.
Voor mij staat Wilders niet voor haat maar voor radicale zelfliefde. “Eigen volk eerst”.
@48: Als het goed voelt is het goed ? Tsja, heroine voelt ook goed, maar om dan maar te concluderen dat heroine gebruiken goed is …
@Lennart: nooit geprobeerd, maar het voelt niet goed. Onveilig.
Ik associeer heroine met verslaving, criminaliteit, in de goot terechtkomen. Geen lekker gevoel.
@50: AltJohan, heb je er wel eens over nagedacht over waar die associatie precies vandaan komt ?
@51: Kleinburgerlijkheid?
@52: Nee. Het probleem van heroine, en van zijn voorloper opium, is dat het gebruik ervan verschrikkelijk goed voelt. Marx noemde religie niet voor niets “opium voor het volk”. Omdat het zo goed voelt, gaan mensen het meer en vaker gebruiken, en na verloop van tijd kunnen ze dan niet meer zonder. Aangezien het illegaal en heel duur is betekent dit over het algemeen hele grote problemen voor deze mensen, die niet zelden eindigen als straatcriminelen.
FvD en PVV zijn wat dat betreft moderne religies. Ze voelen zo goed, dat mensen na verloop van tijd de meest verschrikkelijke dingen gaan doen om dat goede gevoel maar in stand te houden.
@Lennart: dus omdat die k#t-Oostenrijker (Hitler) en zijn miljoenen handlangers zich misdragen hebben mag ik me niet goed voelen, maar moet ik me k#t voelen.
Waarom probeer je mij te straffen voor hun wangedrag?
Neem iemand anders in de maling.
Misschien jij niet, maar sommigen van jullie zijn echt extreem. Daarom moesten Pim Fortuyn en Theo van Gogh (vzmh) ook afgestraft worden.
@54: Waarom zou jij je niet goed mogen voelen, AltJohan ? Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen, integendeel zelfs. Maar heroine is niet de enige manier om je goed te voelen. Sterker nog, er zijn verschrikkelijk veel andere manieren om je goed te voelen dan heroine gebruiken. En daar zitten een heleboel manieren bij die niet zulke desastreuze gevolgen hebben. En dat meen ik serieus, AltJohan. Kan jij je echt alllen maar goed voelen door andere groepen te denigreren en belasteren ? Sorry, maar daar geloof ik helemaal niets van.
Ik vind het willen afschaffen van de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting, zoals Wilders wil, behoorlijk extremistisch, om eerlijk te zijn. Wat vind jij zo extremistisch aan de personen waar jij het over hebt ?
@Lennart: “….. er zijn verschrikkelijk veel andere manieren om je goed te voelen ..”
Het punt is: de niet populistische partijen hebben hun feel-good gevoel bij mij verloren. Ze missen bij mij ook overtuigingskracht.
En wat ik door jou ook voel. Al dat gepreek over hel-en-verdoemenis** als ik blijf zondigen door populistisch te gaan, dat mist elke kracht.
** “…meest verschrikkelijke dingen gaan doen”
“.. afschaffen van de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting”
VvG: daar zijn velen geen voorstander meer van omdat in de praktijk oude mono-theïstische religies voorgetrokken ten opzichte van nieuwe religies (zoals de overlevering van de profeet TvGogh (vzmh)).
VvMU: rechts is tegenwoordig een groter voorstander van VvMu dan links. Maar die vrijheid is nooit absoluut geweest. En ik ben het ook met Wilders eens dat er beperkingen nodig zijn.
@56: Maar AltJohan, kan jij je echt alleen maar goed voelen door politieke partijen ? Sorry hoor, dit gaat heel denigrerend klinken, maar dat lijkt me niet zo heel erg gezond, om heel eerlijk te zijn. Ga eens lekker uit eten, of naar de bioscoop, of ga een eind schaatsen … als je denkt dat je je heil van een politieke partij kunt verwachten dan zal je altijd bedrogen uitkomen.
