Femme de la Rue toont seksisme in straten Brussel

INTERVIEW – Sofie Peeters maakte een docu waarin ze laat zien hoe ze op straat wordt bejegend door allochtone mannen. Psst, hoer, teef, wat is je prijs, ehh.. zullen we wat drinken? Fragmenten en een reactie van de maakster: Femmes de la Rue krijgen het hard te verduren. UPDATE: de hele documentaire + ondertiteling [met dank aan reaguurder sikbock]

  1. 1

    Het zit zooo diep dat ik denk dat hier jaaaren overheen gaan voordat deze mensonterende taferelen afgelopen zijn.

    Dat beargumenteer ik louter op mijn eigen belevenis van gisteren.

    Ik was met mijn dochter van 3 jaar naar het (gemeentelijke) zwembad. Ze wilde haar zwempakje pas bij het zwembad aandoen; OK prima, doen we dat toch lekker bij de rand van het zwembad aan.
    Loopt er een broertje en zusje voorbij van ik denk respectievelijk 5 en 7 jaar. Doet dat kleine mannetje zijn handen voor de ogen van zijn oudere zus in het voorbijgaan!
    Mijn dochter is een peuter! Dat mannetje is 5 en ‘beschermt’ zijn oudere zus tegen het zien van een blote peuter!

    Dan heb je een volstrekt verknipte attitude mbt blootheid.

  2. 2

    Link werkt niet, maar heb de trailer op YouTube gevonden.
    Ikzelf ben woonachtig in Sevilla en hier is het vrij normaal dat vrouwen op straat aangesproken en nagefloten worden, (bijna) altijd “respectvol”. “Lekker ding”, “wat is je telefoonnummer”, “zullen we wat gaan drinken”.

    EDIT redactie:
    bedankt voor de melding, link weer aangepast, TV Brussel hanteert een wat gebruikersonvriendelijk deeplink systeem.
    check: http://www.tvbrussel.be/nl/video/4/femmes-de-la-rue-krijgen-het-hard-te-verduren?page=0,0

    of kijk hier: http://www.telegraaf.nl/buitenland/12635263/__Docu_toont_wangedrag_op_straat__.html
    maar wij beogen hier een genuanceerdere (en daarmee meer doeltreffendere) benadering van het probleem dan TMG, daarom willen we liever niet linken naar TMG producten.

  3. 3

    Ik vind het vreselijk als dit gebeurt. Ik ben hier geboren en getogen en wil alleen maar zeggen dat niet elke allochtoon zich zo gedraagt. Ik durf zelfs te stellen dat de meerderheid van ons dit gedrag verre van zich werpt. Ik probeer het niet goed te praten, het zijn eikels. Maar vaak krijg ik bij dit soort discussies een nare smaak in de mond als we het hebben over ‘ze’ en ‘hun’. Een oplossing weet ik zo gauw niet, anders dan direct op gedrag aanspreken door omstanders.

  4. 4

    Uitermate lullig gedrag van die mannen. Mijn ervaring is dat blanke mannen je weliswaar niet uitschelden, maar je verder net zo goed lastig vallen. Ik dacht eigenlijk dat het een typisch mannending was.

    Wat ik zelf wel eens doe als ik in het Midden-Oosten ben is met mijn schoonzus, Arabisch maar blond, door de stad lopen en het gedrag van die mannen kopiëren. We vermaken ons dan meestal uitstekend en de mannen hebben geen idee waar ze het moeten zoeken.

  5. 9

    Nou, nou, EKvdB, het zijn heus niet alleen Marokkanen hoor. Autochtone stratenmakers en bouwlieden fluiten vrouwen immers ook na, en dat kan net zo goed hééél intimiderend zijn…

  6. 10

    Over preutsheid gesproken. West- en Noordeuropeanen zijn in ieder geval minder preuts geworden sinds de jaren zestig. Mijn kinderen zitten op een zeer gemengde school, met allochtone kinderen van allerlei herkomst, bepaald niet overwegend “mediterraan” of islamitisch, en ik ga wel eens mee naar zwemles. Wat doen die kinderen, ook de jongens, ongelooflijk moeilijk over bloot zijn zeg. Het leek wel een film van Bert Haanstra. Het heeft niets met “schoon” zijn te maken: die kinderen gooien al hun kleren gewoon op de natte vloer tussen hun vuile schoenen. Het verschil viel me op toen ik in een zwembad kwam met vooral autochtone kinderen en ouders: daar werd gewoon alles aan- en uitgedaan zonder ingewikkeld handdoekgedoe of andere acrobatiek.
    Tegelijk doen die kinderen onderling erg opgefokt over seks. En het is een deel van de stad met veel tienermoeders en babysterfte. Het heeft ongetwijfeld veel met elkaar te maken.

  7. 12

    Typisch mannending? Mwaoh… Laat ik nou uit bos en lommer vertrokken zijn specifiek om deze reden. Rokjes droeg ik toen al lang niet meer savonds. Overwegend marokkanen in bos en lommer en overwegend marokkaans gedrag. Laten we het niet mooier maken dan het is.
    Blanke mannen? Zelden last van gehad.

  8. 13

    Ja hoor, bouwvakkers fluiten ook wel eens na. Maar de mate waarin grenzeloos gedrag speelt is zooooo veel minder en woorden als hoer heb ik nog niet van de eerste de beste stratenmaker gehoord.
    Op basis van eerdere posts van mij weet je dat ik geen fan ben van de pvv, allochtone vrienden en collegas heb en veel plezier met het suikerfeest heb. Maar zeggen dat blanke mannen dit ook doen is echt je kop in het zand steken. Dit is een rotprobleem waar veel vrouwen in de grote steden mee te maken hebben. En ja, het dwingt die vrouwen tot de keuzen die ook in de docu genoemd worden.

  9. 15

    Mmm, als Ingrid protesteert is het ‘de racistische onderbuik’, als Sofie protesteert is ze ‘slachtoffer van seksisme’. Vanwaar dit onderscheid?

  10. 17

    Ik begrijp dat je mijn reactie opvat als een bagatellisering. Daar was het me echter niet om te doen. Ik herken me er gewoon niet in. Terwijl ik toch een aantal jaren werkte in het hart van het Utrechtse Kanaleneiland en zeer regelmatig in Lombok kom om er mijn inkopen te doen.

  11. 18

    Haha, serieus?
    En dat van een Egyptologe? Iemand die vaktechnisch is gespecialiseerd in een land waar de gemiddelde vrouw, met of zonder hijâb of zelfs niqâb, op straat bijna dagelijks voor hoer of iets vergelijkbaars wordt uitgemaakt?

    Sexual harassment of women in Egypt is on the increase and observing Islamic dress code is no deterrent, according to a survey published this week.

    I get harassed 100 times a day. I tried everything to stop it but it doesn’t stop. I wear loose clothes, I don’t wear make up, I spend more than an hour in front of the mirror everyday thinking of ways to hide my body.

  12. 19

    Tuurlijk kan dat. Is niet mijn ervaring in Nederland, en ik heb in mijn volwassen leven in 3 grote steden en in rijke en arme wijken gewoond. Maar wie weet ben ik wel een mega aantrekkelijke vrouw in bepaalde culturen en jij in de blanke Nederlandse cultuur ;o)

  13. 20

    M.i. Cultureel (niet perse islamistisch!) bepaald sexisme. En daar zit precies het verschil tussen hoe Ingrid het omschrijft (of Geert, die zich zelfverklaard spokesperson heeft gemaakt) en hoe Sofie het omschrijft.

  14. 21

    @018 Argh, verkeerde URL bij de tweede link. Dit is de goede: “I get harassed 100 times a day. I tried everything to stop it but it doesn’t stop. I wear loose clothes, I don’t wear make up, I spend more than an hour in front of the mirror everyday thinking of ways to hide my body.

  15. 22

    @ 004

    Met deze opmerking zakt die Johanna absoluut door de mand. Niets vanaf wat ze nu nog schrijft, zegt, is de moeite van enige aandacht waard. Wie tegen beter weten in contra de waarheid in liegt, begaat een zonde die naar Bijbelse maatstaf onvergeeflijk is.

  16. 23

    Ja, nogal wiedes is het je hoofd in het zand steken. Mijn reactie was dan ook lichtelijk sarcastisch bedoeld.

    Ik denk dan ook dat Johanna dat gedrag van die autochtone mannen nogal overdrijft teneinde het gelijk te kunnen stellen aan het gedrag van allochtone mannen (dat inmiddels nogal berucht is).

    Ga maar na, dat gedrag dat je op het filmpje ziet, dat herken ik in geen velden of wegen van autochtone mannen. Zelfs niet bij mannen uit de arbeidersklasse.

  17. 25

    Welke cultuur behalve de islamitische is dat dan? Het zuid-amerikaans macho gedrag is totaal anders dan dit seksisme. Het verschil tussen opdringerig versieren en respectloos beledigen.

  18. 27

    In landen in west, midden en zuidelijk afrika speelt dit ook (en google even voor je roept da daar ook alleen maar moslims wonen). Thanks lapis, je was me voor :o)

    Overigens is bijvoorbeeld marokko of egypte onvergelijkbaar met bijvoorbeeld turkije (de afschuwelijke kustplaatsen daargelaten). Ergo: cultuur bepaalt gedrag, niet perse islam.

  19. 29

    “Naar bijbelse maatstaf…” Hilarisch! Ben je soms het digitale alter ego van Bert “schreeuw om leven” Dorenbos?

    Met deze opmerking zakt die HPax absoluut door de mand. Niets vanaf wat hij nu nog schrijft, zegt, is de moeite van enige aandacht waard.

  20. 30

    Tja, me jeugd in een hockey gemeente (meer hockey clubs als voetbal clubs) opgegroeid en wat algemeen bekend gegeven was dat voetballers wel na de training/wedstrijd onder de douche stapten maar dat hockey-ers altijd in trainingskleren stinkend de bus in zaten. Weet dus niet of kleren aan en uit, moeilijk doen over naakt etc nu weer per se aan de labels allochton/autochtoon geplakt moeten worden.

  21. 32

    Toch, hPax formuleert het zo argeloos dat je er meestal over heen leest, maar “contra de waarheid in liegen” is best een aardige tautologie overigens, en dan nog dat “tegen beter weten in” ervoor… Ik blijf hem nog een tijdje volgen.

  22. 34

    Jarenlang bij Studentenhockeyclub gespeeld zonder douche (die met een boortoren :)

    De enige reden dat wij hockeyers niet douchen is dat er dan meer tijd is om bier te drinken.

  23. 38

    Dat 100% van de Canadese vrouwen slachtoffer is van ‘street harassment’ doet twijfelen aan de gehanteerde definitie — waarschijnlijk is de definitie veel te ruim (zo kan ik mij uit de middelbare schooljaren herinneren dat er een feministe langs de school kwam om over seksueel geweld te praten die meende dat wanneer een vrouw vrijwillig seks heeft met een man en daar later — om welke reden dan ook — spijt van heeft, dit ook verkrachting is).

    Een internationale vergelijking is alleen zinvol als dezelfde definitie gehanteerd wordt, dus dat grafiekje waar je naar verwijst dat moet aantonen dat Westerse vrouwen minstens zo vaak, of zelfs vaker, slachtoffer zijn van ‘street harassment’ als vrouwen uit islamitische landen is niet erg overtuigend.

  24. 40

    @34 Wat Naam zegt. Als we dat statistiekje moeten geloven, dan is het in Indianapolis erger gesteld dan Cairo. Terwijl we weten dat vrouwen daar in het openbaar aangerand worden door groepen mannen, ‘maagdelijkheidstests’ ondergaan door de politie, en dat politieagenten het heel normaal vinden om een vrouw bij de borst te grijpen.

    Als we dan achter het eerste statistiekje kijken, lezen we:

    “1. Indianapolis, USA: In one of the first street harassment studies ever conducted, Carol Brooks Gardner, associate professor of sociology and women’s studies at Indiana University, Indianapolis, interviewed 293 women in Indianapolis, Indiana, over several years in the late 1980s and early 1990s. The women were from every race, age, class, and sexual orientation category of the general population in Indiana and the United States. Gardner found that every single woman (100 percent) could cite several examples of being harassed by unknown men in public and all but nine of the women classified those experiences as “troublesome.”

    Okee, dat klinkt ernstig. Laten we eens kijken: hoe heet die studie?

    “Carol Brooks Gardner, Passing By: Gender and Public Harassment (Berkeley, CA: University of California Press, 1995), 89-90.”

    Kijken we dan echter naar hoe recensenten die studie omschrijven, dan blijkt dat het Brooks allerlei relatief onschuldige opmerkingen meetelt (men kan denken aan fluiten op straat, een suggestieve blik of de vraag wat iemand die avond doet):

    “Male sexual imposition and women’s complicity in their oppression is the focus . . . . The most interesting aspect of Passing By is its exploration of what chagrins Gardner most: women’s complex and not always negative feelings about ‘gender-based harassment’.”—Times Literary Supplement

    “Challenges readers to question what is taken for granted and rationalized as harmless behavior.”—Choice

    “Examines the minute, seemingly inconsequential violations of public civility that often occur in encounters between strangers in contemporary American society. Drawing on a wealth of observations and interviews, Gardner insightfully and sensitively examines the structure and processes of public harassment which women and others regularly encounter. In so doing. she extends the social scientific concern with harassment from workplace to public place encounters, deepening it in the process.”—Robert M. Emerson, University of California, Los Angeles

    “A compelling and important book. Every reader will recognize the humiliations, conflicts, and ambiguous encounters that constitute public harassment. Gardner provides fresh and telling insight into seemingly trivial but enormously consequential daily experiences. She is alert to complex relations between gender and race, sexual orientation, and disability in the construction of public encounters. Her articulation of double-binds and everyday dilemmas has practical payoff for efforts to create a safe and mutually respectful society.”—Barrie Thorne, author of Gender Play

    Hier is dus sprake van “de geringste, schijnbaar onbeduidende schendingen van de publieke beleefdheid”, “schijnbaar triviale dagelijkse ervaringen”, “wat als normaal wordt gezien en gerationaliseerd als onschuldig gedrag.”

