Duimen voor Ahmedinejad II

Mijn column van afgelopen week kwam me op veel kritiek te staan. Wat gaf het nou dat de VS en Israël via een computervirus de oorlog hadden verklaard aan Iran? Je mag gerust via Stuxnet proberen om Iraanse kerncentrales op afstand onklaar te maken. Tegen een dictator zijn immers alle middelen geoorloofd?

Ook jegens een dictator heb je je als overheid aan internationale regels te houden. Anders verklaar je de diplomatie au fond tot luxeartikel: als iets dat je alleen inzet zolang het je uitkomt en het jouw doelen dient. Wanneer wij menen dat we ons jegens onze vijanden alles mogen veroorloven en daarbij oorlogsrecht mogen schenden, hebben wijzelf geen poot meer over om op te staan wanneer onze tegenstanders vinden dat zij op hun beurt ons óók alles mogen flikken. Wie zichzelf eenmaal heeft verlaagd, verliest voortaan elk moreel argument.

Dat is één.

Wie zichzelf eenmaal zo heeft verlaagd, nodigt zijn vijanden voorts uit om vergelijkbare middelen in te zetten. Dat afgelopen week bekend werd dat computerchips bedoeld voor militaire doeleinden, door Amerikaanse bedrijven in China besteld, mogelijk een achterdeurtje hebben die de producent in staat stelt om de boel op afstand over te nemen, is buitengewoon pijnlijk maar past naadloos in dit vuige, ongecontroleerde oorlogsmodel. Aangezien de VS deze tactiek zelf hebben geïnitieerd, hebben ze nu elk recht verkwanseld om boos te worden op de Chinezen. Immers: wij zijn ermee begonnen.

Dat is twee.

Wil een computervirus effectief zijn, dan moet het zich geniepig aan elke detectie onttrekken en – wanneer het alsnog herkend wordt – zich terdege teweerstellen tegen pogingen het in te dammen. Dat is precies wat er bij Stuxnet gebeurde. Terwijl het virus exclusief gericht was op de Iraanse opwerkingsfabriek in Natanz, verloren de virusmakers binnen de kortste keren de controle over hun schepping. Vanuit Washington bekeken ze met afgrijzen hoe Stuxnet kerncentrale na kerncentrale besmette. Ze ontdekten dat ze Pandora’s doos hadden opengemaakt.

Dat is drie.

Hoe haal je het in je hoofd om een virus te maken dat nota bene kerncentrales ontregelt? Hoe pervers moet je zijn om een milieuramp te durven riskeren terwijl je een illegale oorlogsdaad orkestreert?

Dat is vier.

Dat onze overheden zulke dramatische, riskante, volstrekt onberekenbare en immorele middelen inzet zonder enig publiek debat – dat is vijf. De crux van een democratie is immers dat je als burger iets kan zeggen over wat jouw overheid doet.

Dit stuk is ook verschenen in het Parool.

Foto Flickr cc AZRainman.com

  1. 1

    Dat afgelopen week bekend werd dat computerchips bedoeld voor militaire doeleinden,

    Nee, ze waren ‘military grade’. Dat betekent dat ze tegen een hogere temperatuur kunnen dan de normale varianten, verder niks.

    mogelijk een achterdeurtje hebben die de producent in staat stelt om de boel op afstand over te nemen

    Nee, je moest er fysiek bij kunnen om de achterdeur te kunnen gebruiken.

  2. 2

    “Tegen een dictator zijn immers alle middelen geoorloofd?”

    Dat is een verkeerd in de mond gelegde veronderstelling. Waar het om gaat is dat Iran het nonproliferatie verdrag heeft getekend maar zich overduidelijk niet aan de verdragsvoorwaarden houdt.
    Dan zijn andere middelen geoorloofd.

  3. 3

    Likoed Nl, Israel heeft kernwapens maar geen nonproliferatieverdrag getekend. Wil je zeggen dat tegenover Israel dan ook “andere middelen” geoorloofd zijn?

  4. 4

    Trouwens, of de Amerikanen en Israeli’s met afgrijzen zien dat er andere kerncentrales worden besmet wil ik betwijfelen. Een kernramp in Iran zal ze echt worst zijn, gezien de slachtoffers die ze elders in de wereld op hun geweten hebben. Misschien juichen ze het wel toe en officieel hebben ze toch niets gedaan?

  5. 6

    Het verhaal van Spaink sluit naadloos aan bij de column van Bas Heijne afgelopen zaterdag in de NRC.
    Heijne haalde aan dat bestuurders van een marktmoraal weer dienen te verschuiven naar een publieke moraal. Gemeenschap en solidariteit vragen bij de crisis om inhoud. Mensen zijn niet meer gewend om in termen van moraal te denken.

    Een machtsmoraal zou ook moeten verschuiven naar een waardemoraal over veilig samenleven. De neoliberalen in de VS zijn onder Bush behoorlijk doorgeschoten. Dan is het niet gek als een zwakke partij zich met andere middelen gaat versterken.

    Het zou goed zijn als de media zich hier nu eens sterk voor maken.

  6. 7

    Nee, want Likoed Nederland CS is een kleine bitch die last heeft van slachtoffercomplex, entitlement, en achtervolgingswaan.

    “I’m special, and you’re not.”

    Irrationele angst zorgt voor irrationele argumenten en uitzonderingsposities. Israel kan Iran binnen 30 minuten van de kaart vegen.

  7. 9

    #1 De diplomatieke route werd al vele jaren bewandeld met Iran en dat lukte dus niet. Inderdaad is oorlog (of iets daar tussenin) de voortzetting van diplomatie. Zoals Likoed terecht opmerkte schendt Iran het non proliferatieverdrag dat het ondertekende, dus als iemand au fond de diplomatie tot luxeartikel verklaart, is dat Iran wel.
    #2 Dat alle landen cyberwapens inzetten tegen elkaar is al jaren zo. Spaink wekt de suggestie dat De VS het openingssalvo gaven met Stuxnet, maar de waarheid is dat dit soort malware al jarenlang wereldwijd ingezet wordt. Het is niet goed te zeggen wie er precies begon, maar cyberwapens zijn er en die geest gaat niet meer terug in de fles.
    #3 Volgens mij snapt Karin niet hoe Stuxnet werkt, want zo’n ramp is het an sich niet om drager te zijn van dat virus. Dat gaat pas uitmaken als een geheime dienst het in de centrale gebestelde virus ook gaat gebruiken als interface om van alles aan de code te veranderen, zodat centrifuges op hol slaan enzo. Maar dat wordt dus handmatig gedaan en niet door het virus zelf. Het geschetste beeld dat zo’n virus random schade kan aanrichten is dan ook feitelijk onjuist.
    #4 Het ontregelen van een kerncentrale betekent natuurlijk niet dat je meteen maar een meltdown gaat veroorzaken, maar vooral dat hij kaduuk is.

  8. 11

    De PLC taal en Siemens apparaten worden in wel meer fabrieken gebruikt hoor. En de VS kunnen weliswaar deze aanval gericht hebben op Iran, inmiddels ligt de code (decompiled en al) op straat, het is nu een open source wapen, dat anderen voor andere doelen in kunnen zetten.

  9. 12

    ha Karin, je houdt mijns inziens te weinig rekening met de gevoelens van suprematie onder dit soort volk. je bent kortom een eerbare, maar kwetsbare romanticus; het dondert niet hoe dit soort tuig de bovenhand verkrijgt, onderwijl vuilspuwend slachtofferschap demonstrerend vernietigend actief. sans scrupules.

  10. 13

    Ze moeten me toch eens uitleggen hoe een land dat geen verdragspartner is een land ter verantwoording zou kunnen roepen dat dat wel is. Het lijkt me dat je om recht van spreken te hebben eerst het verdrag zou moeten ondertekenen.

    Daarbij komt dat de argumentatie een beetje klinkt als (in analogie): Israel heeft de verdragen van Geneve niet ondertekend, dus Israel mag wel oorlogsmisdrijven begaan.

    Voorzover ik het begrepen heb weerhoudt de ondertekening van het verdrag niet in, dat je geen uranium zou mogen verrijken tot 20%. In dat geval lijkt het me logisch dat Iran als uitgangspunt van eventuele onderhandelingen (en controles) het standpunt inneemt dat het verdrag dat recht waarborgt.

