Geen Commentaar: Uitslag poll klimaatdebat

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

KRO poll Climate Swindle

De uitslag van de KRO opiniepeiling naar aanleiding van de uitzending van de ‘The Great Global Warming Swindle’.

Noot: na een telefoontje van ons heeft de redactie van Reporter het aantal uitgebrachte stemmen op de poll zichtbaar gemaakt.

Reacties (79)

#1 Arnoud

Op hun site is het aantal stemmen bij mij niet zichtbaar, maar alleen de percentages.

De vraagstelling is nogal vreemd eerlijk gezegd. Ik geloof ook wel dat het in de zomer warmer wordt als de zon schijnt.

  • Volgende discussie
#2 MP

Sterker nog het broeikaseffect heeft de zon nodig…duh

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Joost

De “swindle” film heeft wat mij betreft haar doel bereikt: misinformatie en leugens geïnjecteerd in het debat. 500.000 Nederlanders hebben de film gekeken en zullen nu anders denken over de klimaatveranderingen.

KRO, bedankt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Roy

@3: op zich is er niets mis met wat controverse rond een probleem. Het is en blijft tenslotte wetenschap.

Tegelijkertijd wil ik wel even kwijt dat ik niet het idee heb dat de uitslag zoals hierboven staat representatief is voor de kijkers van de documentaire, laat staan voor alle Nederlanders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Arnoud

Ach, de KRO moet ook zendtijd vullen. Alsof het hun kan schelen wát ze uitzenden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Joost

Controverse an sich is inderdaad niet slecht. Alleen! De controverse moet wel op zuivere argumenten gebaseerd zijn.

De controverse die door deze docu wordt gegenereerd is die van de verkeerde soort, namelijk gebaseerd op verdraaiing van onderzoek en misinterpretaties.

Wat betreft de representativiteit, daar kan ik inkomen. Ik ben wel benieuwd wat de impact op die 500.000 mensen is geweest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Joost

Toen ik belde met de redactie zei de persoon die de telefoon aannam dat hij de enige aanwezige was. De rest was op vakantie. “Tja, zo gaat dat…” zei hij :-)

Zelfs de “internetredacteur” was er niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Zack

Volgens mij is het eerlijkste antwoord wat je kunt geven “weet niet”. Zoals gewoonlijk spreekt de wetenschap zich weer tegen.

Op Zapruder geloven zoals gewoonlijk ook niet in het officiele verhaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Roy

@Zack: bij zapruder denken ze dat HIV niet bestaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Joost

Zack: Je moet zeggen “het is nog niet 100% zeker”. Maar daarbij kan je aangeven dat het overgrote deel van de relevante wetenschappers het erover eens is: de mens veroorzaakt de opwarming.

Er is een nogal vocale minderheid die ertegen ageert. Dat is hun goed recht, maar ze krijgen bovenmatig de aandacht van de media.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Roy

@10: nou, dat valt toch wel mee? Ik heb de laatste maanden niets anders gehoord dan klimaat hier en klimaat daar. Zelfs het NOS-journaal wordt gegijzeld door de domste miepjes die je op de publieke zenders kunt tegenkomen. Om nou te zeggen dat klimaatsceptici in de media bovenmatig de aandacht krijgen vind ik sterk overdreven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Joost

@11: Kranten zoals de telegraaf hebben de afgelopen tijd meer aandacht besteeds aan de sceptici dan aan de milieu-freaks.

Alles boven de 10% is bovenmatig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Johan

Dat is totaal niet bovenmatig Spuyt.
Zelf de klimaatoloog van de KNMI moest toegeven dat er enkele onzekerheden zaten in het rapport en in de berekeningen van het IPCC.

De swindle verdraait de feiten en speelt in op het gevoel. “The truth” doet dat ook.

Enige nuance is daarom wel op zijn plaats:

De documentaire en de discussie aan het einde van het programma gaven duidelijk aan dat zelfs onze ‘klimaatdeskundigen’ niet kunnen concluderen dat wij als mens de allergrootste invloed hebben op het klimaat. Naast CO2 zijn ook de zon en op dit moment nog onontdekte verschijnselen die meespelen bij de opwarming van de aarde.

Het verhaal van Gore klopt dus (deels) wel, maar is niet het enige waar we ‘als mensheid’ onze energie op moeten richten. Dus wat dat betreft vind ik Gore misleidender dan de Swindle….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Joost

“The truth”, mijn beste Johan, heeft zijn wetenschappelijke feitjes grotendeels wel op orde. Dat hij een aantal dingen foutief toeschrijft aan de klimaatveranderingen is waar, maar dat is nog altijd een stuk minder erg dan wat de “Swindle” zwendel doet. Dat pakt expres verouderde resultaten of verdraait de bijdrage van geïnterviewden.

Natuurlijk zijn er bij beide docu’s mitsen en maren, echter zitten die in meerderheid bij de “Swindle”.

En, zoals ook al in onze zijdelinks stond, het verhaal over dat de zon de oorzaak kan zijn klopt gewoonweg niet. Vorige week is er daarover een nieuwe studie verschenen, welke gebruik maakt van de best beschikbare gegevens.

Onbegrijpelijk dat deze “experts” daar niet van op de hoogte waren. Je bereidt je toch voor op zo’n debat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Johan

Blijkbaar waren de “experts” dan niet overtuigd van de aangedragen resultaten, anders hadden ze de conclusie vast over genomen.

Ik vind het echt nog veel te vroeg om nu al CO2 aan te wijzen als dé oorzaak van de huidige opwarming. Ik weet niet hoe die expert heette, maar die gaf in mijn ogen het beste advies:

Laten we eerst nog een aantal jaren met elkaar in debat gaan en flink wat data veramelen voordat we massaal op de CO2 springen.

Ik kan ook écht niet geloven (en ja, ik heb vele bronnen gelezen van zowel de pro als de anti-kant) dat de gehele opwarming enkel en alleen door middel van de CO2 valt te verklaren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 JeCuS

@Spuyt12
Je reageert precies al verwacht. De truth is de waarheid, de rest is gelogen. Er is een groot verschil in wat klimatologen denken en vinden en wat geologen erover zeggen. Ook de truth verdraait de feiten en dat doet de swindle ook, maar feiten zijn feiten. Het feit dat de meeste wetenschappers het met elkaar eens zijn is voor mij geen wetenschappelijk bewijs.

Ik denk en heb voor mijzelf geconcludeerd dat wat Al Gore in zijn film verteld verschrikkelijk overdreven is. Resultaat van zijn film is dat er veel optredens van artiesten zijn die ongelofelijk veel energie kosten, maar dat terzijde.

Ik zeg niet dat we dus maar de wereld naar de klote moeten helpen en doorgaan met ontbossen etc. Maar de manier hoe het nu wordt aangelopen is erg fout. Als tegengeluiden niet mogen worden geventileerd, omdat anders de menigte niet de juiste mening krijgt, lijkt erg op totalitarisme. En dat is nooit goed, want stel dat we doordat we alleen focussen op CO2 misschien wel de echte, nog onbekende oorzaak volledig over het hoofd zien? Als wetenschapper dien je open te staan voor aanpassingen in het model.

En heel simpel de zon loopt op zijn laatste benen en zal dus gaan groeien en deze aarde volledig verbranden. Ga jij niets aan doen, erg jammer, maar het is nu eenmaal zo. Duurt nog wel even, maar het gaat wel gebeuren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Joost

@Johan: Het artikel stond niet in het eerste de beste blaadje. Dat het niet eens genoemd is zegt meer over de experts dan over het onderzoek.

En natuurlijk is CO2 niet het hele verhaal. Maar volgens mij beweert Al Gore dat ook niet. Ik ben er wel van overtuigd dat het een grote rol speelt.

Nog een quote van één van deze wetenschappers: “He said: “I know we’re attacking a bit of a strawman here because there is no serious scientific debate about recent warming, but those who disagree are very vocal. We wrote this up specifically to show they are wrong, and wrong in a dangerous way.””

@JeCuS: Lees je mijn reactie niet? Ik zeg toch niet dat de truth de waarheid in pacht heeft? Ja, beiden verdraaien de feiten. Al Gore doet dat een beetje, de Swindle doet dat in grote mate. Wetenschappelijk bewezen, punt. Daar hoeven we het niet meer over te hebben.

Als dit, als dat… Ja natuurlijk moeten we onze oren en ogen open houden. Maar als de huidige klimaatsverandering zo doorgaat, of wij er nou wel of niet verantwoordelijk voor zijn, (en geloof me, de meeste wetenschappers zijn het daar wél over eens) dan kon er wel eens flinke stront aan de knikker zijn. We kunnen er dan beter maar alles aan doen om alle mogelijke oorzaken tegen te gaan. Dus ook CO2. Niets doen en nog een paar jaar verder debateren is geen optie.

Het enige effect van de zwendeldocumentaire is dat mensen het zien als een excuus om NIETS te doen. En dát is een pas een ramp. Een grotere ramp dan dat we ons nu gaan concentreren op andere energiebronnen en daar veel geld in gaan stoppen. Dat zou economisch gezien zelfs misschien niet eens zo’n slechte stap zijn.

En nog iets:

“De zon loopt op zijn laatste benen”. Tjongejonge, wordt meneer op een astronoom? De zon is net over de helft van zijn bestaan heen en heeft nog 4 miljard jaar voordat hij “op” is. En pas dan zal hij op gaan zwellen.

Houd je onwetenschappelijke prietpraat over dingen waar niets vanaf weet alsjeblieft voor je.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Roy

@JeCuS: de zon loopt helemaal niet op zijn laatste benen.

Wat aan de andere kant wel zo is, is dat het klimaat niet slechts een rechtlijnige beweging is die wordt beinvloed door een paar dingen, maar dat het klimaat ook een cyclische beweging volgt. Na regen komt zonneschijn, je kent het wel.

Misschien is het wel zo dat door ons gedrag de CO2-spiegel stijgt, maar dat wil dan nog niet zeggen een aanpassing van dat gedrag ook één op één een aanpassing in het klimaat zal op leveren, wat nu wel vaak wordt gesuggereerd.

Het vervelende van empirisch feitenmateriaal is dat het altijd een beperkte waarde heeft voor een groter geheel (wat je externe validiteit noemt) en zo kan het ook gebeuren dat verschillende wetenschappers elkaar tegenspreken, terwijl dat wat ze meten aan beide kanten correct kan zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Joost

En dáár, Roy, heb ik totaal geen problemen mee. Wél met het feit dat er nu geschermd wordt met verouderde gegevens en al lang weerlegde beweringen.