    Wat Sofie Peeters laat zien wordt echter door bijna niemand als normaal gezien, of gerationaliseerd of als onbeduidend of triviaal beschouwd. Is dat omdat we in twintig jaar tijd zoveel gevoeliger zijn geworden? Is het omdat we zo racistisch zijn, en allochtone mannen verwijten wat autochtone mannen net zo goed doen? Neen, het is omdat allochtone mannen het vele malen bonter maken. Zo bont dat zelfs chauvinistische heteroseksuele varkens er schande van spreken.

    De vraag dringt zich dan op waarom jij dat gegeven (dat allochtone mannen het vele malen bonter maken) tracht te verbloemen achter persoonlijke ervaringen en dubieuze statistiekjes? Wat is je belang?

  25. 41

    Niet dat mijn eigen bijdragen van hoog niveau zijn in dit draadje maar ik vind het niveau van de discussie tot nu bedroevend. Daarnaast vind ik het uberhaupt uitblijven van vele reacties teleurstellend.
    Vind je het gek dat Ingrid naar rechts uitwijkt? Die hebben in hun ogen tenminste een oplossing: zo min mogelijk mensen vanuit deze culturen toelaten tot NL zodat Ingrid van dit soort mensonterende bejegeningen iets minder zal meemaken. Links komt met helemaal NIETS.

  26. 43

    “Onze roomblanke dochters onteerd” scheef Reve al in 1974 als
    onderdeel van een provocerend gedicht.

    Wat ik we wel afvraag: hoe zit het met de strafbaarheid?

    Volgens mij vallen veel van de gedane uitingen binnen de vrijheid van meningsuiting. Ze zijn brutaal, beledigend en respectloos, maar dat betekend nog niet automatisch dat iets strafbaar is.

    Als we geconstateerd hebben dat de huidige situatie onwenselijk is, dan is de volgende vraag: wat gaan we er aan doen?

    Het strafrecht aanscherpen zodat vrouwen zich beter beschermd voelen?

    Dat de vrouw gaat verhuizen vaak de minste-weerstand oplossing waar het vaak in de praktijk op uitdraait. Helaas.

  27. 44

    @Johanna Ik vind je posts over dit onderwerp weinig realistisch. Je lijkt een bestaand probleem niet te willen zien en te willen ontkrachten met cijfers waar de definitie van lastigvallen erg licht gekozen is. I.t.t. De beelden in de docu: volkomen grensoverschrijdend en aantastend voor de persoonlijke levenssfeer. Je posts geven een sterke vooringenomenheid weer of/en dat je op een missie bent: elke ervaren probleem met mensen uit islamistische en/of noord afrikaanse landen in de kiem smoren. Het jammere is dat ik in elk geval, en wellicht anderen ook, al je vorige en volgende posts en stukjes met die bril op zal lezen. Argwanend zoekend naar de missie die je probeert te verwezenlijken m.b.v. Woorden. En daarmee kom je alleen verder van je missie te staan.

  28. 45

    @042 Hoe meer je groepen het gevoel geeft dat ze door de samenleving worden uitgekotst, hoe lager de drempel zal zijn om vrouwen van andere culturen lastig te vallen. Wat rechts doet is constateren dat het gras niet hard genoeg groeit, om vervolgens voor te stellen om dit aan te pakken door er keihard op te gaan stampen.

    Dit probleem los je uiteindelijk alleen op met voorlichting en vooral met integratie (i.e. gemengde scholen en misschien een sociale dienstplicht), en dan nog zullen er tientallen jaren overheen gaan. Is dit allemaal al eerder geprobeerd? Ja. Heeft dat het probleem tot op heden compleet opgelost? Nee. Maar de enige realistische alternatieven zijn segregatie/apartheid en etnische zuivering. Denken dat je respect met een politieknuppel kan afdwingen is een illusie, dat heeft de ervaring met negers in de VS al lang empirisch aangetoond.

    En dit komt van iemand die vindt dat de immigratie verder mag worden ingeperkt.

  29. 47

    @lapis: segregatie vindt al plaats. Enkele (blanke) vrouwen uit het filmpje zijn al verhuisd. Witte vlucht heet dat. Het is al decennia aan de gang. Etnische zuivering zou ik het niet willen noemen.

  30. 48

    Ik zie de oorzaak-gevolgredenering niet helemaal (en ze riekt naar het afwentelen van de schuld van onfatsoenlijk gedrag).

    “Hoe meer je groepen het gevoel geeft dat ze door de samenleving worden uitgekotst, hoe lager de drempel zal zijn om vrouwen van andere culturen lastig te vallen.”

    Als dat waar zou zijn, dan zouden zwarte Amerikanen tussen 1850-1975 voortdurend blanke vrouwen moeten hebben lastiggevallen. Wat volgens mij niet of nauwelijks voorkwam.

    Het is ook een xenofoob (zo niet racistisch) fabeltje dat allochtone mannen zich enkel richten op roomblanke maagden. Dit gedrag is gericht op alle vrouwen die op straat lopen.

    M.i. vloeit dit gedrag gewoon voort uit culturele opvattingen over de sociale status en de rol van vrouwen in het algemeen.

    Men vergelijke de beweging: ‘Ni putes, ni soumises’, die de manier waarop met name allochtone vrouwen door mannen worden beschouwd en behandeld in de Franse voorsteden aan de kaak stelt.

    Dit (en aanverwant) gedrag is m.i. verweven met het maagd-hoer complex, de schaamtecultuur en de daarin verankerde notie dat de eer van een vrouw gelegen is in haar kuisheid en seksuele onbeschikbaarheid, en dat wanneer de vrouw haar eer verliest (zelfs voor verkrachting), dit haar eigen schuld is.

  31. 49

    M.i. vloeit dit gedrag gewoon voort uit culturele opvattingen

    Vanzelfsprekend. Maar wat ‘rechts’ doet — hameren op die culturele tegenstellingen — gaat ze niet wegnemen. Integendeel.

  32. 50

    @048 “segregatie vindt al plaats.

    Oh zeker. En aan de andere kant heb je islamitische autosegregatie in de vorm van islamitische scholen en wijken. Maar dat is naar mijn mening geen goede ontwikkeling.

  33. 51

    @lapis: Als onaangepast gedrag leidt tot segregatie van vrouwen en uiteindelijk van complete bevolkingsgroepen is dat eigenlijk toegestaan?

    Waarom wordt dat soort mannen niet aan het verstand gebracht dat ze zich behoren te gedragen?

    Zijn wij niet duidelijk genoeg?

    Waar is de wetgever en de overheid?

    Heeft de wetgever en de overheid niet als taak om in te grijpen als bepaalde vrouwen stelselmatig belaagd en geïntimideerd worden?

    Of is het een te verwaarlozen probleem? Bijvoorbeeld ene Johanna zegt nergens last van te hebben.

  34. 52

    @052 De overheid is simpelweg niet bij machte dit probleem op te lossen. Wat, denk je dat de Brusselse politie de mankracht heeft om voor elke voor ‘salope’ uitgescholden vrouw een cordon politieagenten in te zetten? Of wil je iedere lulhannes die wél wordt gepakt een jaar in de cel zetten, en daarmee in de armen van (veel) zwaardere criminelen duwen? Kijk, als je alle moslims en Congolezen nou gewoon in ommuurde getto’s plaatst, dan kan ik me voorstellen dat de harde hand tot een oplossing zou kunnen leiden. Maar elke tussenvorm tussen dit en de ‘softe’ aanpak van voorlichting en integratie is gedoemd te falen, gegeven de huidige capaciteiten van de politie.

  35. 53

    Hoe zou de overheid dit moeten aanpakken dan? Boetes gaan uitvaardigen als een man op straat zegt: ‘Hé, lekker ding, heb je zin om te neuken?’

    Dat is toch ondoenlijk? Nauwelijks te controleren.

    Als ik vrouw zou zijn in Brussel, en ik had met dit soort seksuele intimidaties te maken, dan zou ik toch eens rond gaan kijken of er niet een Krav Maga-club in mijn buurt was. En dan zou ik mijzelf leren hoe ik dit soort hondend jankend en met de staart tussen de bennen weg kan jagen.

    Zoals Nick Cave al zong: “Help yourself, save yourself!”

  36. 54

    @046 Sorry, maar dit gaat niet op. Dus bij jou is er sprake van een ethnisch conflict, tussen autochtonen en “uitgekotste groepen”, dat via dit gedrag wordt uitgevochten? Waarom gaan ze geen andere ongein uithalen? Wat je zegt is dat iedere (niet-westerse) immigrant hier in Nederland by default een seksistische stand heeft, waar hij in vervalt zodra nota bene “zijn groep” wordt “uitgekotst”. Het zijn kennelijk geen individualisten en hun vrouwen tellen kennelijk ook bij jou niet mee, of jutten die ze thuis op? Een fijn vooruitzicht geef je hier. Zijn dit de vaders van de mensen die we nodig hebben om Nederland door de vergrijzing te helpen?
    “Ze”, om in die algemeenheden te vervallen, zijn officieel óf al jaren hier en/of hier geboren en getogen, en anderen zijn hier naar toe gekomen op de vlucht voor de repressie in hun landen van herkomst, zoals Somalië, Afghanistan en Pakistan. Deze asielzoekers krijgen hier iets wat ze thuis niet konden krijgen en ze worden dus eerder “geslikt” en zijn zeker niet “uitgekotst” om in je beeldspraak te blijven.

  37. 55

    Wat je zegt is (…)

    Nee, dat zeg ik dus niet. Wat die sjap zei is dat een Ingrid die niet meer lastig gevallen moet worden ‘rechts’ moet stemmen omdat die in ieder geval iets doen, terwijl ‘links’ niets doet. Ik val de eerste stelling aan door te zeggen dat de aanpak van ‘rechts’ het probleem erger maakt. Nergens in #046 claim ik de alomvattende verklaring van lastigvallen te geven, een verklaring waarin cultuur geen rol speelt, iets wat uit mijn mond raar zou klinken gezien het feit dat ik nota bene in dit draadje ‘Bantoeculturen’ verwijt seksistisch te zijn. Ik zeg ook nergens dat die allochtonen nu worden uitgekotst, ik zeg dat als dit gedaan zou worden, dit het probleem zou verergeren. Ben je het daar mee oneens, ja of nee?

  38. 58

    Wat is het verschil tussen #1 en #2? Is “terug confronteren” niet gewoon een vorm van “eigen rechter spelen“? Of moet ik bij #2 aan weerkorpsen denken?

  39. 59

    Terug confronteren lijkt mij dat je die mannen aanspreekt op hun gedrag. En omdat zij zich dan in hun eer aangetast voelen, moeten ze wel een trapje hoger gaan, en gaan schelden, bedreigen en slaan.

    Op dat moment is het een strafbaar feit, en dan kun je de politie inschakelen.

    Eercultuur verklaart trouwens ook waarom die jongens/mannen gaan schelden als je als vrouw niet ingaat op hun avances. Dan ben je een ‘hoer!’ of een ‘teef’! (Je bent natuurlijk pas écht een hoer als je wel ingaat op hun avances, want een nette vrouw heeft natuurlijk pas seks als haar familie akkoord is en er contracten getekend zijn). Met dat soort scheldwoorden overschreeuwen ze hun gevoel miskend te zijn in hun viriliteit.

  40. 60

    1] N.a.v. Johanna / Femme de la rue; in ref. aan: c Noortje c 045, c 004

    Als het om de Nederlandse Massa Immigratie (NMI) ging, en aanverwante problematiek, placht J. mensen bezorgd erover gerust te stellen met intensieve, uitgesponnen statistieken. Om er ook maar één van te ontcijferen, had je uren nodig, en wie doet dat nou? Ik niet, al wist ik dat ze niet deugden. Dat konden ze namelijk niet. Je hoefde alleen maar even uit het ‘Femme de la rue’ raam te kijken, en dan zag je het zo.

    Ook lag er over haar getallen cum bijkomend betoog de glans van minzame bezonnenheid in een mate dat je je zou kunnen gaan schamen ooit maar een keer lelijk of wanhopig over de NMI etc te hebben gedacht.
    J., nu geconfronteerd met beelden voor haar – niet voor anderen! – kennelijk te onthutsend, heeft zich niet kunnen aanpassen en er haar oude ontkenningstechnieken op toegepast. En dat gaat niet. Wat toen vanzelf wél ging was haar ontmaskering.* En we hoeven haar vervelende statistieken nooit meer te bestuderen.

    * Johanna 016 ‘Mijn ervaring is precies omgekeerd. Gaat het erom wie gelijk heeft? Of is het mogelijk dat dat naast elkaar bestaat?’
    Is dat nou taqiyya of kitman? Johanna kan het antwoord niet geven.

    2] 1@ 046 ‘Denken dat je respect met een politieknuppel kan afdwingen is een illusie, dat heeft de ervaring met negers in de VS al lang empirisch aangetoond’

    Geklets. Bewijs: NYC onder Giuliani.
    Effect van straf is co-afhankelijk van frequentie van voltrekking resp. de kans dat je gepakt wordt. Alle ontkenning in deze, alle gejank van ‘straffen helpt niet’, komt van deugnieten en in zoverre dat iets anders is, van dragers en handlangers van verkeerde ideologieën.

    2] 2 @ 052 ‘De overheid is simpelweg niet bij machte dit probleem op te lossen. Wat, denk je dat de Brusselse politie de mankracht’ ….
    Zelfverklaarde onmacht of ook weerzinwekkend vertoon van ongevraagde onderwerpingsgedrag. Of een politieke leugen?

  41. 61

    Ah, bij ‘strafbaar feit’ dacht ik aan een strafbaar feit gepleegd door de degene die lastig is gevallen, niet aan de lastigvaller. Misverstand.

  42. 63

    Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten, luidt het spreekwoord. Ik heb HPax inmiddels al meermalen betrapt op keiharde leugens. Dan citeerde hij een of ander beduimeld boek waar zijn beweren dan gestaafd zouden worden.