    Het voortdurend beroep op de wetteloosheid (het is nou eenmaal zo en dat valt niet meer terug te draaien), leidt tot een steeds verdere uitholling van de internationale rechtsorde. Landen als de VS en Israel hebben daar nu nog baat bij, maar het punt zal onherroepelijk komen dat dit in hun nadeel gaat werken.

    En dan is het : eigen schuld, dikke bult.

  11. 15

    Ach gos Harm, speelt de Jodenhaat weer op? Je hebt weinig te melden sinds je zuigende 1% leugenverhaaltje sissend leegliep. En nu kan je alleen nog maar vuiligheid spuien en onder andere nicks nare dingen zeggen.

    Hasbara, jeetje zeg, zou je denken? Laten we het Likoed_nl vragen, die heeft verstand van dergelijke zaken. Ik sta ook zo kritiekloos tegenover Israël (not).

    Ik zou zeggen: kijk naar het Symanyec filmpje hieronder. Dan snap je ook dat Karin’s verhaal feitelijk onjuist is. Want wie is hier nou de propagandist? Iemand die leugenverhaaltjes vertelt uit politiek winstbejag, of iemand die de feiten checkt?

  12. 17

    Iemand die het nonproliferatieverdrag tekende moet zich daaraan houden en iemand die dat niet deed niet. Lijkt me toch vrij simpel. En dat een andere ondertekenaar van dat verdrag samenwerkt met een partij die het niet ondertekende doet daar niets aan af.

    Als je overigens gelooft dat Iran vreedzaam kernenergie opwekt ben je niet alleen dom, maar ook naïef.

  13. 18

    Ja man, dat heb ik van m’n Mossad contactjes. Die zijn toevallig in Nederland om de 99% een kogel door het hoofd te jagen, dus zodoende wist ik weer hoe het zit. Cirkelt die drone trouwens al boven je huis?

    Ik zou je trouwens graag een keer voor willen stellen aan Jeroen de Kreek. Dat is jouw zielsverwant en die zit te springen om reaguurders op zijn blog. Qua inhoud en niveau sluit dat perfect aan op jouw persoonlijkheidsproblematiek.

  14. 19

    In 1911 haalde het toenmalige tsaristische Rusland, met Britse steun de Iraanse democratie omver, in 1953 de VS, weer met Britse steun.
    In 1979 slaagde Iran er in zich te ontdoen van de VS zetbaas shah.

    De VS nam dat niet, kon vanwege het Vietnam debakel niet zelf oorlog voeren, en bracht Saddam aan de macht om Iran te onderwerpen.
    De oorlog kostte miljoenen doden, maar het lukte niet, en toen zat de VS met het Saddam probleem.

    De eerste smoes voor oorlog tegen Saddam was het weggeven van Koweit, de tweede elf september.
    Inmiddels is de VS dus even ver als in 1979, een zelfstandig Iran wat niet van plan is zich te onderwerpen aan het VS juk.
    Eigenlijk is de VS verder van huis, de Sovjet Federatie en China steunen Iran, en sinds kort doet India dat ook.

    Nog een oorlog kan de VS zich niet veroorloven, en dus proberen we het met cyberoorlog, en huurmoordenaars in Teheran.
    Met recht, mensenrechten, democratie etc heeft dat alles niets te maken, alleen met naakte macht, fascisme.

    Er is verder geen enkel bewijs dat Iran kernwapens ontwikkelt, daarentegen is wijd en zijd bekend dat Israel een paar honderd kernkoppen heeft.
    Duitsland is net geschrokken van de berichten dat Israel de vijf of zo onderzeeërs die ze min of meer kado kregen van Duitsland, met kernkoppen heeft uitgerust.
    Deze apparaten, zeer geschikt in woestijnoorlogen, kunnen onder water de door Israel zelf ontwikkelde kruisraketten met kernkoppen afvuren.

    Wie op het idee komt dat Iran een dictatuur is is gestoord.
    Het Iraanse parlement heeft zelfs een jood onder de volksvertegenwoordigers, ondanks alle pogingen van tel Aviv willen de Iraanse joden het land niet verlaten.

    Verder, nog nooit viel Iran enig ander land aan.
    USrael daarentegen om de haverklap.

    Natuurlijk is het uiterst vervelend voor de USraelische macht in het Midden Oosten dat daar een land is wat niet naar de USraelische pijpen danst.
    Nog vervelender is dat de Iraniers niet gek zijn, hun ondergrondse complexen zijn atoombombestendig, en de Iraanse raketten kunnen het hele Midden Oosten raken.
    Ook kan Iran heel gemakkelijk de Straat van Hormuz blokkeren, daardoor gaat zoveel olie dat het westen meteen verhongert.

    Enigszins verstandige mensen zouden daarom proberen vriend te worden met Iran, helaas zijn die in USrael niet aan de macht.

  15. 20

    Mooie boel. Het land dat een verdrag niet tekent heeft niets over de deelnemers aan een verdrag te zeggen. Het kan wel dingen vragen aan de verdragspartners, maar heeft niets te eisen. Dan moet het zich maar alsnog bij dat verdrag aansluiten. Of het nou om wapens, economie, landbouw of vakantieparadijzen gaat.
    Dat is zoiets als een niet-veroordeelde autodief die een andere, die net uit bak komt, verwijt dat hij zich niet aan de afspraken met reclassering houdt als die net voor hem een auto steelt: dat mag je niet meer doen!

  16. 22

    @Ernest
    Maar dat eist Israel toch helemaal niet? Die werkt gewoon op bilateraal niveau samen met de VS op het vlak van defensie, het zijn vooral de VS (en de EU, IAEA en eigenlijk de rest van de wereld) die dat van Iran eisen.

    Overigens wel erg vreemd, dat Iran kernwapens bouwt waarmee het Israel wil bedreigen en dat Israel daar niets van zou mogen vinden. Gelukkig maar dat Israel de machtspositie heeft om zulk soort onzin naast zich neer te leggen. Iesh siempel.. Jij ons bedreigen, wij jou kapodtslopen.

    Niet dat Israel werkelijk oorlog wil voeren met Iran, Grunberg schreef daar vorige week een leuk cursiefje over in de VK. Niemand binnen de politieke en militaire elite ziet het werkelijk zitten.

    Je vergelijking met die autodief doet mij wat vreemd aan.

  17. 24

    Deze apparaten, zeer geschikt in woestijnoorlogen, kunnen onder water de door Israel zelf ontwikkelde kruisraketten met kernkoppen afvuren.

    Huh? Maar onderzeeboten kunnen toch helemaal niet onder het zand varen?

  18. 27

    Ja, maar het verschil is dat Israel geen offensieve bedoelingen heeft met die kernwapens en dat Ahmadinejad een gestoorde dictator is, die aangaf Israel van de kaart te willen vegen.

    Bedreigingen van Iran aan het adres van Israel vinden zo ongeveer dagelijks plaats (sowieso wekelijks tijdens het vrijdaggebed), dat ze dat ook nog kracht bij willen zetten met kernwapens is slechts de “icing on the cake”.

    Dus nee…. Iran bedreigt Israel en die geeft op zijn beurt slechts aan zich te verdedigen en dat waarschijnlijk ook te winnen.

  19. 28

    @Ernest
    Nee natuurlijk niet. Landen zijn helemaal niet verplicht om het non-proliferatieverdrag te ratificeren, maar op het moment dat ze dat deden zitten ze eraan vast. Israel is nergens toe te dwingen en Iran wel. Zo gaat dat.

  20. 29

    Ja, maar het verschil is dat Israel geen offensieve bedoelingen heeft met die kernwapens en dat Ahmadinejad een gestoorde dictator is, die aangaf Israel van de kaart te willen vegen.

    Alleen de VS heeft kernwapens offensief gebruikt, dus waar klets je over? Iedere natie met kernwapens pretendeert ze te hebben als defensieve middelen, het zal bij Iran niet anders zijn. En verder is dat verhaal over Ahmedinejad ook de zoveelste leugen die continu nieuw leven wordt ingeblazen door de VS en Israël. Wat dat betreft zit Israël opgescheept met evenveel bloeddorstige fundamentalistengekken als Iran. En als Ahmedinejad de legitimiteit van de staat Israël in twijfel trekt kan ik daar best ver in mee gaan.

  21. 30

    Nou su, dan negeer je conveniently het linkje hierboven, waaruit heel duidelijk blijkt dat Ahmadinejad van Israel een parkeerplaats wil maken. Dat is iets anders dan het in twijfel trekken van de legitimiteit van Israel. Beetje oneerlijk van je om dat zo eufemistisch te stellen.