Dat is schadelijk voor het debat, want als het Nederlandse volk niet goed is voorgelicht stuurt het de politiek indirect de verkeerde kant op. En dát is het misdadige aan die hele film.

De film van Al Gore mag dan misschien op sommige punten iets overdrijven, het maakt wel gebruik van de laatst beschikbare data.

Deze hele discussie geeft mij een irritant déjà-vu gevoel. Polariseer het nog een klein beetje en je hebt de ID/creationisme versus Evolutie discussie, waarbij de eerstgenoemde groep de publieke opinie probeert te beïnvloeden met misinformatie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Johan

“Al Gore doet dat een beetje, de Swindle doet dat in grote mate. Wetenschappelijk bewezen, punt. Daar hoeven we het niet meer over te hebben.”

Nou eigenlijk dus wel.

Karl Popper stelde over wetenschap het volgende:

Een (wetenschappelijke of andere) theorie wordt gezegd falsifieerbaar te zijn als de criteria kunnen worden aangegeven op grond waarvan de theorie zou moeten worden verworpen. Anders geformuleerd heet een theorie falsifieerbaar als het mogelijk is een experiment uit te voeren, waarvoor geldt dat voorafgaand aan het uitvoeren van het experiment er exact aan te geven valt, bij welke uitkomst van het experiment er aanleiding zou bestaan om de geldigheid van de theorie te verwerpen. De zwaartekrachtstheorie voldoet hieraan: als ik een experiment uitvoer door een baksteen los te laten en die valt omhoog in plaats van omlaag, of hij blijft zweven, is mijn voorstelling van zwaartekracht kennelijk onjuist.

Het idee van falsifieerbaarheid is door Karl Popper als een kernpunt van wetenschappelijke theorievorming aangewezen en blijft nog steeds heel belangrijk, hoewel latere filosofen (Thomas Kuhn, Imre Lakatos) weer andere accenten legden. Een belangrijk gevolg van Poppers opvatting is dat een theorie nooit kan pretenderen de uiteindelijke, zekere waarheid te zijn: het blijft immers altijd mogelijk dat in de toekomst een falsificerend experiment zal worden verricht.

Er lijkt op dit moment een meerderheid te zijn (eventueel aangespoord door de aandacht die Al Gore aan het probleem heeft gegeven) die verklaren dat het alleen om de CO2 gaat. Toch is deze theorie op dit moment nog falsifieerbaar. Er is consensus, maar er is ook tegengeluid en er zijn plausibele tegenargumenten, waardoor de huidige “het is (compleet/alleen) CO2 die de opwarming veroorzaakt”-opvatting nog niet als wetenschappelijke theorie gezien mag worden.

De aandacht ervoor vind ik (deels) prima. Kom maar op met die schonere lucht, het tegengaan van ontbossing & het nadenken over alternatieven voor iets dat we wel zeker weten: ik weet niet of er sterke consensus is over de tijd die we nog hebben voordat de aarde is ontdaan van fossiele brandstoffen (hier wordt uitgegaan van 35 jaar). Maar dat ze over een -uit te rekenen periode- opraken is duidelijk.

Dat de aandacht voor het CO2-probleem ervoor zorgt dat we nadenken over alternatieven is een groot voordeel. Maar laten we ook niet doorslaan en het als een van de allerbelangrijkste aandachtspunten van nu gaan zien. Over een aantal jaar: prima. Nu? Liever nog niet té rigoureus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Joost

Wat Popper hiermee te maken heeft ontgaat me volledig. Je gedachtengang waaruit je concludeert dat je de CO2 theorie niet als theorie mag zien klopt niet. Met dezelfde redenatie kan je de evolutietheorie ook wel afschrijven, want ook daar zijn nog problemen die moeten worden overkomen.

De CO2 theorie is dus wél een theorie, en eentje die nog niet ontkracht is.

Wat is er overigens mis aan om rigoreus op alternatieve energie in te zetten?

– je bent een energiecrisis voor zodat je het oliegebruik zonder al teveel pijn kan afbouwen.
– En passant los je een probleem op dat hoogstwaarschijnlijk (mede) door CO2 wordt veroorzaakt.

Alleen reden 1 zou voor mij al voldoende zijn om er flink op in te zetten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Johan

“En passant los je een probleem op dat hoogstwaarschijnlijk (mede) door CO2 wordt veroorzaakt.”

Waarmee je zelf de theorie ontkracht cq falcifieert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Joost

22: Nee. Niets wat ik hier schrijf kan die theorie ontkrachten/falcificeren. Daar is onderzoek voor nodig. Niet een cirkelredenering zoals jij die nu voorstelt.

Je zegt toch dat een wetenschapper nooit 100% zeker kan zijn? Daar heb je gelijk in. Daarom de “hoogstwaarschijnlijk” en “(mede)”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Johan

Een wetenschapper kan wel 100% zeker zijn, bij ‘de wetenschap’ hoeft dat niet zo te zijn.

Neem alleen het simpele feit dat de KRO een aantal sceptici aan het woord hebben kunnen laten. Sceptici die vanuit hun vakgebied kunnen aantonen dat de oplossing ‘dat het allemaal met CO2 te maken heeft’ té eenzijdig is en er teveel haken en ogen aan zitten. Die constatering geeft mij het gevoel dat terwijl de discussie nog gaande is, er al een conclusie is getrokken.

Ik ben dan ook een beetje dubieus over dit onderwerp. Zoals gezegd vind ik het goed dat er aandacht aan wordt besteed en dat er naar alternatieven voor fossiele brandstoffen wordt gezocht. Dat deze op gaan raken is namelijk een zekerheid.

Maar mede door de fouten in de documentaire van Gore (met betrekking op de snelheid van het proces en de enorme urgentie die we daarom aan deze problematiek dienen te geven), is er een enorm urgentiegevoel gecreeërd en dat gevoel is in mijn ogen onterecht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 JeCuS

@Spuyt12
Je reacties klinken mij erg emotioneel in de oren. Je wilt wetenschappelijk reageren, maar staat niet open voor de zienswijze van een ander. Zoals Johan ook al aangeeft de pure CO2 benadering is een hele slechte en erg dubieus. Er zijn namelijk veel meer zaken die ermee te maken hebben.

Veel beter is dat men zich veel meer concentreert op behoud van het milieu en het niet onnodig beschadigen daarvan in plaats van zich helemaal blind te staren op de opwarming van de aarde.

Er zijn wetenschappelijk vele aannames gedaan over de temperatuur van de aarde, maar dat de noordelijke ijszee ooit subtropisch was is ook pas zeer recentelijke ontdekt. (Nature voor de linkliefhebber). Ik heb altijd geleerd dat wetenschap op feiten zou moeten berusten. Als dan een wetenschapper stelt ik heb een model, maar er zit een groot hiaat in, maar je mag dat niet zeggen, dan twijfel ik aan het wetenschappelijk gehalte. Vind je dat dan gek? Zoals de swindle terecht stelt is de hele discussie door de politiek gekaapt en dat is ansich al een hele slechte zaak, zeker voor het milieu.

En wees gerust voor elk onderzoek is een tegenonderzoek te vinden dat het tegendeel bewijst. Dat is het probleem met theorieën. Ik geloof dat ooit Midas Dekker (Bioloog) stelde dat de evolutietheorie niet klopte omdat volgens hem cruciaal bewijs ervan ontbrak. Dus zelfs voor een vastgeroeste theorie is nog wel een sceptisch geluid te horen.

En bio-ethanol wat zo goed zou zijn sloop aan de andere kant het tropisch regenwoud, dus wat schiet je daarmee op. En vergeet niet de windmolens die voor geluidsoverlast zorgen en als gehaktmolen dienen voor vogels. Overheden zouden bedrijven moeten stimuleren om schoner te werken en om schonere goederen te leveren.

En wat die zon betreft, iemand die op de helft is is inmiddels in onze samenleving ook al afgeschreven, maar je reactie erop is wel weer heel erg tekenend voor de intensiteit waarmee dit debat wordt gevoerd. Maar heeft degene die het hardst schreeuwt, de beste debating stijl heeft en het meest mediageniek is wel gelijk?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Joost

@Johan: Nee, een wetenschapper kan niet 100% zeker zijn. Gemakshalve gaat de wetenschap er bij bepaalde theoriën vanuit dat ze “waar” zijn. De evolutietheorie is er daar één van. Maar dat zegt nog niet dat ze niet aan kritiek onderhevig kunnen zijn.

“Neem alleen het simpele feit dat de KRO een aantal sceptici aan het woord hebben kunnen laten.”

Ja, er zijn ook ID- en creatie-wetenschappers. Voor elk standpunt is er een gek te vinden.

Maar ik daag je uit: Geef mij een aantal sites waarop de basis van “an inconvenient truth” onderuit wordt gehaald, op basis van dezelfde of betere gegevens als in die documentaire worden gebruikt (en niet een berichtje over dat de kilimanjaro helemaal niet door global warming van ijs is ontdaan, want dat zijn gevolgen, niet het probleem zelf).

Gezien de grote schare klimaatsceptici die er overal te vinden is zou dat een erg makkelijke opgave moeten zijn, niet? Heck! Het zou makkelijk mogelijk moeten zijn om minstens evenveel kritiek te vinden als er op de “swindle” is.

Toch?

Maar goed, de basis waar het mij hier om gaat is dat met die film een wetenschappelijke wanprestatie wordt geleverd, maar dat hij toch als wetenschappelijk wordt gepresenteerd. En dat is, ongeacht of CO2 nou wel of niet de oorzaak is, het verkeerd voorlichten van Nederland, waardoor er straks beslissingen worden genomen op foutieve informatie.

En nog iets. Waarom suggereert iedereen dat het klimaatrapport van de VN onzin is? In dat rapport is het werk van honderden (duizenden) wetenschappers verwerkt. Het rapport is opgesteld door landen die stuk voor stuk geen enkel belang hebben bij de uitkomsten van dat rapport.

Als dan iedereen begint te schreeuwen over een verborgen agenda en het veiligstellen van subsidies (complotterdeplot!) dan vind ik dat een zwaktebod. Zo’n gefabriceerd rapport zou door andere wetenschappers met gemak afgeschoten kunnen worden, onderbouwd met feiten. En reken maar dat er zat wetenschappers zijn die staan te popelen om dat te doen. Is namelijk goed voor je carriëre. Daarnaast is er vanuit de olie-industrie ook veel geld beschikbaar om dit soort onderzoeken te financieren.