    En dan bleek, toen ik dat nakeek, dat er precies het tegenovergestelde in stond.

    HPax biedt ook geen enkel inhoudelijk argument waarom de statistiekjes over massa-immigratie die Johanne zou hebben aangevoerd (welke postings waren dat eigenlijk, HPax?), niet zouden kloppen, of wat er niet aan klopt.

    Hij parasiteert op de kritiek van anderen om alsnog zijn verlate gelijk te halen met een ad hominem: ‘Johanna lijkt hier partijdig, DUS zullen die eerdere statistiekjes van maanden of jaren terug ook wel niet deugen.’

    Een drogreden.

    Zelf toont hij helemaal niks aan. Hij roept dat New York veiliger geworden is onder Rudy Giuliani, maar bewijzen met grafiekjes en misdaadcijfers is kennelijk teveel gevraagd.

    Even Googelen leert dat de misdaad in New York al aan het dalen was drie jaar voordat Giuliani aantrad, dat de misdaad niet alleen in New York daalde, maar ook in grote steden als Chicago, San Diego, Miami en San Francisco, en dat wetenschappers dit vooral toeschrijven aan sociale en demografische factoren die op elkaar ingrepen in de 90er jaren.

    HPax verkoopt dus zelf kletskoek (zoals gewoonlijk, we kennen onze pappenheimers inmiddels wel). Kletskoek die hij zelf reeds lang en breed had kunnen ontmaskeren indien hij maar een greintje zelfkritisch vermogen had gehad.

    Er verstrekkende conclusies uit trekken over het karakter van degenen die kritische kanttekeningen zetten bij repressie (nl. dat het symptoombestrijding is) dat kan meneer dan weer wel. De bevooroordeelde onbenul.

  43. 64

    @lapis: Het hoeft natuurlijk niet. We kunnen gewoon tegen die vrouwen zeggen: “Bepaalde straten en buurten daar kunnen jullie beter gewoon niet komen”.

    Dat kies je voor: “de straat regeert”, “de terugtrekkende overheid”, “eigen verantwoordelijkheid”, “segregatie” en op den duur misschien voor knokkende groepen die zich geroepen voelen op bepaalde straten terug te veroveren (de straat regeert).

    Is het niet verstandiger om te kiezen voor een duidelijke overheidsaanpak, waarin vrouwen zich beschermt voelen?

    Of kunnen vrouwen eigenlijk geen aanspraak maken op een recht om niet lastig gevallen te worden?

  44. 65

    @16, 34: Johanna: “Mijn ervaring is precies omgekeerd…. Ik heb intussen ook wat meer statistieken gevonden”

    In Iran zijn volgens Ahmadinedjad ook geen homosexuelen.

  45. 66

    @61 Ik heb altijd moeite te bepalen waar ik nou precies in je posts op moet reageren en hoe dan. Zal wel aan gebrekkige grijze massa liggen mijnerzijds dat ik het wat lastig vind je te begrijpen en te volgen.

  46. 67

    @64 “Even Googelen leert dat de misdaad in New York al aan het dalen was drie jaar voordat Giuliani aantrad”
    Zeer lezenswaardig in dat kader is Freakonomics, van Levitt en Dubner.

  47. 68

    @43 (Prediker), ea

    De oplossing is toch echt welvaart en integratie. Heel saai en sociologisch.

    We zien inderdaad dat de schijn-oplossingen van rechts (@56 lapsis) het erger maakt.

    Het maagd-hoer complex, de schaamtecultuur en de daarin verankerde notie dat de eer van een vrouw gelegen is in haar kuisheid en seksuele onbeschikbaarheid (@49, Prediker) zal verdwijnen als de mensen uit die culturen werken en wonen in NL. School volgen, geld verdienen, kennis verwerven.

    Tuurlijk zullen er altijd een paar procent SGP achtige orthodoxen blijven die vasthouden aan hun opvattingen.
    Maar die overige 95% zal dit mensonterende gedrag wel verliezen.

    Zijn er hier mensen die afkomstig zijn uit deze vrouwonvriendelijke culturen en die dit kunnen bevestigen? Of is dit meer hoop dan realiteit?

  48. 69

    @ 069 ‘De oplossing is toch echt welvaart en integratie + ‘school volgen, geld verdienen, kennis verwerven.’

    1 ] Neen.

    De UK socioloog Mandanipour schrijft: ‘Het vraagstuk van sociale uitsluiting en integratie draait goeddeels rond toegang tot 1. besluitvorming, 2. hulpbronnen, 3. gemeenschappelijke verhalen.’* Over deze opsomming merkt Scheffer op dat Mandanipour’s punten 1. en 2. ‘steevast alle nadruk krijgen. Meestal wordt de culturele kant van integratie, de toegang tot gemeenschappelijke verhalen, vergeten.’**

    Daargelaten dat bête ‘toegang tot’ en er begripsmatig te laat mee komen aanzetten, zien Mandanipour en Scheffer het goed. Maar het kan beter. Van Mandanipour’s drie elementen van integratie zijn diens 3. Verhalen geen onverschillige derde punt, het is bij integratie het voornaamste. ‘Economie’, behuizing, inkomen schijnen doorslaggevend, maar het verhaal is omnibepalend. De econoom Lakeman heeft een indrukwekkend boek over de ontwrichtende economische gevolgen van de NMI geschreven, maar waar het om gaat, staat in de oneconomische titel luidend: BINNEN ZONDER KLOPPEN.

    *Dit in de trant van Talcott Parsons, met Mandanipour’s punt 3. = Parsons’ Functioneel Probleem II = Integration = moraal, religie. De sociologie blijft nieuw, door geheugenverlies en volgehouden non-accumulatie.
    ** Nederland voedt niet en koopt met geld = jouw ‘welvaart’ – af.

    2 ] Wat bedoel je apart met ‘integratie’?

  49. 70

    Ik geloof dat ik het met je eens ben. Ik was kennelijk te veel in de war geraakt door de verschillende draadjes en ben er maar mee opgehouden ze te volgen.

  50. 71

    Noortje,
    Ik geloof dat we elkaar niet helemaal begrijpen. Natuurlijk is wat in de docu getoond wordt absoluut onaanvaardbaar vanwege het intimiderende en grensoverschrijdende karakter ervan. Ik schreef niet voor niets ´uitermate lullig gedrag van die mannen´ (#4) en ´goed laat zien hoe erg het is´ (#34). Ik heb geen enkele behoefte dat te downplayen, zoals ik in #17 trouwens ook al schreef. Maar kennelijk wordt het als onmogelijk geacht dat iemand die met regelmaat in de Arabische wereld komt, werkte op Kanaleneiland, en regelmatig in de ´allochtone wijken´ komt, dit soort ervaringen niet heeft. Dat zegt echter niks over mijn intenties.

    Ik gaf oprecht aan wat ik dacht: dat seksisme een mannending is, iets wat overal voorkomt. Het is ironisch dat mannen vervolgens aan mij als vrouw gaan doceren wanneer ik iets wel of niet als seksisme dien te beschouwen. Je kunt terecht je afvragen hoe betrouwbaar die statistieken zijn. De mening van een recensent is in voor het beantwoorden van die vraag volstrekt irrelevant.

    Ik vind dat we moeten oppassen met alles maar aan religie of cultuur toeschrijven. Wie dat wel wil doen, zal ook een verklaring moeten vinden voor de 19 van de 20 mannen in de documentaire die het getoonde gedrag niet vertonen. Worden die niet door religie of cultuur geïnspireerd? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom vertonen zij dit gedrag dan niet? Eerder zou ik constateren dat er in die wijk een kleine, maar uitermate vervelende kern van klootzakjes rondloopt die vrouwen lastig valt. En aan die klootzakjes moet je wat doen. Voor zover er een verband is met religie of cultuur, zie ik dat vooral in hoe die gesprekken verlopen en zeker wat er gebeurt als men een ‘nee’ te horen krijgt. Ik ben het eens met de reageerders die stellen dat het met eer te maken heeft. Dat maakt ook dat het erger is als men in groepjes loopt.

    Ik heb er gisteravond lang over nagedacht wat er hier in de discussie gebeurt. Mijn conclusie is dat ik me onvoldoende gerealiseerd heb dat ik al jarenlang regelmatig in Arabische kringen verkeer, altijd manieren heb gezocht om in gesprek te zijn én tegelijk grenzen te stellen, en wellicht anders reageer dan gemiddeld, waarbij hoe ik reageer sterk afhankelijk is van de situatie waar ik me in bevind. En voor de goede orde: dit is geen nieuwe manier om het probleem te downplayen.

    Laatste punt, waarom ik met die statistieken kwam. Het zit in mijn aard om te zoeken naar meer informatie en te kijken naar de achterkant van het gelijk. Dat is iets anders dan ontkrachten.
    Gelet op de discussie tot dat moment kwam bij mij de vraag boven of er wellicht cijfers beschikbaar zijn over sexual harrassment, ik stuitte vervolgens op de site stopstreetharrassment en trof daar de aangehaalde statistieken aan. Ongetwijfeld zullen er meer zijn. Niemand vraagt mij ‘Johanna, wat wil je met die statistieken zeggen?’ Het is veel makkelijker om dat maar gewoon in te vullen: Johanna is moslima, ze is op een missie, dus ze bagatelliseert. Het effect daarvan op mij is dat ik niet langer het gevoel heb beoordeeld te worden op mijn individuele woorden en daden, maar op slechts één aspect van mijn identiteit.

    Mijn perspectief is een ander. Ik zie met grote regelmaat discussies langskomen waarin moslims of allochtonen als ´odd one out´ neergezet worden. Ik stoor me daaraan. Niet omdat ik alle problemen in de kiem zou willen smoren, maar wel omdat voor mij mensen eerst en vooral mede-mensen zijn die je individueel op hun individuele verantwoordelijkheid kunt en moet aanspreken. Als mijn frequente verblijf in de Arabische wereld me iets heeft geleerd, dan is het wel dat religieuze en culturele verklaringen mij onvoldoende handvatten geven voor het omgaan met het gedrag van de individuen die ik tegenkom.

    Je hebt gelijk als je veronderstelt dat mijn ervaring daarbij niet maatgevend is. Dat klopt, het is slechts mijn ervaring. Maar hetzelfde geldt voor die van jou. Ieder van ons moet waken voor ´jumping to conclusions´. En juist daarvoor zijn statistieken en onderzoeken belangrijk.

  51. 73

    “Ik vind dat we moeten oppassen met alles maar aan religie of cultuur toeschrijven.”
    Het benoemen en onderzoeken van verschil in culturen is helemaal niet zo onlogisch. Bijvoorbeeld Trompenaars en Hofstede hebben vrij baanbrekend onderzoek gedaan naar hoe cultuur ons gedrag bepaalt. Trompenaars heeft bijvoorbeeld de volgende begrippen geïntroduceerd:
    – People in universalistic cultures believe that general rules, values, and codes and standards of the society take precedence over particular needs and claims of friends and relations. In a universalistic society, the rules apply the same to the whole “universe” of members.
    – Particularistic cultures see the ideal culture in terms of human friendship and intimate relationships. The “spirit of the law” is deemed more important than the “letter of law”. Obviously there are rules and laws in particularistic cultures; but these merely codify how people relate to each other. Rules are needed – if only to be able to make exceptions to them for particular cases – but we need to be able to count on our friends.

    Een prachtig onderzoek is het volgende:
    You are riding in a car one evening, driven by a friend. You notice the car is traveling at 30 miles an hour in a 15-mph speed zone … and then the car strikes a pedestrian. The weeks that follow are a nightmare. Your friend is arrested. As the only witness, you are called to testify. Your friend’s lawyer asks you to say the car was not speeding. You know your testimony could help your friend go to jail — or stay out of it. Under oath, however, you feel a compulsion to tell the truth. What do you say?

    The Swiss, the Americans, and the Canadians are the most eager to tell the truth, even if it means sending their friends to jail. Dit zijn ‘universalistic’ landen.

    At the other end of the spectrum are the “particularist” cultures like China, Russia, Korea, Venezuela, and East Germany, where people are primarily loyal to their individual relationships, and feel that loyalty carries more moral weight than any abstract principle. Mensen uit deze landen nemen hun vriend in bescherming.

    Mooiste zijn de landen die in het midden hangen [bijvoorbeeld Italie] waar gevraagd wordt of de auto stuk is, of waar het antwoord afhangt van het al of niet overleven van de voetganger.

    Noord Afrikaanse landen worden door Trompenaars en door Hofstede onder de ‘Particularistic’ landen geschaard, waar vrienschap, de groep, zwaarder telt dan het universele belang, terwijl West Europe onder ‘Universalistic’ geschaard worden.

    Dit is een tipje van de sluier van vergaand en zeer goed onderbouwde onderzoeken naar hoe cultuur gedrag beïnvloedt. Waar meerdere culturen samenkomen botsen onderliggende drijfveren, botst gedrag.

    Angst of sterke voorzichtigheid om iets te wijten aan de culturele achtergrond is volgens mij onterecht. Zo kan ik de 5 euro die ik tekort komen bij boodschappen doen bij de Marokkaans Islamitische slagen altijd volgende week betalen. En zou mijn Nederlandse bakker volgens mij niet gauw op dat idee komen. En ja, ik wijt dat aan de culturele achtergrond [en nu komen er vast tegenvoorbeeld van anderen ;o) ].

    Of en hoeverre bovenstaand ‘particularism’ samenhangt met ‘eer’ zoals door andere regeerders eerder genoemd weet ik niet precies. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit heel goed past bij ‘particularism’. Naast bovenstaande indeling hebben de onderzoekers overigens nog een hele rits aan indelingen, die heel mooie duidelijk maken dat onze diepste drijfveren geworteld zijn in een cultuur, een land, een afkomst. Maar goed, dat gaat te ver om hier op in te gaan.

