Een stem voor de PVV is een stem tegen Arjan????

Op Sargasso bieden we regelmatig ruimte voor gastbijdragen. Bovendien houden we wel van een stevige discussie. Daarom hier als gastbijdrage een stuk van Gijs van Meeteren in reactie op het eerdere stuk van Arjan.

Daar hebben we er weer zo eentje. Zo maar op een site gevonden, Sargasso geheten.
Een zekere Arjan, verder anoniem en gepresenteerd als gastredacteur, moet zo nodig en in voetsporen van al die principiële bekende Nederlanders, dominees, cabaretiers, politici, vakbondsleiders, kunstdirecteuren en ga zo maar door, op pathetische wijze de scherpslijper uithangen en iedereen de rug toekeren die voor Wilders is. Stellig zegt hij besloten te hebben “alle contacten met PVV-stemmers die hij kent te verbreken.” En waarom? Nou, deze apostel van het heilige principe vindt dat een PVV-stemmer “simplistisch” en “onrealistisch” is. Hij of zij komt immers, hoe durven ze, “met ongrondwettelijke oplossingen.”
Hij heeft tot slot nog een extra zwaarwegend argument om zijn PVV-vrinden en –kennissen de bons te geven. Zijn laatste troefkaart luidt dreigend: “Anderhalf miljoen stemmers zetten de verhoudingen in de samenleving op scherp.”

Anderhalf miljoen? Toe maar, dat komt hard aan. Dat is een dreun. Na een beetje bekomen te zijn van deze schrik vraag ik mij af: pardon, maar waarom gooit hij de deur voor anderhalf miljoen medeburgers eigenlijk pal voor hen dicht? En waarom mag Arjan wel discrimineren? Mogelijk antwoord: Omdat niet hìj, maar omdat de ànderen juist de verhoudingen op scherp zetten? Is het dan toch een wij tegen een zij? Een hunnie tegen een zunnie? Een Hoeksche tegen een Kabeljauwsche. Hart tegen hart? En hoe staat dat dan in verhouding met de grondwet?

Oude tijden herleven, dat is wel duidelijk. Zoals in lang vervlogen tijden van Ooit. Dat bijvoorbeeld in Zuid-Italiaanse dorpjes en gehuchten hele families elkaar de schedel insloegen. Omdat de één zich voor, en de ander zich tegen Mussolini keerde. Wie Mussolini precies was wist men nauwelijks, maar van horen zeggen wisten ze feilloos of hij goed of juist fout was. Het waren de hardnekkige vetes die het platteland in de zonovergoten Mezzogiorno al eeuwen lang verscheurde. De vetes werden nu onder een ander bannier uitgevochten.

Ook in de polder kennen we dat verschijnsel. Vroeger had je Prinsgezinden, vriendjes van God, Oranje en regenten, tegenover Patriotten die sympathiseerden met het geknevelde klootjesvolk. Thans kennen we de fetisjisten van het allerheiligste principe. Zij staan lijnrecht tegenover de aanhangers van het grote kwaad van meneer Wilders. In deze verwarrende tijden die herleven, worden vriendschappen herzien, banden verbroken, partners uit bestanden geruimd, families onderling als gezworen vijanden uit elkaar gedreven. Koffers gepakt. Hele bevolkingsgroepen keren elkaar zelfs de rug toe.

Wat een toestand. Sakkerloot. Zo heeft ene heer Pechtold verklaard te gaan emigreren als Wilders aan de macht komt. Niet dat hij de daad straks bij het woord voegt, maar het bekt zo lekker. We kennen ook een Ruud Lubbers, een Willem Aantjes en een Dries van Agt die dreigen hun lidmaatschap van hun partij op te zeggen (of dat al hebben gedaan) zodra hun partij niet meer voldoende hard scheldt op dat vermeende kwaad dat je direct buiten de orde hoort te stellen. Onlangs hebben we nog kennisgemaakt met Ingrid Rep, een gesubsidieerde bobo uit de Arnhemse kunstwereld, die voortaan haar kennissen, vrienden, collega’s en klandizie onverbiddelijk langs de gouden meetlat van de politieke correctheid resp. incorrectheid legt. Met PVV-stemmers wenst zij zich immers niet meer in te laten, liet zij de wereld weten.

En dan nu dus weer die nobele Arjan, de verzetsstrijder in vredestijd. Je wordt er moe van. Hij spreekt ons plechtig toe:

De PVV bespeelt de angstige burger welke in het hedendaagse mediabombardement zoekt naar hapklare oplossingen voor wat soms onoplosbare vraagstukken lijken te zijn (sic).

Oplossingen van vraagstukken die als hapklare brokken niet op te lossen lijken te zijn? Afgezien van deze onontwarbare tautologie, wat moet ik mij daar bij voorstellen? En hoe moet ik dat plaatsen in het “hedendaagse mediabombardement?” Bedoelt hij daarmee dat de pers het allemaal op zijn kerfstok heeft? Hang ‘em op, wachters, riep de koning, of beter nog, vierendeel die boodschapper van het slechte nieuws! Arjan blijft ondertussen onverschrokken. Hij laat ons weten:

Daarnaast is de PVV een exclusieve partij die bereid is grote delen van de samenleving op te offeren voor (aan) de eigen agenda.

Watte? Mijn naam is haas. Ik weet van niks. Maar dat geldt toch niet voor Arjan zonder achternaam? Nee, hij trapt er niet in. De held staat ver verheven boven de tokki’s, het Jan Hagel, gepeupel en het andere morrende volk. Hij besluit zijn tirade met de woorden:

Het is de partij van Henk en Ingrid, de partij van heropvoedingskampen, assimilatiecontracten, uitzettingen, barrières en etnische registratie.

Jawel. Zo is het voor Arjan die niet van “simplistische oplossingen” houdt. Om een lang verhaal kort te maken, voor Arjan is de PVV slechts:

symptoombestrijding, een kansloze poging om een bekrompen en naïeve droom na te leven.

Het wollige taalgebruik alom, soms grenzend aan het obscurantisme, verhindert mij desondanks niet om met een knagende vraag achter te blijven. Hoe kan iemand, of in naam van een opperwezen of in naam van de universele regels der logica, een bevolkingsgroep afwijzen omdat deze bevolkingsgroep voor Arjan weer andere bevolkingsgroepen afwijst? Arjan geeft geen antwoord. Misschien wacht hij op antwoord. Hij wil vermoedelijk de duivel verjagen met Beëlzebub.

Het maakt me wat treurig. Want zijn “naïeve” en “onrealistisch” opponenten krijgen bij hem geen enkele kans. Ze mogen absoluut niet uitleggen wat hun overwegingen zijn geweest in het stemhokje. Voor hen is hij onverbiddelijk. Ze mogen niet meer knikkeren met hem. Niet meer samenwerken. Nooit meer een pilsje op een terrasje met hem drinken. Hij loopt hen voortaan met zijn neus omhoog straal voorbij. Het is genoeg! Basta! No passerone! Roept hij gedecideerd uit. Met een feilloze blik weet hij het kaf van het koren te scheiden.

Ik vrees intussen op sombere momenten wel eens dat een burgeroorlog in ons land tot de mogelijkheden behoort. Met Arjan Anoniem lijkt die vrees een stapje dichterbij te komen. Bedankt Arjan. Je bent een pracht voorbeeld van een ware bruggenbouwer.

  1. 1

    “verzetsstrijder in vredestijd”

    Je hoort anders genoeg oorlogstaal van Wilders (stormram, beuk erin, straatterroristen) en zijn aanhang (het is burgeroorlog in wijk x).

    Stop toch eens met de zieligert uit te hangen als blijkt dat er ook mensen zijn die een andere mening hebben en die durven te uiten. Zelfs terwijl je dreigt in de regering terecht te komen moet je nog de Calimero spelen, maar ondertussen wel oorlogszuchtige taal over Links (het grote kwaad) uit spuien. Ga verdorie eens bewijzen dat je het goed voor hebt in plaats van daar te gaan met slachtoffertje spelen. Dit land is het zat!

  2. 3

    Ik lees nergens in de bijdrage van Arjan dat de PVV-stemmer “simplistisch” of “onrealistisch” is. Arjan schrijft letterlijk:

    De PVV is een partij die met simplistische, onrealistische en ongrondwettelijke oplossingen komt voor complexe problemen.

    Kom op, Gijs “Het Vrije Volk” van Meeteren. Niet meteen zielig gaan lopen doen. Ik neem aan dat je je graag vereenzelvigd met de club van Geert Wilders, maar begin eerst eens met begrijpend lezen.

    Mvgr – B

  3. 4

    @Gijs van Meeteren
    Ben je het nu wel of niet eens met de stelling van Arjen:
    “Het is de partij van Henk en Ingrid, de partij van heropvoedingskampen, assimilatiecontracten, uitzettingen, barrières en etnische registratie.”
    ?

    En je zegt:
    “Het maakt me wat treurig. Want zijn “naïeve” en “onrealistisch” opponenten krijgen bij hem geen enkele kans. Ze mogen absoluut niet uitleggen wat hun overwegingen zijn geweest in het stemhokje. Voor hen is hij onverbiddelijk.”

    Ik zou zeggen, grijp je kans in deze gastbijdrage!

    Gegroet

  4. 5

    @Bismarck; Wilders en consorten doen weliswaar veelvuldig aan oorlogszuchtige uitspraken, maar het zijn de exponenten van zijn ‘tegenstanders’ (het vuige links, de afschuwelijke immigranten) geweest die ons in de afgelopen tien jaar twee politieke moorden hebben bezorgd. M.a.w. zij ‘lullen slechts’ – de ‘overkant’ ‘voert uit’. Nogal een verschil.

    En voordat je met het argument ‘maar ik associeer mijzelf niet met Volkert van der Graaf’ komt o.i.d. (gaap): daar gaat het niet om. Het gaat in deze niet om jouw perspectief. Je moet het van de kant van de Wilders-aanhang bekijken: zij hebben, als het ware, twee mensen verloren. Aan hun tegenstanders.

    Verplaats je in je tegenstander. Het werkt.

  5. 7

    Waar passen een miljoen dode Irakezen precies in het perspectief van de Wilders-aanhang? Of moet alleen de brave linkse burger zich schamen voor de daden van zijn/haar ‘exponenten’?

  6. 8

    @KJ: Wat een onzin. Mensen die werkelijk niet het onderscheid kunnen maken tussen een gemiddelde linkse kiezer en Volkert van der G. zijn dermate dom dat het beter is hen te bestempelen als geestelijk onbekwaam om te gaan stemmen. De link tussen de radicale islam en links is helemaal onzin en geheel door Wilders gefabriceerd.

    Mag ik volgens jou soms ook iedere VVD- en PVV-stemmer de moord op Kerwin Duinmeijer aanwrijven, of de 6 miljoen joden die vermoord zijn tijdens de holocaust? Get real. Sommige denkbeelden zijn gewoon dom en mogen op die manier benoemd worden.

  7. 9

    @5: Als je zo praat heb je het ineens over twee kampen, het hunnie en zunnie waar Gijs van beweert dat Links eraan doet. Ik ken geen hunnie en zunnie. Ik ken alleen een Geert Wilders die met ogenschijnlijk simpele oplossingen komt, die bij nadere beschouwing bijzonder moeilijk uitvoerbaar zijn (het kan wel, als je de grondwet wijzigt, uit de EU en tig internationale verdragen stapt met alle consequenties van dien, maar dat zegt Geert er nooit bij) en een berg mensen die denken dat de oplossingen inderdaad makkelijk zijn, die heel bang zijn voor hun portemonnee en dus op hem stemmen.

    Ik weet niet of die mensen boycotten nou het beste is, al is dat wel een voorproefje van wat te wachten staat als Geerts plannen uitgevoerd worden.

  8. 10

    @Herman; Dingen verjaren. De moord op Kerwin is destijds wel degelijk op Janmaat en consorten geplakt. Het waren geen politieke moorden – Kerwin was geen politicus. Om een of andere reden is dat schokkender, deal. De holocaust is nog ietsje verder weg, maar bedankt voor deze Godwin – eh nee, ik denk niet dat je dat kunt doen. En ik onderschrijf het zelf niet – ik zeg alleen maar dat ik het kan begrijpen.

    Op het moment dat men kan aantonen dat GroenLinks (want het was echt meer GroenLinks en niet de PvdA, maar zie dat subtiele verschil maar eens duidelijk te maken) niet meer bevolkt wordt door het dierenbevrijdingsfront en andere schimmige figuren (laatst heeft Rene Danen nog een coup gepoogd), is het moment dat die associatie ophoudt, allicht. Politieke hoofden hebben zich ongetwijfeld gedistantieerd maar ik ken mensen (en ik ga niet zeggen wie – het zijn vrienden) die daags na de moord op Fortuyn het nog niet op konden brengen om dat te veroordelen. De schok, ongetwijfeld, maar het geeft toch te denken. En ik weet ook wel dat het meervoud van anekdote niet data is, maar sinds wanneer geeft Wilders iets om data ?

    Ik zeg alleen: het segment van de bevolking die Fortuijn in het hart had gesloten, het segment van de bevolking die achter de wollige tirades van Theo stond, dat segment heeft gewoon twee keer moeten toezien hoe er (in hun visie) ‘afgerekend’ werd. En dat weliswaar de daders hun straf kregen, maar dat er vanuit de bevolking nota bene (hier en daar hoor, begrijp me goed) begrip bestond voor de daders !

    Ik kan me best voorstellen dat je onder die omstandigheden, je taalgebruik een beetje ‘aanpast’, zullen we maar zeggen.

  9. 11

    Ik vind het advies in reactie 1, eigenlijk heel mooi… En m.i. voor beide kampen van toepassing…

    ‘Stop toch eens met de zieligert uit te hangen als blijkt dat er ook mensen zijn die een andere mening hebben en die durven te uiten. ‘

  10. 12

    @Bismarck; Zie #10; Jij kent ‘hunnie’ en ‘zunnie’ misschien niet, maar er is wel degelijk een groot contingent mensen in Nederland op het moment die bereid zijn om elkaar naar de strot te vliegen over dit soort en andere zaken. Aan beide kanten. Doe nou niet alsof je dat niet ziet.

    Je angst zou niet bij Wilders moeten liggen, maar bij de confrontatie tussen die twee groepen.

  11. 13

    Het wollige taalgebruik alom, soms grenzend aan het obscurantisme, verhindert mij desondanks niet om met een knagende vraag achter te blijven.

    Jezus dude… leer eens normaal schrijven voordat je de tweede Reve uithangt.