Maar juist uit die hoek blijft het verrassend stil…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Joost

@JeCuS: Makkelijk om iets emotioneel te noemen als je niet op de argumenten die erin staan ingaat.

Maar goed, nogmaals. Kom eens met links die je beweringen ondersteunen!

– Waar zit de hiaat in de theorie? Bewijs!
– Midas Dekkers (nogal een aanhanger van evolutie) anti-evolutie? Bewijs!
– De discussie politiek gekaapt? Bewijs! Of bedoel je dat zodra er politiek over gepraat wordt er gepolariseerd wordt? Goh!

“En wat die zon betreft, iemand die op de helft is is inmiddels in onze samenleving ook al afgeschreven, maar je reactie erop is wel weer heel erg tekenend voor de intensiteit waarmee dit debat wordt gevoerd.”

Wat je hier zegt is dus eigenlijk: Je hebt gelijk, maar een mens is op de helft ook al afgeschreven. Dus de zon is ook afgeschreven. WAT IS DAT VOOR EEN REDENERING! Je hebt fucking gelijk als je zegt dat ik emotioneel klink. Dat ben ik ook, omdat hier wetenschap wordt verkracht waar je bij staat.

Ik reageer met een beschuldiging naar jou: je haalt er duidelijk dingen bij waar je totaal geen verstand van hebt en die totaal niet gerelateerd zijn aan het onderwerp. Zelfs de wetenschappers die de zon als oorzaak zien hebben NOG NOOIT gesuggereerd dat dat aan de leeftijd van die ster ligt.
En als ik link naar een artikel waar de leeftijd van de zon staat uitgelegd krijg ik een fuck you van jou die neerkomt op “Nananananaaa, ik geloof je lekker toch niet”. Vervolgens gooi je er als toetje een drogreden in, waarmee je zegt “heeft degene die de discussie wint wel altijd gelijk?”.

Je originele quote: “Maar heeft degene die het hardst schreeuwt, de beste debating stijl heeft en het meest mediageniek is wel gelijk?”

Het helpt bij een goede debatstijl om je verhaal te kunnen omlijsten met feiten en dat er geen gaten in geschoten kunnen worden. Jouw verhaal is al op een paar punten aantoonbaar fout geweest en in plaats van dat toe te geven baggetaliseer je dat lekker en ga spelen op de man.

Dat is een slechte, eigenlijk geen debatstijl, want je vertrouwt er blijkbaar op dat je gesprekspartner het minder goed weet dan jij en je uitspraken voor waar aanneemt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 JeCuS

@Spuyt12
“Houd je onwetenschappelijke prietpraat over dingen waar niets vanaf weet alsjeblieft voor je” is een emotionele reactie. De opmerking van de zon was niet de leeftijd van de zon belangrijk, maar het feit dat er een aantal zaken zijn waar wij als mens niets aan kunnen veranderen.

Ik vind het wel grappig dat je alleen puntje probeert te zoeken waar je iemand kan betrappen op een foutje en daarmee de aandacht afleid van waar het om ging.

KNMI-wetenschapper en bijdrager aan de dat VN klubje in de laatste uitzending op TV: “Ja, het klopt als de CO2 verantwoordelijk is voor het broeikaseffect dan zou dat in de bovenste lagen van de stratosfeer aanwezig moeten zijn en dat is het niet. Het klopt dat het model nog niet helemaal klopt”

Mijn originele quote ging niet over jou, maar over de wijze waarop Al Gore op dit moment het verhaal neerzet. Ik heb niet gesteld dat de leeftijd van belang is bij de zon, dat heb jij gedaan. Ik verder ook niet gezegd dat de zon op de helft van zijn vermoedelijke levensduur is, maar heb het verder ook niet ontkent.

Waar het hier wel omgaat is dat tegengeluid nogal redelijk agressief wordt benaderd. Maar goed laten we het omdraaien.

Kom jij is met het bewijs dat CO2 verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde. En dan niet met statistisch bewijs aankomen, maar toon een oorzakelijk verband aan.

Wat die politieke kaping betreft, het is tekenend dat je emotioneel wordt dat er bepaalde zaken worden beweerd die als gevolg hebben dat leken misschien niet doen wat je eigenlijk wel zou willen dat ze doen. Dat noem ik politiek gekaapt. Namelijk er moet een uitkomst komen en een bepaald gedrag bij mensen worden bereikt en de wetenschap moet met een verhaal komen die dat bewerkstelligt. Als je dan vindt dat de wetenschap wordt verkracht, dan help je daar zelf aan mee. Emotie is niet van belang bij de klimaatdiscussie en ik vraag me af of het het milieu helpt.

En een vraag waar ik het antwoord niet op weet. Komt de toename van CO2 door de verbrandingsprocessen van de mens of door de verregaande ontbossing. Ik ben voorstander om grote bossen aan te leggen.

En dit citaat van Midas Dekker geeft eveneens aan hoe ik denk over acedemici en hun wijze van discussie:

“De universiteit is een hok geworden van elkaar bevechtende, ambitieuze, carrière najagende, geld grabbelende en egotrippende types. Er zit nergens meer een kamergeleerde rustig na te denken. Als de evolutietheorie nog niet bestond, zou er momenteel niemand zijn om die te bedenken.” (Bioloog/wetenschapsjournalist Midas Dekker in de Haagse Courant van 14 november 1998. Aangehaald in: Forum, 10 december 1998, blz 19).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 micha

Spuyt, hoe rationeel ben je nog bezig als iemand aangeeft dat er ook wetenschappers met andere geluiden zijn en dan meteen reageert dat er ook ID-aanhangers en creationisten zijn? Geeft mij aan dat je niet open staat voor andere zaken.

Zelfs de KNMI aanhanger van het broeikasteffect gaf aan dat de grafieken van zowel al gore(CO2) als the swindle (zon vs temperatuur) klopte. De laatste gaf een veel betere correllatie. Dat moet je toch te denken zetten.

Ook de werking van het broeikasteffect-model komt toegegeven niet overeen met wat we zien gebeuren.

C02 is al vanaf 1800 aan het stijgen, de opwarming is pas later en volgt de stijging van CO2 niet. Ik heb warme een veel koudere perioden meegemaakt terwijl CO2 alleen stijgt. En enorm stijgt volgens de berekeningen waarbij de temperatuur dus ook enorm zou moeten stijgen, veel meer dan enkele graden in de komende jaren. Iets wat we uit het verleden niet hebben kunnen halen en iets waarvan we de symptomen ook nog niet zien. Waar blijft mijn rustige hete zomer? Het is koud en het stormt.

Er is een andere motivator voor deze hype. Energie en politiek gewin (en de truth-campagne is duidelijk politiek). Het jammere is dat we wel degelijk een probleem hebben waarvan CO2 een indicator is namelijk overbevolking. Nu stellen we de relatie tussne co2 en temperatuur, krijgen we straks een koude periode en krijgen we waarschijnlijk niet meer hetzelfde momentum voor de zaken waar het echt om gaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Joost

Ik kwalificeerde datgene wat je zei als prietpraat. Dat was het ook.

“De opmerking van de zon was niet de leeftijd van de zon belangrijk, maar het feit dat er een aantal zaken zijn waar wij als mens niets aan kunnen veranderen.”

Probeer maar te redden wat er te redden valt. Spaar je de moeite. Je probeert een punt te maken met een foutief argument en je doet dat af als niet ter zake doent? Het moet niet gekker worden.

Ik hoefde hier overigens niet naar te zoeken. Heb je misschien over het hoofd gezien dat ik nog meer van je uitspraken, bijvoorbeeld die over Midas Dekkers en je uitspraak over de “hiaat in de theorie” aanval? Probeer daar ook eens op in te gaan.

En dat het model “nog niet helemaal klopt” betekent nog niet dat het model in zijn geheel fout is.

“Kom jij is met het bewijs dat CO2 verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde. En dan niet met statistisch bewijs aankomen, maar toon een oorzakelijk verband aan.”

Kom op zeg. Er is zat bewijs. Niet 100% sluitend, nee, maar in ieder geval een stuk meer dan dat de zon er voor verantwoordelijk is. Maar proef ik hier dat je de JeCuS-wetenschap aanhangt? “Kom met mijn vorm van bewijs of ik accepteer het niet”. Bewijs is bewijs. Of het nou statistisch is of niet.

“het is tekenend dat je emotioneel wordt dat er bepaalde zaken worden beweerd die als gevolg hebben dat leken misschien niet doen wat je eigenlijk wel zou willen dat ze doen. Dat noem ik politiek gekaapt. “

Ah! Je bedoelt dat als je iemand duidelijk wil maken dat als je onder water probeert te ademen je verdrinkt, en dat er vervolgens iemand is die het tegendeel beweert waardoor mensen zich massaal gaan verdrinken, je daar niet met alles wat je hebt tegenin mag gaan omdat het dan “politiek gekaapt” is?

“Namelijk er moet een uitkomst komen en een bepaald gedrag bij mensen worden bereikt en de wetenschap moet met een verhaal komen die dat bewerkstelligt. Als je dan vindt dat de wetenschap wordt verkracht, dan help je daar zelf aan mee. Emotie is niet van belang bij de klimaatdiscussie en ik vraag me af of het het milieu helpt.”

Je draait het om. Ik noem niet het bewerkstelligen van een bepaalde conclusie de verkrachting van wetenschap, maar het ontkennen van die conclusie door middel van foutieve en verouderde informatie de verkrachting van wetenschap.

De hele Swindle is een exponent van emotie. Mensen willen niet dat ze gevaar lopen en klampen zich met z’n allen vast aan elke strohalm. En dat is deze documentaire, niets anders dan een strohalm.

Dat maakt emotie een hele belangrijke factor bij de klimaatdiscussie, eigenlijk bij elke discussie. Als er geen emotie bij was gekomen waren we al veel verder geweest met het terugdringen van CO2. En nog iets. Zeggen dat CO2 op dit moment met de verkeerde middelen wordt aangepakt is natuurlijk geen argument tegen het aanpakken van CO2 an sich.