    “maar wel omdat voor mij mensen eerst en vooral mede-mensen zijn die je individueel op hun individuele verantwoordelijkheid kunt en moet aanspreken.”
    Mee eens; ieder mens is zelf, individueel verantwoordelijk voor gedrag. Rottig gedrag of aardig gedrag. Maar indien groepen zich op eenzelfde manier gedragen [zie boven] mag er best naar een rode lijn gezocht worden. Dat gebeurt bij vrouwen versus mannen, volwassenen versus kinderen en hoogopgeleiden versus laagopgeleiden. Of je vervolgens die groepen als een ‘odd one out’ neerzet is een tweede. En sommigen gaan nog verder door die ‘odd one out’ dan maar het land uit te willen schoppen of andere nare maatregelen te willen nemen. Daar pas ik voor. We zitten hier met z’n allen in het Nederlandse schuitje en we moeten het er maar mee doen. Inclusief het hier en daar wennen aan de culturele verschillen. Soms is dat vervelend [het vereist een extra inspanning wellicht] en som is dat leuk [denk aan mijn slager waar ik met een grote grijns op m’n gezicht van vetrek en nooit nooit vergeet om die euro’s later terug te betalen].

    “En juist daarvoor zijn statistieken en onderzoeken belangrijk.”
    Inderdaad. Geen grotere waarheid en leugen dan statistieken [zie ook Freakonics van Levitt en Dubner, elders ook al genoemd]. Hoop dat bovenstaande dingen ook aangeven dat het niet alleen gaat om hoe vaak een vrouw wordt lastigevallen [wat lastiggevallen is is namelijk ook al een cultuurbepaald begrip], maar dat er vrij fundamenteel gekeken kan worden naar culturele achtergronden.

    Tot slot, het kan heel goed dat jij een houding of een copingmechanisme hebt ontwikkeld waardoor je niet nageroepen wordt of je niet ongemakkelijk voelt. Ik zou het interessant vinden te horen wat jij denkt dat dit mechanisme is, waardoor je blijkbaar voorkomt dat het uberhaupt gebeurt.

  52. 74

    Klopt Johanna, komt helemaal op mijn conto. Maar ga eens na waarom diverse vrouwenorganisaties klagen over de rechten van vrouwen in de islamitische wereld en in hoeverre sexueel ontoelaatbaar gedrag zoals aanranding wordt geregistreerd daar. Hoe betrouwbaar zijn dan die cijfers? Temeer in sommige landen in de islamitische wereld een aangifte van verkrachting het ondertekenen van je eigen doodvonnis betekent, of een enkeltje naar een ongelukkig leven. Immers, een verkrachting betekent daar meer dan eens: eer van de familie aangetast, met alle gevolgen van dien.

  53. 75

    Mijn vraag is Johanna, loop je ook in een koket jurkje met wapperhaar door Kanaleneiland en Caïro? Want volgens mij is dat het punt dat de documaakster ook wil maken.

  54. 76

    Wie dat wel wil doen, zal ook een verklaring moeten vinden voor de 19 van de 20 mannen in de documentaire die het getoonde gedrag niet vertonen. Worden die niet door religie of cultuur geïnspireerd?

    Die “verklaring” is doodsimpel: het is een combinatie van factoren. Als ik zeg dat het waarschijnlijker is dat een christen homoseksualiteit afkeurt dan dat een atheïst dat doet, dan hoef ik niet “een verklaring” te “vinden” voor Arie Boomsma.

    En als het geen cultuur is, wat dan? In de documentaire geeft die etnisch-Arabische acteur de schuld aan seksuele frustratie, en de filmmaakster benadrukt daarna dat die arme jongens dan ook nog eens op straat worden blootgesteld aan een overdaad aan halfnaakte vrouwen. Maar ik heb nou ook niet het idee dat de meeste etnisch-Chinese jongeren hier nou zo snoeihard aan hun trekken komen, en wanneer is de laatste keer dat je door een groepje Chinese jongeren bent nagesist, of dat er door één van hen naar je nummer is gevraagd?

    Het zit in mijn aard om te zoeken naar meer informatie en te kijken naar de achterkant van het gelijk. Dat is iets anders dan ontkrachten.

    Wauw, ik heb niet zo’n sprekend voorbeeld van een zwakke stellingname gezien sinds Hans Jansens “Door de PvdA wordt Nederland door radicale moslims uitgelachen! ” “Maar wat stelt u dan voor, meneer Jansen?” “Oh, dat was geen politiek betoog, ik constateerde slechts iets als wetenschapper“.

    Je linkt naar statistieken zonder interpretatie, en geeft vervolgens zelf ook geen interpretatie. Het enige opzienbarende in de statistieken is dat de eerste tabel suggereert dat Indianapolis en Chicago veel vrouwonvriendelijkere steden zijn Caïro. Dan gaan mesen er maar voor het gemak vanuit dat je dit op zijn minst wil suggereren, er had immers geen andere bedoeling achter die link kunnen zitten. Of je dat nou “ontkrachten” of “informatie geven die een als argument tegen een stelling kan worden geïnterpreteerd” wilt noemen, is irrelevant; dat is slechts een kwestie van het beestje een naam geven aan . Wat me dan nog het meest verbaast is dat je oprecht boos lijkt te zijn wanneer anderen dat spelletje niet met je mee willen spelen.

  55. 77

    In Oslo was in 2010 in 48.9% van de verkrachtingen de dader afkomstig uit Afrika of Azië, terwijl deze groeperingen nog geen vijfde van de bevolking vormen. Bij elk van de zes ‘assault rapes’ kwam de dader uit Afrika of het Midden-Oosten. Maar ik wil met deze cijfers niet een punt maken hoor jongens, ik wil slechts zoeken naar de achterkant van het gelijk, je weet toch.

  56. 78

    @lapis: De strategie van rechts werkt niet, beweer je. Jouw terugtrek-strategie, verdient ook weinig vertrouwen. Criminelen reageren soms ook “wraakzuchtig” door meer geweld te gaan gebruiken als hun criminaliteit harder wordt aangepakt. Ze proberen de samenleving als het ware te chanteren om zwaardere straffen te ontmoedigen.

    Ik zie de strategie van de wangedrag-groepen ook als chantage. Ze willen erkenning, respect, een betere maatschappelijke positie en extra aandacht (extra kansen in het onderwijs, enz..). Ze chanteren de samenleving door onze vrouwen lastig te vallen. Het zijn maffia-praktijken.

    Door jouw terugtrekkende beweging re-enforce jij het slechte gedrag bij de groepen. Zo gaat het dus al decennia lang.

  57. 79

    Johanna: “Het is ironisch dat mannen vervolgens aan mij als vrouw gaan doceren wanneer ik iets wel of niet als seksisme dien te beschouwen.”

    Diskwalificatie op basis van gender! Hoe seksistisch!

    Maar weet je, ik heb je nog niet één voorbeeld zien geven waaruit zou blijken dat autochtone mannen het net zo bont maken als allochtone mannen, en vrouwen dag in dag uit seksueel intimideren. Niet één voorbeeld.

    Waarom zou dat nou zijn? Misschien omdat je dat voorbeeld helemaal niet hebt, hmmmm?

    Wat hebben die autochtone mannen je wel aangedaan, Johanna? Hebben ze je in groepjes nagesist? Je op straat gevraagd: ‘Hé schatje, ga je wat bij me drinken?’ ‘Zin om te neuken?’ ‘Wat is je prijs?’ of op straat nageroepen: ‘Lekkere kont!’ ‘Als ik kon, zou ik ‘m er in steken!’, of voor hoer of teef uitgescholden, of zelfs bespuwd, als je daar niet op reageerde? Of je betast? En hoe vaak is dat voorgevallen?

    Je verwijst naar een pagina met grafiekjes, die dan zouden moeten aantonen dat het in Indianapolis en Chicago een stuk erger gesteld is met het lastigvallen op straat dan in Caïro, terwijl we inmiddels weten hoe grof en systemisch het in laatstgenoemde stad aan toegaat.

    En aangezien jij de onderzoeken die achter die grafiekjes schuilgaan vermoedelijk ook niet in je kast hebt staan, heb je dus eigenlijk geen idee wat daar zoal is meegerekend.

    De kwalificaties die de blurbs hanteren geven daar echter wel degelijk een indicatie van. Die spreken van “minute, seemingly inconsequential violations of public civility” en “seemingly trivial .. daily experiences.” En ik wil dan ook wel wedden dat wat Carol Brooks Gardner zoal heeft opgetekend peanuts is vergeleken bij wat de allochtone mannen in dat filmpje van Sofie Peeters uithalen. Want dat laatste kun je moeilijk als “minute” en “seemingly trivial” duiden.

    En let wel: wat je in die compilatie ziet, is volgens Peeters eigen zeggen in één namiddag opgenomen.

    Johanna: “Eerder zou ik constateren dat er in die wijk een kleine, maar uitermate vervelende kern van klootzakjes rondloopt die vrouwen lastig valt.”

    Klootzakjes? We hebben het niet over kinderen. Er zitten volwassen mannen tussen, van boven de veertig! Vaders, ooms! Die geven het ‘goede’ voorbeeld.

    Op een gegeven moment spreekt ze een groepje – al wat oudere mannen – op een terrasje op dat gedrag aan. En die doen gewoon lacherig, ééntje is zelfs verontwaardigd dat ze hen een beetje de les komt lezen: wat doet u nu moeilijk, u ziet er toch fraai uit! Wees blij dat wij u vrouw doen voelen!

    Dat is niet een probleem van een paar klootzakjes; daar steekt een heel complex van seksistische attituden en visie op man-vrouwverhoudingen en seksualiteit achter. Waarom zou je dat willen ontkennen? Nogmaals: wat is je belang daarbij?

    Johanna: “Wie dat wel wil doen, zal ook een verklaring moeten vinden voor de 19 van de 20 mannen in de documentaire die het getoonde gedrag niet vertonen.”

    Tja, en racisme was natuurlijk ook geen onderdeel van de cultuur van Zuidelijke staten van de VS, want in het dagelijks leven maakte misschien slechts één op de twintig blanke mannen een lelijke opmerking als een zwarte passeerde, en was slechts één op de duizend lid van de Klan.

    Paar rotte appels, joh, en daar mag je een hele bevolking niet op beoordelen! Ooit van de zwijgende meerderheid gehoord, die er eigenlijk ook zo over denkt?

    Ik vraag me af: als we het over de Italiaanse cultuur zouden hebben, met een Berlusconi die zich laat fêteren op te jonge meisjes; bimbo’s op RAI-UNO, agressieve versierpogingen op straat door jongemannen en seksisme op het werk (inclusief welgemikte petsen op damesbillen, zo heb ik wel eens gelezen) – zou je dan ook bezwaar maken indien dit aan de Italiaanse cultuur wordt toegeschreven?

    Naar aanleiding van de DSK-affaire deden verschillende redactrices een boekje open over de sekstische sfeer op krantenredacties. Dat er dan een eindredacteur achter ze ging staan, en hen bij de borsten greep. Als zo’n vrouw daarop dan niet lachend reageerde, werd ze uitgemaakt voor “pot”. De hoofdredactrice van de Nederlandse Elle, Cécile Narnix, vertelde in DWDD hoe ze meemaakte dat ze op zakenfeestjes, als er al behoorlijk wat alcohol was genuttigd, bij haar borsten gegrepen werd door een vage zakenrelatie. Dat vond iedereen dan ‘grappig’. Dat soort taferelen lijken me in een Nederlandse, Britse, Duitse, Oostenrijkse, Zwitserse, Deense, Noorse, Finse, IJslandse setting ondenkbaar. Mogen we dan evenmin spreken over een seksistische cultuur onder de Franse elite en misogyne opvattingen en attituden die in die kringen kennelijk vrij normaal zijn, of scheren we dan ook teveel een hele groep over een kam op grond van een paar rotte appels (‘klootzakjes’) en een handvol vage anekdotes?

    Je zult nu ongetwijfeld willen aanvoeren dat uit deze voorbeelden al wel blijkt dat het dus niet alleen Noord-Afrikanen zijn die dergelijk gedrag vertonen. Maar het het één of het ander: want indien je deze voorbeelden wel accepteert als representatief voor het gedrag van bepaalde lagen van de Italiaanse en Franse bevolking; waarom zou het dan in jouw boekje niet mogen gelden als representatief voor bepaalde lagen van de bevolking van Noord-Afrikaanse en Arabische komaf?

    Vanwaar toch die behoefte om weg te smeren en te bagatelliseren dat het in die reportage uitsluitend allochtonen zijn die het zo bont maken?

  58. 81

    @079 Ik vind het geven van voorlichting op scholen en het nastreven van integratie (dus het tegengaan van islamitische scholen) nou niet bepaald een concessie. Je moet gewoon duidelijk zijn over hoe ver je bereid bent te gaan. Je bedient je nu van een ‘slippery slope’ drogreden.

  59. 82

    Theorieën als die van Trompenaars en Hofstede verklaren met name de verschillen tussen groepen, maar niet die binnen groepen. Ik waarschuwde voor altijd maar wijzen op cultuur en religie juist daarom. Er is een grote variatie in gedrag ook binnen de groep. Dat veronderstelt per definitie dat je ook op individueel niveau moet kijken.
    Om bij onze discussie te blijven: als we stellen dat grensoverschrijdende seksuele intimidatie iets typisch Marokkaans is, dan maken we de uitzondering tot de groepsnorm. Wat de docu liet zien, was het gedrag van 1 op de 20 mannen die de filmster tegenkwam. Mijn vraag blijft dus wat die 19 anderen deden en waarom. Dat is uitermate relevant en biedt wellicht sleutels tot een adequate aanpak van het probleem. En bovendien doet het mij veronderstellen dat religie en/of cultuur best wel eens niet de sleutelfactoren zouden kunnen zijn.

  60. 84

    “Die “verklaring” is doodsimpel: het is een combinatie van factoren. Als ik zeg dat het waarschijnlijker is dat een christen homoseksualiteit afkeurt dan dat een atheïst dat doet, dan hoef ik niet “een verklaring” te “vinden” voor Arie Boomsma.”

    Je kunt niet stellen dat iets dominant is in een cultuur als 19 op de 20 mannen (95%) dat nu juist niet doet. Dat doet op zijn minst vermoeden dat er ofwel (ook) andere factoren een rol spelen, danwel er sprake is van een subcultuur.