  12. 14

    tja. “De hel, dat zijn de anderen”, weten we toch allemaal? Wij zijn allemaal weldenkend, die anderen dom. Simpel. Even in de spiegel kijken is nu eenmaal een stuk vervelender dan anderen bekijken.

  13. 15

    Prachtige respons, maar je satire ligt te dicht bij hoe mensen echt denken (nouja, or a lack thereof) om het onderscheid goed te kunnen maken.

    Of het was geen satire en je bent echt zo dom…
    Je krijgt het voordeel van de twijfel :)

  14. 16

    @KJ: Ik stem altijd links en was een groot bewonderaar van van Gogh en zijn werk (en dan bedoel ik niet de schilder). Mag dat?

  15. 20

    @KJ
    GL allemaal milieuterroristen inderdaad en niet te vergeten moordenaars by proxy. Flikker toch op man, ik laat me jouw obsessie (perspectief) of die van de gemiddelde Wildersstemmer niet aansmeren. Een ‘perspectief’ kan ook gewoon BS zijn en dan moet je het gewoon noemen wat het is. Ik ga me niet verontschuldigen voor twee gekken en al helemaal niet tegenover mensen die zich als uitgangspunt van hun leven hebben aangemeten om én een willoos slachtoffer te zijn, mij (zoals jij hier, zij het cryptisch, ook doet) de schuld geven van hun ongenoegen en totaal, maar dan ook totaal geen begrip hebben voor andermans denkbeelden (in de volksmond ook wel feiten genoemd).

    Het feit dat jouw vrienden die moord niet konden veroordelen zegt dan weer meer over jouw vrienden dan over iets anders.

  16. 21

    haha @13, dacht precies hetzelfde… de ander wollig taalgebruik aanwrijven en vervolgens met zo’n zin op de proppen komen. Het begint met taal, heren…

  17. 22

    @GoedeMorgenDezeMorgen, voor beide kampen? het is wilders en zijn martelarenbrigade die aan geschiedenis vervalsing doen en alles in de schoenen schuift van links en die leven van polarisatie

  18. 23

    @Hal; Jezus, heb ik niet genoeg disclaimers aangebracht ? Ik vind de fringe van GroenLinks inderdaad eng, maar dat is persoonlijk en heeft niets te maken met het perspectief van de Fortuijn/Wilders/van Gogh/Hirschi Ali aanhanger dat ik hier probeer te schetsen.

    Natuurlijk heeft la Halsema zich publiekelijk onterfd van deze daden. Natuurlijk. En natuurlijk is het gros van de linksen fatsoenlijk, arbeidend, vaderlandslievend, keurig en altijd op tijd. Natuurlijk. Dat zeggen ‘we’ ook over ‘moslims’ nietwaar ? Hell, ik koester zelf een links standpunt hier of daar. Maar gruweldaden leveren nu eenmaal een associatie op die even moet ‘uitwerken’. En het is niet zo alsof Wilders heden ten dage zonder bodyguards kan rondlopen of wel ? Is de AIVD of de NCTB een kip zonder kop ?

    O, en die vrienden zijn *lid* van GroenLinks.

  19. 24

    Moet dit nu echt? “Fair & balanced” hoef je niet zo geïsoleerd per enkel medium te bekijken lijkt me: de hele rest van het internet staat al vol met PVV debielen. De beste reactie is dan ook geen reactie — maar de volgende absurdistische drogreden heb ik nu echt iets te vaak gehoord:

    Hoe kan iemand, of in naam van een opperwezen of in naam van de universele regels der logica, een bevolkingsgroep afwijzen omdat deze bevolkingsgroep voor Arjan weer andere bevolkingsgroepen afwijst?

    Ai. Universele regels der logica. Nou, ik ben Arjan niet maar naast afwijzing van PVV stemmers wegens genoemde reden wijs ik zelf bijvoorbeeld ook krachtig de bevolkingsgroep “verkrachters en moordenaars” af. Vind ik helemaal niks, die mensen. Ik snap dat jouw binaire “universele” logica nu zegt dat ik ook daar een consistentie-probleem heb?

    De ultieme domheid van dat boven gequote “argument” is uitermate fundamenteel in deze. PVV liefhebbers zijn heel erg domme mensen: niet in staat of zelfs expliciet weigerend om voorbij een nette doch volstrekt imaginaire wereld bestaande uit vriend en vijand, goed en fout, zwart en wit, waar of onwaar en winst of verlies te denken.

    Het gaat niet om afwijzen — het gaat om de gronden van afwijzen. Als we sociaal contact met mensen nu ook niet meer mogen afwijzen op basis van hun daadwerkelijke denkbeelden, blijven er dan nog wel genoeg gronden voor afwijzing voor je over, mijn beste bipolaire PVV debiel? Ik zou hier niet graag in jouw schoenen staan want als je op consistentie staat gaat een middagje thee drinken met een islamitische zelfmoord-terrorist nu ook onacceptabel voor je zijn.

  20. 25

    Ik zie dat Paypal de rekeningen van jihadwatch en GW en dergelijken heeft geblokkeerd, vanwege “hate speech”. Wat een ondemocratisch bedrijf is het toch, dag dag

  21. 26

    @KJ: Nogmaals, de link tussen links en de radicale islam is geheel kunstmatig. De moord op Van Gogh kun je dan ook op geen enkele manier koppelen aan links. Het was Donner die daags na de moord op Van Gogh durfde te suggereren dat Van Gogh het aan zijn eigen toon in het publieke debat te danken had dat hij werd vermoord. Niet Marijnissen, Halsema, Bos of Cohen.

    En GroenLinks milieuterroristen? Dat slaat net zoveel ergens op als de PVV een clubje neo-nazi’s te noemen…

  22. 28

    @Herman; De link tussen links en radicale islam is kunstmatig, en wordt ook helemaal niet verondersteld ! Den PVV-er heeft twee vijanden, niet een. De link tussen links en ‘gewone islam’ (met daaruit voortvloeiend, ook ergernissen voor PVV-ers) is er daarentegen wel degelijk – de overgrote meerderheid van moslims in Nederland stemt PvdA.

  23. 30

    Inderdaad, de uitspraak:

    “Hoe kan iemand, of in naam van een opperwezen of in naam van de universele regels der logica, een bevolkingsgroep afwijzen omdat deze bevolkingsgroep voor Arjan weer andere bevolkingsgroepen afwijst?”

    schetst de kern van het probleem in de discussie.

    PVV stemmers zijn geen bevolkingsgroep zoals bijvoorbeeld 2e generatie Indonesiers een bevolkingsgroep zijn. Waarom maken PVV aanhangers dat onderscheid niet?

  24. 31

    @JanT; Op grond van precies welk wetenschappelijk gegrond onderscheid zijn ‘2e generatie Indonesiers’ dan precies een bevolkingsgroep ? Laat je berekeningen zien.

    Sorry hoor, maar dat is ook onzin.

  25. 33

    @ghb; Ok ik snap ‘em. Enne, wat hebben de ‘nazi’s’ in Nederland allemaal uitgevroten in Nederland in de afgelopen tien jaar ? O, en wie is er allemaal precies ‘nazi’ ?

  26. 34

    @28 de overgrote meerderheid van moslims (hier ten lande) zit op het intellectuele nivo van Kelly. What’s your point?

  27. 35

    @KJ #33: Jammer dat je zo’n korte termijnvisie hebt dat alles wat buiten een periode van tien jaar plaatsgevonden heeft er voor jou niet toe doet…

  28. 36

    @KJ
    Ik snap je punt, mijn voorbeeld is inderdaad onnauwkeurig (maar niet onduidelijk). Wat ik natuurlijk bedoel is dat PVV stemmers geen onderscheid lijken te maken tussen groepen die er niet voor gekozen hebben om tot die groep te behoren. Laat ik ter verheldering dan als voorbeeld “man” en “vrouw” nemen, groepen waar wetenschappelijk toch enigsinds concensus over bestaat. En zichzelf, een groep die vrijwillig ervoor heeft gekozen om op de PVV te stemmen.

  29. 38

    @Share; Is jouw punt dat mensen met het niveau van Kelly niet zouden mogen stemmen ? Of dat politieke partijen geen beleid zouden mogen formuleren dat aantrekkelijk is voor mensen met het niveau van Kelly ?

  30. 39

    @kj, ik hanteer jouw logica, ik vind wilders zelf geen nazi, wel een fascist

    er zitten inderdaad klootzakjes tussen marokkanen, net als er klootzakjes tussen nederlanders zitten alleen als die laatste groep wat uitvreet lees je dat niet op geenstijl, maar ondanks de klootzakjes die van mij ook hard aangepakt mogen worden is er geen enkele rechtvaardiging een complete groep te veroordelen en dat is wat wilders doet

    ik ken genoeg marokkanen, turken en noem maar op, de meesten houden zich aan de nederlandse wet en hoewel er een paar diep gelovig zijn ken ik er geen één die nederland wil omtoveren in een islamitisch kalifaat, wilders drijft voor 99% op bangmakerij en moet het voor 110% hebben van bange mensen

  31. 40

    @ JanT: Je hoeft je niet druk te maken over kenmerken (en zelfs niet over al dan niet “vrije” keuze) als je gewoon het onderscheid laat lopen langs daadwerkelijke denkbeelden. Zoals gezegd, als je geen contact meer zou kunnen afwijzen op basis van denkbeelden van de ander blijft er die vorm van relativisme over waar juist PVV liefhebbers altijd zo’n hekel aan zeggen te hebben op momenten dat het ze NIET uitkomt.

  32. 41

    @24, je moet ook niet wilders afwijzen, want die maakt gebruik van zijn recht op meningsuiting, beter is om zijn stemmers af te wijzen, dat zijn de ware terroristen. En als we niet opletten en niet verzanden in een hetze tegen de boodschappers zijn het de volgende verkiezingen nog meer, zeker als ze geen kans krijgen om te regeren.

    En de PVV blijft groeien, gelijk het haar van hun voorman.

    IPV sociaal boycotten, ziet links nog andere alternatieven om deze groei tegen te gaan, luisteren naar de ontevredenheid van de kiezers bijvoorbeeld? Of moet eerst die groep nog grote worden…

  33. 43

    De verkiezingen zijn achter de rug en de burger heeft zijn stem uitgebracht, waarom kan dat niet gewoon geaccepteerd worden?
    Als partijen zoals CDA, D66 en Groen Links en de PVDA niet met Wilders willen regeren zijn ze geen goede volksvertegenwoordigers, want dát is hun functie en zullen ze het in mijn opinie gewoon eerst moeten proberen.
    Men heeft ook al die jaren die partijen moeten tolereren die er een puinhoop van gemaakt hebben.
    Dus op zijn minst het voordeel van de twijfel toepassen.
    Em om aan te zetten tot een burgeroorlog vanwege wél hoofddoekje of geen lijkt me wat overdreven.
    Voor de moslims zou het goed zijn als Wilders ging regeren, zij geven zelf aan last te ondervinden van het gedrag van die jongeren die het voor hun verpesten als goedwillende moslims.
    Zijn zij er ook van af, iedereen blij.Dus wat is het punt nu helemaal?
    Of ergeren ze zich stiekum toch niet zo aan hun gedrag?

  34. 45

    elisabeth, wilders wilt toch zelf ook niet met bijvoorbeeld de pvda regeren of gelden er voor blond en fascistisch rechts andere regels?

  35. 46

    @41 Je verdraait de boel, eerst was er de onvrede onder de mensen, die aan den lijve ondervonden naast reljongeren te wonen, verkrachters, straatterroristen, maar niemand die luisterde, toen stond opeens Wilders daar die dat wel deed, Wilders bracht die boodschap niet, hij verwerkte hem.
    En nu vind jij dat die mensen nog een keer gestraft moeten worden door de PVVstemmers aan te pakken?
    Fijne instelling heb jij.

  36. 47

    Ik ben het er helemaal mee eens! Met alles! Die PVV stemmers moet meteen hun rechten ontnomen worden. Uitschot is het! Net als al die andere vuige types, zoals die huichelaars van het CDA bijvoorbeeld en van de PvdA! Eeuwig branden in de hel … en nog veel erger, met tongen uitgerukt en zo. Jazeker!

    Ik stem helemaal niet, nooit gedaan ook en mensen die dat wél doen, zijn sowieso niet te vertrouwen. Weg ermee!

    Ps: God zij geloofd en geprezen want God is liefde … echt waar … heus.

  37. 48

    @45 Nee, ik heb hem nog nooit zoiets horen zeggen, wel dat het practisch onmogelijk zou zijn om hun verschillende standpunten en dat werk natuurlijk beide kanten op.
    Waarom moet je persé blond en fascistisch erbij halen, wil je daarmee aanduiden dat ik dat ben?
    En waarom noem je hem fascistisch, ik ben blond en dom en PVVstemmer,
    maar heb geen fascistische ideeën en dus Wilders ook niet.
    Dít is zó goedkoop.

  38. 51

    @42 Welke media? De publieke omroepen worden beheerd door christelijk en links nederland.
    Of je moet amusementomroep de tros als rechts beschouwen maar ik neem aan dat men al snel inziet dat dat volkomen zot is.
    Die publieke omroepen zijn vooral alleen met zichzelf bezig en hun ideologie.
    De publieke omroepen vertegenwoordigen al een decenia niet meer een doorsnee van de nederlandse bevolking maar zijn belangen en propaganda zenders voor links en christelijk nederland.
    En dan kunnen ze nu wel honderd spotjes er tegen aangooien dat ze ons wel vertegenwoordigen zoals nu gebeurd maar het is gewoon niet waar.
    ik ben al acht jaar geleden afgehaakt bij de publieke omroep en vele anderen met mij.
    Ik dagelijks aan Nova buitenhof en die hele tendentiueze reut.
    Sateliet gekocht en nederland 1 2 en 3 de deur uit gegooid. Werkelijk een verademing en veel minder irritatie en onafhankelijker nieuws.

  39. 54

    @Elisabeth
    Groenlinks heeft overigens nog nooit in de regering gezeten, terwijl ze al 21 jaar bestaan. Vind u dat niet ook oneerlijk, wordt de groep Groenlinks kiezers volgens u ook al 21 jaar genegeerd door de elite?

  40. 55

    En om mijn vertrouwen in de mensheid te handhaven ga ik er maar vanuit dat alle reacties net zo satirisch zijn bedoeld als het stukje.

  41. 56

    @51: De rechtse Telegraaf krijgt binnenkort niet één, maar zelfs twee zenders. Zij hebben dus gelijkelijk toegang tot de publieke omroep.

    Overigens heb ik niet echt de indruk dat de publieke omroep links is. Het is vooral heel veel van het midden en laat haar oren erg hangen richting gevestigde orde. Marktgericht, pro-regering etc.