Niemand preekt over hel en verdoemenis. Het enige dat een aantal mensen je hier proberen uit te leggen, is dat Fvd en PVV dezelfde propagandatechnieken gebruiken die heel veel andere repressieve partijen hebben gebruikt om aan de macht te komen en vervolgens een heleboel ellende te veroorzaken. 45 % van de Duitsers voelde zich heel goed bij de NSDAP in 1933, bijvoorbeeld. Dat waren echt niet allemaal overtuigde racisten of jodenhaters; dat waren mensen zoals jij en ik, die met open ogen in die propaganda zijn getrapt.
Afschaffen van de vrijheid van godsdienst betekent dat de overheid mensen mag gaan discrimineren op basis van religie. Kan jij me uitleggen waarom dat iets goeds zou zijn ? Dat moet je kunnen, want je suggereert dat jij daar een voorstander van bent. Waarom zou het goed zijn als bijvoorbeeld alle synagoges en sjoels gesloten worden ? Wat is het nut van een keppeltjesverbod ? En wat voor argumenten kan je aandragen om de Thora te verbieden ?
Wilders roept op tot het verbieden van de Koran; het is echt belachelijk om hem te zien als voorvechter van de vrijheid van meningsuiting. De FvD roept op het het ideologisch zuiveren van het onderwijs en de publieke omroep; sorry, maar het slaat echt nergens op om ze dan te zien als voorvechters van de vrijheid van meningsuiting.
Dit is trouwens voor het eerste dat ik iemand van de rechterkant van het spectrum hoor zeggen dat de Vrijheid van Meningsuiting beperking nodig heeft. Even voor de duidelijkheid: dat is zeker niet iets dat van Wilders komt, integendeel. Het is wat heel veel progressieve mensen al 15 jaar roepen. Maar het is prettig dat je dit nu eindelijk inziet, dat dan weer wel.
@56: Tja, het is duidelijk dat AltJohan het liefst stemt op een partij die hem een fijn gevoel geeft.
Dus als de lijsttrekker zegt “ik geen geen toffere kerel dan AltJohan en de rest zijn zeurpieten” dan is zijn stem gekocht (maar niet van de rest, daarom gebruiken populisten termen als “hardwerkende nederlander”).
Ik vind van AltJohan wel tof dat hij blijft discussiëren met mensen die het niet met hem eens zijn.
Zelf word ik trouwens niet blij van politici die mij of mijn voorouders ophemelen, daarvoor ben ik te cynisch.
Ik word wel blij van een partij die goede plannen heeft, zo naief ben ik dan weer wel.
Beste @Lennart ik ben het gedeeltelijk eens met je mening. Aan de ene kant vind ik het niet kunnen en aan de andere kant kan ik me er wel in vinden. Ik zou het apriciëren als u me nog even een mailtje stuurt om het hele probleem nog even uit te leggen. Het is immers een belangrijke zaak.
Groet nesta midavaine
Mail: [email protected]
@Lennart: “NSDAP in 1933”
Er loop een lijn van de NSDAP in 1933 naar de helse douchekoppen in de gaskamers. Ik kom niet voor niets met hel en verdoemenis preken op aarde.
“Fvd en PVV dezelfde propagandatechnieken gebruiken die heel veel andere repressieve partijen hebben gebruikt om aan de macht te komen
Zolang die technieken werken gebruiken we die. Macht is lekker. Wat heeft het voor zin om machteloos aan de kant te blijven staan?
De Nazi’s hebben het Duits ook misbruikt voor hun bevelen. Die taal is toch ook niet afgeschaft, of wel?
Of wat dacht je van de rakettechniek en de wetenschapper* achter de V2. Dankbaar overgenomen door de Amerikanen
* https://nl.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun
“Wilders roept op tot het verbieden van de Koran; het is echt belachelijk om hem te zien als voorvechter van de vrijheid van meningsuiting.”
De vvmu is bij bijna niemand absoluut. Wat je wel ziet is dat links de beperkingen vaak op andere uitingen legt dan het populisme.