    “Dan gaan mesen er maar voor het gemak vanuit dat je dit op zijn minst wil suggereren, er had immers geen andere bedoeling achter die link kunnen zitten.”

    Dat je ergens voor het gemak van uitgaat, maakt het niet waar, en het wordt bovendien gekleurd door je eigen (voor)oordelen.
    Natuurlijk kan er wel een andere bedoeling achter die link zitten, en ik heb je inmiddels geschetst welke dat was. Dat jij dat niet gelooft, dat is jouw probleem.

    “Of je dat nou “ontkrachten” of “informatie geven die een als argument tegen een stelling kan worden geïnterpreteerd” wilt noemen, is irrelevant; dat is slechts een kwestie van het beestje een naam geven aan . Wat me dan nog het meest verbaast is dat je oprecht boos lijkt te zijn wanneer anderen dat spelletje niet met je mee willen spelen.”

    Ik ben inderdaad oprecht boos, want ik speel geen spelletjes. Mensen als jij, die spelen spelletjes. Bijvoorbeeld door mij het gevoel te geven dat ik, vanwege mijn achtergrond, elk woord wat ik schrijf op een goudschaaltje moet wegen omdat jij ze onder een vergrootglas legt en er duistere betekenissen achter zoekt die er niet zijn. Jij verwijt mij nu dat het onderscheid tussen “ontkrachten” en “informatie geven” irrelevant is. Dat is echter niet meer dan jouw eigen stellingname, die je nu mij in de schoenen probeert te schuiven. Daarmee bovendien suggereert dat jij een almachtig inzicht zou hebben in mijn drijfveren en beter dan ik in staat bent te beoordelen wat ik wel en niet bedoel.

  61. 86

    Precies daarom. Omdat er een wezenlijk verschil is tussen “bepaalde lagen” (ik zou het dan eerder hebben over subgroepen) en “allochtonen”. De eerste karakterisering geeft aan dat het bij sommigen of bij sommige subgroepen voorkomt, terwijl de tweede een algemene uitspraak over een hele bevolkingsgroep is. Zoals Berlusconi niet model staat voor alle Italianen, staat een zich misdragende allochtoon op een Brussels terras ook niet model voor alle allochtonen. Een discussie die gaat over religie en cultuur veronderstelt dat echter wel.
    Bovendien: de gedragingen die jij zo voor onmogelijk houdt in onze cultuur, die komen hier natuurlijk wel degelijk voor. Of dat je soms dat vrouwen die zich beklagen over ongewenste seksuele intimiteiten op het werk en in discotheken dat verzinnen?

    Voor het overige: dit zal hier mijn enige reactie op jou zijn. Ik heb verder geen enkele behoefte met je in discussie te zijn. Het is je bekend waarom.

  62. 87

    Hm, Johanna, met het risico dat ik het verwijt krijg mee te huilen met de wolven. Ik deel je standpunt niet, als zou er geen link zijn tussen individueel gedrag en cultuur of religie.

    Zo goed als cultuur en religie het gedrag van de individuen in een groep positief kan beïnvloeden, zo kan dat uiteraard ook negatief. Zo zie ik bijvoorbeeld wel degelijk een link tussen het nogal seksistische gedrag van onze buurmannen (een Islamitische instelling) en de wijze waarop zij met hun eigen vrouwen (aparte ingang, gesluierd, contactwerend) omgaan. De redenering is min of meer: dat wij uw dochters begluren komt doordat zij zich niet fatsoenlijk kleden. We hebben de schutting verhoogd om er van af te zijn: we noemen het in onze buurt de tuinburqa.

    Uiteraard, gluren naar meisjes is niet een exclusief Islamitisch fenomeen. Ook bij andere religieuze denominaties zijn variantien op dit seksisme tegen de hoeren van Babylon’ te vinden. Ik weet dat, als fundamentalistisch calvinist van geboorte. Ik denk daarom dat je het bagatelliseert als je iedere culturele of religieuze link wegwuift. Lastig gevallen worden door mannen is een probleem in Utrecht, en kennelijk zijn Islamitisch broeders daarin het meest berucht. Maar ik zal nooit een Marokkaan de toegang weigeren als ik weer eens een avondje kroegbaas ben. Zelfs niet als ik vooraf al weet dat er weer gedoe komt.

    Laat onverlet dat ik regelmatig piswoest kan worden over de vrome religieuze stoppelsmoelen en hun hypocriete zedenleer. En nog piswoester over de vrome vrouwtjes die met vele vierkante meters bedekking en neergeslagen ogen de beschimpingen van hun vrome mannen afkopen, en zo hun progressiever ingestelde zusters laten vallen.

    Het onverbloemde onfatsoen van de bouwvakker of de puisterige pizzakoerier, dat kan ik wel hebben. Daar heeft onfatsoen iets eerlijks. Het bevestigt – zoals jij ook aangeeft – het gegeven dat de wereld nu eenmaal per definitie een percentage klootzakken bevat.

    Maar onfatsoen dat bedekt gaat onder een vroom laagje profetesque tradities, onfatsoen dat glashard wordt ontkent zodra het over de mond gaat, dat ontkende bijna geïnstitutionaliseerde onfatsoen, daar wil ik verder in peuren. En ik krijg een beetje de indruk dat jij het wilt afdoen als een statistische anomalie. Ik betwijfel of dat werkelijk zo is.

  63. 88

    @085 Twee dingen. Eerste de belangrijkste: die 5% (één op de twintig) is niet het meest relevante percentage in deze discussie. Waar het om gaat is dat de kans dat een willekeurig gekozen persoon een (Noord-)Afrikaan is, gegeven het feit dat hij een vrouw lastigvalt, groot is, i.i.g. veel groter dan de kans dat een willekeurig gekozen persoon een (Noord-)Afrikaan is. Ik hoop dat dit duidelijk is, zonder naar wiskundige notatie over te schakelen. Ik hoop dat de volgende analogie het duidelijk maakt (de percentages zijn trouwens uit mijn duim gezogen, maar het gaat om het punt):

    Als iemand overmatig alcohol gebuikt, is de kans dat hij levercirrose ontwikkelt misschien maar één op de twintig. Maar stel dat de kans dat, iemand, gegeven dat hij levercirrose ontwikkelt, overmatig alcohol gebruikt, 90% is; veel groter dan het percentage overmatig alcoholgebruikers onder de totale bevolking (zeg, 10%). Mag ik dan stellen dat overmatig alcoholgebruik een belangrijke, zo niet de belangrijkste factor is in de ontwikkeling van levercirrose? Let dus wel: 19 van de 20 overmatig alcoholgebruikers krijgt nooit de maken met levercirrose.

    Ten tweede: die 19 op de 20 is het percentage mannen dat niet toevallig op dat moment besloot de documentairemaakster lastig te vallen. We weten nu slechts dat het percentage mannen dat elke vrouw die ze zien lastig vallen hoogstens 1 op de twintig zal zijn. Het percentage mannen dat ooit een vrouw heeft lastigvallen zal noodzakelijkerwijs hoger liggen. Hoe hoog? Geen idee, daar heb ik geen data over. Maar ter vergelijking: vier jaar geleden gaf in Egypte bij een enquête bijna twee derde van de mannelijke bevolking (62%, bron) toe wel eens een vrouw lastig te hebben gevallen. Dat hebben we al lang niet meer over een paar rotte appels.

    ——

    De discussie over je stellingname laat ik trouwens vallen, ik denk niet dat we daar overeenstemming over gaan bereiken.

  64. 89

    Op de “48.9%” kon je klikken. Hier anders nog een keer een link. Je komt dan uit op een Google-vertaling van een artikel op een DDS-achtig Noors blog, waarin wordt verwezen naar een politierapport in het Noors. In dit rapport is vooral Tabel 29 op pagina 55 belangrijk, omdat hier alle gevallen van verkrachting naar afkomst van de dader zijn opgesplitst.

  65. 90

    Zucht, ik moet trouwens echt mijn posts beter doorlezen voordat ik ze neerplemp (“Eerste de belangrijkste”, “krijgt nooit de maken”, “de kans dat, iemand”, …).

  66. 91

    @83 Johanna, Hofstede en Trompenaars, en ook andere antropologen, nemen dingen waar die niet perse bewust in een cultuur nageleefd worden. Cultuur is geen “factor”, cultuur is het samenraapsel van alle bewuste en onbewuste factoren. Mensen zijn zich vaak helemaal niet bewust van alle onderdelen van hun cultuur. Je kunt niet alles in een museum gaan bekijken of op school expliciet overdragen. Het gaat om gedrag dat zo vanzelfsprekend is dat mensen er geen besef van hebben. Het wordt ze met de paplepel ingegoten en zelfs de manier van het ingieten verschilt per cultuur zonder dat die moeder weet dat ze het doet en hoe ze het doet. Er hoeft dus ook geen expliciete “groepsnorm” te zijn.

  67. 93

    @Perik 088
    Natuurlijk is er een link tussen individueel gedrag, cultuur, religie en talloze andere factoren. Dat ontken ik ook niet. Waar ik op doelde is dat er tegelijkertijd een grote variatie in dat individuele gedrag is. Het is verstandig die variatie niet uit het oog te verliezen en ons te verdiepen in de achtergronden van die variatie, want daar zou wel eens de sleutel kunnen liggen.

    Als de overgrote meerderheid een bepaald gedrag niet vertoont en een kleine meerderheid wel, is de vraag legitiem wat maakt dat die meerderheid zich niet zo gedraagt. Die vraag lijkt hier taboe te zijn en antwoorden op die vraag lees ik niet. In plaats daarvan blijven we als we niet oppassen hangen in de mantra dat ‘zij’ die cultuur hebben.

    Ik spreek met regelmaat mensen in de islamitische wereld en vaak komt dan op enig moment ook de vraag aan de orde waarom ‘de’ vrouwen zo behandeld worden. De reactie daarop is vaak een wedervraag: of ik wel weet wat die vrouwen en meisjes kan overkomen als ze de straat opgaan, uitgaan, zich kleden zoals ze willen, etc. onder verwijzing naar hufterig gedrag van mannen en jongens.
    Ik op mijn beurt meld dan dat ik dat symptoombestrijding vind, dat het niet eerlijk is om de vrouwen aan banden te leggen vanwege hufterig mannengedrag, en dat je het probleem echt moet aanpakken en dus iets moet doen aan dat hufterige gedrag, dat mannen niet hun dochters maar hun zonen tot de orde moeten roepen.
    Het is een paternalistische aanpak, waarbij mannen bepalen wat goed is voor vrouwen. Waarbij overigens ook de vrouwen – zoals je wat mij betreft terecht stelt – zelf hun steentje bijdragen aan de instandhouding, want niet zelden zijn het de vrouwen die hun dochters, nichten etc. en dus ook mij tot de orde roepen in plaats van hen te steunen.

    Is de islamitische wereld daarin uniek? Helaas niet. Zelf kom ik net als jij van origine uit een fundamentalistisch calvinistische hoek en daar ging dat echt niet veel anders. Het voordeel daarvan is dat ik mijn vrijheidsstrijd daardoor al achter de rug heb en een heel arsenaal aan handelingen en argumenten tot mijn beschikking heb dat ik kan gebruiken. Die wereld waar ik vandaan kom bestaat niet meer, hij is in de loop der jaren sterk veranderd. Niet door druk van buitenaf, maar door ontwikkeling van binnenuit. Het is met name daar dat ik zoek naar parallellen en kijk naar oplossingen.

    Ik heb het al een aantal keren gesteld, en ik herhaal het nog maar weer eens: ik ben er niet op uit om dingen te bagatelliseren, wel om te voorkomen dat we – in mijn ogen onterecht – doen alsof dit soort problemen alleen bij moslims en/of Arabische culturen zouden voorkomen. Jij kunt dat onfatsoen van die bouwvakker of pizzakoerier wel hebben, ik niet. En wat ik zeker niet kan hebben is dat een man, niet jij gelukkig, mij gaat vertellen dat ik daar niet zo zwaar aan moet tillen, want dan denk ik: hé, dat bepaal ik als vrouw zelf wel, hoe zwaar ik daar aan moet tillen. Ook voor autochtonen behoren ongewenst aanspreken, het doen van oneerzame voorstellen, een weigering negeren tot het repertoire. Gelukkig zijn zij een uitzondering. Zoals gelukkig ook de hufters in de docu een uitzondering zijn als ik de filmster mag geloven. Het verschil is dat we in het ene geval stellen ´ja maar dat zijn uitzonderingen´ en in het andere geval ´kijk dat is de regel´.

    Een paar jaar geleden stond ik op Koninginnedag in de trein op een overvol balkon. Daaronder ook een aantal in kennelijke staat verkerende boeren uit de provincie. Die het nodig vonden om de anderen die zich op dat balkon bevonden, en dat vooral de allochtonen, lastig te vallen. Uiteindelijk viel men al vechtend letterlijk op het perron. Politie was nergens te bekennen, de conducteur keek het aan, deed snel de deuren weer dicht zodat de trein verder kon rijden. Mijn partner wilde alleen maar zo snel mogelijk weg. Want, zei hij, straks komt de politie en dan krijgen wij toch weer de schuld. Ik was daar flink door van slag, niet in de laatste plaats omdat ik mij ernstig zorgen maakte over mijn partner.
    Ik schreef daar vervolgens een blog over. De reacties vertelden mij dat ik stom was om daar op die plek te zijn, dat ik er niet zo zwaar aan moest tillen, dat we het vast hadden uitgelokt, het allemaal niet zo kwaad bedoeld was, mijn partner geen enkele reden had om zo te denken. Eigenlijk was het mijn eigen schuld en zag ik het allemaal verkeerd.
    Wat indruk op me maakte was dat uiteindelijk iemand tussenbeide kwam. Degene die tussenbeide kwam was één van de maten van de onruststokers. Hij pakte ze letterlijk in hun nekvel.