    De bewering dat de publieke omroep links is komt dus vooral voort uit wrokkige PVV’ers voor wie de definitie van links is: ‘Alles wat niet in mijn straatje past.’ Onzin dus!

    @53: Links deugt niet, christelijk deugt niet, maar je afkeren van de gevestigde orde deugt ook niet? Kortom, alleen de PVV deugt en de rest van Nederland moet zijn mond maar gaan houden?

  42. 59

    @39 Grote woorden.
    Kritiek op een ideologie als de islam moet gewoon kunnen. Net als kritiek op liberalisme socialisme marxisme christendom etc.
    De islam geeft een mening over anderen, die anderen hebben een mening over de islam.
    Zo simpel is het en niks mis mee.
    Die mening kan dus ook zijn dat de islam in gronde een fascistische verovering ideologie is.
    Tot die conclusie kan je komen als je de diverse soera’s in de koran leest.
    En er zijn nogal wat soera’s waarmee je tot die conclusie kan komen.
    In diverse soera’s kan je er toch echt opmaken dat als je als jood christen of ongelovige je een kans krijgt om je te bekeren maar als je dat niet doet dat je alsnog over de klink gejaagd moet worden.
    Met andere woorden doe met ons mee je krijgt een kans en anders helpen we je naar de andere wereld.
    Dat is in wezen hetzelfde als wat Hitler deed, als we dan toch met WO-II vergelijkingen bezig zijn.
    En een agressieve ideologie als islam is in gronde gevaarlijker dan een PVV die helemaal geen ideologie heeft maar onvrede heeft over de opkomende invloed van de islam in onze samenleving.
    Maar terugkomend op de soera’s in de koran het op die manier praten over nog bestaande en levende groepen mensen daar is de koran toch echt uniek in.
    Dat is behoorlijk agressief en kom je niet tegen in het christendom.
    Natuurlijk staan er ook bepaalde nare zaken beschreven in het oude testament maar gaat niet over bevolkingsgroepen die nu nog leven.
    En natuurlijk is de bijbel misbruikt met name het oude testament voor inquisitie en de kruistochten. Hoewel bij het laatste er toch duidelijk wel een aanleiding was. Namelijk de verovering van Jeruzalem door moslims de heilige stad voor christenen.
    Wat het zelfde effect toen had wat het effect nu zou zijn als wij nu Mekka zouden veroveren.

    Daarnaast kom je in het nieuwe testament wat toch het belangrijkste boek is voor het christendom dit soort zaken echt niet tegen. Integendeel.

  43. 61

    @56 Natuurlijk vind jij dat want je bent links en jij wordt wel vertegenwoordigd.
    Via NPS VPRO VARA etc.
    Mag jij mij eens uitleggen bij welke zender de PVV of een rechtse stem wordt vertegenwoordigd bij de publieke omroep.
    Ook mag jij mij uitleggen hoe het komt dat elke journalist van NOva etc een linkse achtergrond heeft.
    Dan kan je echt geen onafhankelijk nieuws meer maken.
    Dat is het NOS nieuws ook niet meer ook daar afgehaakt. Het RTL nieuws is onafhankelijker en eerlijker.
    De telegraaf is trouwens anti PVV.

  44. 64

    @Klaas
    Jij zegt dat je niet wordt vertegenwoordigd door (bijvoorbeeld) de NPS?
    Dat begrijp ik niet. De NPS maakt naar mijn weten documentaires waarin ze laten zien dat grote bedrijven en wereldleiders corrupt, ondemocratisch en slecht voor mens en milieu zijn. Ik neem aan dat jij zelf geen wereldleider of baas van een multinational bent, en dat je voor democratie bent. Dan moeten programmas van de NPS jou toch als muziek in de oren klinken?
    Als dit niet zo is, hoe zien programmas er dan uit die jou vertegenwoordigden?

  45. 65

    @ pr, #41:

    Ik wijs zeer zeker sommige mensen af die gebruik maken van hun recht op vrije meningsuiting. Sommige vrij te onderhouden meningen zijn uitermate abject immers. Zo wijs ik naast Wilders bijvoorbeeld ook mensen die oproepen tot het invoeren van sharia-rechtsspraak krachtig af. Het feit dat een mening vrij geuit kan worden betekent niet dat je die mening zelf en/of de drager ervan niet zou kunnen of mogen afwijzen. Juist niet, in feite. Het enige dat je niet moet afwijzen is het recht op de vrije uiting zelf (in ieder geval tot de grenzen van aanzetten tot haat, geweld, uitsluiting, wat dies meer zij; weer een andere discussie).

    Dit stuk gaat trouwens in feite over het afwijzen van sociaal contact met dragers van een bepaalde mening wat zo je wilt weer heel anders opgevat kan worden als afwijzen van de dragers zelf maar dat maar even terzijde; ik vind het in ieder geval best om beschouwd te worden als afwijzend staand ten opzichte van de persoon Wilders. Als je eerste zin een aanmerking is snap ik ‘m niet helemaal echter; in @24 zeg ik inderdaad juist expliciet “PVV stemmers” als doelwit van de afwijzing. Misschien mis ik een bedoelde ondertoon.

    Echter, sowieso, en belangrijker, de rest van je #41 drukt wat mij betreft een volstrekt verkeerde beleving van de realiteit uit, gestimuleerd door dat onophoudelijke vreselijke slachtoffer-gedrag van de PVV en haar electoraat. Wat nu niet serieus genomen? Wat nu genegeerd? Geert Wilders kan voortdurend zijn mentale flatulentie kwijt waar hij maar wil. Wat we specifiek bij deze campagne hebben gezien spreekt een aanname als ware hij nu gegroeid door geboycot te worden expliciet tegen. Wilders deed aan de debatten mee, deed zelfs mee aan het eerste RTL “premiers-debat”. Werd heel veel ruimte gegund zijn denkbeelden voor het voetlicht te plaatsen. En heeft nu 24 zetels.

    “Luisteren naar de ontevredenheid van zijn kiezers” is een politiek correcte gotspe. Het is inherente en onoplosbare ontevredenheid; op onze maatschappelijke apenrots zijn PVV kiezers bezetters van treden die door domheid, of door luiheid, of door pech, of door incompetentie, of door wat dan ook een door henzelf gewenste hogere trede niet weten te bereiken en dan relatieve hoogte maar onderhouden door te pogen anderen omlaag te gooien. Als het zoals steeds meer het geval is en zoals bij deze verkiezingen al tot vrijwel volle wasdom is gekomen sociaal acceptabel wordt om op een partij als de PVV te stemmen, als dus zo’n stem zelf niet al een automatische trede-degradatie inhoudt, krijg je wat we nu zien.

    Zoals ik al lang roep is dit hele gebeuren niet inhoudelijk — en maar blijven proberen het op inhoudelijke gronden te bestrijden is tot die mislukking gedoemd die wij observeren. Wilders weet dit het best van allen. Hij weet dat hij alleen maar aansprekende beelden over het Grote Gelijk van gefrustreerden hoeft op te roepen via agressieve, populistische taal om ze in te palmen. Fight fire with fire. Een succesvolle bestrijding gaat eruit bestaan dat electoraat de mogelijkheid van relatieve stijging door een stem op de PVV te onthouden. Niet eruit die verschrikkelijke bruine massa nog meer naar de mond te praten.

  46. 68

    @65 Je begint redelijk in je commentaar maar daarna die bruine massa opmerking verwijzend naar de NSB haak ik af doet mij denken aan de zes miljoen opmerking van Gretta Duisenburg.

  47. 69

    @54 Veel PVV stemmers zijn waarschijnlijk nog steeds boos van 3 jaar geleden. Toen hadden ze SP gestemd en kwamen ze na een monster overwinning niet eens aan tafel.

  48. 70

    @63 Als je niet kan discuseren of geen tegen argumenten hebt dan is dat helemaal jouw probleem en niet de mijne.
    Projectteer je onbenulligheid liever niet op mij.
    Je zet jezelf voor gek.

  49. 71

    @Klaas
    Ah, je bent er nog. Ik ben nog steed benieuwd naar je antwoord op mijn vraag in @64.
    Wat voor soort programma zou de publieke omroep moeten maken waardoor jij je wel vertegenwoordigd voelt?

  50. 72

    @64 Juist de NPS vind ik nog erger dan de Vara.
    daar weet je wat je krijgt.
    Kijk eens naar die Obama gekte van toen en de NPS uitzendingen daarom heen. Wel heel eenzijdig.
    De NPS heeft juist bij uitstek documentaires over sociale kwesties en heeft daarbij een linkse bril op. Het meest erge is linkse mensen zien dat niet eens meer.

  51. 73

    @71 Ik wil ook programma’s als NOS nieuws Nova WWDD maar dan met niet met een linkse blik en journalisten maar meer onafhankelijke journalistiek. Meer het BBC model zeg maar.

    Ik ergerde me al dood aan dat samengevoegde actualiteiten programma van de EO VARA etc op tv Was het de beurt aan de EO dan hadden we abortus of euthanasie onderwerpen en bij linsk weer andere zaken.

  52. 74

    @Klaas
    Ik zou graag een voorbeeld van je horen waarin de NPS duidelijk een gekke conclusie trekt, die alleen maar verklaarbaar is door met een linkse bril naar de werkelijkheid te kijken. Wellicht dat ik het dan beter begrijp, want op dit moment zie ik het inderdaad niet meer.
    Neem bijvoorbeeld et programma “de keuringsdienst van waarde”(NPS). Ik kan me voorstellen dat je dit een links programma vindt. Wat ze doen is dingen uitzoeken over eten. Ze brachten bijvoorbeeld aan het ligt dat de kaas op diepvriespizzas niet van een koe maar van palmolie komt. Gaan jou tenen hier van krommen en denk je aan een linkse bril? Ik heb namelijk het gevoel dat zowel links als rechts hiermee wordt vertegenwoordigd. Ik hoor het graag als ik dat verkeerd zie.

  53. 77

    @53 Dat lijkt me wat overdreven gesteld, niemand hoeft zijn mond te houden , maar ook de PVV en aanhang niet, die mogen zich net zo goed roeren als de rest van Nederland.

  54. 80

    @Klaas
    Naar Nederlandse standaarden is Obama behoorlijk rechts. Toch is links (en zelfs rechts) Nederland dol op hem, omdat hij t.o.v. van G.W. Bush weer behoorlijk links is, snappie?

  55. 81

    @77 Als jij vind dat we ons mogen roeren heb je het toch mis.
    We mogen in amsterdam al geen winkels meer in en in Arnhem worden contracten opgezegd van mensen die PVV stemmen. Hoezo mogen we vinden wat we vinden?
    En ik heb niet gezegd dat hij geen mening mag hebben ik heb gezegd dat er niet mee te praten valt dat is iest anders.

  56. 84

    @Klaas
    Buitenhof als voorbeeld. Ok. Dit is een programma waar regelmatig directeuren van grote bedrijven als Philips, Unilever en DSM te gast zijn geweest. Dit lijken me toch eerder rechtse dan linkse mensen, maar dat kan ik mis hebben. Bovendien zijn Rutten en Balkenende ook regelmatig langs geweest. De enige reden dat Wilders daar nooit geweest is, is omdat hij zelf meerdere malen de uitnodiging geweigerd heeft. Kun jij me misschien een voorbeeld geven van een interview in Buitenhof waarin duidelijk bleek dat linkse politici beter behandeld werden dan rechtse? Dan kijk ik het graag terug op uitzendinggemist, misschien dat ik er dan achter kom dat ik dingen inderdaad door een linkse bril zie zonder dat ik het doorheb. Dit zouden dan meer linkse mensen kunnen doen.

    Gegroet, en ik ben benieuwd.

  57. 85

    Maar moet er wel bij vermelden, dat de gasten aan tafel zoals bij Nova, DWDD, Pauw en Witteman erg links getint zijn, ook altijd gasten uitnodigen die maar flink tegen Wilders aanschoppen, zoals Maarten van Rossum, die niet van de buis af te branden is, hoewel ik zijn humor erg kan waarderen, Peter R. de Vries is niet alleen misdaadverslaggever, maar denkt opeens ook zijn mening steeds te moeten ventileren in allerlei programma’s over Wilders.
    Ik snap überhapt niets van die aversie tegen Wilders, vind hem een vriendelijke man, ook in de debatten, waar iedereen zich stond te overschreeuwen en door elkaar heen stond te kakelen, vroeg Wilders steeds beschaafd het woord.
    Rob Oudkerk noemde hem eens de meest symphatiek man van de kamer, ofschoon hij het met zijn ideeën niet eens was.Maar dat mag ook, maar zó afkraken en afbranden zoals menig mens doet, nee, sorry, mensonwaardig.
    En kom a.u.b niet wéér met die fabel van:”dat doet hij ook”, want het is gewoon niet waar.

  58. 86

    @Klaas
    Ah, ik had niet gezien dat je al gereageerd had. Je verwijst naar een pagina waar staat:

    “Onderzoek van wetenschapper Mark Deuze laat zien dat een groot deel van de makers in Hilversum weliswaar links georiënteerd is maar hij concludeert ook dat daar in de programma’s niets van te zien is. Sterker nog: dat programma’s zelfs rechtser zijn als gevolg van een soort zelfcensuur bij van linksheid beschuldigde makers. Kijk naar de aandacht die mensen als Fortuyn, Verdonk en Wilders krijgen.”

    Dit lijkt mijn stelling te onderbouwen….

  59. 87

    @63 Als je zo een discussie aangaat , zegt het meer over jouw IQ als over de aanhang van de PVV, dan zijn wij ver boven jouw niveau verheven.

  60. 88

    @84T je mist de strekking hiervan ik sta er niet op te wachten op een ondervrager die duidelijk zijn politieke mening ventileerd dan gaat het over de ondertoon de teneur deinsinuaties het aardiger zijn in vragen als men een politieke medestander aan tafel heeft.
    Het hele totaal plaatje uiteindelijk.
    Dit is al jaar en dag aan de gang de linkse kijker heeft dit niet eens meer in de gaten vind dit zelfs objectief.
    Wij ergeren ons al jaren dood.
    Ik mag van mijn vriend niet eens meer buitenhof opzetten die ergert zich al helemaal dood.