    Noem jij dit “legitimiteit in twijfel trekken”?
    Our dear Imam (referring to Ayatollah Khomeini) said that the occupying regime must be wiped off the map and this was a very wise statement. We cannot compromise over the issue of Palestine.

    Ik noem dat zwaar bedreigen.

  22. 31

    Die vergelijking van de autodief gaat erover dat jij zegt dat iemand, die buiten een overeenkomst staat, een ander mag verwijten zich niet aan een overeenkomst te houden, maar zelf mag doen wat de overeenkomst beoogt tegen te gaan, omdat hij immers die overeenkomst niet heeft getekend. Het gaat niet om de dief, ik had ook een andere overeenkomst als voorbeeld kunnen nemen.
    Natuurlijk mag Israel het vervelend vinden als Iran kernwapens zou bouwen. Maar dat staat buiten het nonproliferatieverdrag.

  23. 32

    Als iemand iets van die strekking tegen mij persoonlijk zou zeggen schop ik ‘m in elkaar en als je zoiets tegen een land met een uitstekende defensie zegt, is dat al helemaal vragen om ellende. Gek hè.

  24. 34

    Het enige wat uit je voorbeeld blijkt is dat je niet begrijpt hoe onschuldspresumptie werkt. Als je tegen een autodief die nooit gepakt werd gaat zeggen dat hij een dief is, kan hij je een proces wegens smaad aandoen en wint hij dat op zijn sloffen. Daarnaast werd Israel nooit veroordeeld voor haar kernwapenbezit, want het doet dus niet mee aan het non-proliferatie verdrag. Ze doen dus ook niets illegaals. De vergelijking met een autodief slaat dan ook als een tang op een varken.

  25. 35

    @030 Je leest je eigen link niet goed. Er staat: “the occupying regime” must be wiped “off the map”. Kortom: regime change.
    Beeldspraak, dat “off the map”, maar in ieder geval niet: “the country”.
    OK, met het oog hoe de VS dat in Irak hebben aangepakt eventueel geen prettig vooruitzicht, maar zie jij Iran met een raket die nog gebouwd moet worden en een kernkop die nog gebouwd moet worden op korte termijn een Israelische regering “van de kaart vegen”?
    Echt, overdreven gedoe.
    Tegen de tijd dat Iran eindelijk een kernkop heeft – Israel roept dit al decennnia inmiddels, geloof ik – is Netanyahu al lang met pensioen en is er een andere regering, die misschien ook wel andere politiek bedrijft. Want het is tenslotte een democratie en niet alle Israeliers steunen de huidige regering.

  26. 36

    @32: “We walked outside, Ben-Gurion accompanying us. Allon repeated his question, What is to be done with the Palestinian population?’ Ben-Gurion waved his hand in a gesture which said ‘Drive them out!”

    Yitzhak Rabin

  27. 37

    Lekker objectieve nieuwsbron, SU. Ze zullen het iets anders onder woorden gebracht hebben, maar zelfs dan is “wiping off the map” nog een uitstekende parafrase van wat er wel gezegd werd.

    zo staat er in nota bene jouw stukje de uitspraak:

    ‘it will not survive. It is a cancerous tumor, it should be removed.’

    Ah zo.. Israel moet als een soort kanker met radioactieve bestraling verwijderd worden. Nee, dat is echt veel genuanceerder, vriendelijker en minder dreigend.

    Argh

    Het is ook zo’n appeltjesgroene pacifist, die Ahmadinejad.

  28. 38

    Als Israël niks verkeerds doet, waarom erkennen ze niet het bestaan van hun kernwapens? Vergelijk ze maar met Somalische piraten. Die bevinden zich buiten ons juristictie, en toch worden ze aangepakt voor hun onwenselijk gedrag.

  29. 39

    @034 Dit snap ik echt niet. Omdat iemand nooit “veroordeeld” is, is er niets aan de hand? Onschuldpresumptie? M’n reet. Leg dat maar eens uit aan de slachtoffers van vrij rondlopende verkrachters of oplichters.
    Maar jij voelt je kennelijk aangesproken door de criminaliteit van de autodief en dat is niet nodig. Het kan zoals ik zei ook over andere overeenkomsten gaan, waarbij een norm wordt afgesproken, bijvoorbeeld over verpakkingen. Degene die niet aan de norm meedoet, en zelf van de norm afwijkende verpakkingen maakt (omdat daar vraag naar is), heeft niet het recht een andere verpakkingenfabriek te verwijten verpakkingen te maken die niet aan de norm voldoen als die ook zulke verpakkingen gaat maken omdat die merkt dat daar vraag naar is. Wel kunnen de andere fabrieken die de verpakkingennorm hebben getekend, die ene fabriek tot de orde roepen, maar dan nog kan die fabriek dan repliceren dat hij het ene doet en het andere niet nalaat, omdat hij anders failliet gaat.

  30. 41

    Blijkbaar waren de commentaren van Likoed Nederland niet overtuigend genoeg en werd hij hier te vaak systematisch afgezeken. De zionistische beweging heeft een nieuw hasbara-kanon in stelling gebracht: Jabir.

  31. 42

    Ahmedinejad is geen lieverdje, nee. En Iran is zeker ook geen democratische rechtsstaat. Maar dat is Israël evenmin. Dat is net zo’n grote theocratische dictatuur die zich voordoet als westers democratie. Verder wordt er verwezen naar het regime van fascistische Zionisten die moeten wijken, niet de geografische plek. Uit je Wikipedia verwijzing:

    “You should know that the criminal and terrorist Zionist regime which has 60 years of plundering, aggression and crimes in its file has reached the end of its work and will soon disappear off the geographical scene.”

  32. 43

    @SU

    Dat is om strategische redenen. Maar het maakt voor de argumentatie werkelijk geen ruk uit, want als je het non-proliferatie verdrag niet ondertekende mag je dus kernwapens hebben. Klaar. Je vergelijking met somalische piraten slaat al helemaal nergens op. Volgens mij is een vergelijking met de smurfen uit het grote smurfenbos nog vruchtbaarder.

    @Ernest
    Ahh.. het rechtsgevoel van de meute. Zo werkt de rechtsstaat toch helemaal niet. Zo denken PVV’ers omdat ze niet sporen, maar verder slaat het nergens op. Als je iemand ergens van beschuldigt waar hij nooit voor veroordeeld werd, heet dat smaad. Klaar.

    Overigens is je verhaal over verpakkingen echt lariekoek. Zo komt het geregeld voor dat bedrijven die niet onder bepaalde bepalingen vallen, met een concurrent die wel onder die bepalingen moet produceren gaan procederen omdat ze zich niet aan die bepalingen houden. Doorgaans worden die rechtszaken zelfs gewonnen. Dat kan wellicht niet stroken met je rechtsgevoel, maar het kan dus wel. Daarvoor bestaat dus geen enkel juridisch beletsel.

  33. 47

    Maar het maakt voor de argumentatie werkelijk geen ruk uit, want als je het non-proliferatie verdrag niet ondertekende mag je dus kernwapens hebben. Klaar.

    De NPT is er niet voor niets gekomen. Er is duidelijk een algemeen consensus onder natiestaten dat de proliferatie van kernwapens onwenselijk is. Dat Israël zich daaraan onttrekt geeft hun misschien de legaliteit, maar niet de legimiteit. In feite maken zij zichzelf daarmee tot rogue state.

  34. 48

    Vaak heeft het nog best een radioactieve component, als je een kanker wilt verwijderen.

    Dat is speculeren op beeldspraak. Met feiten heeft het in ieder geval weinig van doen.

  35. 49

    @Harm
    Ik ben helemaal niet “hasbara” maar heb gewoon mijn eigen meningen en die zijn voor het bestaan van Israel, hoewel ik me er geregeld ook zeer kritisch over uitlaat. Ik zou het op prijs stellen als je zulk soort absurde verdachtmakingen achterwege laat. In Israel ben ik gerelateerd aan de “Shalom Achshav” beweging en heb veel Palestijnse/ Israeli Arab vrienden die mij meer licht in de ogen gunnen dan jou met je zg. “humane” opvattingen. Maar ga lekker door met je vrijblijvende leunstoelpraatjes ventileren en je trieste pogingen om mij verdacht te maken omdat ik er andere meningen dan de jouwe op nahoud.