    Heb ik de behoefte om onfatsoen te maskeren? Nee. Wel heb ik de behoefte om gedrag te labelen in positieve termen. Niet omdat ik het wil verbloemen, maar omdat ik zoek naar ingangen die wél werken. Zo zie ik vaders en ook broers die hun vrouwen en dochters willen beschermen tegen wat hen kan overkomen. Zoals ik uiteindelijk ook het gedrag van mijn ouders kon zien als iets wat ze deden omdat ze het beste met me voorhadden. Ik moet erbij zeggen dat daar wel enige tijd overheen is gegaan voor ik dat kon. Voor mij was en is dat belangrijk, omdat het maakt dat ik op een andere manier met hen in gesprek kan zijn, kan aansluiten bij wat hen beweegt en van daaruit kan zoeken naar alternatieven. Samen met hen.

  68. 94

    Hier een rechtstreekse link naar het Egyptische onderzoek. Merk op dat de gedragingen die de Prediker hierboven afserveert als niks om je zorgen om te maken, ook in dit onderzoek genoemd worden. Als je redenering van de Prediker als uitgangspunt neemt, dien je ze getalsmatig ook hier niet langer mee te tellen. Of je neemt ze in beide gevallen mee.

  69. 95

    Dat mediterrane machismo is eigenlijk zo ontzettend gay. Een beetje demonstratief vrouwen lastig vallen – volstrekt kansloos natuurlijk en slechts om op te scheppen tegenover je makkers waarmee verder onbeperkt tactiele P.D.A.’s uitgewisseld worden. Wie het begrijpt mag het zeggen.

  70. 96

    Excuus, die link zag ik over het hoofd. Even los van de vraag of de schrijvers gelijk hebben: het feit dat sommige groepen ergens oververtegenwoordigd zijn, maakt niet dat we dan maar de hele groep als potentiële dader moeten beschouwen. Dat is voor mij echt een fundamentele denkfout.

    Verder zie ik dat het rapport Afrika, Azië en het Midden-Oosten onderscheidt. De auteurs stellen vervolgens het Midden-Oosten ligt in Afrika én Azië en tellen vervolgens alle percentages op. Het is ook mogelijk dat de mensen uit het Midden-Oosten al meetellen bij de continenten en de auteurs derhalve doen aan dubbeltelling. Mijn kennis van het Noors is nihil, ik kan dan ook niet beoordelen op hun conclusies al dan niet terecht zijn.

  71. 98

    Helder Bjorn, dank je.
    Met Google vertalend lees ik onder tabel 30:
    “Again it must be emphasized that the strong over representation of people from minority groups for several types of rape can not be interpreted as a result of that foreign culture is a causal explanation of rape. Reviews related to only a few of the rape is happening and review tendency is not equal to the perpetrators of the Norwegian and
    another country of origin. Moreover, because a thorough quantitative research that the statistical difference in the criminal behavior between ethnic groups disappear when controlling for socio-economic conditions
    people have grown up with here in lands.”

  72. 99

    Verkrachting linken aan socio-economische factoren miskent de aard van het misdrijf.

    Bovendien is het onzinnig om hier te corrigeren voor socio-economische factoren, maar dat is een econometrisch verhaal.

  73. 102

    Ik blijf nu toch wel met een heleboel vragen zitten.
    Wat versta je onder exogene factoren? Bedoel je daarmee een factor van buitenaf waar de persoon zelf geen invloed op kan uitoefenen? Aan welke exogene factoren denk je hier?

    Waarom mag je niet corrigeren voor sociaal-economische factoren? Waarom zou dat econometrisch niet verantwoord zijn? Te meer daar die het verschil volledig blijken te verklaren?

    En waarom zou als je sociaal-economische factoren er wel bij betrekt de aard van het misdrijf miskend worden? En waarom wordt datzelfde misdrijf dan niet miskend wanneer je er religieuze en culturele factoren bij betrekt?

    Zomaar wat vragen die me opkomen, Bjorn, als ik je reacties lees. Plus een gevoel dat je hier een rookgordijn opwerpt.

  74. 103

    Dit is natuurlijk niet helemaal koosjer: je wilt niet met me in discussie, maar je schrijft me wel standpunten toe om mijn argumenten onderuit te halen.

    Ik neem aan dat je deze overzichtsstudie bedoelt, en dan met name dit citaat op blz. 15:

    “The results of the study illustrate there is evidence within all three study samples (Egyptian women, Egyptian men, and foreign women) of seven forms of harassment, which are: touching, noises, (including whistling, hissing noises, kissing, sounds etc.), ogling of women’s bodies,
    verbal harassment of a sexually explicit nature, stalking or following, phone harassment, and indecent exposure.”

    Ik zou zeggen: lees die case studies vanaf pagina 20 nog eens een keer door, en vraag je af hoe frequent wat daar beschreven wordt in Europa of de VS voorkomt. Dan zie je vanzelf dat we het hebben over onvergelijkbare grootheden. We hebben het in Egypte over aanranding op straat, aanranding in de bus, chauffeurs die willekeurige voorbijgangsters betasten bij borsten en billen, groepen mannen die vrouwen achtervolgen en intimideren, etc. etc. Daarmee vergeleken is een fluitje van een bouwvakker inderdaad onschuldig.

    Het is een beetje alsof we van allerlei ladingen Granny Smith-appels constateren dat er opvallend veel rotte appels tussen zitten, en dat jij dan tegenwerpt: Ja, maar op de Jonagolds in de supermarkt vind ik ook vaak genoeg bruine vlekjes.

  75. 104

    Ik werp geen rookgordijn op, maar heb geen zin om lange reacties te schrijven. Google gewoon even ‘exogenous endogenous variables’ en dan snap je het.

    Kort: stel het is wél waar dat de moslimcultuur (MC) vaker tot verkrachtingen (V) leidt dan de Westerse cultuur (WC). Stel dat MC ook vaker dan de WC leidt tot een slechte sociaal-economische positie (S SCP). Kan je dan, wanneer je de relatie tussen MC en V bestudeert, zonder meer corrigeren voor S SCP?*

    *retorische vraag, uiteraard.

  76. 105

    Oh, en wat je setje vragen uit de derde alinea betreft: naar sociaal-economische factoren wijzen miskent de aard van een verkrachting, daar deze gepleegd wordt uit machtsgeilheid (is zat onderzoek naar gedaan), niet uit armoede — anders dan pakweg een vermogensdelict.

  77. 106

    En dat van iemand die het kennelijk normaal vindt om de inbreng van medediscussianten nog slechts te beoordelen op hun vermeende levensovertuiging en herkomst. Kom nog maar eens terug als je zelf gestopt bent met het met derden in gesprek zijn over mijn inbreng in plaats van zelf rechtstreeks te reageren op wat ik schrijf.

    Op de inhoud: ja, dat was inderdaad het onderzoek waar ik op doelde. En wat ik daarover schreef was niet dat het in Egypte allemaal wel meevalt, wat jij suggereert, maar dat je als we spreken over lastig vallen op straat niet voor verschillende groepen verschillende definities kunt hanteren. Ook deze reactie laat zien dat je dat wel doet. Je schrijft me een standpunt toe dat ik niet verwoord heb en gelet op mijn andere reacties ook niet bedoeld heb. Ik reken je dat aan en beschouw het als een poging tot karaktermoord. Wat ook precies de reden was dat ik geen behoefte heb aan discussie met jou.

  78. 107

    @105: Stel het is waar dat… is nooit een retorische vraag, maar een stelling van je zelf. Wel slapjes om de verantwoording daarvoor dan als een retorische vraag te bestempelen.

    @106: hiermee verwerp je je eigen stelling uit #105, dat verkrachting meer voorkomt onder moslims. Je stelt zelf immers al vast dat het uit machtsgeilheid voort komt. Machtsgeilheid heeft niks met religie te maken.

    En wat raar trouwens, om net te doen alsof DE moslimcultuur en DE westerse cultuur homogene eenheden zijn op basis waarvan je verstrekkende stellingen en conclusies kunt trekken. Dat is een volledige miskenning van de aard van cultuur. De cultuur van de fundamentalistische christenen op de Veluwe is mijn cultuur niet, bijvoorbeeld.

  79. 108

    @Johanna (094):

    Het eerste wat bij me opkomt nadat ik je verhaal had gelezen was: waarom je met zoveel moeite je bevrijden uit de klauwen van de ene profeet om je vervolgens te storten in de klauwen van de volgende? Tegelijkertijd weet ik dat ik die vraag nu juist niet moet stellen. Omdat het antwoord mij geen bal aan gaat en jij je er niet publiekelijk voor hoeft te verantwoorden.

    Maar het tekent wel dat wat jij van binnenuit ziet, er voor mij van buitenaf heel anders uitziet. En andersom. Je vertelt – en ik twijfel geen moment aan wat je zegt – dat er binnen de Islamitische gemeenschappen wel degelijk verandering is, dat je dat steunt, dat er discussie is, maar dat dingen nu eenmaal langzaam gaan. Het voltrekt zich grotendeels buiten mijn waarneming. Of ik ben er blind voor, kan ook.

    Ik sta er buiten. De mannenbroeders van de SGP zijn voor mij minzame en onschuldige relikwieën uit een tijd die voor mij voorbij is. Ik hou van de mensen – familie – die er in zijn blijven hangen, want zoveel ongelukkiger dan ik zijn ze niet. En ik bewonder de zorgvuldgheid waarmee ze hun grote leugen dagelijks weer ietsje bijschuren om niet al zeer het contact met de nieuwe werkelijkheid te verliezen.

    Woonde ik naast een Katholieke Jongensschool of een Evangelisch Jubelcentrum, dan was mijn leven eenvoudiger. Ik was waarschijnlijk veel feller en harder geweest over de religieuze smurrie die zij over het hegje heen stortten. Dan was ik zeker weten niet ingegaan op het verzoek de schutting iets te verhogen om de tere jongenszieltjes te vrijwaren van te veel meisjesbloot. “Ga toch lekker terug naar de Veluwe! Of naar Limburg! En neem die God van je mee. Want dood. En dat stinkt.”

    ik woon niet naast een Katholieke Jongensschool. Ik woon naast een Islamitische jeugdinstelling. En de medewerkers daar lopen rond met een holster aan hun riem, met daarin een kaart waarnaar ze bij ieder gesprek grijpen. En op die kaart staat met grote dikke letters: racisme! islamofobie!

    Ik vraag een keer vriendelijk of de omroepinstallatie met gebeden wellicht flink zachter kan tijdens de zomeravonden. Het is naargeestig mannengehuil. Heel beleefd knikken ze. Vriendelijk glimlachen ze. Of ik koffie wil. De rechterhand wordt hartelijk uitgestoken. De linkerhand gaat naar het holster met de kaart. Voor het geval dat. Dat is de andere kant van het racisme, de mondsnoerende angst die het oproept om er van beschuldigd te worden.

    Beleefd ga ik het gesprek aan. “Als er klachten zijn, dan moet u dat altijd zeggen. Wij zijn Islamieten en hebben heel veel respect voor onze buren”. Zo gaat het altijd, bij ieder gesprek, bij ieder kopje koffie. ‘Wij zijn islamieten dus wij *leg hier een kaartje uit het deugdenbakje* ‘ of ‘Wij zijn islamieten dus wij *leg hier een kaartje uit het zondenbakje* niet’.

    Het helpt niet, dat uitwisselen van beleefdheden. Achter het vroomvriendelijke religieuze knikken heerst een volstrekt leegheid. Waarvan ik niet weet of die door onwil of onkunde is ontstaan. Ik vrees het laatste. Loopt het gesprek vriendelijk, dan zijn zij beschaafde gelovigen. Loopt het gesprek onvriendelijk dan ben ik een Islamofobe buur. Meer dimensies kent de communicatie eigenlijk niet. De kaart blijf meestal op zak, daar zorg ik wel voor.

    Enfin, zoals jij een inkijkje schetst van ‘die wereld’ van binnenuit, is dit hoe ‘die wereld’ er voor mij van buitenaf uitziet. Terwijl jij liefdevol en optimistisch de vrijheid voor je zusters, nichten en tantes bepleit, komt hier een beklemmende religieuze sluier over mijn seculiere schutting gekropen. Zonnen in de tuin doen de meisjes hier niet meer. En als die gebeden uit de luidspreker zachter moeten, dan moeten de meisjes dus ook niet dagelijks piano spelen. Vijfentwintig jaar na vertrek uit mijn beklemmende dorp ben ik beland in Staphorst.

    En net als jij in de trein kreeg ik te horen dat ik zo stom was om een paar jaar geleden op die plek te gaan wonen. “Wij waren hier al langer.” Had ik die uitspraak gedaan, dan hadden ze de kaart uit het holster getrokken en luidkeels gillend voor mijn neus laten wapperen. Ik heb er maar niet op gereageerd.

    Ik geloof niet dat je sleutels vind in variatie. Ik denk dat je sleutels vind in overeenkomsten. Islamieten zijn niet anders dan andere gelovigen. Als groep hebben ze de kenmerken die alle religies hebben waarmee wij in de jaren zestig dachten te hebben afgerekend. Vrouwonvriendelijk, gericht naar binnen, defensief, eenduidig en afwerend naar buiten, betuttelend en bovenal blind. Maar ook bezinnend, vol oppositie in eigen huis, in beweging, in twijfel, in verandering en sociaal. Wat je ziet hangt af van waar je staat. Ik zie de buitenkant.

    Hoe dan ook, mocht je een pointe missen, of je afvragen waar ik heen wil in deze discussie: het is geen discussie.

    Wat je van mij niet kunt vragen is om het goede en positieve te blijven benadrukken. Voor jou is dat wellicht nuttig, voor mij is dat funest. Het is namelijk precies wat ik al jaren doe. Uit beleefdheid en uit correctheid. En wellicht ook uit arrogantie. Omdat ‘zij’ nu eenmaal niet weten hoe de wereld werkt, moet ik een beetje inschikken. Dat werkt niet, sterker nog, het houdt de ongelijkheid in stand en vergroot de irritatie.