  61. 89

    @Elizabeth
    Wie zou jij dan graag te gast zien? Ik zie namelijk ook geregeld VVDers en CDAers aan tafel zitten. Hero Brinkman is ook overal welkom. Wilders weigerd gewoon aan die tafels te gaan zitten, dus daar kunnen die partijen niks aan doen. Peter R. de Vries is overigens nog een plek in de kaper aangeboden door de LPF, dus ik neem aan dat hij ook een rechts geluid heeft verkondigd. Ook krijgt bijvoorbeeld Hirsi Ali een veel aandacht, zie bijvoorbeeld:
    http://player.omroep.nl/?aflID=10784187

    Kortom, ik heb het idee dat zowel rechts als links genoeg kansen krijgen hun verhaal te vertellen op de publieke omroep.

  62. 90

    @86 wat voor onderzoeker en wat voor politieke achtergrond heeft die rara.
    Voor mij is dit het bewijs

    “groot deel van de makers in Hilversum weliswaar links georiënteerd is”

    Dit is A principeel onjuist en toont dus aan door wie de publieke omroepen vertengenwoordidg worden em B kan het niet anders dan dat het wel invloed heeft ondanks dat deze linkse onderzoeker het tegendeel beweerd. Dat is pure logica.

    Je laat ook bij een olieramp niet de veroorzaker zichzelf onderzoeken.
    Je laat bij een parlementaire commisie voor de bouwfraude dit niet laten voorzitten door aannemers.

  63. 91

    @Klaas
    Hoe verklaar je dan de kritische ondervraging van Twan Huys bij Job Cohen bij Nova. Dat heeft de PvdA echt stemmen gekost, dus echt lief was de NPS interviewer niet voor de PvdA.
    Mij is het bijvoorbeeld niet zo duidelijk of Twan Huys links of rechts is, maar dat kan ook aan mijn linkse bril liggen. Maargoed, bij welke interviewers heb je wel het idee dat ze jou vertegenwoordigen? Vroeger met Barend en van Dorp? Of nu met Harry Mens?

  64. 92

    @Elisabeth
    Ik heb geen enkele behoefte te discussiëren met het PVV-volk.

    @Klaas
    Ik had geen enkele intentie inhoudelijk te zijn.

  65. 93

    @91 Je bent tcoh niet serieus men mens en van dorp?
    Daar heb je op zich een punt want die zijn er niet. De vraag is wel hoe dat komt vergeet niet dat het een kliek is ons kent ons.
    Wie krijgen de baantjes?
    Dat is ook al in gemeente rotterdam ben je geen Pvda-er krijg je niet zo snel daar een baan als ambtenaar.

  66. 95

    @Klaas
    Bij een profesionele journalist vind ik dat je in eerste instantie ervan moet uitgaan dat hij zijn werk profesioneel uitvoert. Dus onbevooroordeeld zijn en hoor en wederhoor toepassen. Als een journalist dit niet doet en verslag doet door een linkse bril is dat onprofessioneel. Jij beschuldigd dus een groot deel van de journalisten van de publieke omroep van onprofessioneel gedrag, terwijl je er geen concreet bewijst voor aandraagd. Sterker nog, je verwijst naar een onderzoek waaruit blijkt dat de publieke omroep meer aandacht voor rechts dan voor links heeft, uit angst onprofessioneel te zijn.

    Kortom, je zegt: Journalisten zijn van binnen links, dus ze zullen zich uiteindelijk ook zo gedragen, ook al proberen ze van niet.
    Dat is toch een gek uitgangspunt?

  67. 96

    @Klaas

    Ik was opzich wel serieus met Mens en van Dorp, ook al vind ik ze zelf niet goed. Ik heb gewoon geen enkel idee welke interviewer in de smaak valt bij PVV aanhang, dus ik probeerde maar wat.
    Maargoed, het personeelsbeleid van de gemeente van Rotterdam ken ik niet, dus laten we het bij de publieke omroep houden, toch iets wat heel Nederland aangaat, en waar we allemaal belasting voor betalen.

    We zijn het er over eens dat er zijn weinig journalisten te vinden zijn die de PVV stemmer kunnen bekoren. Een belangrijke reden is volgens mij dat mensen die een journalistieke opleiding doen het niet vaak eens zijn met de PVV. Ben je het hiermee eens en hoe denk jij dat dit komt?
    Wellicht dat het ochtendprogramma dat na de zomer “goedemorgen Nederland”, met de vermoedelijk linkse presentator Sven Kockelman, gaat vervangen een oplossing biedt. Dit wordt gepresenteerd door 2 mensen van de Telegraaf en BNR.

    Ik denk overigens dat er niemand bij de publieke omroep er moeite mee heeft als er een programma komt dat gemaakt is door PVV stemmers. Als er een groep PVV aanhangers, die ervaring met TV en journalistiek hebben, de publieke omroep benaderen weet ik zeker dat ze hier alle ruimte voor krijgen.

  68. 97

    @JanT, vreemd dat jij wel op de publieke omroep mekt maar niet op de commerciele zenders, die zijn toch allemaal vrij rechts of is het bij jou pas goed als alles propaganda voor rechts of wilders is?

  69. 98

    @gbh
    Ik ben gewoon nieuwsgierig naar de meningen, gedachtes en redeneringen van PVV aanhangers.
    Ik vind commerciele omroepen overigens niet rechts of links, ik vind dat er vooral veel reclame en oude series te zien zijn.

  70. 99

    Wel grappig hoor. Dom volk dat klaagt dat er niet voldoende domme programma’s op de TV komen. En dat dan een symptoom van “links” noemen. Ze hebben echt geen idee hè?

    Als het domme volk de programma’s van de publieke omroep te moeilijk of te “links” vindt dan kijkt het maar naar SBS6. Er is immers al veel meer domme dan “linkse” programmering op de buis. Je hoeft helemaal niet naar cultuur of documentaires te kijken, er zijn elke avond ook genoeg domme Amerikaanse vechtfilms voor “rechtse” mensen op de buis. Bier en chips erbij, waffel dicht, probleem opgelost.

    JanT, Keuringsdienst is inderdaad een goed voorbeeld. Extreemlinks hoor, dat mensen op TV durven uitzoeken wat voor spullen we soms zonder het te weten en zonder erover te denken in onze monden stoppen. Daar komt het bedrijfsleven niet altijd goed vanaf en het zou zelfs kunnen leiden tot regelgeving. Dat moet natuurlijk worden voorkomen. Want dan krijgen die “linksen” weer hun zin. Want van “links” mag nooit wat.

    Ik ben wel zó ontzettend klaar met al die domoren die blijven volhouden dat goed geïnformeerd, kritisch en intelligent gelijkstaat aan “links”, en daar dan tegen ageren. Verschrikkelijk. En het wordt alleen maar erger als die omroep van de NSB-krant van Nederland erbij komt.

    Kritiek op de publieke omroep is zeker mogelijk. Het is allemaal niet serieus genoeg, er is een overdaad aan amusement en christelijk gewauwel. Maar “links”? Ga toch heen.

  71. 100

    JanT, ik bedoelde eigenlijk klaas

    misschien heeft de publieke omroep wel een neiging naar links maar die neiging vind ik zelf meer naar wie er op dat moment aan de macht is en wie er over het budget gaat

    verdonk hadden ze bijvoorbeeld al veel eerder kunnen afbranden met haar rol in de schipholbrand, normaal onderzoek je iets en trek je pas daarna een conclusie, bij verdonk gaat dat blijkbaar andersom

  72. 101

    @gbh
    Hier heeft onze JP veel van geleerd. Hij heeft geleerd dat je ook eerst iets kan laten onderzoeken in de hoop dat je mening bevestigd wordt. Als dit onverhoopt niet het geval is, kun je altijd nog schuld ontkennen.

  73. 103

    @46. Als je mijn posts eerder hebt gelezen had je kunnen zien dat de eerste zin ironisch bedoeld is.
    @65 Zolang Wilders (via de media of op andere wijze)nog steeds de enige is die op een alternatieve manier de onvrede naar voren brengt, zal hij blijven groeien.
    Wat mij betreft neemt hij zijn electoraat ook niet serieus. Zolang hij niet in de regering gaat kan hij zijn slachtofferrol volhouden (niemand wil samen met mij de grote problemen van het land oplossen, boehoe).

  74. 104

    Wat mij opvalt in de talloze reacties is een hoop geschreeuw, gescheld op elkaar en muggezifterij over details of vormgeving van mijn stukje. Jammer.
    Natuurlijk was de toon satirisch, maar de inhoud is wel degelijk serieus bedoeld. En wel in twee opzichten: Ten eerste het grappige gegeven dat de tegenstanders van Wilders precies dezelfde middelen gebruiken om hun tegenstanders te bestrijden als wat zij Wilders verwijten (uitsluiting bevolkingsgroepen en de grondwet geweld aan doen). Dat maakt het moreel hoogstaande toontje van Wilders-bashers nogal potsierlijk. Ten tweede, het punt dat Nederlanders de neiging hebben om in confortabele omstandigheden hun wijsvingertjes vermanend naar elkaar op te steken, foei te zeggen en elkaar voortdurend de maat te nemen. Ach, wat heb je op dat moment te verliezen. Maar let maar eens op als in ons land echte terreur de kop opsteekt. Dan kruipen deze helden en moraalridders in hun schulp, houden zich gedeisd, of nog erger, gaan collaboreren in stilte of openlijk met deze terreur. Ik hoef waarschijnlijk niet naar het verleden te wijzen om dit te illustreren met voorbeelden.

    Het is goed als wij eens bewust worden van dit kwalijke trekje van ons. Het voelt wel lekker om voor dominee te spelen, maar goed of fout bestaat niet zonder daartussen een eindeloze schakering van grijstinten.

  75. 105

    Genoten van het artikel en de discussie achteraf…

    Ook bijzonder smakelijk om te lezen hoe de mening van kiezers eerst volledig genegeerd wordt door de politiek, vervolgens een stem krijgt en die stem vervolgens weer geheel verketterd wordt.

    De verkiezingen zijn geweest, de uitslag van de stemming is bekend…. wordt nu eindelijk eens volwassen en luister naar wat de kiezer wil in plaats van allerlei drogredenen aan te slepen om WEER geen invulling te hoeven geven aan het begrip democratie.

  76. 106

    God was lief, een dominee die een discussie uitlokt, daar zelf buiten blijft en dan achteraf zelf met zijn vingertje omhoog de moraalridder loopt uit te hangen.

    En welke bevolkingsgroep wordt uitgesloten door de wilders bashers en welke grondwet wordt door deze bashers geweld aan gedaan? Wat voor discussie is er überhaupt mogelijk met een kudde roeptoeters waarbij alles aan links en de islam ligt en hoe moeten die linkse foei roepers daar dan wel in al uw almachtige wijsheid op reageren?

    Wat ik doe als in dit land echte terreur uitbreekt weet ik niet en daar wil ik niet eens aan denken. Mijn opa heeft die keuze ooit wel moeten maken en ik heb gezien wat dat met iemand doet, veel opa heb ik niet aan die man gehad. Hij schijnt 50 moffen naar de andere wereld geholpen te hebben maar dat heeft hem zelf ook kapot gemaakt en ook heel veel meer dan alleen hem.

    Het is rechts met haar alles ligt aan links polarisatie kiest voor broedermoord.

  77. 107

    JanT, 102, PVV-stemmers kunnen me wat.

    Ik ken ze uit mijn omgeving, zelfs in mijn familie, en er is ècht geen rationele discussie mee te voeren. Dat heb ik dan ook opgegeven. Hier blaas ik misschien wel stoom af, maar màg ik alsjeblieft?

    Het zijn domoren, stuk voor stuk.

  78. 108

    Ha Gijs,
    doordat deze tekst ook op die “vrijevolk” website stond dacht ik dat het echt was. Mooi gedaan :)

    @Olav
    ai, in je familie…. das zwaar.
    Misschien helpt dit:
    Als iemands iets doms zegt, stel je dan een kind voor dat voor het eerst naar de bakker gaat en daar heel stoer een brood besteld, alsof ie nooit iets anders gedaan heeft. Dat maakt het aandoenlijk en wellicht verdraagzaam…..

    Maargoed, ik moet wel bekennen dat ik na deze draad enigsinds begrip heb gekregen voor homo’s die zich steeds minder thuis voelen en uit wanhoop op PVV stemmen. Uit deze wanhoop PVV stemmen snap ik beter dan vanuit egoisme of xenofobie, wat toch veelal het geval lijkt.

  79. 109

    Ik zou graag iets zeggen tegen Gijs (104) maar z’n reactie is net zo nietszeggend als z’n artikel. Dat, plus hij wil kennelijk de vraag die in die andere draad en deze (#4) uit de weg gaan.

  80. 111

    JanT, nee, dat helpt echt niet. Als dit domme en hatelijke volk het voor het zeggen krijgt in Nederland dan ga ik dat echt niet aandoenlijk vinden. En uit wanhoop PVV stemmen begrijp ik ook niet, er zijn alternatieven als je weinig vertrouwen hebt in de grote regentenpartijen. Desnoods blijf je thuis.

    Homo’s die PVV stemmen kan ik me ook al niets bij voorstellen, de meeste PVV-stemmers moeten sowieso niets hebben van homo’s. Dat zijn immers vieze flikkers.

    Ik vermoed dat je een te urbaan beeld hebt van PVV’ers.

    Het dingetje dat Su heeft opgegraven zegt inderdaad genoeg. En dit soort drijfhout noemt zich dan ook nog de “normale mensen”.

  81. 113

    Die homo’s weten dan niet, net zoals de meeste mensen, dat op de Brunssumerheide jarenlang homo’s in elkaar zijn geslagen waarvan ze er een stuk of 10 veroordeeld hebben en waarbij ze alleen de aangiften van de laatste 2 jaar in behandeling hebben genomen. Het akkevietje, waarover is bericht in lokale kranten en media, heeft iets minder aandacht gekregen dan mishandeling door Marokkanen. En dit is niet het enige geval. Ik bespeur, zoals zo vaak, selectieve verontwaardiging.

  82. 114

    “PVV: stop de verloedering van de nederlandse taal – Kamervragen
    woensdag, 03 oktober 2007

    De PVV maakt zich ernstig zorgen over het steeds maar naar beneden bijstellen van de onderwijseisen die aan het vak Nederlands gesteld worden. “Het Bureau Taal noemt dat het creëren van ‘begrijpelijk Nederlands’, de PVV noemt het een verloedering van onze mooie taal. Wij willen heldere eindtermen voor het vak Nederlands in zowel het primair als voortgezet onderwijs”, stelt PVV-Kamerlid Martin Bosma.”
    Vragen van het lid Bosma (PVV) aan staatssecretaris Van Bijsterveldt van OCW over het bericht (*) ‘Taalexamen te moeilijk voor vmbo-scholier’.
    1.)
    Bent u bekend met het bericht (*) ‘Taalexamen te moeilijk voor VMBO-scholier’?
    2.)
    Deelt u de mening dat niet taalniveau van de examenvragen het probleem is, maar het taalniveau van de leerlingen? Zo neen, waarom niet?
    3.)
    Deelt u de mening dat de problemen rondom het taalniveau een uitvloeisel zijn van het ontbreken van heldere eindtermen op gebied van taalvaardigheid binnen zowel de basisschool als binnen het voortgezet onderwijs? Zo neen, waarom niet?
    4.)
    Deelt u de mening dat het Bureau Taal te gemakkelijk alles onder de noemer ‘begrijpelijk Nederlands’ wil schuiven en zo de taalkwaliteit aantast? Zo neen, waarom niet?
    5.)
    Wat bent u, concreet, voornemens te gaan doen om de verdere verloedering van onze mooie Nederlandse taal tegen te gaan en deze eeuwenoude taal voor het nageslacht te behouden?