“En een vraag waar ik het antwoord niet op weet. Komt de toename van CO2 door de verbrandingsprocessen van de mens of door de verregaande ontbossing. Ik ben voorstander om grote bossen aan te leggen.”

Een groot bos (bijvoorbeeld het oerwoud) is CO2 neutraal. Alleen groeiend, jong bos neemt veel CO2 op.

En je laatste citaat slaat werkelijk nergens op. Wat wil je er eigenlijk mee zeggen?

Ik kan me niet vinden in de quote. Ik ken diverse wetenschappers die niet in die definitie passen.

En wát is “hun wijze van discussie” nou precies? Je bedoelt een stelling poneren en die vervolgens door je gelijken laten controleren?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Joost

@micha: Ik doelde met die uitspraak alleen op het feit dat er flink met misinformatie gesmeten wordt. En dat vooral van de “swindle” kant.

Dat de temp pas de laatste tijd goed aan het stijgen is wordt op dit moment toegeschreven aan het dempende effect dat drijfgassen hadden op de temp. Sinds die zijn verboden stijgt de temp extra hard.

EN WELK POLITIEK GEWIN VALT HIER IN GODSNAAM AAN TE BEHALEN? Specificeer al die vage verhaaltjes nou eens.

EN WAAROM BLIJFT IEDEREEN MAAR DIE ALLERLAATSTE STUDIE NEGEREN DIE LAAT ZIEN DAT ER TOTAAL GEEN CORRELATIE IS TUSSEN ZONNEACTIVITEIT EN DE OPWARMING VAN DE AARDE!

In deze discussie heb ik hem ook al genoemd, maar iedereen blijft maar zemelen over die zon. Ik noem hem hier nog één keer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Joost

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Roy

Het lijkt in dat plaatje wel of de temperatuurstijging voorafgaat aan de CO2-stijging.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Johan

@ Spuyt: Aight, ik had gelukkig nog een aantal artikelen onder mijn favorieten bewaard. :)

Let wel: ik geef hier NIET mee aan dat CO2 en de opwarming van de aarde geen correlatie hebben. Ik probeer er WEL mee aan te geven dat er, naast de CO2, nog andere oorzaken kunnen (en waarschijnlijk zullen) zijn.

Daar zit ook mijn probleem met de discussie van dit moment. Door middel van één geweldige documentaire & iemand met genoeg geld (en een globale bekendheid) om an passant ook wat concerten te regelen, wordt CO2 steeds meer als “de” reden genoemd.

Aangaande de fouten van de docu’s:

Voor zover wij (ik ga er gemakshalve vanuit dat we niet allemaal klimatoloog en dergelijke zijn) daarover kunnen oordelen, denk ik dat de merendeel kan zien dat er fouten in beide documentaires zitten.

Toch heeft de Gore film ervoor gezorgd dat het thema massaal en vrij snel op de politieke agenda is gezet. Het zit hem mij dan ook in de massale en die snelle reactie.

Gore laat wel een aardbol zien die ?overstroomt? ten gevolge van de opwarming van de aarde, maar laat niet zien of horen over hoeveel jaar dit zou kunnen zijn. Gore gebruikt een deel van de gegevens om ons een snel stijgend temperatuurlijstje te laten zien dat begint bij het jaar waar de grootste stijging begon en ophoudt als deze stijging minder wordt.

Manipulatie met cijfers en getallen, die hierdoor een (onterecht) hoog urgentieniveau oproepen.

Wat je mening over de juistheid van wetenschappers ook mag zijn, het feit dat deze problematiek urgent op een globale agenda is geplaatst, vanwege het (bewust?) niet vermelden van informatie mag toch minimaal dubieus genoemd worden.

En stel nu eens dat Gore wel had laten weten dat het ?overstromen van de aarde? nog meer dan 100 jaar zou duren, zou de uitkomst dan niet anders geweest zijn? Ik denk van wel. Dat er wat aan de hand is: klopt. Dat het allemaal NU moet gebeuren en we hierdoor alleen maar bezig zijn met CO2: lijkt me een voorbarige conclusie.

Wat tegengeluiden:

http://www.cei.org/pages/ait_response-book.cfm

http://www.libertarian.nl/NL/archives/001766.php

http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=010405M

http://www.elsevier.nl/opinie/weblog/asp/artnr/160716/weblogid/35/

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Joost

“Door middel van één geweldige documentaire & iemand met genoeg geld (en een globale bekendheid) om an passant ook wat concerten te regelen, wordt CO2 steeds meer als “de” reden genoemd.”

Dat is natuurlijk grote onzin. Gore gebruikt slechts het materiaal van wetenschappers. De impact komt niet louter van Gore vandaan. Als hij onzin zou praten zou die onzin snel aan het licht komen. En wat dan nog. Er komt altijd een bewustwordingsmoment, bij wat voor probleem dan ook. Vanzelf was het denk ik niet gebeurd.

“Voor zover wij daarover kunnen oordelen, denk ik dat de merendeel kan zien dat er fouten in beide documentaires zitten.”

Ja, daar ben ik het mee eens. Maar het gaat er mijns inziens over wélke fouten er worden gemaakt. En die zijn in de truth een stuk minder ernstig dan in de swindle.

“Het zit hem mij dan ook in de massale en die snelle reactie. “

Er is nog amper een reactie te merken. Er is nog geen wetgeving, geen politieke partijen die dit prominent op de agenda hebben gezet. Waar waren de debatten hierover? Het stond heel eventjes op de agenda en is daarna heel snel weer een politieke dood gestorven.

Je eerste link, van de CEI, is een denktank die gefinancierd wordt door de Olieindustrie.

Je tweede link is een stuk geschreven door een econoom. Hier een tegenverhaal.

Het derde verhaal is zojuist ontkracht door het onderzoek wat ik al TIEN keer heb gelinkt. Zonnevlekken/cyclus hebben geen invloed op de temp op aarde. (En wat heeft een geoloog te zeggen over zonnevlekken?)

Je vijfde link borduurt hier op voort, maar een planeet die zo goed als atmosfeerloos is vergelijken met de aarde gaat sowieso al mank.

Je vierde link is een collumn op elsevier. Elsevier kraakt standaard elk milieuonderzoek af, maar inhoudelijk krijg ik het nu helaas niet geopend. (site baggertraag)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Joost

Stukje over Rozendaal, de man achter het elsevier-artikel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 JeCuS

Spuyt12
Als je mij verkeerd wil opvatten, ga gerust verder. Dat je vindt dat de mens alleen verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde weet ik.

Maar als je denk dat er geen politiek gewin te halen valt met de klimaatdiscussie heb je blijkbaar niet door wat werkelijk de belangen zijn in de politiek. Peilingen en kiezersaantallen is het enige wat telt. Een politieke partij die kritische geluiden laat horen te aanzien van het klimaat kan het schudden bij de verkiezingen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 JeCuS

@37
Bron milieudefensie, net zo geloofwaardig als CEI. Kortom alle tegenargumentatie doe jij af als onzin, gefinancierd door de olie-industrie of men was niet deskundig volgens jou.

Beide documentaires verdraaien de feiten voor eigen doel. Maakt niet uit is allebei even fout. En dat is het meest schadelijke voor het milieu. Je kan niet iemand voor verdraaien van feiten veroordelen en er schande van spreken en tegelijkertijd hetzelfde doen en roepen dat het voor het goede doel is.

En de verliezer is…..

Het milieu

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Johan

@Spuyt
Na het lezen van de eerste link van het CEI, heb ik een bezoek gebracht aan hun website. Ook wat artikelen gelezen & één ding kan ze niet verweten worden: de hele site is ‘open’ en alles ook qua meningen kan opgezocht worden. De meningen die ik daar lees zijn ook redelijk genuanceerd, uiteraard gekleurd door de eigen opvattingen. Ga hier nog wel eens wat meer over lezen, dus kom ik uitgebreider op terug

In het tweede ?tegenverhaal? dat je aangeeft wordt in noot (5) een tegengrafiek gegeven waaruit zou moeten blijken dat de tempratuur met 1 graad is gestegen. De grafiek laat een bijzonder verloop zien en de schrijver gebruikt 1987 prompt als trendjaar waarin het veel warmer geworden is. Om het goed aan te zetten ?met maar liefst 1 graad?.

Ik zie dat de tempratuur ineens flink is gestegen, maar als CO2 hiervoor de oorzaak zou zijn, is het dan echt zo dat de CO2 concentratie in 1987 ineens zoooveel hoger was dat dit de temperatuurstijging (compleet) zou verklaren?

De link bij (6) levert me de volgende quotes op:

?Enkele jaren geleden kwam een publicatie van de Deense wetenschappers Lassen, Svensmark en Friis Christensen in de belangstelling te staan. “Elseviers weekblad” kopte: “De Broeikas Mythe”. De theorie die zij voorstelden was dat als de zon actief is er minder wolken ontstaan omdat de zonnewind de hoeveelheid kosmische straling die de aarde bereikt verminderd. Deze theorie is niet geheel onomstreden. Bovendien is het gedrag van wolken niet eenduidig. Hoge wolken leiden vaak tot verwarming terwijl lage wolken veelal het omgekeerde doen. Ook is terrein (hoge vs. lage Albedo, sneeuw versus bos) waarboven ze zich vormen van belang.?
Kortom: Wat als een “weerlegging van de broeikas theorie” begon eindigde als een bevestiging en verfijning ervan en een zeer nuttige aanvulling van onze kennis.?

Wellicht zijn het dan niet de zonnevlekken, maar hieruit kan nog steeds niet geconcludeerd worden dat de zon geen invloed heeft. Bovenstaand lijkt er zelfs op dat de zon wel invloed heeft, hetzij op een andere manier.

?Nu is het niet mogelijk precies vast te stellen of in deze periode de CO2 concentratie het klimaat het klimaat “volgde” of “stuurde” (of misschien wel allebij tegelijk!). Wat was effect, wat was gevolg? Het is niet goed mogelijk de chronologie met voldoende precizie vast te stellen.?

Concluderend: Het gehalte broeikas gassen in de atmosfeer heeft een significante invloed op het klimaat. Het is echter nog altijd vrij onzeker hoe groot deze invloed precies is en in welke mate de Aarde ten gevolge ervan warmer zal worden.

Uit gegevens van de recente geologische geschiedenis van de Aarde lijken de oscillaties ongeveer met een periode van 2000 jaar voor te komen. Dit is bijna gelijk aan de tussenpozen tussen “Kleine IJstijden”: ca. 2500 jaar. Of de “lopende band” een correct idee is is nog deels een open vraag.