    Ik kijk uit naar de tijd dat ik zonder schaamte en reserve tegen een Islamiet net zo kritisch mag zijn als tegen een Katholiek of een Grefo. “Rot een teringeind op naar de Veluwe, met je niet-op-zondag-auto-wassen.”*

    Dat is de dag waarop de integratie voltooid is. Tot die tijd blijf ik beleefd omdat het moet. Daarna zal ik beleefd zijn omdat ik dat van nature nu eenmaal ook ben.

    *(Bij wijze van, uiteraard.)

  80. 111

    @pedro: nee, je snapt het argument duidelijk niet. Zowel de relatie cultuur — verkrachtingen als de relatie socio-eco — verkrachtingen kan exogeen zijn. Dat is het punt. Daarvoor hoef je niet te veronderstellen dat er 1 uniforme moslimcultuur is; dat was slechts om het voorbeeld eenvoudig te houden.

  81. 113

    Perik,
    Dank je voor je uitgebreide reactie. Het is prettig om zo met elkaar van gedachten te wisselen.

    Ik herken volledig wat je schrijft. Toen ik op mijn 18e besloot om uit het milieu te ontsnappen waarin ik tot dat moment verkeerde, had ik dezelfde behoeften die jij ook nu nog hebt. Mij heeft die stap veel opgeleverd, maar het heeft me tegelijk ook erg veel gekost. Als ik nu diezelfde stap zou zetten, zou ik het anders doen. Als ik kom me heen kijk, mijn familie heeft mijn stap niet gevolgd, dan zie ik ook dat mensen het tegenwoordig anders doen dan toen. Mijn beeld van hoe het was, is wat ik wel eens noem ‘gestolde tijd’. Zij zijn intussen doorgegaan met leven en hebben net als ik allerlei ontwikkelingen en veranderingen doorgemaakt. Mij geeft dat hoop.

    Wat ook nog een rol speelt: ik ben insider en outsider tegelijk. Insider omdat ik een geloof deel, omdat ik familie ben, omdat ik afkomstig ben uit een milieu dat grote overeenkomsten vertoont. Outsider, omdat ik ben geboren en getogen in een westerse cultuur, ik heb mijn vrijheid hard bevochten en denk er geen moment aan die op te geven. Dat is voor mij de uitdaging: het wisselen tussen die twee perspectieven en de kennis en ervaring in het ene meenemen naar het andere. Zo kan ik met mijn schoonzus uitstekend praten over wat haar vrijheid inperkt en bijna altijd herken ik het volledig. Ik kan ook met haar delen hoe ik daar mee omgegaan ben, wat werkte en niet werkte, wat het me opleverde en wat het me kostte. Daardoor ontstaat een echte dialoog. Precies waar het in jouw contacten met je buren zo te lezen aan ontbreekt. En dat bedoel ik zeker niet als verwijt, eerder als constatering: je praat tegen elkaar, glimlacht vriendelijk en gaat ieder verder met wat je deed.
    Het werkt voor mij ook de andere kant op. Ik neem de ervaringen die ik in die andere cultuur opdoe, mee naar mijn eigen cultuur. Mijn relatie met mijn ouders was na mijn stap om uit het milieu te stappen op zijn zachtst gezegd problematisch. Voor mijn man is zijn moeder de belangrijkste persoon op aarde, degene die hem leven gaf en voor hem zorgde, die op een voetstuk staat en voor wie hij moet zorgen. Het is dankzij hem en zijn kijk op zijn moeder dat ik weer anders naar mijn moeder kon kijken. Dat ik eindelijk weer echt haar dochter was, voor haar zorgde toen dat nodig was en dat we samen konden genieten van haar laatste levensjaren. Zonder die uitwisseling tussen die twee culturen waren we de vreemden voor elkaar gebleven die we waren, elk levend in een eigen wereld.

    Uitwisseling, open dialoog, werkelijk toenadering zoeken, dat is zo moeilijk. Vriendelijk en respectvol jazeker. Maar ook: eerlijk zeggen wat er te zeggen valt. Liefdevol confronteren, zou je ook kunnen zeggen.

  82. 114

    @Bjorn
    Waarom is moord zo anders dan verkrachting. Dat zie ik niet helemaal. In ieder geval in de V.S. is er een relatie tussen verkrachting en inkomen. Dat er geen sprake is van causaliteit is, is nauwelijks een argument te noemen. Vind maar eens een echte causaliteit in de sociale wetenschappen.

  83. 115

    Dit is een van de beste discussielijnen waarin “allochtone problematiek” aan de orde komt sinds ik Sargasso volg.

    Inhoudelijk puntje: er wordt door veel reageerders gedaan alsof religie en cultuur twee totaal verschillende grootheden zijn die niets met elkaar van doen hebben, terwijl ik er van overtuigd ben dat religies bepaald geneigd zijn culturele eigenschappen op te nemen maar dat ook culturen (ook onze behoorlijk seculiere cultuur) vol zit met religieuze beïnvloeding.
    Misschien is dat voor mij wel de belangrijkste boodschap uit “The God Delusion” van Dawkins.

    Aan Johanna, ik heb veel waardering voor je onvermoeibare en milde toon, maar heb zelf na tien jaar in een “kansenwijk” te hebben gewoond en 15 jaar vaak in islamitische landen te zijn geweest weinig waardering meer voor een situatie waarin een religie en een cultuur lijken samen te spannen om de verhevenheid van de man boven de vrouw te benadrukken. En ja, ik heb heel veel mensen, mannen en vrouwen ontmoet die volstrekt gelijkwaardig met elkaar en met anderen omgaan, en ja, je hebt zonder meer gelijk dat je mensen moet beoordelen op daden en niet groepen mensen beoordelen op daden van mensen uit die groep.

    Maar in mijn ervaring zijn mensen die een redelijk gelijkwaardige man-vrouw verhouding opvatting hebben de uitzonderingen in de islamitische wereld/culturen, zelfs in zogenaamde milde landen als Indonesië.

    Ik ben overigens erg benieuwd naar of jij structurele verbeteringen ziet (in alle ophef en revoluties) in de positie van vrouwen in de islamitische wereld/culturen, want juist van “binnenuit” vind ik het een gemis dat er zo weinig naar buitenkomt, een reden temeer dat ik je bijdragen zo waardeer.

  84. 116

    @Hal: moord kan een huurmoord zijn, of om een andere reden een economisch motief hebben. Dat geldt niet voor verkrachting.

    Ja in de VS is een verband tussen verkrachting en inkomen (al zie ik dat overigens niet 1-2-3 terug in het artikel waar je naar verwijst, maar goed), en zo kan je ook zeggen dat er in Noorwegen een duidelijk verband is tussen afkomst en verkrachtingen.

  85. 117

    Ik snap niet wat er zo moeilijk is aan wat Bjorn schrijft. Stel: je hebt negers en blanken in Brazilië. Negers blijken minder vaak naar de universiteit te gaan dan blanken. Blanken blijken ook aanmerkelijk vaker biefstuk Stroganoff te eten dan zwarten. Het kan dan voorkomen dat je het verschil tussen Brazilianen in universiteitsbezoek ten dele kunt verklaren gewoon door naar de consumptie van biefstuk Stroganoff te kijken. Sterker nog, het kan zijn dat je kunt zeggen: “negers in Brazilië lijken minder vaak naar de universiteit te gaan dan blanken, maar dit verschil valt volledig weg als we corrigeren voor consumptie van biefstuk Stroganoff”. Maar wat je daarmee wint is mij een raadsel.

    Het is maar aan degene die de correctie wil maken om heel duidelijk te beargumenteren waarom die correctie te rechtvaardigen is; i.e., waarom er sprake zou zijn van een laboratoriumexperiment dat in enige mate wordt verstoord door de variabele waarvoor wordt gecorrigeerd. Ik ben geen sociale wetenschapper, maar volgens mij is dat de kern van die tak van wetenschap: eerst aan de hand van je theorie een in statistische termen geformuleerde nul- en alternatieve hypothese opstellen, dan proberen die nulhypothese te verwerpen. Statistiek zonder verklaring is gewoon quatsch, wetenschappelijk gezien. Eén op de twintig onderzoeken met een flagrante kulhypothese zal erin slagen een p-waarde van lager dan 5% te krijgen. En ik heb hier nog niemand duidelijk zien betogen waarom een lager inkomensniveau mensen aanzet tot verkrachting. Misschien is een gebrek aan (agressieve) remmingen gecorreleerd aan een inkomensniveau, maar wat als een islamitische achtergrond invloed heeft op die remmingen? Dan mag je dus niet statistisch gaan lopen corrigeren.

  86. 118

    @lapis
    Er is niets ingewikkelds aan wat Bjorn zegt. Het is alleen onzin. En ja cultuur speelt daar ook een grote rol in.

    @Bjorn
    Dat staat ook niet in het onderzoek dat ik aanhaalde, maar dat kende ik toevallig en ik vermoedde dat je dol bent op Levitt.

    Binnen de economische denktrant: Verkrachting is een uiting van macht en gebeurt meestal door bekenden. Armoede en gebrek aan sociale status leiden tot een gevoel van een machteloosheid bij mannen en dit leidt tot geweld tegen vrouwen, ook sexueel geweld. Cultuur en man-vrouw-verhoudingen zijn trouwens ook een belangrijke factor.

    Interessant is dat de relatie ook andersom werkt, namelijk doordat vrouwen een geweldadig huishouden ontvluchten en in armoede terecht komen.

  87. 119

    Frank, natuurlijk herken ik wat je schrijft over achterstelling. Daarbij moeten we een aantal dingen niet uit het oog verliezen.

    De discussie ging in eerste instantie over lastigvallen op straat. Daar zijn andere draadjes bijgekomen, zoals verkrachting. En nu spreken we over achterstelling. Dat zijn voor mij drie verschillende onderwerpen, zij het dat die mogelijk verband met elkaar kunnen houden. Mogelijk, want ik ben er lang niet van overtuigd dat achterstelling samenhangt met religie of cultuur. Zoals ik er ook niet van overtuigd ben dat vrouwen in ‘de’ islamitische wereld vaker verkracht zouden worden. Integendeel zelfs, want nooit heb ik me in Jordanië onveilig gevoeld, terwijl dat hier in Nederland, zeker ’s avonds laat, vaak anders was, met name in de steden. Dat is een.

    Twee is dat we te gemakkelijk onze eigen geschiedenis van achterstelling, en de ontwikkeling die we daarin doormaakten, uit het oog verliezen. Nog tot ver in de jaren zeventig werd een schooljuf in calvinistische kringen ontslagen als ze huwde. Maar vaak gaat het om zo op het oog minder ingrijpende dingen. Die hypotheekverstrekker die toen de hypotheek rond kwam, meldde: mooi, dan heeft het vrouwtje ook haar tegeltjes. Al die brieven gericht aan mevrouw… gevolgd door de naam van mijn echtgenoot. De obers die het menu standaard met mijn partner bespraken en hem standaard de rekening gaven. De hoteleigenaar in Toledo die weigerde met mij de hotelwensen te bespreken, ondanks dat ik de enige was die Spaans sprak, grote ogen opzette toen ik ook nog de creditcard bleek te hebben en later, in kennelijke staat meldde: yo, soy un hombre. Ironisch genoeg werden de rollen omgekeerd toen ik met mijn huidige partner op stap ging. Hem werd niks gevraagd, de rekening werd mij toegeschoven, en ik herken zijn frustratie daarover maar al te goed.

    Drie, en voor mij het belangrijkste. Wat schieten de vrouwen in kwestie er eigenlijk mee op dat ‘we’ ‘hen’ telkens weer vertellen dat het allemaal aan die achterlijke cultuur en religie ligt? Krijgen ze daardoor meer vrijheid? Zullen hun vaders en broers daardoor de teugels laten vieren? Mijn antwoord op die vragen is: nee, integendeel. Want wij maken er daardoor een identiteitskwestie van. Het gevolg is dat ingezette veranderingen stagneren, met het risico dat de stappen die al bereikt waren teruggedraaid worden.

    Moeten we dan maar het zwijgen ertoe doen? Nee, zeker niet. Wel is het belangrijk op welke manier we spreken. Confronterend, ja. Maar met liefde, met respect voor de eigenheid van de ander, uitgaande van diens goede wil en bedoelingen. Veranderingen hebben een grotere kans van slagen als we accepteren dat de status quo is zoals hij is, dat is een status quo nu eenmaal eigen, die als vertrekpunt hanteren en vandaar samen proberen op te trekken. Dan focus je niet op hoe het nu is, maar op hoe het in de toekomst kan zijn, dan onderzoek je wat je op de weg kunt tegenkomen, hoe je daarmee om kunt gaan, wie en wat je daarvoor nodig hebt. En dat is wel iets heel anders dan het door islamofobie overheerste discours waar we ons in bevinden.

    Voor mij betekent het dat ik de vrouwen vraag wat zij willen en waarom. Het betekent dat ik met mannen spreek en hen vraag naar hun beweegredenen, met hen bespreek wat hen van iets anders afhoudt, wat ze nodig hebben om dat wel te kunnen. Het betekent ook dat ik kijk in de Koran en in de hadith, zoek naar relevante gebeurtenissen en teksten. Twee voorbeelden: de gezaghebbende rol van Khadija, de latere echtgenote van de profeet, en zijn dochter Aisha, die een leger aanvoerde.

    Wat ik daarin ook betrek, is mijn eigen levenservaring. Ik heb zelf ooit de keuze gemaakt de kerk te verlaten. Een besluit dat voor mijn ouders betekende dat ik, vanuit hun levensovertuiging, naar de hel zou gaan. Ik vond dat dat mijn zaak was. Maar nu, jaren later, snap ik dat ze zich daar destijds met hand en tand tegen verzetten. Niet omdat ze aan mijn vrijheid wilden komen en handelden uit kwaadaardigheid, maar omdat ze het goede voor mij wilden en handelden uit liefde. Het heeft me jaren gekost om dat te kunnen zien. Maar het is voor mij een wezenlijk inzicht.