    Probeer nou eens niet met verdachtmakingen te compenseren wat je met argumenten niet kan waarmaken Harm. Dat zou al een slok op een borrel schelen in de discussie met jou en dan heb ik ook wat aanleiding om je niet telkens te slopen, want om nou te zeggen dat je met die halve hersecel van je een uitdaging voor me vormt -niet echt eerlijk gezegd-. Ik zoek helemaal niet perse de escalatie op. ik ben een breed geïnteresseerd iemand en vind het zeker leuk om kennis te nemen van meningen waar ik het verder mee oneens ben.

    @SU
    Legaliteit is te objectiveren, legitimiteit niet. Je had eigenlijk moeten stellen, dat het in jouw ogen geen legitimiteit heeft, want in mijn ogen heeft het die Maar dat maakt Israel nog geen “rogue state” want daarvoor zijn toch vooral internationaalrechtelijke criteria van belang. Of een staat al dan iet “rogue” is, is een juridisch vraagstuk.

  36. 50

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rogue_state

    Rogue state is a controversial term applied by some international theorists to states they consider threatening to the world’s peace. This means meeting certain criteria, such as being ruled by authoritarian regimes that severely restrict human rights, sponsor terrorism, and seek to proliferate weapons of mass destruction. (emphasis mine)

    Lijkt mij dat Israël binnen deze definitie valt of ze nou getekend hebben of niet.

  37. 51

    @Ernest
    Het druist ook in tegen mijn rechtsgevoel, maar zo ligt het wel. Een autodief wiens (eerlijk gekochte) auto gestolen werd, heeft er evenveel recht op om aangifte te doen als een rechtschapen burgerman. Of vind je dat we het rechtsgelijkheidsbeginsel maar bij de vuilnis moeten zetten? Dan ben je nog veel verder van huis joh.

    @SU (#050)
    Wat nou “rogue state”? Israel is een parlementaire democratie, terwijl ik hierboven zie staan “authoritarian regime”. Dus nee, volgens je eigen definitie is Israel geen “rogue state”. Overigens ben ik wel blij dat je met die definitie kwam, want ik verkeerde inderdaad in de foutieve veronderstelling dat het regimes zouden zijn zonder internationaalrechtelijke erkenning. Weer wat geleerd :-)

  38. 52

    Hou je nou gewoon bij de inhoudelijke discussie joh, of doe wat sollicitaties de deur uit als je toch niets te melden hebt. Heb je webskills? Want ik ben nog op zoek naar een paar goede frontend developers en kopijbakkers.

  39. 53

    @51: Authoritarianism and democracy are not fundamentally opposed to one another, it is thus perfectly possible for democracies to possess strong authoritarian elements, for both feature a form of submission to authority.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Authoritarianism#Authoritarianism_and_democracy

    Met name het omzeilen van juridische procedure (o.a. het gebruik van administratieve detentie) en het standrechtelijk executeren van vredesactivisten (bijvoorbeeld Rachel Corrie en opvarenden van de Mavi Mamara) geeft aan dat Israël een autoritair beleid voert met een crypto-democratisch rechtstaat als dekmantel.

  40. 54

    Sorry hoor, maar je maakt jezelf echt belachelijk met dit op de man spelen. Harm woont in Brazilië, en valt derhalve niet onder de Nederlandse verzorgingsstaat.

  41. 55

    Het begrip “rogue state” is helemaal geen juridische term. Rogue betekent gewoon “schurk” in het engels en de juiste vertaling is dan ook “schurkenstaat” en het is een propagandaterm die ingevoerd is in de tijd van Ronald Reagan, waar later onder Clinton en Bush juridische inhoud aan gegeven is, -voor inwendig gebruik, zeg maar.
    http://www.chomsky.info/interviews/200105–.htm
    http://www.germanlawjournal.com/article.php?id=188

    Jabir, ik heb er helemaal geen belangstelling voor om te weten aan wat voor zionistische bewegingen in Israel je gelieerd bent. Ik kijk alleen maar naar hetgeen je schrijft en dan constateer ik dat je heel druk, heel erg druk, doende bent om hier allerlei standaard-praatjes van de Israelische propaganda-afdeling aan de man te brengen.

    Dus noem ik jou een hasbara-kanon. Dat kan jij een verdachtmaking noemen, maar het heeft zijn reden. Dat in tegenstelling tot de ellenlange scheldpartijen en verdachtmakingen die jij nu al enige tijd tegen mij produceert en die gewoon gebakken lucht zijn.

    Misschien dat je daar op andere fora mee weg zou komen, maar hier op Sargasso mogen mensen meer dan 400 woorden schrijven en is het peil over het algemeen wat hoger. Lul maar raak.

  42. 56

    Harm kan wel beweren overal vandaan te komen, maar inderdaad zal hij met zijn jodenhaat wel een luisterend oor vinden bij de gemeenschap van oud nazi’s die je natuurlijk veel hebt in Zuid Amerika. Volgens mijn eigen proxies kom ik zo af en toe zelfs uit Ouagadougou!

    Maar ehh.. in Brazilië is er geen werkloosheid? Wat een heerlijk land!

  43. 58

    @SU
    en als jij in mijn richting gaat moralfaggen over “op de man spelen” terwijl je de bizarre verdachtmakingen van Harm aan mijn adres laat gaan, ben je natuurlijk zelf ook een mismaakt soort zielepoot, SU. Maar goed, het rechtsgelijkheidsbeginsel lijken jullie nog niet helemaal op het netvlies te hebben, dus dat kan ik wel plaatsen.

  44. 59

    aar inderdaad zal hij met zijn jodenhaat wel een luisterend oor vinden bij de gemeenschap van oud nazi’s die je natuurlijk veel hebt in Zuid Amerika.

    Godwin, jij bent af!

  45. 61

    Tsja.. Ex-IDF en voorstander van killdrones die pretendeert een vredesactivist te zijn. Pull the other one, it’s got bells on it..

  46. 62

    Haha, maar ik doe helemaal niet mee aan je infantiele “Godwin” spelletje. Ik heb altijd al op het standpunt gestaan dat je nooit genoeg Godwins kan plaatsen. Maar bij Harm is het op zich wel terecht natuurlijk, als je ziet hoe hij zelfs Nederlandse joden verdachtmaakt, de staat Israel niet alleen bekritiseert maar zelfs wil opheffen, als je dat bij elkaar optelt kom je gewoon uit op jodenhaat.

    En ja, dan komt de tweede wereldoorlog al snel om de hoek kijken. Geldt trouwens voor jou evengoed, SU.

  47. 63

    Dus jij denkt dat je automatisch tegen het leger of pacifist bent als je voorstander bent van shalom achshav? Zo ligt dat niet nee, tenzij je een ontstellende simplist met een mavo perspectiefje bent natuurlijk.

  48. 64

    En waar heb ik gesteld dat ik voor het opheffen mben van Israël ben? Persoonlijk zie ik meer heil in de tweestaten oplossing binnen een verenigde staten van Palestina constructie. Maar ga vooral verder met je verdachtmakingen. Ga ik nog van geloven dat Harm met zijn hasbara niet eens zo ver van de werkelijkheid af zit.

  49. 65

    Nee SU, je bent gewoon ongeloofwaardig als je de ad hominems van de ene laat zitten en de andere bekritiseert. Kan je wel zeggen dat ik moet gaan buitenspelen, maar dan doe je gewoon niet meer mee.

  50. 66

    Bij jouw zwak onderbouwde zaadverhaaltje die door moeten gaan voor een zindelijke discussie zijn het inderdaad weer andere aspecten die me erg aan de tweede wereldoorlog doen denken, SU.

  51. 67

    Het lijkt mij dat een vredesgroep die zich uitspreekt voor de tweestatenoplossing moeilijk dat kan rijmen met een positieve houding tegenover extrajudiciaire moordpartijen kan zijn. Dat heeft niks met pacifisme te maken.

  52. 69

    Lekker makkelijke antwoord, Jabir. Als je niks meer hebt in te brengen nioem je mij maar een leeghooft zonder argumenten. Gat toch lekker buiten spelen, man. Of toon mij aan waar ik mij uitspreek voor het opheffen van Israël in deze draad.

  53. 70

    Maar jij vindt dus dat “rogue states” bestaansrecht hebben? Apart. Ik niet. Overigens ben ik evengoed voor een tweestatenoplossing, schaam me kapot voor die muur en wat er op de Gaza strook gebeurt. Ik heb zelf mijn hoop op een oplossing al in de negentiger jaren verloren en heb in tegenstelling tot alle *kuch* Palestina activisten die overal over menen te kunnen oordelen vanuit hun luie stoel veel Palestijnse vrienden.