–> terwijl Gore dit wel gebruikt als vaststaand in zijn documentaire.

?Als er een “handleiding voor de planeet Aarde” zou bestaan zou het hoofdstuk over klimaatregeling luiden: “Het klimaat is afgeregeld op maximaal comfort voor de mensheid. Een ieder wordt derhalve dringend verzocht met zijn handen van de knoppen van de weermachinerie af te blijven” Grote vraag: “Blijven wij met onze handen van die knoppen af?” Research op dit terrein begint steeds meer aanwijzingen te vinden dat dit op z’n minst ten dele niet het geval is.?

In het stukje wat je aandraagt over Rozendaal:

?In werkelijkheid handelt zijn stuk over een alternatieve verklaring voor de temperatuurtoename in de 20e eeuw. Deze zonnevlekkenverklaring is nauwkeuriger dan de CO2-verklaring, aldus Rozendaal, maar is een zeer voorlopige theorie. Net als aan de broeikastheorie kleven er aan de zonnevlekkengedachte veel haken en ogen, geeft Rozendaal toe.?

Zoals ik het hier lees, is men er nog steeds niet geheel uit en heeft het weinig zin om nu al grootschalig in te zetten op een reductie van CO2.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 JeCuS

@32
Heb de data waarna verwezen wordt in grafiekje uitgezet, maar ik mis de gegevens die de enorme stijging in de grafiek aangeven. De gegevens van de CO2 gaan terug tot 2300 (+/-) maar in de grafiek is een sprong te zien naar 1800 AD en die zit niet in de gegevens.

Dus blijft over dat de CO2 stijgingen vooraf gegaan wordt aan een temperatuurstijging.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 MP

Dat de temperatuur stijgt voor CO2 betekent niet dat CO2 toename de temperatuur niet kan laten stijgen. Dat is logsich gezien een denkfout.

Als A, B tot gevolg heeft dan betekent dat niet automatisch dat B, A niet tot gevolg kan hebben. De grafiek toont aan dat er een sterke correlatie bestaat tussen A en B en dat in dit geval temperatuur verhoging co2 verhoging tot gevolg heeft. Feitelijk hoeft er nog steeds geen direct causaal verband te zijn. Maar dan moet je bijvoorbeeld veronderstellen dat er een derde proces bestaat dat beide verhogingen veroorzaakt.

Om de werkelijke relatie te begrijpen moet je de processen die verantwoordelijk zijn voor de veranderingen onderzoeken, en dan moet je ook nog vaststellen of die toen plaats hebben gehad en wat er nu plaatsvindt.

Er wordt ook wel verondersteld dat co2 en temperatuur elkaar kunnen verhogen. Ze werken dus twee kanten op. co2 verhoogt temperatuur en temperatuur verhoogt co2. Dan is het maar helemaal afhankelijk van de snelheden hoe groot die effecten zijn, wat domineert en wanneer ze zichtbaar worden.

Het huidige proces van CO2 en temp verhoging kan wel een andere zijn dan die in de grafiek te zien is. Mogelijk zijn de schommelingen vroeger door de sterkte van de zon gekomen, door de verandering in temperatuur gaan de oceanen CO2 opnemen of afgeven.

De situatie gaat op dit moment anders, CO2 gaat eerst omhoog (door de mens) en langzamerhand zien we een temp stijging. Door de sterk verhoogde CO2 gaan de oceanen CO2 opnemen momenteel. Dat maskeert het effect van temp verhoging op co2 afgifte door oceanen.

Op realclimate gaan ze ook in op deze kwestie. link

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 micha

Spuyt,

Kijk nog eens goed naar dat plaatje van de CO2 en temperatuur. Is er behalve een spectaculaire stijging in CO2 die meteen de aandacht opvraagt eigenlijk wel iets te zien op die grafiek? Ok in het verleden volgde CO2 de temperatuur en nu heb je uitstoot door de mens maar welk verband zie je in die grafiek tussen de huidige temperatuur en de CO2 concentratie? Ik zie hem niet.

Hetzelfde geld voor de laatste studie die de laatste 3 zonnencycli met elkaar vergelijkt op hoofdmoot en vervolgens concludeert dat de zon momenteel rustig is en dus geen temperatuur stijging kan veroorzaken. In tegenstelling is de zon juist erg actief geweest in december en hadden we een zachte winter. Wat een indicatie is dat men op de verkeerde schaal of naar de verkeerde waarden kijkt als men dat al mist. Daarnaast zijn er studies die juist een duidelijk samenspel tussen zon en temperatuur laten zien voor wat betreft de vorige eeuw.

Wat mij gisteren nog het meeste verbaasde was dat het mechanisme achter het broeikastverhaal aantoonbaar niet klopt. Als je een theorie/hypothese hebt maak je een testplan met op basis van de hypothese te verwachten waarden en controleert d.m.v. metingen of de waarden je hypothese bevestigen. Blijkbaar zeggen de metingen iets anders. De verwachte temperatuur stijging wordt niet gevonden in de luchtlagen die juist voor het effect zouden zorgen. In simpel nederlands, je zegt dat het warm wordt in huis omdat de CV aanstaat maar de radiator is koud.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 micha

Oh ja @31: welk politiek gewin? De wereld draait om macht. Olie is macht. Het is de navelstreng om de nek van (o.a.) engeland en amerika. Denk eens in hoe de machtsverhoudingen liggen in een wereld die niet afhankelijk is van fosiele brandstoffen. Van welke staten heeft men dan geen last meer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 MP

@micha,

Die bewering over die luchtlagen is ook al achterhaald door nieuwe verbeterde metingen…je moet echt zelf op onderzoek uit in deze kwestie als je wilt weten hoe het echt zit. Als je afgaat op propaganda films kom je zeker niet achter de huidige stand van zaken omtrent deze kwestie. omdat het politiek zo’n beladen ondwerp is roepen veel mensen maar wat hun goed uitkomt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Joost

@JeCuS: “Dat je vindt dat de mens alleen verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde weet ik.”

Ik sta open voor alternatieven. Maar het “zon” alternatief lijkt me inmiddels een stuk omstredener, zeker gezien het onderzoek dat ik al 100 keer genoemd heb, maar waarop je NIET in wilt gaan. Mijn probleem is dat veel mensen maar wat roepen zonder dat ze weten waar het over gaat.

“Bron milieudefensie”.
Inderdaad, ook niet 100% objectief waarschijnlijk. Maar wel een tegengeluid met valide argumenten. Rozendaal maakt graag en veel gebruik van oneigenlijke argumenten in de discussie. Hij valt de resultaten van onderzoek niet aan, maar hij trekt de beweegredenen van mensen in twijfel. En dat zou niet hoeven als de data waarop alles is gebaseerd onzin zou zijn. De stijl van Rozendaal is niet zuiver op de graat.

En nog even over het politieke gewin. Natuurlijk valt er politiek gewin te behalen. Maar zeker in de VS gebeurt er nog weinig. Als politieke “kiezerstrekker” is het een zwaktebod. Beide partijen hebben nog niets gedaan en kunnen even makkelijk milieubeleid gaan voorstellen. Zodra Bush zijn spindoctors doorhebben dat een significant kiezerspubliek op de democraten gaan stemmen omdat die meer aan het milieu willen doen dan is die switch in één toespraakje te maken. Daar gaat je voordeel als democraat dan.

Als democraat is het veel beter op een issue te gaan zitten dat Bush niet kán veranderen. Bijvoorbeeld Irak.

Daarnaast heeft Gore nog nooit zijn voorkeur uitgesproken voor een kandidaat.

“Beide documentaires verdraaien de feiten voor eigen doel. Maakt niet uit is allebei even fout. En dat is het meest schadelijke voor het milieu.”

Deze redenatie kan ik niet volgen. Je presenteert het probleem alsof het een “of het één of het ander” probleem is. Dus óf we doen wat aan de CO2, óf we doen wat aan ander milieubehoud zoals het beschermen van regenwoud en diersoorten.

Daarbij suggereer je ook nog eens dat het tegengaan van CO2 automatisch het milieu verder vernietigt, aangezien er voor biobrandstof (slechts één van de mogelijkheden om CO2 tegen te gaan) stukken (oer)bos in de tropen worden platgebrand.

Ik zie niet in waarom beide milieumaatregelen niet hand in hand kunnen gaan.

Samengevat, wat jij zegt is dat we een probleem niet aan moeten pakken omdat manier waarop we het nu aanpakken verkeerd is. Het is hetzelfde als ambulances afschaffen omdat ze toch vaak te laat zijn bij een ongeluk, in plaats van alternatieven als een traumahelicopter te overwegen.

En wat betreft het plaatje: Inderdaad, de data bij het onderschrift gaat maar tot 300 voor christus. Daarna is het aangevuld met data uit Antartica (staat bij de nieuwe data). Of dat zo maar mag en waarom het gedaan is weet ik niet, maar de resultaten zijn gebruikt in peer-reviewed onderzoek. Dat zal daar wel uitgelegd zijn. [link nodig, maar kan ik niet vinden]

“Dus blijft over dat de CO2 stijgingen vooraf gegaan wordt aan een temperatuurstijging.”

Buiten het feit dat dit plaatje bij lange na niet accuraat genoeg is om die uitspraak te doen hoeft die observatie niet te betekenen dat de theorie niet klopt. Zie ook de bijdrage van MP (#41).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Joost

@Johan: “Na het lezen van de eerste link van het CEI, heb ik een bezoek gebracht aan hun website. Ook wat artikelen gelezen & één ding kan ze niet verweten worden: de hele site is ‘open’ en alles ook qua meningen kan opgezocht worden. De meningen die ik daar lees zijn ook redelijk genuanceerd, uiteraard gekleurd door de eigen opvattingen.”

Het CEI is een denktank, en wordt dus gefinancierd uit bepaalde (maakt mij niet uit welke) hoek. Deze hoek financiert alleen maar als de resultaten zijn zoals de financier het wil. Wetenschappelijk gezien stelt elk rapport wat zo’n denktank produceert niets voor, aangezien hij niet wordt onderworpen aan peer-reviews. Ze kunnen dus schrijven wat ze willen zonder dat dat enige repercussie heeft. Daarom neem ik niets aan van denktanks, en al zeker niet van denktanks die worden gesponsord door de olieindustrie. Het maakt mij dus niet uit hoe objectief de site overkomt, dat wat ze zeggen is per definitie onbetrouwbaarder dan een in een wetenschappelijk blad geproduceert onderzoek.