    (*) ANP, ‘Taal te moeilijk voor VMBO-scholier’, 3 oktober 2007
    http://www.geertwilders.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1230

  83. 115

    Ik vind het stukje van Gijs wel aardig, en ik vond (altijd al) het stukje van Arjan bedroevend. Maar het leuk of niet leuk vinden van stukjes, of het kunnen schetsen van het perspectief van een tegenstander, maakt je nog niet een medestander. Dat lijken mensen nog wel eens te vergeten.

    Ik ben geen PVV-er. Er is werkelijk niets in de partij of de personen die haar vormen, dat mij aanspreekt. Ik zit inmiddels aan mijn vijfde biertje en ik heb eigenlijk nog maar 1 wens voor mijn mede-Nederlander – het klinkt misschien christelijk en dat ben ik godversomme ook al niet, maar: vrede en wijsheid, jongens. In je hart en op de straat. Er is aan het einde van de rit, als je straks tussen zes plankjes ligt, maar een vraag over, over jou: of je een aardig mens was of niet. Zorg dat het antwoord op die vraag goed uitvalt.

    Ah, biertje nummer zes. Proost.

  84. 117

    @ gbh Waarom reageer je anoniem. Bang om je identiteit prijs te geven? Ik zou zeggen, lees het stuk van Arjan nog maar eens en daarna artikel 1 van de grondwet. De kern ontgaat je volledig . En waarom dat agressieve toontje? Je verhaal over je opa kan ik overigens wel waarderen.

    @ Majava, ik wil geen enkele discussie uit de weg gaan. Mijn punt was, dat steeds meer mensen anderen verketteren, alleen maar omdat hun politieke stellingnamen hen niet aanstaan. Voorbeeld: dat lijkt op de antifascist die de vermeende fascist een kopje kleiner maakt. Wie is dan eigenlijk de fascist, de dader of het slachtoffer? Je wil dat ik kleur beken? Nou, vooruit, dan, heel kort. Hoewel het strikt genomen buiten de orde van mijn stukje en dat van Arjan valt. Ik heb een hekel aan vrouwenonderdrukkers, potenrammers en antisemieten (die zich meestal presenteren als anti-zionisten. Daar word ik pissig van. Ik wil dus niet tolerant zijn tegenover mensen die intolerantie in woord en daad uitdragen. Dus als het om mensen gaat die in de moskee door een iman met antiwesterse korte lontjes opgehitst worden, dan neem ik geen meel in de mond om dat politiek correct te vergoelijken. Gaat het om voetbalsupporters en relschoppers, zelfde verhaal, geen verdraagzaamheid jegens rotzooitrappers. Ik geloof er niets van dat Nederlanders in het algemeen xenofoben zijn, zoals op dit forum door sommigen geponeerd wordt. Integendeel. Mensen die zich normaal gedragen hebben in Nederland alle kansen om iets van hun leven te maken, ongeacht hun huidskleur, cultuur of achtergrond.
    Alleen zij die het verpesten voor zichzelf of voor anderen, voor die groep kan ik geen begrip hebben. Ik zie met lede ogen aan dat juist zij gepamperd worden. De rotte appels die het niet verdienen, maar wel de grootste bek hebben, die krijgen positieve aandacht. Vandaar dat het er ook steeds meer worden. Ze worden aangemoedigd.
    Wat ik gestemd heb? Ik ben een liberaal in hart en nieren. Stimuleer de zelfredzaamheid van mensen, daar geloof ik in. Niet in pappen en nathouden zoals socialisten willen. Daar wilde ik het verder bij laten.
    Voor diegenen die zich naar aanleiding van deze reactie geroepen voelen mij uit te schelden of te diskwalificeren: bespaar je de moeite, ik ga er niet op in. Alleen voor inhoudelijke reacties sta ik open.

  85. 118

    @ALO113, hier hoor je de moslimszijnhetprobleemvanallestypes ook niet over [x] … afgelopen week, in mijn dorp … idd ja, zoals voor heel veel soorten overlast hier, gewoon een Antilliaan …

    @gijs117, Voorbeeld: dat lijkt op de antifascist die de vermeende fascist een kopje kleiner maakt. Wie is dan eigenlijk de fascist, de dader of het slachtoffer?
    Hoe zit dat dan met de intolerantie van intolerantie? (een serieuze vraag, geen intentie iemand de gordijnen in te jagen)

  86. 119

    @gijs; Interessant, maar wel: *threadjack alert* – hoe denk je over de vrijheid van meningsuiting in Nederland ? Ik ben namelijk groot voorstander van uitbreiding daarvan – belediging van groepen, bijvoorbeeld, vind ik, zou de wetgever aan zijn reet moeten roesten. Hoe sta jij tegenover het ontkennen van de holocaust ?

  87. 120

    Dus als het om mensen gaat die in de moskee door een iman met antiwesterse korte lontjes opgehitst worden, dan neem ik geen meel in de mond om dat politiek correct te vergoelijken

    En een website die mensen met anti-arabische korte lontjes ophitst?

  88. 122

    @gijs

    Leuk stukje. Maar ik ben bang dat je toch 1 ding verkeerd begrijpt. De PVV wil mensen uitsluiten van de samenleving. Ik zeg: ik wil mensen uitsluiten van mijn *sociale* leven. Dit is altijd mijn en ook de enige consequentie die je aan iemands gedrag of mening mag geven wanneer die je niet aanstaat. Jij interpreteert mijn stuk alsof ik PVV stemmers van de samenleving wil uitsluiten. Dit is een verkeerde interpretatie.

  89. 123

    Ik las een mooie net op fark.

    ‘The right wing is doing more or less what the left did in the mid 60’s to mid 70’s – turning everything, no matter how trivial or non-political into a political issue. It was annoying then and it’s annoying now.’

    Volgens mij klopt dat ook wel aardig in Nederland. Een andere aardige associatie is – dit zijn de hippie-jaren van rechts ! Man man man, waar zijn de rechtse Marshal McLuhan, Robert Pirsig en Desmond Morris ?! Turn on, tune in, drop out.

  90. 124

    @ Arjan
    Het blijft kinderachtig en een beetje om iemand uit te sluiten. Als je het niet met iemand eens ben, kun je de dialoog daarover aangaan. Of je hebt het niet over het betreffende twistpunt. Dat kan toch gewoon?
    Je hebt wel gelijk dat het volledig aan jou is te bepalen met wie je omgaat. Persoonlijk zou ik een meningsverschil echter nooit als barrière zien.

  91. 125

    Een andere aardige associatie is – dit zijn de hippie-jaren van rechts !

    Klopt.

    Man man man, waar zijn de rechtse Marshal McLuhan, Robert Pirsig en Desmond Morris ?! Turn on, tune in, drop out

    Ik vermoed dat rechts een stuk ‘saaier’ is dan links. Voor een andere kijk, zie dit stukje over de war on drugs, die eigenlijk een war on promiscuity is.

  92. 126

    @ 124: Het grote probleem is dat die zogenaamde “dialoog” een bi-monoloog is. De auteur van het brok intellectuele droevenis op #0 bijvoorbeeld presteert het hier ook weer om iedereen te negeren die ‘m uitlegt dat het niet om afwijzing gaat, maar om de gronden waarop. Dat een grond van bijvoorbeeld gedeelde afkomst of religie toch echt iets heel anders is dan een grond van individuele, specifieke denkbeelden of acties (zoals het stemmen op de PVV).

    Dit dus nog zelfs los van het uitermate fundamentele verschil tussen het uitsluiten van mensen uit de persoonlijke sociale omgeving en het door “de macht” uitsluiten van personen uit de samenleving. Ik vraag bijvoorbeeld net zo min PVV als SGP stemmers op m’n verjaardag, en zal net zo min gaan picknicken met moslim-fundamentalisten als met neo-nazi’s. Vind ik uitzonderlijk niet-onredelijk van mezelf ook nog eens en, ja, ik waag te poneren dat ik er in al die gevallen niets aan mis.

    De auteur is een van die “vrije denkers” van hetvrijevolk zie ik. Je weet wel, die site van mensen die uitzonderlijk vrij en solistisch allemaal precies hetzelfde vermoeid dogmatisch libertarische wereldbeeld aanhangen. Op een zelfde manier als ook meer algemeen geldt voor PVV volk in voortdurende sociale competitie verkeren, met al dat schaapachtig on-vrijdenkend volk om zich tegen af te zetten. En dan BETER te zijn!

    Dialoog met mensen die in voortdurende competitie verkeren is niet mogelijk. Probeer het maar eens algemeen met obstinate pubers. Het is zowel in dat geval als het post-puberale PVV geval dermate belangrijk voor de aangedanen om nimmer ongelijk te hebben dat elke uitwisseling strand op ego. Zoals Olav ook al geconcludeerd heeft: “domoren”, stuk voor stuk. Geen tijd aan verspillen; daar is het leven te kort voor.

  93. 128

    En toch ook altijd fijn om te zien wat er dan voor progressie in zo’n discussie zit. Net dat er op #127 dan nog iemand binnenkomt die weer hetzelfde zegt als al een keer of 30 daarvoor is opgemerkt en zo. Prachtig, die open dialoog. Nuttig ook. Echt denkkader-bepalend.

  94. 129

    @ Arjan. Beste Arjan, ik begrijp heel goed het subtiele verschil tussen mensen in je sociale leven uitsluiten of vinden dat de samenleving dat moet doen. Maar jij bent een deel van die samenleving. Met andere woorden, anderen kunnen jou navolgen en voor je het weet staan hele groepen tegenover elkaar. En dan gaat het wel om de samenleving als geheel: a war of men against every men. Wil je dat? Ten tweede twijfel ik toch een beetje of je ook zo stellig was als er zakelijke belangen een rol zouden spelen. (“Meneer, u hebt PVV gestemd? Nou? Nee? Gaat u dan maar naar een andere makelaar, koop u maar ergens dat plasmascherm van 2100 euro” enz. enz.) . Ik vermoed dat dat voor jou geen rol speelt.

    @ DJ Voorbeelden van intolerantie jegens intolerantie (die wel op het thema moeten slaan)???

    @ KJ Helemaal mee eens. Theo van Gogh zat op het randje. Viel er net niet over heen. Wat de holocaust betreft, ben benieuwd naar (wetenschappelijke onderbouwde) argumenten. Twijfel geen moment aan de pikzwarte bedoelingen van de nazi’s.

  95. 130

    @ Rene
    @JanT (30). Interessant punt. Impliciet geef je daarmee aan dat moslims ook geen bevolkingsgroep zijn, evenmin als christenen of hindoes. Moslimfobie bestaat er dus niet, want daar gaat natuurlijk de hele de discussie over. Want nu begeef ik mij op het no go- terrein van ene GW.
    Maar godsdienstkritiek bestaat wel. Maar dat mag geloof ik niet van Arjan, of zo iets, want dan sluit ik bevolkingsgroepen uit. Zeg, Jan. Hoe gaat Arjan de PVV-ers van de niet-PVVérs onderscheiden als ze voor jou geen bevolkingsgroep zijn?

  96. 131

    Altijd leuk weer hoe mensen het woord ‘fascist’ weten te gebruiken waar het volstrekt niet van toepassing is.

    Lieve, simpele linksmensen: ken uw begrippen. Zoek eerst even op wat het fascisme precies inhoudt (hint: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme), en ga dan pas weer uw opponent verder beledigen. Ik weet het, ik vraag van u om 3 A4tjes tekst te lezen. Maar ik acht dit onontbeerlijk omdat u op dit moment namelijk alleen uzelf voor lul zet. Een korte toelichting volgt:

    Wilders hangt evenveel het fascisme aan als Marx het kapitalisme deed. Neem niet klakkeloos memes over van uw collegae van uw linkse kerk als je niet wat deze inhouden. De enige reden waarom links altijd scheldt met fascisme is omdat VROEGAH links streed tegen het fascisme.

    Linkse logica in beeld gebracht:

    1. Fascisme is slecht (daar heb je weer dat simplistische goed-kwaad wereldbeeld waarin links zovaak denkt *zucht*)
    2. Wilders is slecht
    3. Wilders is fascist

    Soms vraag ik mij af het mij ooit nog mag voorkomen een linkse aanhanger te ontmoeten die niet redeneert op het niveau van een geesteljik gehandicapte. Ik heb het genot gehad de grote roerganger van de PVDA te ontmoeten en deze was gelukkig WEL intelligent. Zijn pijn zal ongetwijfeld zijn dat hij de hele dag zalen vol met dom gepeupel moet toespreken. Zouden alleen de linkse leiders de grap doorhebben? Wie het weet mag het zeggen..

    NB. Het volstaat een goed linksmens om voor het woord’fascist’ ook het woord ‘Hitler’ te gebruiken, ook wel een Godwin genoemd. Saillant detail: Hitler en zijn NSDAP (rara waar staat de S voor) waren links en socialistisch qua partijprogramma en uitvoer, maar deze subtiele ironie ontgaat een linksmens immer.

    Leuk stukje trouwens, leuk dat sargasso ook eens het andere geluid laat horen. Meer geluid van 2 kanten voor leukere discussies aub!

  97. 132

    @gijs, ik reageerde op jouw reactie @104, jij verwijt anderen moralistisch vingerwerk maar jij lokt zelf een discussie uit om op een door jouw gepast moment zelf met jouw moralistisch vingertje te kunnen zwaaien

    jij verwijt anderen het wilders bashen maar bij intolerantie loop jij te pochten zelf geen meel in de mond te hebben, de aversie tegen wilders heeft niets te maken met een politieke kleur of met een bevolkingsgroep maar met de intolerantie van wilders zelf

    jij verwijt arjan en anderen dat ze hun rug toekeren naar wilders en zelf kom je met een lijst van voorwaarden waar anderen aan moeten voldoen voordat jij de goddelijke bereidheid hebt terug te reageren

    heeft niets met mijn anonimiteit te maken of met artikel 1, dat zijn gewoon flauwe slappe excuses, waar het om gaat is dat jij in alles precies doet wat jij anderen verwijt

  98. 133

    @130:

    Dat is niet wat hij zegt Gijs. Hij zegt, en ik quote, dat “PVV stemmers [geen] bevolkingsgroep [zijn] zoals bijvoorbeeld 2e generatie Indonesiers een bevolkingsgroep zijn.”