    Wel is het zo dat daar veel familie, vrienden en geliefden van me wonen. Je hebt een probleem met mij als je aan m’n zoontje of m’n vriendin komt en dat heb je dus ook als je mijn geliefden daar direct of indirect in hun bestaansrecht gaat zitten bedreigen.

    en ik ben inderdaad zo schijtziek van nederlandse verwende mannetjes die daar nog nooit waren, zich niets bij de dynamieken die daar spelen kunnen voorstellen, maar zich wel allerlei oordelen aanmatigen, vooral op basis van Arabische propaganda en desinformatie. Daar veeg ik mijn reet mee af.

  54. 71

    Maar jij was het toch ook die de bedreiging van Ahmadinejad om Israël van de kaart te vegen probeerde te bagatelliseren? I rest my case, hypocriet.

  55. 72

    Ik heb geen uitspraken gedaan over rogue states, behalve dat je Israël daar ook onder kan scharen. De oorlogstaal richting Iran richt zich voornamelijk daarop. Dan mag ik toch ook vraagtekens stellen over een andere rogue state? Oh nee, het is Israël, daar mag je geen kritiek op hebben op straffe van verdachtmakingen en insinuaties.

  56. 73

    Maar jij was het toch ook die de bedreiging van Ahmadinejad om Israël van de kaart te vegen probeerde te bagatelliseren? I rest my case, hypocriet.

    Hasbara.

  57. 76

    Het lijkt mij dat zelfverdediging meer gebaat is bij een voortvarende vredesproces in plaats van een militaire apparaat dat illegale landonteigening faciliteert.

  58. 79

    Dat ben ik verder met je eens.. behalve dat die opmerking weinig te maken heeft met een nucleaire dreiging van Iran, die overigens ook alle Palestijnen zou uitmoorden. Maar ja, dat zijn natuurlijk onbelangrijke details voor jou.

  59. 80

    Mijn probleem is de hypocresie die gehanteerd wordt. Er wordt moord en brand geroepen over Iran’s kernprogramma door een staat die zelf weinig scrupules vertoont op dat gebied. De wereldvrede is niet gebaat bij al dat wapengekletter, ongeacht uit welke hoek het komt. Ik vind het verder niet goed dat natiestaten bestaan, laat staan rogue states. Ik ben meer van de Internationale.

  60. 81

    Is jouw uitspraak over het vergoeilijken van Ahmedinejad kenschetsen als hasbara opeens op de man spelen? Is dat zoiets als iedereen die het niet met je eens is een antisemiet noemen?

  61. 82

    Jabir weet duidelijk niet dat ik hier al meerdere YouTube-filmpjes heb geplaatst over de plek waar ik zit. Ik doe dat alleen niet al teveel, omdat ik niet het verwijt wil krijgen dat ik vooral reageer om sluikreclame te maken.

    Ik vond het dus wel grappig dat hij begon te informeren of ik misschien een uitkering geniet, omdat ik op zulke rare uren reageer. Als mensen zichzelf belachelijk maken, moet je ze daar vooral niet bij hinderen.

    De uitspraken van Jabir daarentegen moeten we maar op zijn gezag aannemen en -zoals su al terecht opmerkte- een positieve houding tegenover extrajudiciaire moordpartijen is moeilijk verenigbaar met een vredesactivist.

    En gezien de uren waarop Jabir reageert,

    is hij toevallig net op vakantie.

  62. 84

    Nee Jabir, dat zijn zeker geen onbelangrijke zaken. Maar ik snap de selectieve verontwaardiging niet. Waarom heeft Israël wel recht op massavernietigingswapens en Iran niet? Vanuit mijn optiek hebben beide geen recht. En toch word ik gevraagd om juist op dat gebied de have-not te veroordelen, en de have te vriend te houden. Does not compute.

  63. 85

    @043 & 051 Mijn browser knapte even helemaal af op deze discussie door die stomme filmpjes.

    Als je bij mij aankomt met “gesundenes Volksempfinden” ben je aan het verkeerde adres hoor. Ik heb er geen hoge dunk van. Daar refereer ik ook niet aan.

    Het is heel begrijpelijk dat Israel wil beletten om aangevallen te worden door Iran. Ahmadinejad is niet zielig, maar dat zijn de Israelische leiders zeker ook niet. Het zijn vechtjassen die echt niet zeuren om een paar lijken meer of minder. Daarom is iedereen bang voor ze en wat er kan gaan gebeuren en iedereen houdt zijn hart vast als het tot een kernoorlog komt.

    Jouw woordspelletje-argumenten gaan helmaal hieraan voorbij. Geef mij maar Martin van Creveld hoor, die is veel eerlijker. Jij doet als de russisch-orthodoxe priester die de wapens komt zegenen voor de Serviers weer een Bosnisch dorp gaan uitmoorden.
    Iedereen heeft heus wel door dat het nonproliferatieverdrag niet is getekend door Israel omdat het ongestoord een kernwapenarsenaal wil bezitten. Vanunu heeft niet voor niks een k*tleven door dit wereldkundig te hebben gemaakt. Prima, maar zeik dan ook niet over anderen die hetzelfde willen bereiken op hun manier. Dat is zielig gedrag en van twee walletjes eten. Dat is als het jongetje dat onder het bidden rondkijkt wat de anderen doen en na het bidden de meester verklikt: die daar kijkt onder het bidden meester! In de wereldpolitiek gelden soms heel andere regels dan op school, dat is zo, maar jouw argumenten slaan nergens op. Dat verdrag is er niet voor niets, en helaas hebben de VS boter op hun hoofd door Pakistan en India ook aan kennis over nucleaire wapens te hebben geholpen.

    Als onschuldpresumptie een rol speelt, dan geldt dat net zo goed voor Iran, waarvan niet bewezen is of het kernwapens heeft en zelfs wordt beweerd dat het ze nooit gaat maken. Dus door te dreigen met bommen te gaan gooien op dat land maakt Israel net zo gevaarlijk voor Iran als omgekeerd. En dan kan het land wel allerlei juridische lulkoek verspreiden, het komt er uiteindelijk op neer dat het tot een first-strike komt op slap bewijs en veel retoriek, wat veel mensen inmiddels helemaal zat zijn en niet meer geloofwaardig vinden.

    Onschuldpresumptie speelt geen rol in dit soort situaties. Israel bijvoorbeeld schiet regelmatig een vermeende terrorist en zijn familie tot moes zonder dat hij veroordeeld is. Hiervoor wordt echt niet gewacht tot de beste man zijn proces wegens smaad heeft kunnen afwikkelen. Een overheid wil een vermeende terrorist kunnen pakken, desnoods doden, voor hij tot zijn daad komt.

  64. 86

    Van die scheldpartijen van de overduidelijk geestelijk gemankeerde SU en Harm krijg ik verder alleen een stijve lul en ik scheld naar hartelust terug. Wat blijft staan is dat ik in reactie #009 en #011 ieder punt uit Karin’s betoog inhoudelijk weerlegde.

    Het zwaktebod dat inherent is aan het gescheld van Harm en SU onderlijnt dat alleen maar. Zo machteloos als een Palestijns jongetje dat in de loop van een M16 kijkt.

  65. 87

    075 – Jabir: “Dat heeft dan weer te maken met het recht op zelfverdediging.”

    Aangezien je Iran het recht op zelfverdediging niet kunt ontzeggen is dit een pleidooi voor een Iraans kernwapen.

  66. 90

    Recapitulerend: het is Iran die de bips afveegt met de diplomatie want non proliferatie verdrag en kan daarom geen aanspraak meer maken op een diplomatieke behandeling, andere partijen verlaagden zich al eerder dan Stuxnet tot cyberwapens (zo zet Iran het al jaren tegen de eigen bevolking in, het is simpelweg niet waar dat Stuxnet overal random schade kan veroorzaken en leidt het onklaar maken van installaties niet tot milieurampen.

    En daar ging dit topic over. Niet de off topic jankverhaaltjes van Harm en SU.

  67. 91

    Als reactie op een inhoudelijk verhaal ging je me voor hasbara uitschelden en me persoonlijk aanvallen Harm. En daarna kwamen de obligate en volstrekt generieke kaasverhaaltjes over hoe fout en stout Israël wel niet is.

    Ga nou gewoon even die vier puntjes af joh. Ik heb het je niet zien doen.