Wat mij betreft heeft het CEI zichzelf compleet belachelijk gemaakt met deze spotjes.

Totale onzin.

“Ik zie dat de tempratuur ineens flink is gestegen, maar als CO2 hiervoor de oorzaak zou zijn, is het dan echt zo dat de CO2 concentratie in 1987 ineens zoooveel hoger was dat dit de temperatuurstijging (compleet) zou verklaren?”

Volgens mij wordt dat in het gelinkte verhaal ook helemaal niet gezegd. Het is slechts een illustratie. In het door mij gelinkte gelinkte (ehm, link in een pagina waar ik naar gelinkt heb) artikel wordt slechts ingegaan op de vraag of de plotselinge opwarming door meetfouten kan zijn veroorzaakt. De conclusie is terecht: “nee”. Ook Meteo-consult heeft er een stukje over.

“Wellicht zijn het dan niet de zonnevlekken, maar hieruit kan nog steeds niet geconcludeerd worden dat de zon geen invloed heeft. Bovenstaand lijkt er zelfs op dat de zon wel invloed heeft, hetzij op een andere manier.”

Uiteraard heeft de zon invloed op onze temperatuur hier. ’s ochtends is het immers kouder dan ’s nachts. Maar de activiteit van de zon heeft, zoals aangetoond in het inmiddels honderden keren door mij aangedragen artikel, daar geen invloed op. Het zou kunnen dat de stand van de aardas daar wel meer verantwoordelijk voor is, gezien het feit dat water op deze planeet niet gelijkelijk is verdeeld. Meer zonlicht op water zou kunnen betekenen dat er meer reflecteert, of juist meer wolken ontstaan. (Het moge duidelijk zijn, ik filosofeer maar wat hier).

“Concluderend: Het gehalte broeikas gassen in de atmosfeer heeft een significante invloed op het klimaat. Het is echter nog altijd vrij onzeker hoe groot deze invloed precies is en in welke mate de Aarde ten gevolge ervan warmer zal worden.”

Daar ben ik het dus niet mee eens. Het gelinkte artikel komt uit 2002. In de tussentijd zijn er veel meer nieuwe gegevens bekend geworden die de CO2-theorie steunen. Het debat gaat wat mij betreft niet meer over of de aarde warmer wordt door onze co2-uitstoot, maar over hoe zich dat zal manifesteren. En dat debat ligt nog ergens open tussen. Misschien wordt de aarde een tweede Venus, of het valt allemaal wel mee, we krijgen een iets wisselvalliger weertype hier.

“terwijl Gore “de lopende band” wel gebruikt als vaststaand in zijn documentaire.”

Hmmm, hij noemt het wel, maar volgens mij zegt hij hier niets over dat het zeker gaat gebeuren. Maar het IPCC-rapport noemt het inderdaad onwaarschijnlijk (niet onmogelijk). Maar je moet jezelf ook bedenken dat de docu van Gore gemaakt is vóór het IPCC-rapport.

?Grote vraag: “Blijven wij met onze handen van die knoppen af?” Research op dit terrein begint steeds meer aanwijzingen te vinden dat dit op z’n minst ten dele niet het geval is.?

Ehm, ja? Wat bedoel je met dit stukje Spuyt-ondersteundend materiaal? :-)

?In werkelijkheid handelt zijn stuk over een alternatieve verklaring voor de temperatuurtoename in de 20e eeuw. Deze zonnevlekkenverklaring is nauwkeuriger dan de CO2-verklaring, aldus Rozendaal, maar is een zeer voorlopige theorie. Net als aan de broeikastheorie kleven er aan de zonnevlekkengedachte veel haken en ogen, geeft Rozendaal toe.?

“Zoals ik het hier lees, is men er nog steeds niet geheel uit en heeft het weinig zin om nu al grootschalig in te zetten op een reductie van CO2.”

Dit stuk komt uit 2002, in de tussentijd is er meer onderzoek verschenen, waaronder een bepaald rapport dat ik pas een keer of 1000 eerder heb genoemd waarin de zonne-cyclus-theorie de grond in wordt gestampt.

Nou ok, nog één keer dan.

Ik ben in ieder geval blij dat het nu tenminste een beetje gaat over inhoud.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Joost

@Micha: De niet gevonden temperatuurverschillen in de hogere luchtlagen konden worden toegeschreven aan niet-accurate metingen.

“Hetzelfde geld voor de laatste studie die de laatste 3 zonnencycli met elkaar vergelijkt op hoofdmoot en vervolgens concludeert dat de zon momenteel rustig is en dus geen temperatuur stijging kan veroorzaken. In tegenstelling is de zon juist erg actief geweest in december en hadden we een zachte winter. Wat een indicatie is dat men op de verkeerde schaal of naar de verkeerde waarden kijkt als men dat al mist. Daarnaast zijn er studies die juist een duidelijk samenspel tussen zon en temperatuur laten zien voor wat betreft de vorige eeuw.”

Dus jij wilt zeggen dat jij deze studie in twee zinnen onderuit kan halen? “In tegenstelling is de zon juist erg actief geweest”. Kom op jongen, als het zo simpel was dan was dat artikel nooit gepubliceerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Joost

@Roy,JeCus: over dat het lijkt dat de temp juist voorloopt op de CO2.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 micha

MP, Wat je zegt is dat de vooraanstaande nederlanderse wetenschapper, voor en tegen, dit eergisteren niet wisten maar dat het inmiddels wel bekend is?

Voor wat betreft verbeterde metingen. Als je je techniek en/of procede aanpast en vervolgens een trend ondekt die je met de tot dan gangbare technieke en/of procedure niet ziet zegt dat eigenlijk dat je de nieuwe data niet direct met de oude gegevens mag vergelijken. Alleen op gelijke wijze verkregen metingen/data danwel kunnen direct worden vergeleken. Daarnaast riekt dit na een te klein effect in vergelijking met de CO2 stijging.

Spuyt, In het verleden is co2 altijd volgend geweest aan temperatuur stijgingen. Dat dit niet uit de gegeven grafiek kan worden afgelezen komt door de schaal. De vertraging wordt aangegeven al 800 jaar zoals in het debat ook door het KNMI werd bevestigd.

Als je het gaat hebben over co2 metingen en recente temperatuur geef dan even het plaatje van het jaar 800 tot nu. Dan blijkt dat CO2 stabiel is tot 1800 en daarna stijgt. De temperatuur volgt dit beeld niet. Voor dat er wolf wordt geroepen lijkt het me verstandig om hier beter naar te kijken. Zoals het er nu naar uit ziet is CO2 wel een symptoom maar een oorzaak van temperatuur stijging, dat zie ik echt niet. Mijn druif heeft herfstkleuren vanwege te lage temperaturen rond de langste dag van het jaar. Wederom een aanwijzing dat welk effect CO2 ook zou hebben het effect gering is.

“Energie besparing”, binnen grenzen kan dat geen kwaad. CO2 compensatie? Boompjes planten is altijd goed maar de rest werkt waarschijnlijk averechts.

Voor wat betreft het politieke gewin. Kijk eens naar de verandering in politieke agenda’s in nederland. Het gewin is wel degelijk ook op stemmers niveau. Vergelijkbaar met de e-commerce een tijdje terug.

Daarnaast is het natuurlijk gewoon een stuk commercie. CO2 opslag, doen, wij hebben een mooi opslag veld. Geld in het laatje en wellicht handig tegen aardschokken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Joost

@micha: Dat doet je wel denken over de vooraanstaandheid van de wetenschappers hè?

Ze wisten ook niks te melden over het artikel dat ik al 10.000 keer hier heb neergezet.

“Spuyt, In het verleden is co2 altijd volgend geweest aan temperatuur stijgingen. “

Em wat betreft de “lag” over CO2 t.o.v. temp.

Had ik ook al aan JeCuS en Roy gezegd, maar misschien had ik jouw naam er ook bij moeten zetten.

“Dat dit niet uit de gegeven grafiek kan worden afgelezen komt door de schaal. De vertraging wordt aangegeven al 800 jaar zoals in het debat ook door het KNMI werd bevestigd.”

Zie link hierboven die dat keurig uitlegd. De schaal heeft daar niet zoveel mee te maken. Is het trouwens niet de anti-co2-lobby die zo erg ageeert tegen het gebruik van korte tijdsperiodes? Mag ik nu ook al geen lange gebruiken?

“Als je het gaat hebben over co2 metingen en recente temperatuur geef dan even het plaatje van het jaar 800 tot nu. Dan blijkt dat CO2 stabiel is tot 1800 en daarna stijgt. De temperatuur volgt dit beeld niet. Voor dat er wolf wordt geroepen lijkt het me verstandig om hier beter naar te kijken.”

Er is naar ik aanneem een zekere threshold waarna co2 die invloed in meer of mindere mate heeft. (lekenspeculatie-alert). Overigens wil ik wel graag een linkje naar het artikel waarop je bovenstaande op baseert, want ik heb er nog nooit van gehoord.

“Zoals het er nu naar uit ziet is CO2 wel een symptoom maar een oorzaak van temperatuur stijging, dat zie ik echt niet.”

Dan kijk je verkeerd. En negeer je WEDEROM alle hier aangedragen artikelen, door mij en door MP. Grappig ook dat jij denkt autonoom een conclusie te kunnen trekken.

“Mijn druif heeft herfstkleuren vanwege te lage temperaturen rond de langste dag van het jaar. Wederom een aanwijzing dat welk effect CO2 ook zou hebben het effect gering is.”

Dit slaat als een tang op een varken. Totaal ongerelateerd.

“Boompjes planten is altijd goed maar de rest werkt waarschijnlijk averechts.”

Welke rest? Hoe averechts? Jongen, doe eens bewijs, doe eens je claims onderbouwen. Zo kan ik het ook.

“Voor wat betreft het politieke gewin. Kijk eens naar de verandering in politieke agenda’s in nederland. Het gewin is wel degelijk ook op stemmers niveau. Vergelijkbaar met de e-commerce een tijdje terug.”

Ja, en Groen-Links deed het erg goed afgelopen verkiezingen. Slaap zacht.