    Hij zegt, zoals ik zeg, dat PVV stemmers niet op dezelfde manier een groep vormen als mensen met bijvoorbeeld een gedeelde afkomst dat doen. Die eerste groep is een groep bij gratie van gedeelde denkbeelden (of wat daarvoor doorgaat) terwijl die tweede groep, voor zover iemand wil DAT het een groep is, dat enkel op in principe irrelevante gronden kan zijn.

    En het niet maken van dat onderscheid is nu precies het grote probleem van het PVV discours: het blind veronderstellen van een zelfde homogeniteit in een groep van categorie 2 als in een groep van categorie 1. Uitgaan van een zelfde mogelijke uniforme benadering bij zo’n tweede categorie groep met een externe kwalificatie als bij zo’n eerste categorie groep met een interne kwalificatie, bestaande uit het zichzelf expliciet scharen achter gedeelde denkbeelden.

    Dat is waar het om gaat. De beide categorieën van groepen zijn niet vergelijkbaar en daarmee is je bezwaar van inconsistentie een totale stroman. Niemand heeft gezegd dat je denkbeelden of de dragers ervan niet op inhoudelijke gronden zou mogen afwijzen. Zoals gezegd, wat blijft er anders over? Wel picknicken met neo-nazi’s en moslim-fundamentalisten? Liever niet.

  99. 134

    @92 Waarvan akte. Eigenlijk wil ik ook niet het debat aangaan met Uw ALOoi, maar ik ben nogal optimistisch en dacht… probeer het even, maar Uw nietszeggendheid zegt mij genoeg.

  100. 135

    @132 Doen we dat niet allemaal, met het moralistisch vingertje wijzen?
    Dat is het enige waar we goed in zijn.U doet het, de PVVbasher doet het, als we nu eens in zouden zien, dat we eigenlijk allemaal maar mensen zijn met onze zwaktes en gebreken en normaal een gesprek kunnen voeren met elkaar, ondanks andere keuzes die we maken, zou de sfeer er in nederland wel iets beter van worden.
    Mensen die schrijven:” met een PVVer wil ik niet in discussie gaan”, zoals hierboven, of ze voor debielen uitmaakt gaan naar mijn beschavingsmaatstaven toch echt te ver.
    Als je zoiets zou zeggen over moslims was de wereld te klein.
    Maar over hun medeburgers zo te praten vinden ze normaal.
    Wat een volk.

  101. 138

    Zeggen dat Moslims debielen zijn is inderdaad gek. Hiermee zou je twee bevolkingsgroepen door elkaar halen. Debielen zijn namelijk mensen met een IQ tussen de 50 en 75. Daar kunnen ze verder niks aandoen. Moslims gebruiken de Koran als leidraad, hier kunnen ze wel iets aan doen. Dit lijken me 2 totaal verschillende groepen, hoewel er uiteraard wel overlap bestaat.

    De groep medeburgers is weer een andere bevolkingsgroep. Hiertoe behoren ook debielen en Moslims, en wel Nederlandse debielen en Moslims om precies te zijn. Ook PVV stemmers horen hierbij. Kritiek hebben op medeburgers is overigens lastig, want deze groep is namelijk nogal lastig over 1 kam te scheren.

    Ik zelf heb overigens niks tegen het bekritiseren van Moslims. Net als het bekritiseren van Christenen of PVV stemmers is dat geen probleem. Het zou ook gek zijn als er niks viel aan te merken op zulke omvangrijke stromingen.

    @internetpseudonym
    Ook fijn dat je er bent. Ook dank dat ons weer even bij de les houdt, want met al die terminologie hier was ik even de weg kwijt.
    Je uitspraak in 137 doet me denken aan onze PVV stemmer Klaas, die journalisten met een politieke voorkeur voor links niet gelooft dat ze objectieve journalistiek kunnen beoefenen.

  102. 139

    @internetpseudonym
    Is de Democratic People’s Republic of Korea ook zoiets waarin de subtiele ironie in de naam veel linksche mensen ontgaat?

  103. 140

    Moslims gebruiken de Koran als leidraad, hier kunnen ze wel iets aan doen.

    SGP’ers (uweetwel, van die gedoogsteun) gebruiken de bijbel als leidraad. Je punt is?

  104. 141

    @129/[email protected]

    Volgens mij heb je KJ’s vraag niet begrepen. De vraag ging over vrijheid van meningsuiting t.o.v. de vrijheid voor anderen om meningen te uiten die jouw (on)welgevallig zijn.

    Het feit dat je begint over de wetenschappelijke basis (wat?!?!) van Holocaust-ontkenning is wel erg, erg bizar. Dat dan weer wel, zeker voor iemand die antisemitisme en antizionisme eerder gelijkschakelde. Holocaustontkenning is echt antisemitisme namelijk, de deur ervoor open laten op ‘wetenschappelijke’ gronden ook (naast schrikbarend dommig). Als je daarentegen écht voor vrijheid van meningsuiting bent (zoals KJ), dan is het een kwestie van principes.

  105. 143

    @Hal; Inderdaad. @Gijs; Ik bespeur een (mij welkome) denktrant in de richting van meer vrijheid van meningsuiting bij bepaalde partijen (aan de rechterkant, met name de VVD) de laatste tijd, maar ik ben toch altijd weer teleurgesteld dat men die keutel snel weer intrekt zodra het CIDI erop wijst dat we hier te lande zo’n fijne legale traditie hebben in de richting van holocaust-ontkenners en zouden we dat nou wel wegdoen allemaal.

    Ik vind dat holocaust-ontkenning legaal zou moeten zijn. Net zo legaal als armeense-genocide-ontkenning, maanlanding-ontkenning en evolutie-ontkenning. Gek, maar legaal. *threadjack-modus uit*

  106. 144

    @Elisabeth
    Het blijft gewoon leuk omdat PVV-gejammer over generaliseren te zien en te blijven voeden. Zelfs sluiten ze hele bevolkingsgroepen uit, op grond van hetzelfde gebrabbel van een gek (Zie Klaas @26) en als ze zelf een een negatieve kwalificatie krijgen als een groep weten ze niet waar ze het zoeken moeten. Sterker nog: ze hebben nog niet eens in de gaten dat ze alleen maar met hun eigen debiele wapens worden aangepakt.

  107. 146

    @117 Goh Gijs. Lees ik in jouw reactie even een prachtige opsomming waar ik het als rechtgeaarde linkserd het alleen maar mee eens kan zijn.

    Waarom dan de stropop over socialisten? Hoezo pappen en nathouden? Zit je zo vastgeroest in de strijd tussen links en rechts dat je niet ziet dat je zelf bent geworden waartegen je lijkt te ageren?

  108. 148

    Alle PVVers deugen dus niet en zijn fascisten, daar begint de eerste blunder al van de antiPVV.ers.
    Ze bestempelen mensen en zetten mensen weg als “grofvuil” dom, enz.
    Maar ook domme mensen hebben bestaansrecht en stemrecht.Scheren alle PVVers over één kam, ze deugen allemaal niet.
    Het is al in een eerder draadje genoemd, maar vooruit ik doe nog een poging en zal even uitleggen waarom ik op de PVV gestemd heb.
    Omdat men in crisistijd kan bezuinigen op kunst en cultuur en subsidies voor brei en naaiclubjes in wijkgebouwen.
    Omdat zowel de VVD als de PVV minder afdracht wil naar Europa.
    Omdat de PVV niet in de zorg wil bezuinigen, maar tijdelijk op ontwikkelingshulp, waar alleen de corrupte leiders van die landen profijt van hebben.
    Omdat ze dierenmishandeling strenger willen gaan aanpakken en zelfs een dierenpolitie willen introduceren.
    Omdat ze zich het lot van de bejaarden aantrekken, die 24 uur in luiers liggen en moeten betalen voor een ommetje te maken.
    Ziet U de ware faschist al?
    Géén enkele partij heeft deze punten in zijn agenda en als ze ze al hebben of hadden is er nooit iets mee gebeurd.
    Etnische registratie, nou en…
    al onze gangen worden al geregistreerd, kan dit er ook nog wel bij.
    En ik heb er niets op tegen dat straatterroristen, massaverkrachters, homopesters enz.enz. na 3x een misdrijf te hebben begaan het land uit gezet kunnen worden.
    Toen de eerste buitenlandse werknemers hier naar toe kwamen in de 60er jaren, spanjaarden Italianen, was 1x met justitie in aanraking komen al genoeg om het land te moeten verlaten, toen hoorde je niemand klagen en was niemand een fascist.
    En ik ben het zeker niet eens met alles wat hij zegt, toen hij die opmerking over de kopvoddentax introduceerde, heb ik hem gelijk een mailtje gestuurd, dat dit niets toevoegt en hem alleen maar schade berokkent.
    Dit is iets wat U van de PVVkiezer niet weet, dus hou eens op iedereen te veroordelen.En als U dat toch wilt doen, mijn zegen heeft U, maar zegt méér over Uw instelling dan over de mijne.

  109. 149

    Je hoeft niet te reageren want ik ben niet geïnteresseerd in de mening van een domme blonde muts, die nog steeds niet in de gaten heeft wat ik zeg of bedoel. Te dom om begrijpend te kunnen lezen.

  110. 150

    Tja, een stukkie schrijven en dan beweren dat het om twee dingen gaat:
    1. Arjan verwijt Wilders uitsluiten en doet dat zelf ook.
    Tja, gevalletje van lang blijven roepen, dan wordt het vanzelf waar. Het verschil is natuurlijk wel dat Wilders uitsluit op afkomst en religie en Arjan op gedrag. Dat laatste lijkt me heel redelijk, in elke situatie in het dagelijks leven. De buurman die elke dag zijn radio knalhard had staan en wiens ruftende dieren me in de zomer noopten de ramen dicht te houden, is nooit een vriend geworden, heel gek. Net zo min als een radicale moslim of rabiate PVV’er dat zal worden.

    Dat hij vervolgens PVV’ers bij voorbaat tot verzetshelden uitroept laat ik maar even voor wat het is, maar vervolgens roept hij
    2. dat er niet zwart-wit gedacht moet worden, er zijn grijstinten.
    In Gijs’ beleving is Arjan zwartwit en is Wilders de nuance zelve.

    Tja, wat moet je daar dan nog mee discussiëren?

    Trouwens Gijs, als ik onder mijn vrienden en collega’s niet-westerse en *zelfs* islamitische vrienden en collega’s heb, die a/ geen vlieg kwaad doen en b/ goede burgers zijn, waarom zou ik dan moeten tolereren dat andere sociale contacten die vrienden en collega’s bij voorbaat afwijzen?

    Laten we wel zijn, PVV’ers verkondigen een mening die in alles ingaat tegen hoe ik met mensen wil omgaan, een mening waarmee zij bovendien vrienden en collega’s ten onrechte wegzetten als radicalen en profiteurs, maar ik mag dan niet besluiten niet meer met hen om te willen gaan?

    Leve de vrijheid, maar de PVV bepaalt van welke vrijheden ik gebruik mag maken.

  111. 151

    We mogen GW geen fascist noemen, of nazi of extreem-rechts. Het zij zo, maar dan zijn er blijkbaar nog andere mensen die groepen willen deporteren, ze in de knieën schieten, boeken willen verbieden, etnisch registreren, assimileren of ze kortweg beledigen. In tegenstelling tot de stuitend domme achterban van GW maakt het mij niet uit hoe het heet, het blijft racistisch en discriminerend.

  112. 153

    Altijd mooi hoe Wilders door het linkse blok altijd op 1 lijn wordt gezet met nazi duitsland… waar ik op #131 al de lezertjes hier er op wees dat Hitler een socialist was, is het natuurlijk te bizar voor woorden vanuit een geschiedkundig perspectief.

    Even de feiten op een rijtje:

    – Hitler is zonder twijfel de meest invloedrijke man van de vorige eeuw geweest.
    – Hitler heeft de macht gegrepen via een coupe
    – Hitler is WOII begonnen
    – Hitler heeft een paar millioen mensen in concentratiekampen gestopt, en indirect door gewapend conflict enkele tientallen millioenen mensen het leven gelaten.
    – Hitler ging uit van een socialistische heilstaat (onder leiding van zijn socialistische partij, natuurlijk).
    – Hitler gaf minderheden vaak de schuld van de slechte economische omstandigheden die Duitsland teisterden

    – Wilders is een parlementarier met als een van zijn hoofdpunten het aanpakken van de immigratie vanuit moslimlanden, die dit overigens op democratische wijze doet.
    – Wilders is een populist (en wat dit punt betreft, vind ik alle lijsttrekkers populisten)

    Nu weet ik dat het fijn en veilig is om met alles waar je het niet eens bent gelijk ‘hitler’ te noemen. En nu ben ik zelf ook geen fan van Wilders, maar linkse denkers (het lijkt soms bijna een contradictio in terminis) zouden zich deze basale feitjes ter harte moeten nemen en genuanceerder het debat moeten intreden.

    Door dit simplistische en xenofobe gelul zijn zij geen haar beter dan het simplistische en xenofobe gelul wat zij bestrijden. Daarnaast wil ik toevoegen dat Wilders stemmers ook mensen zijn en ook een reden hebben om op de pvv te stemmen. Wil men deze reden te weten achterhalen, dan zal men dit moeten vragen in plaats van blind te negeren en als een klein kind de naam hitler te scanderen.

    Ik voel mij net een leraar hier (A)

  113. 156

    Wilders mag je niet vergelijken met Hitler want Hitler heeft allemaal andere dingen gedaan. Jezus, en dan mag je nog niet zeggen dat het dom tokkievolk is.

  114. 157

    Een stem op de PVV mag misschien een stem zijn op betere zorg, maar het is ook een stem op een hoofddoekjesverbod en voor alle discriminerende uitlatingen en plannen v.d. PVV.

    Ik vind dat onverteerbaar en ik verbaas me over het gemak waarmee deze punten worden weggerelativeerd. Zijn we zo gigantisch de weg kwijtgeraakt geworden dat de regering maar moet zorgen dat onze ouderen worden uitgelaten, en dat we vervolgens zonder enige moeite stemmen op iemand die moslima’s met hoofddoeken wilt weigeren in overheidsgebouwen?