  68. 93

    @harm
    Bovendien val je me nu bij ieder topic aan, gewoon omdat je je op je pik getrapt voelt omdat ik terecht geen spaan heel hield van je 1% jankverhaaltje. Dan ben je zo’n kleuter, dat je nog met ad hominems aan komt zetten in een discussie over theologie, waar je dan gaat roepen dat ik niet aan bronvermelding doe terwijl ik dat wel deed en ik het bovendien over een stokpaardje van me had.

    Ook ben je onsportief. Als ik ongelijk heb (zoals met die rogue states) erken ik dat gewoon. Jij niet. Dan ga je schelden in de hoop dat je vlucht voorwaarts je ongelijk afdekt. Te zielig voor woorden.

  69. 96

    Je hebt toch niet de illusie dat ik naar je kutfilmpjes kijk, Harm? Dream on. Jij klikt toch ook niet op de linkjes in mijn berichten, om me er vervolgens van te beschuldigen dat ik niet aan bronvermelding zou doen? Zoiets werkt twee kanten uit Harm, dus jij kan je filmpjes ook rectaal inbrengen.

  70. 99

    Denk jij nou echt dat je met jouw “4 puntjes” de inhoud van de discussie kunt dicteren? Ik weet niet waar je gewend bent geraakt dat dat soort dictaten worden opgevolgd Jabir, maar hier maak je geen kans.

    En nogmaals, ik scheld niet. Ik stel alleen dat je het standaard hasbara-programma afwerkt en dat ken ik, omdat ik al eens een met een paar van jouw collega’s in de clinch ben gegaan. Of jullie zijn klonen van elkaar, of jullie citeren allemaal uit hetzelfde boekje en volgen dezelfde gebruiksaanwijzing: kies de aanval, probeer het initiatief vast te houden, druk de ander in de verdediging, maak hem/haar desnoods verdacht.

    Vrij doorzichtig allemaal.

    Een ander vast schema is: ik heb ook kritiek, tenslotte is niemand volmaakt, maar gelukkig is Israel een echte democratie. Jij koos zelfs voor een knalharde binnenkomer, toen je Likoed Nederland afmaakte. Daarmee kun je natuurlijk eventjes verwarring scheppen, maar dat duurt nooit lang.

    Een vredesactivist ben je zeker niet, laat het shalom maar zitten.

  71. 101

    Met die vier puntjes ging ik inhoudelijk in op de stellingen van Karin Harm. Dat wordt ook wel “on topic” genoemd. Dus het is niet zo dat ik dat bepaal, dat wordt door het stukje zelf bepaald.

    Je maakte me bepaald niet alleen voor hasbara uit Harm, die scheldpartijen hierboven van je gingen wel verder. Dat jij niet genoeg onderscheidend vermogen hebt om een “hasbara” en iemand die zeer kritisch staat tegenover Israël uit elkaar te houden is verder je eigen probleem.

    Het doet me denken aan een Wilders stemmer die gaat stellen dat er geen gematigde Islam bestaat, dat is van een identieke stompzinnigheid. Maar dat was me al eerder opgevallen, dat je precies als een Wilders stemmer bent met andere objecten van haat.

  72. 102

    Ik wist niet dat ze bij de propaganda-afdeling van het Israelische leger ook een Sturmbahnführer hebben.

    Maar als oud-IDF militair kan jij het weten, natuurlijk.

  73. 103

    “Die scheldpartijen hierboven”? Zet het nummertje van de reactie er even bij, dan weet ik waar je het over hebt.

    Jabir doet wel heel erg zielig en rekent er op dat toch niemand nakijkt of zijn beschuldigingen wel kloppen

  74. 106

    Dat vind ik een terechte vraag. Omdat Iran een psychopaat regime heeft dat atoomwapens niet als een defensief, maar een offensief wapen ziet. Als je zegt dat je iets als een kanker wil verwijderen, komt dat volgens mij neer op de wens om te vernietigen, hoeveel holle semantiek je er ook over gooit om dat naakte feit te verhullen.

    Je kunt zeggen wat je wilt, maar Israel zal nooit het initiatief tot een nucleaire oorlog nemen. Die zekerheid heb ik niet bij Iran en dus moet je die zekerheid dan maar zelf creëren als bedreigd land.

    Een land dat daarnaast Hamas en Hezbollah financiert, ze zelfs van wapens voorziet, op die indirecte manier al jaren oorlog tegen Israel voert en er zodoende alles aan doet om het Israëlisch/ Palestijns conflict in stand te houden. Dat conflict was er niet meer zonder vergaande Iraanse bemoeienis, daar ben ik van overtuigd. Maar oh wee als Israel meehelpt aan een computervirusje, dan zijn de rapen gaar. Ik noem een virus en wat dode atoomgeleerden in dat licht eerlijk gezegd een wonder van zelfbeheersing.

    Wat persoonlijke ervaringen die ik had in Israel, eind tachtiger jaren: ik was toen 18 en met m’n eindexamen vers op zak zat ik in een Kibbutz, tegen de Libanese grens aan. Ik had verkering met een dienstplichtig soldate (Hilah) die ook in de boomgaarden meehielp (dat heet nahal) en ze was mijn eerste “grote liefde”.

    In het holst van de nacht kwamen Palestijnse terroristen met hang gliders Israel binnen, vermoordden verschillende soldaten en eentje daarvan kwam dus naar de kibbutz, omdat hij wist dat daar ook nog nahal soldaten zaten. Ik zal citeren uit de wiki:

    The second landed near the Gibor camp. The Palestinian spotted a passing army truck outside the base and opened fire on it, killing the driver and wounding a female soldier riding with him. He then headed towards a nearby army encampment manned by Nahal Brigade soldiers some 175 meters away. He hurled grenades and sprayed automatic fire at the sentry, who panicked and ran away, allowing him free entry into the encampment. He then fired his AK-47 and threw grenades into tents being used by Israeli soldiers, killing five and wounding seven

    In een van die tenten lag Hilah dus te slapen. Ze is er gelukkig ongeschonden uitgekomen, maar dat is pure mazzel. Een paar dagen daarvoor deed ik daar nog strippoker en goedkope wodka drinken. Van twee van haar vriendinnen had ik net nog de buste mogen aanschouwen en die waren nu dus dood.

    Die AK47 en granaten waren in het bezit van die terrorist dankzij Iran (en Syrië).

    Ook moest ik zeker een keer of vier per week de schuilkelder in, omdat we bestookt werden met Katoesja raketten. En van wie kwamen die raketten? Je raadt het al, Iran. Via directe leveranties zelfs. Op die manier kan ik putten uit een schat aan persoonlijke zeer negatieve ervaringen, die zonder Iraanse bemoeienis niet plaatsgevonden zouden hebben.

    Dus dat zal m’n meningsvorming wel beinvloed hebben.

  75. 107

    @30; Jabir,

    Ik kan je inhoudelijke kritiek op Karin Spaink best waarderen. Juist daarom is het jammer dat je jezelf in je woordenstrijd met Su en Harm laat verleiden tot demagogische argumenten betreffende Iran en Ahmadinejad van het niveau Likoed-NL.

    Je lijkt me een slimme kerel, en ook iemand die zijn research doet. Ik begrijp daarom eerlijk gezegd niet zo goed waarom je nog aankomt met de canard, dat Ahmadinejad dit gezegd zou hebben:

    “Our dear Imam (referring to Ayatollah Khomeini) said that the occupying regime must be wiped off the map and this was a very wise statement. We cannot compromise over the issue of Palestine.”

    Wie dit twee tellen googlet komt uit op Wikipedia, dat een heel lemma wijdt aan de controverse rond de vertaling van dit citaat.

    Indien je, zoals je gewoonte is, nu ook een bronvermelding zou hebben gegeven naar Wikipedia, dan had de argeloze lezer eenvoudig kunnen nagaan dat de Engelse vertaling van Ahmadinejads uitspraak – in het Farsi – is zachtgezegd omstreden. Maar wellicht was dat je bedoeling niet, omdat het je argumentatie even niet zo goed uitkwam?

    Van links tot rechts (inclusief het revisionistisch-zionistische MEMRI) is men het erover eens dat Ahmadinejad niet heeft gezegd dat Israël “van de landkaart geveegd” zou moeten worden, maar dat het zionistische regime, dat Jeruzalem bezet houdt, dient te verdwijnen en vroeger ook later ook zal verdwijnen.