“Daarnaast is het natuurlijk gewoon een stuk commercie. CO2 opslag, doen, wij hebben een mooi opslag veld. Geld in het laatje en wellicht handig tegen aardschokken.”

CO2-velden was slechts een idee, en volgens mij haalt het het niet.

Maar, wat dan nog? Voor elk probleem moet een oplossing komen. En dan zal er ergens een partij zijn die daarop winst maakt. Dat is toch geen reden het probleem niet aan te pakken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 MP

@micha,

Welke vooraanstaande wetenschappers? Ga je ervanuit dat niet klimaatwetenschappers de literatuur zorgvuldig bijhouden? Veel mensen berijden hun stokpaardjes maar al te graag.

Dat in het verleden temperatuurstijging voorafgaat aan co2 (onzeker ook nog) betekent helemaal niet dat antropogene CO2 (en andere broeikasgassen) de temperatuur niet kan doen laten stijgen.

Je hoort mij overigens niet zeggen dat de huidige broeikastheorie voorbij elke twijfel bewezen is, maar zij heeft momenteel wel de beste kaarten.

Of ‘massaal’ inzetten op CO2 reductie zal helpen weet ik niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 JeCuS

@Spuyt12
De correlatie in de grafiek verteld niets over het verband. In elke stad met een Bart Smit zit een McDonalds. Heeft niks met elkaar te maken. In het stukje waarna jij refereert wordt in de commentaren hetzelfde verhaal in twijfel getrokken. Het stuk waar je inmiddels 1 miljoen keer naar heb verwezen is één onderzoek, waarvan de uitslag ook precies op het goede moment komt, iets wat mij achterdochtig maakt. Overigens weet ik in zijn geheel niet alle factoren die van belang zijn bij de invloed van de zon op deze aarde. In dat opzicht kan ik zeggen dat er nog gaten in dit model zitten, net zo als er gaten in de CO2 benadering zitten. Het is jammer dat de discussie religieuze trekjes begint te trekken. Jammer vooral voor het milieu. Te veel apocalyptische verhalen is niet goed voor de geloofwaardigheid. Ik denk dat Al Gore ansich meer kwaad heeft gedaan voor het milieu dan goed. En dat vind ik jammer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Joost

@JeCuS: Buiten het feit om dat je hiermee ook alle andere theoriën afserveert, klopt het ook nog eens niet.

In je vergelijking dat er een McDonalds én een Bart Smit is bedoel je dat er een achterliggende oorzaak is waardoor BEIDE winkels er zijn. Bijvoorbeeld dat het een grotere plaats is.

Maar in dit geval is CO2 ook nog eens een broeikasgas. En dat is aangetoond. Als de wetenschap slechts een verband had tussen die twee, zonder daar een oorzaak en gevolg te kunnen koppelen was de theorie nooit geaccepteerd.

“Het stuk waar je inmiddels 1 miljoen keer naar heb verwezen is één onderzoek, waarvan de uitslag ook precies op het goede moment komt, iets wat mij achterdochtig maakt”.

Dus jij denkt dat buitenlandse wetenschappers een onderzoek precies zo timen dat het goed uitkomt in een Nederlandse discussie? Een beetje megalomaan, denk je niet. Daarnaast, als je dit niet bedoelt, is het gek dat als er ergens wetenschappelijke vragen worden gesteld dat er dan wetenschappers op duiken om het verder te onderzoeken?

En als het zo’n slecht onderzoek was dan denk ik dat de peer-review dat wel naar boven had gebracht, of dat er al een storm van wetenschappelijk protest was gekomen na de publicatie. Twee keer niets.
Als de enige manier om deze discussie te winnen is er een complot in te gooien (“achterdocht”) dan is wat mij betreft de discussie gesloten, want dan valt er niet meer te praten. Dan ben ik in no-time een onderdeel van het complot of er een willoos slachtoffer van. En daar pas ik voor.

“Overigens weet ik in zijn geheel niet alle factoren die van belang zijn bij de invloed van de zon op deze aarde. In dat opzicht kan ik zeggen dat er nog gaten in dit model zitten, net zo als er gaten in de CO2 benadering zitten.”

Het interesseert bij eerlijk gezegd geen hol of jij “geheel niet” alle factoren kent. Het interessert me of de wetenschap “geheel niet” alle factoren kent. En de uitkomst van die laatste vraag is anders dan de eerste.
En “gaten” in het model? Man, de basis is onder het model vandaan geslagen. En vertel me (met bronnen, gelinkt) dan eens in hoeverre de basis onder het verhaal van Al Gore vandaan is getrapt? Niet. De cijfers kloppen gewoon. In tegenstelling tot de cijfers zoals ze gebruikt zijn bij de “swindle” documentaire.

“Het is jammer dat de discussie religieuze trekjes begint te trekken.”

En nu ben ik echt kwaad. Dit is gvd de grootste drogreden die je kan gebruiken. Ik heb me de tyfus getikt hierboven om alles omlijst met links en uitleg duidelijk te maken en meneertje de pseudo-wetenschapper (ja, ook een drogreden, eat this!) serveert mijn hele verhaal even af alsof hij van doen heeft met een religieus fanaat. De enige die religieuze elementen het debat hier heeft ingeschoten ben jij, “Jezus”.
Je weet niet waar je het over hebt en kan je claims niet hardmaken met wetenschappelijk bewijs. Als dat niet lukt dan wordt je “achterdochtig” richting wetenschappers en beschuldig je de tegenpartij van “religieus” gedrag.

“Jammer vooral voor het milieu.”

En WAAR maak je nou precies duidelijk WAT er zo jammer is voor het milieu, behalve dan dat er voor biobrandstof teveel bos wordt gekapt?

“Te veel apocalyptische verhalen is niet goed voor de geloofwaardigheid. Ik denk dat Al Gore ansich meer kwaad heeft gedaan voor het milieu dan goed. En dat vind ik jammer.”

Hoe heeft Gore in godsnaam meer kwaad voor het milieu gedaan dan goed? Leg me dat eens uit.

Ik hoop dat we er nooit hoeven achter te komen of het verhaal van Gore nou waar is of niet.

Jouw voorstel is: Laten we afwachten of het gebeurt. En dan? Als het toch gebeurt? Wat dan? Dan zitten we pas écht in de problemen. En met een simpel “oeps, sorry” kom je dan niet weg.

Gaan we wel aan massale CO2-vermindering doen dan zullen we het waarschijnlijk nooit weten.

Uit jouw laatste reacties (ja, je bent al bijgedraait) doe je het voorkomen alsof beide scenario’s je even waarschijnlijk lijken. Mooi, dan ben je het er waarschijnlijk ook mee eens dat we nu harde maatregelen moeten gaan nemen, op basis van het simpele feit dat we dat grote risico niet kunnen nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 JeCuS

@53
Als je je voorgestelde keiharde actie wil rechtvaardigen prima, maar niet over de rug van wetenschap. Alles wat jouw zienswijze onderbouwd is waarheid en alles wat het in twijfel trekt een leugen. Dat heb je hierboven duidelijk gemaakt. Ik heb de cijfers van jouw grafiek die je zonder commentaar neerzette gecheckt en die kloppen niet met de grafiek.

De link naar je onderzoek laat een professor aan het wordt. Heb ik het peer review gezien? nee, maar dat heb ik van de meeste dingen niet. Ik zeg net en heb nooit gezegd dat CO2 geen invloed heeft, maar er zijn meer en ernstigere broeigassen in de atmosfeer. CO2 kan wel direct gekoppeld worden aan de industrie en autorijden. Twee zaken die ter linkerzijde van het politieke spectrum in een kwaad daglicht staan.

En het gaat hier niet om een Nederlandse discussie, maar een mondiaal verhaal en een mondiale discussie. Je doet nu ineens of er alleen in Nederland over gesproken wordt. Dat je kwaad wordt en schreeuwt (hoofdlettergebruik) zegt mij genoeg. De cijfers van Al Gore kloppen niet allemaal, maar jij stelt dat die wel kloppen. Het model wat gebruikt wordt, waarvan de sceptici bij KRO stelde dat die niet klopte, en waarvan de KNMI wetenschapper beaamde dat het niet klopte, hou jij voor waar, terwijl die aantoonbaar al niet klopt.

En nee ik ben het niet eens met de harde maatregelen. Want wat bedoel je daarmee? Welke maatregelen: de industrie afbreken, autorijden verbieden, uitademen verbieden of wat. Het is zo makkelijk gezegd dat er harde maatregelen nodig zijn. Nou nee dus. Er zijn juiste maatregelen nodig en die zijn niet altijd hard.

Mijn voorstel is niet niets doen, heb ik nooit gezegd dus leg die woorden niet in mijn mond.

En wat Al Gore heeft gedaan is het zo overdrijven dat het ongeloofwaardig wordt en dat daardoor mensen niks meer doen. Sinds Al Gore ben ik minder geneigd me druk te maken, dus dank daarvoor.

Het milieu is niet geholpen met doemscenario’s, omdat deze niet bijdragen aan een oplossing. Ja we kunnen in paniek allemaal maatregelen nemen. Straks doden we alle spreeuwen omdat die het graan opeten. Dat het gevolgd werd door drie jaar hongersnood hadden ze in China niet verwacht. Daar ben ik wel bang voor.

Een van de grootste redenen nu om alternatieve energie te bestuderen is niet gekomen door zorgen om het milieu, maar om zorgen dat de voorraad brandstof eindig is. Beide beweegredenen hebben gelukkig wel dezelfde uitwerking. En voor mij is de eindigheid van de voorraden brandstof een veel belangrijker motief dan een discussie over CO2, om te kijken naar alternatieven.

En ik beschuldig niet alleen het Al Gore kamp van religieuze trekjes, maar beide kampen. Beide hebben een eiland betrokken en beide verdedigen ze hun waarheid en ik zit er tussenin als mens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 MP

@JeCus,

Wie wil hier nou de industrie afbreken, of autorijden verbieden? Rare gedachtenkronkel, ingegeven door angst? Naar mijn mening hebben we het over een herinrichting van het opwekken en het gebruik van energie. Dat zal nieuwe mogelijkheden scheppen in een economie die minder gebaseerd is op fossiele brandstoffen.

Zinspelen op het ineenstorten van de economie is ook een doemscenario, en is nergens op gebaseerd. De huidige spelers op de energiemarkt staan wellicht niet te springen om die verschuiving.