    Ik kan dat niet wegrelativeren. Ik mag dat niet wegrelativeren.

    In die zin snap ik Arjan wel, al kies ik zelf liever voor dialoog met die enkeling in mijn omgeving die PVV stemt.

  115. 158

    toen hoorde je niemand klagen en was niemand een fascist.

    Nouja, behalve Franco dan waar we de Spanjaarden naar terugstuurden..

  116. 160

    @SU De spanjaarden kwamen hier om geld te verdienen en waren geen vluchtelingen, ik heb het erover, dat wij , nou ja wij…de regering ze terugstuurden na één misdrijf, diezelfde regering werd toen niet beschuldigd van faschisme, wat nu met Wilders wel gebeurt en die is nog milder als de toenmalige regering want die wil dat na 3x misdrijf.

  117. 162

    Ja, iedereen loopt nu wel leuk te roepen van “Hitler is rechts” en “Hitler is links” maar heeft iemand het eigenlijk hemzelf wel gewoon eens gevraagd!??!!!!?????

  118. 163

    @157 Laten we het dan eens hebben over Mark Rutte, die iedere Jan Modaal in de armoede gaat storten met zijn hervormingen, gek eigenlijk dat niemand zich daaraan stoort, maar zich wel opwindt over een hoofddoekje en trouwens van mij mogen ze hoofddoekjes hoor en Wildersweet zelf ook wel dat hij dat nooit kan verbieden, dus komt het er ook niet van, jullie maken je druk om iets wat nooit gaat gebeuren dus, hoe dom kan je zijn.
    Maar de VVD is de grootste partij geworden, kan je nagaan hoe iedereen is begaan met de mensen die het al zwaar hebben.En maar door blijven zeiken over een hoofddoekje.

  119. 164

    @160: De redenen van de Spanjaarden waren veelal meerledig. Naast het ontvluchtten van de economische malaise was de belangrijkste reden toch echt de dictatuur van Franco ontvluchtten. In Nederland werd er amper gesproken over het regime in Spanje, het was taboe. Daar komt nog bij dat Nederland tijdens de burgeroorlog Falanchisten, waaronder strijders, als vluchtelingen opvingen in Texel en hun eigen landgenoten in de Internationale Brigades die vochten voor de rechtmatige Republiek beroofden van hun Nederlanderschap.

  120. 165

    @gbh “voordat (ik) de goddelijke bereidheid (heb) terug te reageren?” Zeg, kom nou gauw, ik heb ook nog werk, of moet ik de hele dag klaar staan ieder moment om aanvallen te pareren van jou of anderen? Ik ben bereid over alles en met iedereen te discussiëren. En ik heb niets goddelijks. Jij ook niet, meneer de initiaal gbh Verder verwijs ik je naar mijn reactie op Arjan, nr. 129

    @ Hal Incanduza Principes, principes, principes, ze vliegen me om de oren. Waarom mag ik geen koppeling leggen tussen antisemitisme en antizionisme. Ik heb daar genoeg argumenten voor en meestal zie ik een antizionist vroeg of laat zichzelf ontmaskeren als een regelrechte antisemiet. Verder begrijp ik je verwijt niet met het oog op de holocaust.

    @ Natuurlijk moet elke ontkenning over welke genocide ook legaal zijn. De discussies liggen op een ethisch vlak, niet een juridich. Wat is je punt?

    @ Rob Bedankt. Je zet me aan het denken. Al dat links-rechts-gedoe, het vliegt me net als principes, principes om de oren.

    @ Eric Afkomst, religie en gedrag kan je helemaal niet scheiden, Eric. Je brengt kunstmatige scheidingen aan om Arjan vooral op grote afstand te zetten van G.W. Voor de rest begrijp ik niet veel van je betoog.

  121. 166

    Ik zou er op terugkomen, maar dat hoeft niet. Alles is als gezegd. Commentaar 150 vat het wel zo’n beetje samen voor mij. En de afdwaling van KJ en Hal was wel mooi. Vooral vanwege #145. Zou daar graag nog een reactie op zien.

  122. 167

    @ 159 hahahaha

    Sociaal darwinisme? En je denkt nu een punt te hebben? Hitler was SOCIALIST. Het socialistisch darwinisme was vroeger overigens DE leerstroom van bijna alle grote stromingen.

    Ja, vroeger was men heel xenofoob in de politiek. Dit waren andere tijden, en je dient ook niet met de bril van NU te kijken naar de tijden van TOEN.

    Alleen daarom al is het bijzonder stupide om hedendaagse politici te vergelijken met politici van een andere eeuw!

    Klok en klepel.

  123. 168

    @163 Ik heb niet op Mark Rutte gestemd, dus daarvoor zal ik ook geen verantwoording afleggen. Maar jouw stem, ondanks jouw mening, is wél een stem tegen hoofddoekjes in overheidsgebouwen. Het is een stem tégen het helpen van minder bedeelden in andere landen. Het is ook een stem voor navelstaarderij in internationaal opzicht en het is een stem voor een rechtse regering met de VVD. Hoezo sociaal beleid?

    Dat zit allemaal ingebakken in jouw stem. Dus kom bij mij niet zeuren over de VVD en sociaal beleid. Je had ook op de PvdA, SP of GL kunnen stemmen als je daadwerkelijk zo’n probleem met de VVD hebt.

    “En maar door blijven zeiken over een hoofddoekje.”

    Welke partij doet dat ook al weer? Juist. Niet doen alsof anderen graag het hoofddoekje ter discussie stellen.

  124. 170

    @165 Het is ook godverdomse lastig om een punt te maken zonder te vervliegen of te belanden in traditionele verhoudingen.

  125. 171

    oh hm bewerking is verstreken

    @ 159 hahahaha

    Sociaal darwinisme? En je denkt nu een punt te hebben? Hitler was allereerst een socialist, dat staat buiten kijf. Het socialistisch darwinisme was vroeger overigens vanaf het begin van de 20e eeuw DE leerstroom van bijna alle grote stromingen in west europa tot WOII.

    Ja, vroeger was men heel xenofoob in de politiek. Dit waren andere tijden, en je dient ook niet met de bril van NU te kijken naar de tijden van TOEN.

    Alleen daarom al is het bijzonder stupide om hedendaagse politici te vergelijken met politici van een andere eeuw en een totaal ander tijdperk.

    Dat er socialisten en communisten naar de kampen waren weggestuurd klopt, het betrof dan ook gematigde socialistische opponenten die democratisch waren veelal van de democratische partij (en Hitler was een (nationaal-)socialist die antidemocratisch bleek). Het vergelijken van communisme met socialisme is ronduit kortzichtig en dom. Links en rechts sowieso is een veel te beperkte vergelijking voor de politiek, neem als voorbeeld de populist Wilders die zowel rechtse als linkse standpunten inneemt.

    Het communisme van toen was niet ‘links’, aangezien het gelooft in een antidemocratisch element in haar verwerving van de macht, via een staatsgreep. Net als het fascisme gelooft het niet in de democratie en een totaal ander staatsbestel, dus ‘links’ en ‘rechts’ zijn er totaal niet op van toepassing. Een communist toen en een socialist toen waren absoluut geen vriendjes.

    Klok en klepel.

  126. 172

    Hitler was allereerst een socialist, dat staat buiten kijf.

    Je promoveert nu iets naar een waarheid wat zeker niet een algemeen geldende mening vertegenwoordigt.

    Dat er socialisten en communisten naar de kampen waren weggestuurd klopt, het betrof dan ook gematigde socialistische opponenten die democratisch waren veelal van de democratische partij (en Hitler was een (nationaal-)socialist die antidemocratisch bleek).

    Uit je duim gezogen.

    Het communisme van toen was niet ‘links’, aangezien het gelooft in een antidemocratisch element in haar verwerving van de macht, via een staatsgreep.

    Lenin had al in de 20’er jaren de leden van de komintern opgeroepen om deel te nemen aan het democratisch proces. Communisten die dit niet deden noemde hij nota bene links! Dat waren anarchisten of anarcho-communisten die veelal directe democratie voorstonden. De ene communist is de andere niet, een nuance die verloren gaat bij de hedendaagse bruinhemden.

    http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1920/lwc/index.htm

  127. 174

    @gijs van meeteren/165
    En ik maar denken dat ik vrij helder was.

    Een ‘koppeling’ is nog wat anders dan een gelijkschakeling en ook hier stel je de twee weer impliciet gelijk. Legitieme critici van het beleid van Israël zijn er ook. (Ter illustratie ook veel Joden, bv in Israël zelf. Tenzij dat een vorm van Joodse selbsthass is natuurlijk.) Trouwens, welke argumenten heb je er dan voor deze twee zaken gelijk te schakelen? Enlighten me.

    Mijn kritiek op jouw reactie op KJ is dat je expliciet de deur openzet voor een wetenschappelijke ontkenning van de Holocaust. Als er nou één ding is dat je de Duitsers (en ons Nederlanders) niet kan verwijten is dat ze onzorgvuldig administreerden. Dus is Holocaustontkenning per definitie antisemitisch. Voor iemand die op eigen initiatief in een (andere) discussie stellingen over dit onderwerp poneert, toon je (helaas) een gebrekkige kennis van de geschiedenis.

    (Ik kan je overigens zo een aantal boeken (staan online) aan de hand doen met ‘wetenschappelijke’ Holocaustontkenningen erin.)

  128. 175

    @171
    In 1930, Hitler said: “Our adopted term ‘Socialist’ has nothing to do with Marxian Socialism. Marxism is anti-property; true Socialism is not.”

    Dus welk socialisme bedoelde jij nou precies?

  129. 176

    @ 173 correct en niet correct. De itteraties van het liberalisme die toen via geweld aan de macht waren gekomen waren inderdaad niet democratisch. Wederom maak jij de fout van de generalisatie op geschiedenis waar ik al voor waarschuwde.

    Jij zegt: Liberalisme toen op (bv frankrijk) positie x was Y. Dus liberalisme in zijn geheel is Y.

    Dat is dus klinkklare onzin. Het liberale deel van de VVD is voor zover ik weet geen coup aan het voorbereiden.

    @ 172

    punt 1. http://jonjayray.tripod.com/hitler.html

    Ik ga hier niet helemaal op in, lees dit en kom dan weer terug. Als je geen zin hebt om te lezen, houdt dan in jouw achterhoofd dat de NSDAP later de PVDA werd, de NSDAP een sociaal beleid uitvoerde (voor het eerst ziektewet en AOW, sociale banen creeeren en op staatsschuld opbouwen).

    punt 2. Niet verzonnen, ook gelezen maar heb nu helaas niet de bronnamen ter hande. Ik zou zeggen pak een geschiedenisboek en ga lezen ipv het oefenen van de internationale (wat natuurlijk ook een leuke fop was, aangezien socialisten nooit internationaal zijn verenigd, niet voor het prestigieuze ‘voorkomen’ WOI en nooit erna).

    punt 3. Dat is correct, echter Lenin heeft nog veel vaker gemeld dat hij niet de democratie aanhing en socialisten (die later ook vervolgd zijn door het communistisch regime) uitgesloten van machtsdeelname. Jij wijst eigenlijk naar 1 wit puntje op een groot zwart doek, en zegt vervolgens dat deze doek wit is.

    Communisme gaat uit van 1 partij voor 1 volk, niet links, niet rechts (want niet democratisch), maar totalitair. Het is een illusie om te denken dat jouw idee van ‘links’ (wat niet de juiste noemer is, ik zou het eerder: nivellerend economisch beleid noemen, daar dat de enige overeenkomst is tussen communisten en socialisten) 1 front is, het is altijd gespleten geweest door nationaliteit, partij en tijdsgeest, ookal streden ze zogenaamd samen tegen ‘het groot-kapitaal’.

    @ 175

    ‘In 1930, Hitler said: “Our adopted term ‘Socialist’ has nothing to do with Marxian Socialism. Marxism is anti-property; true Socialism is not.”

    Dus welk socialisme bedoelde jij nou precies?”

    Nogmaals, marxisme en socialisme zijn 2 verschillende stromingen. Hebben jullie dan helemaal niets gelezen terwijl je het allemaal maar heen en weer blaat? Hitler streed heel open en duidelijk tegen het communisme, wat overigens alle partijen in het westen deden die niet communistisch waren. Waar hij hiernaar verwees waren de marxistische stromingen die toen in Duitsland ook om de macht streden.

  130. 177

    @176: Ik stel het niet als feit, maar als vraag. Jij stelt dat iedere gewelddadige omwenteling van een machtsbasis gepleegd wordt door een ondemocratische ideologie. Irak & Afghanistan anyone?

  131. 178

    @164 Ik vroeg niet om een lesje geschiedenis, dat is de inhoud ontwijken, je lijkt wel een politiker, het gaat mij er om dat die mensen terug konden worden gestuurd zonder dat diegenen die daar verantwoordelijk voor waren faschisten werden gemoemd.

  132. 179

    @ 177

    Het wordt nu wel OT. Maar dan heb je mijn woorden niet helemaal goed begrepen. de machtswisselingen in Irak en Afghanistan worden namelijk gepleegd door een ANDERE democratie.

    Dit betreft niet een interne wisseling van de macht aangezien de VS (voor zover je hun door en door corrupte systeem uberhaupt nog democratisch kan noemen), wat overigens een republiek is.

    Maar goed, Irak en Afghanistan hebben niets met deze discussie te maken aangezien het 2 landen zijn die worden bezet door een buitenlandse bezettingsmacht. De voorbeelden van de machtswisselingen binnen de 20e eeuw die hier zijn behandeld zijn min of meer ‘intern’ gebeurd.

    Het enige wat ik wil overbrengen, is dat men heel erg moet oppassen met vroegere, grote politieke gebeurtenissen klakkeloos te plakken op politieke meningen die deze persoon niet aanstaan. Men vergeet hierbij bijna altijd te denken aan plaats(natie), tijd, personen en omstandigheden.

    Het is ongenuanceerd, en draagt nooit bij aan een inhoudelijk debat. Jij bent het niet eens met Wilders? Motiveer waarom in jouw eigen woorden met jouw eigen argumenten. Ga niet gemakshalve oude stromingen erbij halen die totaal niet van toepassing zijn.

  133. 180

    @176 Socialisme is geen socialisme wanneer de gelijkheid van de mens niet wordt erkend. Aangezien het handelen van Hitler haaks staat op een socialistische visie, kan je onmogelijk zeggen dat Hitler man daadwerkelijk socialist was.

    Dus waarom hou je zo vast aan het zelfbenoemde socialisme van Hitler? Wat probeer je te bereiken?