    Men vergelijke het geval waarbij er een controverse is of Idi Amin of Robert Mugabe nu zou hebben gezegd dat Zuid-Afrika “van de kaart geveegd” moet worden, of dat “het Apartheidsbewind van de pagina’s van de tijd geveegd zal worden.”

    Lijkt me nogal een verschil, zeker wanneer her en der de oorlogstrom wordt geslagen om de volksmassa’s te overtuigen dat de manische leider die deze uitspraken doet een atoombom aan het ontwikkelen is (waar zelfs het Internationaal Atoomenergieagentschap geen sluitende bewijzen voor gevonden heeft).

    Ik geloof wel degelijk dat de VS en Israël het morele recht hebben om Iran ook met clandestiene middelen (zoals Stuxnet) te verhinderen om een atoomwapen te ontwikkelen. Maar het doet eenvoudig af aan je argumentatie om dan met demagogische (en demoniserende) canards op de proppen te komen.

    Beetje jammer. Je kan beter.

  76. 108

    Natuurlijk zal zo’n persoonlijk betrokkenheid je mening beïnvloeden, niemand verwacht anders. Maar toch blijf ik met wat vragen achter.

    Omdat Iran een psychopaat regime heeft dat atoomwapens niet als een defensief, maar een offensief wapen ziet.

    Maar hoe moet ik dan deze actie van Israël uitleggen van voor de Yom Kippur oorlog? Dat is op zijn minst dreigen met een offensieve nucleaire aanval, nota bene tegen niet-nucleaire machten. De beste defensie is offensie?

    Een land dat daarnaast Hamas en Hezbollah financiert, ze zelfs van wapens voorziet, op die indirecte manier al jaren oorlog tegen Israel voert en er zodoende alles aan doet om het Israëlisch/ Palestijns conflict in stand te houden.

    Maar de VS financiert op zijn beurt Israël, voor miljarden, daarmee evengoed bijdragend aan het in stand houden van het conflict. Mogen we dan concluderen dat wij in de VS met een psychopathisch regiem te maken hebben?

  77. 109

    Jabir: “Zoals Likoed terecht opmerkte schendt Iran het non proliferatieverdrag dat het ondertekende, dus als iemand au fond de diplomatie tot luxeartikel verklaart, is dat Iran wel.”

    Dit is een non-argument, en wel om de volgende redenen.

    a) Iran zou, gewoon uit het non-proliferatieverdrag kunnen stappen, waarna je argument eenvoudig komt te vervallen. Maar dat is natuurlijk raar: indien je weigert het non-proliferatieverdrag te tekenen, ben je kennelijk wel ‘in orde’ (zie Israël, Pakistan en India)?

    b) De VS, Israël, China en Rusland schenden aan de lopende band de conventies van Genève en mensenrechtenverdragen als het zo uitkomt, terwijl ze die toch ook hebben ondertekend. Daarnaast schenden de VS, Israël en Groot-Britannië aan de lopende band het internationaal volkenrecht al naar gelang het ze uitkomt. Daarnaast vegen de VS, Israël en China doodleuk hun bips af met uitspraken van de Verenigde Naties.

    Gek genoeg hoor ik jou niet zeggen dat die landen dus niet in aanmerking komen voor diplomatie. Kennelijk gelden er voor verschillende landen verschillende regels, al naar gelang die landen door jou als bedreigend (voor wie eigenlijk?) worden gevonden.

    c) Diplomatieke betrekkingen houden niet primair in dat je door met inhoudelijke argumenten, door in te praten op iemands empathische vermogens en door jouw kant van het verhaal te belichten een andere natie tot een ander standpunt brengt.

    In de echte wereld houdt diplomatie in dat je zaken doet. Dat wil zeggen dat je kijkt of er een gemeenschappelijk belang is, en dat je dan een voor beiden winstgevende regeling treft, of – wanneer er een tegengesteld belang is – dat je via wortels en stokken, beloften en subtiele (of minder subtiele) dreigementen een andere natie verleidt of dwingt om te doen wat jij wilt.

    Zo heeft Ben Bot wel eens laten vallen dat als Nederland niet meedeed aan Afghanistan, de VS Nederlandse bedrijven bepaalde orders niet zou gunnen. Zo werkt dat in de echte wereld.

    En dat betekent dus dat elk land per definitie in aanmerking komt voor diplomatie, want slijmen, beloven en dreigen kun je zelfs met je ergste vijand. Vraag is alleen in hoeverre dat land afhankelijk is van jouw goede wil, en of haar overheid denkt dat jij je beloften en dreigementen kunt en zult waarmaken.

    Probleem met Iran is dat het niks van het Westen denkt nodig te hebben, dat het het Westen ook niet vertrouwt (geef ze eens ongelijk) en dat het eerder andersom is: zij heeft iets dat wij nodig hebben (olie!). Maar dat is een praktisch probleem, geen principieel bezwaar tegen diplomatie.

    Verder heeft Iran alle redenen om een nucleair wapen achter de hand te willen hebben, want het is omringd door Amerikaanse legerbases, en het heeft aan Irak, Afghanistan en Libië kunnen zien, dat de VS er bepaald niet voor terugschrikt om binnen te vallen, een regime uit het zadel te vegen (even slikken voor de ayatollahs) en onderwijl het hele land naar de kloten te helpen.

    Daar komt nog bij dat Iran een lange, negatieve geschiedenis met de VS en Groot-Britannië heeft, waarbij die mogendheden zich op een schandelijke manier inmengden in de interne aangelegenheden (de coup tegen Mohammed Mossadeqh, iemand?).

  78. 110

    “Denk jij nou echt dat je met jouw “4 puntjes” de inhoud van de discussie kunt dicteren?”

    Begrijp ik nu goed dat je die vier inhoudelijke argumenten van Jabir niet relevant vindt? Dan zou ik graag vernemen wat jouw argumenten zijn waarom die vier punten niet relevant zijn.

  79. 111

    @067 (su)

    Eerst deze nog hoor, die liet ik nog liggen. Ik ben alles behalve een pacifist, daar had ik al eerder geen enkele misverstand over laten bestaan, toch? Shalom Achshav is ook geen pacifistische beweging, er zijn ook veel militairen lid. Bijvoorbeeld de helicopterpiloten die weigerden om in de Westbank Hamas leden vanuit de lucht te executeren. Dat zijn geen pacifisten, maar er is wel een grens zeg maar.

    Een van de kopstukken van de Peace Now beweging was Emil Grunzweig, een voormalig paratrooper en reserve officier (geen pacifist verder). Die werd door een geestverwant van Likoed_NL met een granaat om het leven gebracht. Dat je een beetje een beeld hebt van wat je zegt als je mij voor “hasbara” of whatever uitmaakt.

  80. 112

    @106 – “Je kunt zeggen wat je wilt, maar Israel zal nooit het initiatief tot een nucleaire oorlog nemen. Die zekerheid heb ik niet bij Iran”

    Behalve als Israel zich preventief moet verdedigen natuurlijk, want aanvallen, dat doet tegenwoordig per definitie alleen nog maar “de vijand”. Ze beginnen dan heel netjes met zo’n bunkerbuster en als de Hezbollah dan onverwacht opduikt in de buurt van Jerusalem, ja, dan moeten ze wel, wat jij….

    Bij Israel heb ik maar 1 zekerheid: dat ze die atoomwapens inzetten, als ze denken dat dat nodig is, ook als ze daarmee de eerste zijn.

    Dat snotterige verhaaltje over die Palestijnse terroristen die Israelische soldaten vermoorden volg ik niet helemaal. Soldaten zijn een legitiem doel, ze trekken dat uniform niet voor niets aan.

    Joodse terroristen gingen noch veel verder:

    http://www.youtube.com/watch?v=Nx8oPZTms4A

    De ene kant heeft wapens die door Iran zijn geleverd, de andere kant heeft wapens die door de VS zijn geleverd. Maar die katoesjas die zijn natuurlijk sterk verouderd.

    Drones zijn de toekomst.

    @111 – Waarom zouden we jou eigenlijk geloven, verteller van de standaard hasbara-verhaaltjes?

  81. 113

    @107 Prediker schrijft:

    “Je (jabir) lijkt me een slimme kerel, en ook iemand die zijn research doet.
    Ik begrijp daarom eerlijk gezegd niet zo goed waarom je nog aankomt met….”

    Ja, raar he? Wat zou daar nou de verklaring voor zijn?
    Prediker’s logisch inzicht heeft hem even verlaten.