Wilders is makkelijker te begrijpen als je de Koran ziet als een haatschrift wat er voor zorgt dat Wilders sinds de moord op TvG (vzmh) 24/7 beperkt is vanwege opgelegde beveiliging.
@60: AltJohan, nogmaals, ik heb het over 1933. Het is echt onzin, dat het voor Joden pas onprettig begon te worden toen de gaskamers werden geopend. Al meteen in 1933, toen niemand het nog over genocide had, werden Joden enorm onderdrukt. Het is niet voor niets dat er toen al een massale uittocht van wetenschappers en kunstenaars was.
De holocaust speelt bij mijn vergelijking dus absoluut geen enkele rol. Waar het om gaat, is dat een politieke partij de absolute macht in handen kon krijgen in een democratie, door een propagandaframe te presenteren van een multiculturele elite die samenzweerde met een religie om de gewone burger te onderdrukken. Dat is waar het hier over gaat, en elke reactie daarop waarin de holocaust wordt genoemd is geen inhoudelijke reactie, maar juist een poging om de aandacht af te leiden van de echte inhoud.
“Macht is lekker. ”
.Daar gaan we weer: Heroine is ook lekker.
“Wat je wel ziet is dat links de beperkingen vaak op andere uitingen legt dan het populisme. ”
Dit is echt zulke flauwekul. Er is geen enkele linkse politicus die oproept om boeken, tv-programma’s, of websites te verbieden. Rechtse politici doen dat wel. Je leeft echt in een sprookjeswereld, AltJohan.
“als je de Koran ziet als een haatschrift wat er voor zorgt dat Wilders sinds de moord op TvG (vzmh) 24/7 beperkt is vanwege opgelegde beveiliging.”
Tsja … en Aarde is nog steeds plat volgens jou, neem ik aan ?
@Lennart: ““Macht is lekker. ” .Daar gaan we weer: Heroine is ook lekker”.
Ik kan me voorstellen dat je mijn macht gevaarlijk vind, maar ik vind dat een motie van wantrouwen tegenover mij en daar kan ik niets mee. Dat straal jij sowieso uit. Een diep, diep wantrouwen in jouw communicatie naar mij toe.
“, is dat een politieke partij de absolute macht in handen kon krijgen in een democratie, door een propagandaframe te presenteren van een multiculturele elite die samenzweerde met een religie om de gewone burger te onderdrukken.”
Macht is lekker. En ik heb de macht om zelf de stemmen wat wil.
Er is geen enkele linkse politicus die oproept om boeken, tv-programma’s, of websites te verbieden.
Wat is de positie van linkse partijen tegenover het aan banden gelegde haatschrift “Mein Kampf”? En hoe is de linkse positie over uitingen van strafbare holocaust-ontkenningen? En kinderporno?
“Ik kan me voorstellen …”
Ja, daar zijn mensen van jouw politieke kleur heel goed in: zich allemaal onzinnig dingen voorstellen. Maar je schiet niets op met fantasieverhaaltjes, het is echt veel beter om gewoon in te gaan op wat je tegenstander zegt.
“… maar ik vind dat een motie van wantrouwen tegenover mij ”
Dat is correct. Ik vertrouw heroinegebruikers niet. Hun verslaving is zo krachtig, dat ze heel erg geneigd zullen zijn om misdaden te plegen, zodat ze zich maar goed blijven voelen.
” …en daar kan ik niets mee.”
Natuurlijk wel. Je kan gaan uitleggen waarom je er toch elke keer weer voor kiest om heroine te gebruiken.
“Wat is de positie van linkse partijen tegenover het aan banden gelegde haatschrift “Mein Kampf”?”
De meeste linkse partijen zijn daar tegen, en zouden liever zien dat het verkrijgbaar zou zijn.
“En hoe is de linkse positie over uitingen van strafbare holocaust-ontkenningen? En kinderporno?”
Holocaust-ontkenning is helemaal niet strafbaar in Nederland. Ik ken eigenlijk geen enkele politicus die dat wil veranderen, ook niet aan de rechterkant van het politieke spectrum.