  134. 181

    @172:

    Ad. 1: One link does not maketh a widely accepted viewpoint.

    Ad. 2: Geen bewijs, geen weerlegging nodig.

    Ad. 3: Lees eens wat van Emma Goldman zou ik zeggen. Bijvoorbeeld http://ucblibrary3.berkeley.edu/Goldman/Writings/Russia/index.html. De Bolsjewieken waren niet de enigen.

    N.B.: Communisme gaat uit van geen (!) partijen. Er is echter sinds de begin een discussie hoe het communisme te bereiken. Klassieke Marxistisch-Leninisme stelt dat het alleen te behalen is via een Socialistisch 1 partij-stelsel (dictatuur van het proletariaat), terwijl Anarchisten en Links-Communisten stellen dat communisme slechts kan worden bereikt door het volledig opheffen van de staat en zijn elite.

  135. 182

    @ 180

    Socialisme gaat in de basis uit van een economische nivellering, niets meer. Dat dit onder Hitler gebeurde voor een selectie van de bevolkingsgroepen (joden en zigeuners niet) is iets wat Hitlers versie van het socialisme onderscheidt van jouw ‘pure’ vorm van socialisme.

    Dit maakt Hitler niet minder socialistisch, aangezien hij de nivellering ook aanhing. Het maakt hem een aanhanger van een andere stroming van socialisme dan degene waar jij voor staat.

    Ik snap niet waarom mensen hier niet kunnen begrijpen dat een stroming als socialisme niet onder 1 noemer is te vangen. Misschien een gebrek aan hersencapaciteit? Er zijn tientallen grote socialistische stromingen geweest en zijn er nog steeds. Of ga je nu china ook vergelijken met cuba omdat beide communistisch zijn?

  136. 183

    @internetpseudonym

    Wijs me anders bijvoorbeeld op de wiki-pagina over Socialism aan waar Hitler precies staat:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

    Of lever me de titel van de politicologisch (academisch) boek waarin betoogd wordt dat Hitler een socialist was. Het droge feit dat Hitler de term socialist voor zichzelf gebruikte betekent natuurlijk niet dat hij dat ook was. Anglofone medemensen noemen dat een ‘misnomer’.

    Trouwens voor self-professed belezen persoon aangaande deze materie is het bijzonder wonderlijk dat je denkt dat de PvdA voortkomt uit de NSDAP. Grapjurk.

  137. 184

    @182:

    Socialism is an economic and political theory based on public ownership or common ownership and cooperative management of the means of production and allocation of resources.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

    Social democracy is a political ideology of the centre-left on the classic political spectrum. Historically, social democracy was a form of evolutionary reformist socialism.[1] The Frankfurt Declaration of the Socialist International, attended by many social democratic parties from across the world, committed the adherents to the replacement of capitalism with socialism and committed adherents to oppose Bolshevik communism and Stalinism.[2] The social democratic conception of socialism is that of a set of political and ethical values, such as unconditional support for parliamentary democracy, rather than a specific form of social and economic organization. The chief goal of modern social democracy is to reform capitalism to align it with the ethical ideals of social democracy while maintaining the capitalist mode of production, rather than creating an alternative socialist economic system.[3]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Social-Democracy

    Socialisme in de context van herverdelen binnen het raamwerk van een kapitalistisch stelsel noemen we Sociaal-Democratie. Je kunt de PvdA en SP beiden tot deze stroming binnen het socialisme rekenen.

  138. 185

    @ 181.

    Ik ga niet meer in op de punten, dit gaat toch nergens over. Enige nuancering op jouw anarchisme.

    Anarchisme heeft NIETS met communisme te maken, nu doe je het weer!

    Totaaaaal verschillende ideologieen. Beide waren vroeger NIET socialistisch beide gingen uit van een totaal andere manier van revolutie via andere mensen en waren overigens in andere landen. Overigens hadden de beide denkers een gruwelijke hekel aan elkaar.

    Laat asjeblieft de anarchisten buiten deze discussie want dat is weer een andere stroming (met substromingen). Jij en andere commenters hier hebben het ogenschijnlijk al moeilijk genoeg met communisme, en socialisme en al hun substromingen te scheiden, laat staan dat we anarchisme er ook nog bij gaan gooien.

  139. 186

    @ Rob, het klopt wat je zegt van het hoofdoekje, daar zeiken alle mensen over, inclusief Wilders, maar ik bedoelde ermee, er zijn genoeg andere redenen om je druk over te maken en dat doet Wilders ook, ik heb al aangegeven dat ik het niet op alle punten met hem eens ben, maar de meest belangrijke punten wel en die andere partijen waar jij het over hebt, hebben hun beurt voorbij laten gaan , hebben de problemen niet aangepakt, sterker nog ze hebben ze verdoezeld.
    En ik kom in elke partij punten tegen waar ik het niet mee eens ben, dus ik geef hem het voordeel van de twijfel.
    En ik heb er geen moeite mee, om kritiek te krijgen, maar wel om wat er geroepen wordt, beledigd wordt, het is míjn keuze en iedereen heeft dat recht en hoe er ook geroepen wordt, ik blijf er toch bij.

  140. 187

    @ 184

    Fout: de pvda zijn sociaal democraten en dus geen socialisten (ookal verhaspelen hele volksstammen deze 2 begrippen:(). Post je potverdorie informatie en dan lees je het niet goed. Het is ontstaan uit socialisme, en is tegenwoordig SD.

    Het is vechten tegen de bierkaai hier. Er zal nooit nuancering komen met zulke koffiedik kijkende commenters. Ik ga andere dingen doen.

  141. 188

    @182: Misschien moet je eerst aantonen dat Hitler nivellering nastreefde. De familie Siemens heeft daar bijvoorbeeld weinig van gemerkt.

  142. 189

    “Ik vrees intussen op sombere momenten wel eens dat een burgeroorlog in ons land tot de mogelijkheden behoort.”

    Ik vrees intussen op sombere momenten wel eens dat de elite in Nederland niet in staat is om de onderlaag serieus te nemen. Toet toet.

  143. 190

    @ 188.

    Leer eerst wat nivellering is en ga dan rare dingen zeggen. Nivellering kan los staan van het beleid van de NSDAP omtrent de industrie (waarbij sommigen voor de staat gingen werken en sommigen werden uitgesloten).

    Nu ben ik echt weg, de hoeveelheid simpele comments hier maken mijn hart week.

  144. 191

    @179:

    “Hitler was Links. Maar voor de rest moeten jullie niet zeuren over vroegah, want dat heeft geen relevantie met heden ten dage..”

  145. 192

    @190

    Hitler dan maar zelf met zijn definitie van een socialist: “Whoever is prepared to make the national cause his own to such an extent that he knows no higher ideal than the welfare of his nation; whoever has understood our great national anthem, Deutschland, Deutschland, über Alles, to mean that nothing in the wide world surpasses in his eyes this Germany, people and land, land and people — that man is a Socialist.”

    Bullock, Alan. Hitler: A Study in Tyranny. New York: Harper & Row, 1962 p. 76

    Socialistische beloftes uit zijn 25-punten: “because in 1920, the German working class and the lower middle classes were saturated in a radical anti-capitalism; such phrases were essential for any politician who wanted to attract their support”

    Bullock, Alan. Hitler: A Study in Tyranny. New York: Harper & Row, 1962 p. 75

    Als ik jou was zou ik inderdaad maar snel een boek gaan lezen…. En dan de rest simpel noemen. God sta ons bij.

  146. 193

    @185: Anarchisten worden ook veelal Libertair Socialisten genoemd. En wellicht heb je gehoorde van de Eerste Internationale die gevormd werd uit alle rode bloedgroepen? Anarchisten, Socialisten en Communisten kennen weldegelijk een gedeelde oorsprong.

  147. 194

    @182 Herverdeling is gebaseerd op een gelijkheidsprincipe. Hitler was anti-gelijkheid.

    Dit is geen kwestie van een of andere socialistische variant, Hitler handelt in strijd met het basisprincipe van het socialistische gedachtegoed.

    Nogmaals, wat probeer je te bereiken hier? En waarom vind je het blijkbaar onproblematisch om aan te stippen dat Hitler socialist was, maar vind je vergelijkingen tussen Hitler en Wilders niet kunnen? Wilders heeft tenslotten nationalistische en socialistische trekjes.

    Als je dan toch los gaat (hoe onjuist het ook moge zijn), wees dan consequent.

  148. 196

    @ Hal Incadenza Ik zal het proberen, je te enlighten. Bestaat er een joodse identiteit, tenzij men zijn afkomst verloochent, wat natuurlijk ook kan? Mijn antwoord: ja. En wat is die identiteit? Onbewust zionisme of bewust gemaakt door Theodor Herzl. Sinds de Diaspora dromen joden van terugkeer naar het “heilige land.” Het land van hun Thora. Als je de legitimiteit van Israel erbij wil halen, de realisering van deze droonm, dan kan ik heel wat landen en werelddelen opnoemen waar de oorspronkelijke bevolking werd verdreven of onderworpen. Indianen, Berbers, Koerden, Kelten, Aboriginals enz. enz. Gretta is een antizionist, want zij betwist die legitimiteit en wil het liefst nog dat Israel vandaag nog in zee verdwijnt ten gunste van de oorspronkelijke bevolking, de Palestijnen (zoals ze zich sinds Arafat noemen). Vraagje aan jou dus, Hal? Is Gretta alleen maar antizionist of ook antisemiet? Ik weet het antwoord, want ik leg die koppeling wel. Jij nog steeds niet?

  149. 198

    ”Sinds de Diaspora dromen joden van terugkeer naar het “heilige land.” Het land van hun Thora. Als je de legitimiteit van Israel erbij wil halen, de realisering van deze droonm”

    Hahahaha, jij weet er ook helemaal niets van he?

    Dat is echt een nationalistisch? fabeltje. Zionisme is een stroming die is bedacht rond 1890 door Theodor Herzl.

    Zionisme, joods zijn qua geloof, joods zijn qua afkomst en antisemitisme zijn allemaal volkomen verschillende zaken. Kom hier vaker reageren want je bent al even kort door de bocht en ondoordacht dan het gemiddelde sargasso publiek.

    Noot over antisemitisme: Semitisch zijn zo’n beetje alle volkeren van Noord Afrika. Wanneer je dus iemand uitmaakt voor antisemiet dan claim je dus dat deze persoon mensen van Noord Afrikaanse afkomst haat. Wees correct en zeg: Jij haat joden, maar antisemitisme is een domme uitspraak. Als een marrokaan nederlanders haat ga ik hem toch ook niet anti-europeaan noemen?

    Domme zionisten met hun domme verhaspelingen…

  150. 199

    @196

    Of Gretta Duisenberg een antisemiet is, doet niet ter zake. Ik denk dat je in algemene zin kunt stellen dat er overlap is tussen antisemieten en antizionisten en dan vooral in de zin dat antisemieten meestens ook antizionisten zijn. Andersom is een een stuk moeilijkere en gevaarlijkere gevolgtrekking. Zoals su hierboven al terecht vraagt: is dan Chomsky een antisemiet (zoals ik ook al eerder aanstipte over vele Israëlische Joden)?

    Misschien moet ik hier voor de zekerheid nog aan toevoegen dat zionisme een ingewikkeld begrip is waarvan jij hier klaarblijkelijk een zo nauw mogelijke definitie hanteert: namelijk het recht op een eigen staat in Israël voor het Joodse volk (eventueel met als extra toevoeging: exclusief voor diegenen die tot dat volk behoren).

  151. 200

    @165, gijs, de reactie van @129 heeft niets van doen met het punt dat ik maak en dat is dat jij precies hetzelfde doet als wat jij anderen verwijt, tot 2 keer toe draai jij er om heen en kom je niet verder dan wat selectief gezever over initialen

    van mij mag iedereen vinden wat die vind en daar mag je ook keihard tegen in gaan maar je moet anderen geen dingen verwijten die je zelf ook doet

    gelukkig ben je wel in staat over @146 wel na te denken

  152. 201

    Ik word zo moe van die links rechts discussie en van Wilders is wel of geen fascist. Wat maakt het uit. De reden waarom ik niet op de PVV heb gestemd is omdat ik vind dat hij 1 bevolkingsgroep in de hoek zet. En dat deed men ten tijde van Hitler ook. De reden dat ik mezelf niet links of rechts noem is omdat ik standpunten heb die in beide kampen voorkomen. En soms vind ik het lijken bij deze discussies dat rechts vind dat linkse mensen schuldig zijn aan alle dingen die fout gaan ongeacht of links of rechts die bedacht heeft.
    Mensen willen het liefst hun eigen portemonnee spekken en liever niet die van een ander. En als het een ander is liever hun familieleden en vrienden maar andere mensen mogen geen geld van ze hebben.

  153. 202

    @ internetpsydonym, ik vindt je een intellectuele muggenzifter. Mag ik dat zeggen? of behoor ik dan tot een bevolkingsgroep die jij afwijst of waar jij van gruwt? Antiemitisme = jodenhaat. Zal vast genuanceerder liggen, maar zo hanteer ik het containerbegrip.
    Overigens voor Theodor Herzl was er ook (latent) zionisme. Dat hield juist de boel bij elkaar.

    @ Hal Incandenza of Gretta een antisemitisch is doet niet terzake?????

  154. 204

    @ 202

    Jij verwart een cultuur met als fundament een godsdienst met een stroming die deze cultuur gebruikte voor een nationalisme beweging. Nationalisme is overigens ook een uitvinding geweest, niets nieuws hier.

    Als jij lekker mensen antisemiet wilt blijven noemen naar mensen die het niet eens zijn met jou over de acties van de staat Israel, ookal ben je gewezen dat wat je zegt onjuist is, dan heb je het recht om door te schreeuwen.

    Dat gezegd hebbende: Ik denk dat je wel heel erg selectief moet willen zijn als je achter de wandaden van de staat Israel wilt staan staan.

    Er zit ook wel enige ironie in, dat de staat israel, wat bestuurd wordt door veelal mensen van joodse komaf, de inheemse bevolking zo erg kan onderdrukken.

    Als we dan toch naar de Thora verwijzen voor legitimiteit zoals jij lijkt te doen (LOL?), het grote jodendom van weleer was een land wat ook continu onder conflict met haar buurlanden gepaard ging:P

    Dus, aangezien ik het niet met jou eens ben over de interne en externe politiek (of uberhaupt de legitimiteit) van de staat Israel, kun jij mij in jouw volgende post ook een antisemiet noemen;) Wel gek dat enkele van mijn vrienden joods zijn, maar dat soort nuances daar handel jij niet in, hm?