De kosten die gemoeid zijn met het verzekeren van de olie in het MO zijn vele malen schadelijker voor de economie dan investeren in andere vormen waarbij landen minder afhankelijk zijn van anderen. Hoewel dit in beginsel los staat van de klimaatdiscussie, speelt het wel degelijk een grote rol in de veranderingen die nu gaande zijn.

Wanneer er veel geld verdiend gaat worden met nieuwe technologie hoor je straks niemand meer hierover. In feite is de angst voor verandering bij het conservatieve rechter deel van het politieke spectrum een belangrijke drijfveer om niets te doen (vooral het eigenbelang), bijna antiliberaal denken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Arnoud

@54: de wetenschap toont zelf aan dat er een probleem is. Keiharde actie is dus niet ‘over de ruggen van de wetenschap’ heen, zoals jij beweert. Deze redenering zou overigens ook de dood in de pot van elk debat zijn. Want over welk onderwerp waar het huidige kabinet in Nederland, de Europese Commissie in Europa of de Verenigde Naties in de wereld beleid op wil maken is wel 100% wetenschappelijke consensus over 1) de probleemstelling en 2) de beste oplossing voor dit probleem?

Als jouw reactie daarop apathie is, is dat jammer. Ik ben benieuwd bij welk maatschappelijk probleem je dan wel in actie komt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 JeCuS

@55
Ik hoop dat alleen dat als er maatregelen genomen worden, de bijwerkingen niet erger zijn dan de kwaal.

En ja, er zijn meer redenen om af te kicken van onze olieverslaving, zoals je zelf al aangeeft. Maar gelukkig is alternatieve energie niet meer het exclusieve domein van alternatievelingen, maar is het een bloeiende business aan het worden en daar is het milieu mee geholpen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Joost

@57: Geef eens een paar voorbeelden van bijwerkingen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 troebel

Spuyt kun je tussen de bedrijven van het klimaatdebat even een statistiekje maken met de som van de woorden van item en de reacties erop?
Deze scoort vast hoog..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 MP

@Jecus,

Ik zie dat niet zo sterk ‘de alternatievelingen’ vs ‘de rest’. Ooit afgevraagd waarom dat stigma zo sterk heerst? Het zou wel eens goed zijn dat mensen minder sterk aan groepsdenken doen en telkens blind de andere clubjes verdacht maken en zich afzetten. Dat zou het rationele denken alleen maar ten goede komen waardoor meer verstandige beslissingen worden genomen ten goede van een leefbare samenleving.

Hierin zie je ook het grote verschil tussen wetenschappelijk denken en politiek denken. Veronderstellen dat wetenschap ansich onderdeel is van politiek is een kwalijke vervorming van de werkelijkheid. Het is wel zo dat de politiek (of de kerk) al eeuwen probeert de wetenschap naar zijn hand te zetten. Maar de geschiedenis wijst altijd uit dat je niet ontkomt aan de logica van de werkelijkheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Joost

@troebel: Voor een Geen Commentaar inderdaad wel aardig wat woorden… :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 knut

Aangezien de uitzending al in t buitenland is geweest en daar genoeg wetenschappers zijn die eea kunnen toelichten/weerleggen ipv opnies uitwisselen (zie hierboven), het volgende.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Joost

@knut: Doe es niet zo gek man, die gegevens zijn allemaal bedacht. Vuile linksert! Je staat niet open voor de waarheid!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 knut

@63 tis waar dat links de vuile hand is maar overige overeenkomsten tussen vuil en links berusten op louter toeval.
;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 JeCuS

@58
Mijn eerder genoemde China voorbeeld.
Gevolgen DDT ter bestrijding van enge ziekten.

@60
Groepsdenken is inherent aan de mens. Maar het zou inderdaad beter zijn als men dat achterwege laat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Joost

@65: Je bedoelt de mogelijke fouten die we eventueel misschien zouden kunnen maken bij het bestrijden van het probleem?

Je hebt dus geen specifieke problemen die je op dit moment ziet, alleen maar onvoorziene, nog niet onderkende problemen.

Mooie theorie: Waarom zouden we uberhaupt nog iets doen dan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 JeCuS

Even iets anders, gewone pure interesse:

Ik las hier dat de aarde een fractie sneller draait en de as 2,5 cm verschoven is na de tsunami van ik meen 2004. Aangezien ik begrepen heb dat voor de bepaling van de aardtemperatuur mbv satellieten millimeters van belang zijn, vroeg ik me af welke invloed dit heeft op het huidige weerbeeld en op het klimaat in het algemeen? Aangezien ik zelf in alle media dit niet heb zien terugkomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 JeCuS

@65
Ja, als antwoord op de eerste vraag. Ik begrijp de boodschap van de tweede zin niet.

Ik deponeer geen theorie van niets doen, ik wijs alleen op een aantal maatregelen uit het verleden, met nogal desastreuze bijwerkingen. Allen waren goedbedoeld. Als je maatregelen beperkt tot het beperken van vervuilend gedrag, dan zijn de gevolgen te overzien. Maar maatregelen als CO2 in de grond pompen, lijkt me al wat gevaarlijker.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Joost

Lijkt me weinig invloed hebben… 2,5 cm op de stand van de aardas is niks, volgens mij beweegt ie uit zichzelf al veel meer. En die rotatieverandering lijkt me ook verwaarloosbaar, anders zouden we opeens vaker met schrikkelseconden moeten werken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Joost

@68: En ik zeg gewoon dat die horrorscenario’s geen reden zijn om niets te doen.

Hoe we het probleem gaan oplossen is een aparte discussie die ik hierbuiten wil houden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 knut

Rotatie, omlooptijden zijn eenvoudige mechanica (zie de wetten van Newton).

Temperatuur, zonneactiviteit, broeikas vallen mi onder thermodynamica en chemie.

Ook een leuke: De aardschil beweegt op-neer tgv eb/vloed cq Zon/maanstand. Zou dit ook effect hebben op de klimaaverandering?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 MP

“Reports that say that something hasn’t happened are always interesting to me, because as we know, there are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns — the ones we don’t know we don’t know.”

Aldus Rumsfeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 MP

Wanneer groepsdenken overheerst, zoals in deze discussie, gaat de vooruitgang uitermate langzaam.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 JeCuS

@72
Klinkt uit zijn mond bijna filosofisch.

@69
Dit lijkt er op te duiden dat 5mm ineens wel veel verschil maakt voor bepaalde meteingen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 Joost

@JeCuS: Het gaat daar alleen maar over het meten van de spiegel van de oceanen.

Overigens kunnen bij een verkeerde omtrek van de aarde nog steeds verschillen worden gemeten tussen tijdstip a en b. Alleen hoe groot de verschillen waren is dus niet 100% betrouwbaar. Hoe onbetrouwbaar blijkt niet uit het artikel.

Maar goed, een stijging blijft een stijging en een daling een daling.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 pedro

Kan de KRO geen polls houden om het weer van morgen te bepalen? Deze poll hier is ongeveer net zo onpartijdig als wanneer je aan een stelletje Ajax fans gaat vragen, wie de volgende wedstrijd van Ajax gaat winnen.

Waar ik me het meest aan heb geërgerd bij de discussie na de film, was die zogenaamde expert, die suggereerde nog te wachten tot bijvoorbeeld 2020, omdat we ‘het’ nog niet weten en meer studie nodig is. Deze meneer, die helemaal geen wetenschapper is, vergeet daarbij helemaal, dat het IPCC al bijna 20 jaar bestaat en al 20 jaar deze materie bestudeerd. De club van Rome, die met de eerste voorzichtige waarschuwingen kwam, bracht haar bericht al in de jaren 60 naar buiten. We bestuderen deze hap dus al bijna een halve eeuw, de rapporten worden steeds alarmerender, maar, omdat we nog steeds kunnen tegenwerpen, dat we niet voor de volle 100% zeker zijn, kunnen tegenstanders van het nemen van actie blijven roepen, dat we eerst nog meer studies nodig hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 micha

Je moet ook niet even weg blijven of je hebt meteen een dag leeswerk.

@50 (tig pagina’s hierboven):

Je link bevestigt het verhaal dat in het verleden co2 zo’n 800 jaar na een temperatuur stijging volgt.

Geen probleem in het gebruik van lange of korte termijn als je maar de juiste koppeling legt met het argument. Voor het zien van een eerdere tendesn een lange periode. Voor het kijken naar recente ontwikkelingen zal je echter moeten inzoomen.

Als co2 zelfstandig werkt is het effect direct gerelateerd aan de concentratie. Geen treshold. Zelfs al zou er een gecombineerd effect zijn met treshold dan is deze al gepasseerd gelet op de claim dat CO2 de temperatuur al laat stijgen. Dat brengt mij op de druif. Puur een voorbeeld van grillig weer, iets wat een deken toch zou moeten afzwakken.

Voor wat betreft de links. Volgens mij zeg ik niets nieuws waar ik in andere logs nog geen links voor heb gegeven. De stijging vanaf 1800 is ook in andere links te vinden.

@53: Leuk die verwijzing naar nederland maar je zou ook naar earth day kunnen wijzen. Iets minder megalomaan?

Het artikel is een reactie op een groeiend geluid dat de zon moets worden meegenomen. Er werd in het debat overigens wel op gereageerd alhoewel de titel niet werd genoemd. Er word gesteld dat dit onderzoek voorbij ging aan de hypergevoeligheid van de aarde op de zon en de toegenomen activiteit van de zon (verdubbel van het magnetisch veld staat mij bij). Zoals ik al eerder aangaf, de gegevens van de laatste winter spreken dit algemene stuk tegen net als relaties tussen koolstof in bomen en temperatuur. Links in andere logs.

@56: Volgens mij zijn er meerdere “problemen”. De wetenschap heeft nog niet aangetoond welke symptomen bij welk probleem horen.

Voor wat betreft nadelen van menselijk ingrijpen. Dacht dat we al genoeg mislukte ingrepen hadden gezien. Persoonlijk verwacht ik b.v. dat biobrandstof voor woestijn vorming gaat zorgen. De tijd zal het leren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Joost

@micha: Buiten het feit om dat je niks nieuws zegt (alles wat je aandraagt is later in de discussie ook al verteld, en over de zon praat ik niet meer, gezien het artikel dat ik al 10.000x…) heb ik het totaal gehad met deze discussie.

Lees je maar ff in.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 micha

Over de zon praat ik niet meer? CO2 aanhanger zeker ;)

  • Vorige discussie