Volgens mij is er niemand die ervoor pleit om kinderporno legaal te maken, dus waarom je daar nu weer mee komt aanzetten is me een raadsel. Of moet ik je echt uitleggen wat het verschil is tussen Mein Kampf en kinderporno als het gaat om vrijheid van meningsuiting ?
@Lennart: “Ik vertrouw heroïnegebruikers niet.”
Ik ben eigenlijk nog nooit voor junkie uitgemaakt. Straks eindig ik ook in de goot, LOL. Jullie links-politiek correcte evangelie slaat niet aan. De geest is uit de fles en met schelden krijg je ons niet terug.
Over holocaustontkenning: https://www.amnesty.nl/encyclopedie/holocaust-holocaustontkenning
@64: Maar AltJohan, je hebt zelf gezegd dat je een junkie was. Immers, als het goed voelt voelt het goed voor jou, toch ?
Vind je het vervelend, dat je niet wist dat holocaustontkenning in Nederland helemaal niet verboden was ?
@Lennart: Nee ik ben geen junkie. Ik vind seks lekker, macht lekker, maar bij heroine heb ik nare associatiea. Dat voelt dus niet lekker.
Verder dit citaat van mijn link waar ik op doelde:“Ook in Nederland is ontkenning van de Holocaust verboden op grond van het Verbeke-arrest (1997) van de Hoge Raad”
@66: AltJohan, nogmaals: jij hebt zelf toegegeven dat je een junkie bent. Nu snap ik best, dat mijn heroine-metafoor wat moeilijk voor je is, maar ik heb hem al eerder uitgelegd. Moet ik dat nog een keer doen ?
Het lijkt erop dat Amnesty ernaast zat:
“In Nederland heeft de Hoge Raad in 1995 (in de zaak tegen Siegfried Verbeke) bepaald dat onderwijsmateriaal waarin de gaskamers ontkend worden valt onder het discriminatieverbod en dus strafbaar is volgens de artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht”
https://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaustontkenning
@Lennart: Ik vind macht lekker en seks vind ik lekker.
En ik vind junkie een denigrerende kwalificatie die ik verwerp.
@68: AltJohan, heb je wel eens gehoord van de woorden “AIDS”, “Syphilis”, of “Gonnorhea” ?
Ik weet niet of je net doet alsof je mijn metafoor niet snapt, of dat je hem echt niet snapt, dus ik ga hem toch maar uitleggen. Wat ik je probeer duidelijk te maken is dat “goed voelen” helemaal niet betekent dat er iets goeds aan de hand is. Het kan heel goed zijn dat je je heel goed over iets voelt, maar er later achter komt dat je een ongeneselijke ziekte of ernstige verslaving hebt opgelopen. Datgene dat het goede gevoel oproept kan dus best een heel slecht iets zijn, dat later juist voor hele slechte gevoelens en andere ellende gaat zorgen.
Jij praat je keuze voor PVV/FvD goed door te zeggen dat het voor jouw goed voelt. Dat is dus een verkeerde reden, want iets dat goed voelt, hoeft nog niet goed te zijn. Begrijp je nu eindelijk wat ik met mijn heroine-metafoor bedoelde ?
@Lennart: ik blijf het etiket junkie voor mezelf verwerpen. Ik heb wel eens teveel drop gegeten en daarna was ik misselijk. Dat zijn op zichzelf prima leermomenten voor een kind.
Ik maak een inschatting bij dingen die lekker zijn. Of ik er later een kater van kan krijgen. Met roken ben ik nooit begonnen.
Maar ik maak die inschatting zelf. Iemand zoals jij mist overtuigingskracht om dat voor mij te bepalen.
Dedain op 100:
De reactie:
@69:
“Gevoel” is hier een ander woord voor een geheel van indrukken, en dat hoeft niet verkeerd te zijn. Tegen de achtergrond van de voortdurende verkettering in de media is dat gevoel trouwens best opmerkelijk.
Verkettering in de media ? Waar heb je het in godsnaam over ? De media lijken zich vooral in te spannen om de booschappen van deze clubs zoveel mogelijk te verspreiden.