    Ter illustratie. In Afrika lopen een aantal projecten om het probleem van vrouwenbesnijdenis aan te pakken. Een praktijk die zowel bij moslims als christenen voorkomt. De meest succesvolle voorbeelden die ik ken, vertrekken bij het punt dat ouders en grootouders het beste voor hun kinderen willen. En aangezien een vrouw zonder eer geen toekomst heeft, blijft de praktijk in stand en besnijden moeders hun dochters. In die projecten wordt samen met hen gezocht naar hoe het anders kan. Ik lees over gemeenschappen die samen een convenant sluiten om een andere weg te bewandelen en vrouwen niet langer te besnijden. Met succes.

    Emancipatie is iets dat je samen doet, mannen én vrouwen. En het kost tijd. De werkelijkheid in dat calvinistische milieu anno 2012 is bijvoorbeeld een heel andere dan in mijn jeugd. Een groot deel daarvan is veroorzaakt van binnenuit.

    Soms echter keert een ontwikkeling. Als ik familiefoto’s zie uit de jaren zestig, zeventig, tachtig, dan zie ik vrouwen die ongesluierd en modern gekleed door het leven gaan. Nu zijn die vrouwen oud en ze kleden en gedragen zich traditioneel. Ook de islamitische wereld is dus niet statisch. Vraag voor mij is de vraag wat die omslag tot stand bracht. En in het verlengde daarvan: of er ook weer een omslag in de andere richting kan ontstaan.

    Als ik dan kijk naar de revoluties, dan ik zie ik daarin talloze vrouwen hun eigen rol hebben. De beelden die we zien getuigen daar ook van. En ja, we zien ook die andere beelden, over harrassment bijvoorbeeld. Waarbij we ons ervan bewust moeten zijn dat in talloze gebieden op de wereld seksueel geweld tegen vrouwen voorkomt, niet in de laatste plaats wanneer er sprake is van ontwrichting en oorlog. Sterker nog: dat seksueel geweld gericht als wapen ingezet wordt in de strijd. Ik zeg niet dat dit speelt in Egypte, dat kan ik onvoldoende beoordelen. Wel is het een perspectief om rekening mee te houden. Als dat klopt, dan zou dat veronderstellen dat tijdens de revolutie het seksueel geweld eerder toenam dan afnam.

    Kijk ik naar de omgeving die ik persoonlijk ken, dan zie ik verschuivingen. Vaak kleine stapjes. Maar ik heb geleerd dat vele kleine stapjes één grote maken. Ik zie vrouwen die werken, vaak zonder hoofddoek, die autorijden etc. Op persoonlijk niveau kun je echter ook de winst die je hebt geboekt verliezen als je té grote stappen wilt zetten. Alles draait om vertrouwen. Stel je dat vertrouwen in de waagschaal, dan verlies je alles wat je had bereikt. Wat ik probeer te doen is met mensen samen te kijken wat reële vervolgstappen zijn, wie en wat je daarvoor nodig hebt, welke argumenten je gebruikt.

    Vanuit dat perspectief ben ik blij als Saoedi-Arabië, onder druk, twee vrouwen naar de Spelen afvaardigt, omdat het een stap is, hoe klein ook, naar een nieuwe werkelijkheid. En je ziet hoe fragiel dat is. Toen werd gesteld dat de vrouwen geen hoofddoek mochten dragen, meldde de vader gelijk dat hij dan zijn dochter uit de Spelen zou terugtrekken. Dan kunnen we daar een halszaak van maken. Maar het is die dochter die daar de prijs voor betaalt, niet wij.

    Op dat persoonlijke niveau is het ingewikkeld. Ik ben nu bijvoorbeeld bezig een vrouw uit te nodigen. Zij wil graag alleen op vakantie hierheen komen. Ik snap waarom en ik steun haar. Maar hoe leg ik dan uit dat ik haar zus, die die vakantie om persoonlijke redenen veel harder nodig heeft, niet uitnodig? Hoe voorkom ik dat ik een wig drijf tussen hen en hun familie? Hoe voorkom ik dat mijn partner die wig wordt, of ikzelf? Realiseer ik me voldoende dat ik wellicht veranderingen tot stand kan brengen, daar voor mij geen consequenties aan verbonden zijn, maar voor de dames in kwestie des te meer? Hoe zorg ik ervoor dat ik hun emancipatiedrang niet dusdanig aanwakker dat ze er vooral doodongelukkig van worden? En bovenal: het is aanleiding voor gesprekken over al deze onderwerpen, aanleidingen waar ik dankbaar gebruik van maak.

    Het is een lange reactie geworden Frank, waarin ik veel zaken de revue laat passeren. Zo zit ik nu eenmaal in elkaar: sterk associatief en dingen aan elkaar verbindend. Ik hoop dat het je er niet van weerhoudt het te lezen en erop te reageren.

  88. 120

    @lapis 118
    Als dit soort voorbeelden iets laat zien, dan is het toch wel hoe ingewikkeld de werkelijkheid is. De redenering van Bjorn loslatend op je reactie zou je mogen veronderstellen dat:
    1) of je wel/niet een universiteit bezoekt mede afhankelijk is van je sociaal-economische status, de toegankelijkheid van het onderwijssysteem en de beschikbaarheid van studiebeurzen
    2) je sociaal-economische status sterk samenhangt met je opleidingsniveau; wie geen universiteit bezocht heeft een lagere status (ga terug naar 1)
    3) mensen met een lagere sociaal-economische positie minder vaak biefstuk eten, want duur
    4) mensen met een lagere sociaal-economische positie zich vaker machteloos voelen
    5) machteloosheid een rol speelt bij het voorkomen van verkrachting

    Kern blijft natuurlijk dat verkrachting in alle gevallen erg is. Als je echter actie wilt ondernemen om er iets aan te doen, is onderzoeken van dit soort samenhangen wel van belang. Zie ook mijn post #120.

  89. 121

    @Bjorn#115: “@pedro: nee, je snapt het argument duidelijk niet. Zowel de relatie cultuur — verkrachtingen als de relatie socio-eco — verkrachtingen kan exogeen zijn. Dat is het punt. Daarvoor hoef je niet te veronderstellen dat er 1 uniforme moslimcultuur is; dat was slechts om het voorbeeld eenvoudig te houden”
    Er was dus geen enkele reden om verkrachtingen aan de moslimcultuur te verbinden. Waarom heb je dat dan wel gedaan? Voor je argument was het niet nodig.

  90. 122

    Dag Johanna,

    Dank je wel voor je lange en mooie persoonlijke ontboezemingen. Ik kan niet anders dan met bijna alles wat je zegt het eens zijn of er begrip voor hebben en je schrijft veel herkenbaars. Even een kleine kritisch terzijdetje, ik heb me dacht ik nooit gebezigd met het andere in de wijk of op reis te vertellen hoe ze met elkaar om moeten gaan, alleen geconstateerd hoe mensen met elkaar omgaan. Maar voor de rest:

    Veel kleine stapjes doen het hem uiteindelijk, ja!
    Ja! Mensen uitsluiten (hier in NL of in België) lost helemaal niets op, insluiten wellicht veel meer, en ik vind dat je goed omschrijft dat daarbij het een balanceeract is daar waar je grenzen stelt. Je voorbeeld van het tegengaan van besnijdenis door je te verdiepen in de motieven en de achterliggende gedachte dat moeders het beste voor hebben met hun kinderen en van daaruit de dialoog aan te gaan vind ik een treffend voorbeeld dat je aanhaalt (al zou ik dat in Nederland weer onaanvaardbaar vinden, omdat het hier gewoonweg strafbaar is, maar dat terzijde).
    En ja natuurlijk, we zijn zelf nog niet eens klaar met het bereiken van gelijkheid van man en vrouw in onze samenleving (al zijn we gelukkig wel een heel eind en op de goede weg)

    Ik kom sinds 2000 vrij regelmatig in Indonesië. Ik zie daar wel vrij sterk een tendens naar een veel conservatievere kleding en gedrag van de vrouwen. Ook al is het aan mensen zelf om die keuze te maken kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat er geen spraken is van vrijwilligheid bij velen, maar van een steeds sterkere sociale druk. Dat vind ik wel erg jammer. De vrouwen in de groepen waarmee ik daar ben (voor werk) voelen zich ook volstrekt veilig. Jakarta is met stip nummer een de veiligste megapool die ik ken, die christelijke Zuid en Noord Amerikaanse steden zijn pas gevaarlijk, en ons eigen Amsterdam is ook niet altijd even gemakkelijk.

    Nogmaals dank voor je persoonlijke reactie, ik waardeer hem zeer :)

  91. 125

    @Johanna (114): Dito, qua prettig gedachten uitwisselen. Ik lees het graag.

    Het gedoe met de buren is overigens geen allesbeheersend ding hoor. Ik woon prettig&fijn. Het is hooguit een af en toe voorkomende irritatie. Meestal leven we met de ruggen naar elkaar toe, en dat is – in dit geval – wellicht het best.

    Het verhaal dat je hier vertelt fascineert wel. Wellicht juist vanwege de achtergrond die we delen. Sterker nog, ik kan me er – als ik er langer over nadenk – wel iets bij voorstellen, dat je met een schat aan ervaring uit een soort parallele wereld probeert van betekenis te zijn in de wereld van (neem ik aan) je schoonfamilie. Dat je meubels probeert te verplaatsen zonder ze te beschadigen. Ik zou het niet kunnen, het geduld er niet voor hebben. Ik zou het vooral niet willen. (Hoewel ik uiteraard niet voor mezelf kan instaan in geval De Liefde mij zo’n wereld ingetrokken zou hebben).

    Toen ik vrij abrupt brak met de wereld waar in was opgegroeid, viel die _nieuwe, vrije, liberale, vrijgevochten_ wereld waar ik enorm veel van verwachtte, enorm tegen. Waar ik – we spreken eind jaren tachtig – verwachtte dat de wereld buiten mijn dorp bestond uit idealistische vrijvechters die met een luisterend oor bezig waren de wereld te bevrijden en te verbeteren, kwam ik vooral terecht in een onverschillige zompigheid waarin je alles vrijuit kunt zeggen, maar waar niets enige betekenis had. “Well, that just your opinion, man.”

    Ik snap de mensen wel, vrienden, familie, mensen om mij heen, die met twee, één of een half been in religieuze werelden zijn blijven hangen. Of het vervangen door ‘iets spiritueels’, of complottheorieën, iets idealistisch of wat dan ook. In ieder geval iets wat niet voor discussie vatbaar is. En waar je gelijkgezinden treft, voor elkaar zorgt, waar je om elkaar geeft, wat een moreel ijkpunt biedt, waar je bij hoort en – niet te vergeten – waar iets te verbeteren valt.

    Een paar halfslachtige pogingen heb ik wel gedaan hoor – van Zen tot politiek en van alles daartussen – om ergens bij te horen. Maar telkens weer kwam er een moment dat ik min of meer genoodzaakt werd dingen te verdedigen waar ik zelf niet achter kon staan. Ik doe het niet meer. Nergens bij horen, dat heeft een prijs: het is lastig om dingen in beweging te krijgen of iets te organiseren vanuit een wereldverbeterend idee. Het levert ook iets op: de vrijheid om zonder religieuze/commerciële/idealistische bril te kunnen zien (hoewel dat ook wel eens mis gaat, wan of ik nu wil of niet, in sommige rollen hoor ik ook gewoon ergens bij).

    Ik kan me voorstellen dat het voor jou soms lastig is om je telkens te moeten verantwoorden voor je Islamitische achtergrond. Ik zie dat hier in discussies ook. Jij relativeert/nuanceert/bagetelliseert* en anderen gaan met jou in discussie alsof jij hier de ambassadeur van de profeet zelf bent. Een rol die je – vermoed ik – zelf niet uit de weg gaat. Ik zou me in jouw plaats ongemakkelijk voelen.

    Het heen en weer schieten van feiten tussen twee ingegraven vormen van gelijk, boeit me niet zo. Ga er maar van uit dat jij en ik het over talloos veel zaken grondig oneens zijn – vermoed ik, ik wil het niet eens weten. De statistieken over het oorspronkelijke onderwerp – seksisme – zijn wat mij betreft ook niet boeiend, hooguit voor discussies in de marge.

    Dat jij vertelt dat er beweging zit in oude patriarchale patronen, en hoet dat er bij jou uitziet, dat is boeiend. Zou ik met je in discussie zijn, dan zou ik zeggen: “Zie je wel, Islamieten zijn dus seksisten.” en zou jij zeggen: “Zie je wel, Islamieten zijn aan het hervormen.” Fuck discussies. Verhalen wil ik.

    *meningafhankelijk in te vullen, ik ga me hier niet in mengen.

  92. 126

    Net als jij ben ik eigenlijk helemaal niet uit op een discussie, hoewel ik het inderdaad zeker niet uit de weg ga. Over het algemeen levert het echter weinig op, afgezien van een hoop frustratie en ergenis, ongetwijfeld wederzijds. Veel liever voer ik een aangenaam meanderend gesprek. Hoe dingen zijn hangt inderdaad gedeeltelijk af van je perspectief. Gedeeltelijk, want er is ook nog zoiets als waar en onwaar. Mijn perspectief is dat ik kijk naar lichtpuntjes, naar positieve ontwikkelingen, niet in de laatste plaats omdat die in de enorme stroom nieuws die op ons afkomt over het algemeen nogal onderbelicht blijft. Goed nieuws is nu eenmaal geen nieuws. Profeten van slechte tijdingen lijken daardoor gelijk te krijgen. Maar dat is een schijngelijk, omdat de berichtgeving veel niet laat zien wat er wel is.
    Ja, de liefde. Die overkomt je en je probeert er je weg in te vinden. Mijn partner en ik hebben een afspraak. Dat we elkaar nooit in de positie zullen brengen waarin we moeten kiezen. Dat we in plaats daarvan met elkaar in gesprek zijn en kijken hoe we de dingen wél kunnen verbinden. Sommige dingen zijn onbespreekbaar en we weten van elkaar wel redelijk welke dat zijn. Mijn vader zei ooit over discussies over geloof: we kunnen het er lang over hebben en we kunnen het er kort over hebben, laten we het dan maar kort houden. Dat kwam onze relatie zeer ten goede.