  82. 114

    @108

    Hoe zie je die gebeurtenis in 1973? Als bewijs dat Israel ook bereid zou zijn hun kernwapens offensief in te zetten? Dat vind ik daar helemaal geen bewijs van, dat moet je eerder vanuit een fallisch koude oorlog perspectief verklaren. Het is een voorbeeld van de militaire doctrine van Nixon, die in wezen neerkwam op nucleair swaffelen. ik noem het ook wel de Who’s yo daddy, biatch doctrine. Een mooi voorbeeld daarvan is Operation Giant Lance toen hij zelfs letterlijk de B52’s al naar de Sovetunie stuurde. Ook deze *kuch* proliferatie van Israel is nooit tot een escalatie gekomen. Het is een realistisch wapen als je volledig omsingeld bent door staten met wie je in staat van oorlog verkeert en het 4 miljoen tegen 150 miljoen is. Zo lag het toen gewoon. Er was nog geen Camp David, of een vredesregeling met Jordanië, Syrië was nog niet onder controle, die dreiging was existentieel. Nu zijn ze eigenlijk niet meer nodig (drones zijn ook leuk), ware het niet dat Iran dus nucleair zit te fucken, proxy oorlogen vecht met Israel en dreigende taal uitslaat.

    In 1973 was het ook een proxy-conflict tussen de Sovjetunie en de VS, die volgens Pentagon protocollen verliep. Dat is wat ik van je eerste casus denk.

    En dat is meteen een bruggetje naar je volgende, want ik probeerde al eerder te beargumenteren (economie, federale staatsvorming etc) dat we lekker uit de NATO moeten stappen en onze eigen EU defensie beginnen. ik vind het een enorm voordeel om wat losser van de VS te staan. Voor Israel ligt dat anders. Ik zal niet direct beweren dat het de 51e staat van Amerika is, maar de verwevenheid daar is nog veel groter dan in Europa. Ook dat zou ik graag anders zien en denk dat de IDF ook wel op eigen kracht kan staan. Maar dat is dus een stuk minder realistisch.

  83. 115

    Punt 1 en 2 zijn al verschillende malen effectief weersproken en punt 4 is klinkklare onzin: alsof alleen een meltdown tot milieuschade zou leiden.

    Relevant is eigenlijk slechts dat een aanval op kerncentrales, of dat nu gebeurt door middel van bommen of door middel van een virus, feitelijk een oorlogsdaad is.

    Met iemand die dat niet herkent is elke verdere discussie overbodig.

  84. 116

    De essentie van de zaak komt nauwelijks aan de orde, westers imperialisme, het imperialisme wat ook de stichting van Israel mogelijk maakte.

    Dit imperialisme bleek uitstekend in 1918, toen Britten en Fransen in Damascus een einde maakten aan de onafhankelijke Arabische staat, die was beloofd in ruil voor de Arabische steun aan de Britten gedurende de tweede wereldoorlog.
    Churchill verklaarde doodgemoedereerd in het Lagerhuis dat het hem niet uitmaakte of iemand door gifgas, daar gebruikt, was gedood of door een geweerkogel.

    Zoals ik al schreef, Iran is niet van plan z’n onafhankelijkheid door de derde keer te zien verdwijnen.
    Of ze atoombommen aan het maken zijn weet ik niet; als ze dat doen hebben ze daar groot gelijk in.
    Dat Iran waarschijnlijk al een honderd kernwapens heeft, die verdwenen in 1990 uit de Ukraine, niemand lijkt het te weten.

    Effectieve wapens die je zelf maakt zijn de enige manier in deze wereld onafhankelijk te blijven, Stalin wist dat ook, hij trapte er in 1953 niet in toen Baruch bij de VN probeerde de VS een monopolie voor kernwapens te bezorgen.

    Hoe hypocriet wij zijn zien we nu aan de Syrië propaganda, Obama heeft wekelijks evenveel doden op z’n geweten als Assad, maar hangt de vredesduif uit.
    Putin en China doen niet mee, eens kijken of Syrië de laatste wereldoorlog zal veroorzaken.

  85. 117

    Grotendeels eens, behalve dat Iran niets nodig heeft van het westen.
    Een voorbeeld wat regelmatig zichzelf bewijst door vliegtuigongelukken zijn passagiersvliegtuigen en onderdelen daarvoor, die vallen onder de boycot.
    Hoe wij onszelf in de vingers snijden met die boycot blijkt eruit dat Iran nog steeds bestaat, zelf allerlei dingen is gaan maken, daar dus ook de kennis voor heeft ontwikkeld, en steeds meer handel drijft met landen die niet meedoen met de boycot, zoals China, Brazilië, India en Venezuela.
    En dit alles vanwege de onwil in Israel vrede te sluiten, de joodse macht in de VS.

  86. 118

    @Prediker
    Dank voor je reacties. Ik las ze gisteren al, maar was het was al te laat om ze ook nog te beantwoorden.

    Vanzelfsprekend vind ik het geen non-argument, want:

    a) Feit is dat ze er niet uitgestapt zijn en dus gehouden kunnen worden aan het verdrag. Jouw mogelijkheid van eruit stappen is hypothetisch. Zou kunnen ja, maar ze deden het dus niet. Let’s just deal with the facts as they stand.

    Denk je werkelijk dat het zo eenvoudig is om eruit te stappen? Dat doen ze niet, omdat ze dan geen gebruik meer kunnen maken van research en technologie van andere lidstaten, zo innovatief zijn de Iraniërs niet van zichzelf. Daarnaast is Iran morgen een parkeerplaats als ze vandaag uit het verdrag stappen, want de enige reden dat ze dat zouden doen, is omdat ze dus toch kernwapens hebben. Het is kortom lang niet zo makkelijk als jij nu stelt om uit dat verdrag te stappen. Dat heeft militair strategisch en ook civiel vergaande consequenties voor Iran. Hier vond ik trouwens een goed essay over de voordelen van lidmaatschap, de “inalienable rights” die je geniet.

    b) Tja, welbeschouwd zijn het allemaal schurkenstaten. Maar een ding doen die landen weer niet en dat is het non proliferatieverdrag schenden. Daar gaat het hier nu over. Ook bedreigen die landen (notwithstanding their manifold crimes) geen andere landen met nucleaire vernietiging in een regio die toch al een kruitvat is. Dus ik vind het toch geen meten met twee maten, want de misdaden van die landen zijn (hoe verschrikkelijk ook) weer andere. En dat nucleaire misdaden hun aparte “defcon” hebben is vrij logisch. Mensenrechtenschendingen en bezettingen zuigen ook, maar zo’n grote paddestoelwolk is nog naarder.

    De landen die je noemt zijn ofwel partners, ofwel te groot om nog iets aan te kunnen doen. Dat ligt anders bij Iran.

    c) Met dit punt heb je alle gelijk van de wereld. In zijn algemeenheid ben ik dan ook voorstander van onderhandelingen en was als een kind zo blij toen Obama de aangaf to support tough and direct diplomacy with Iran without preconditions. Het is vooral Iran die deze route telkens weer blokkeert met nare troll- en traineerspelletjes.

    Overigens had ik het hierboven vooral over de mogelijkheid van bilaterale onderhandelingen tussen Iran en Israel, wat om veel redenen weer lastiger ligt: ik noemde al de proxy-oorlogen die Iran al jaren via Hamas en Hezbollah tegen Israel voert en de constante bedreigingen aan het adres van Israel.

    Maar er is nog iets. Jij denkt dat iedereen “onderhandelen” hetzelfde ziet als in het westen en dat het een “redelijk” proces betreft dat je hierboven prima beschreef. Maar zo werkt dat dus niet in de Arabische wereld en Iran. In die landen wordt een aanbod om te onderhandelen gezien als een capitulatie, en dat is niet de meest constructieve houding als je onderhandelt. Vandaar dat het telkens vastloopt.

    De enige manier die eigenlijk echt werkt, is door ze eerst tegen de grond te slaan en als ze liggen vrede aan te bieden. Iesh koeltoer, zouden ze op Geenstijl zeggen.

    Op je andere reacties ga ik ook nog in, maar moet nog wat dingen doen en jouw reacties vergen meer concentratie dan die op Harm. Voor nu even een raincheck, later meer.

  87. 120

    Trouwens, nog een kort algemeen puntje. Ik geloof echt dat Iran uranium aan het opwekken is met het doel kernwapens te vervaardigen. Ze zouden niet zoveel uranium op die manier opwekken als het niet voor bewapening was, want dat heeft geen vreedzame toepassingen.

    Dat het IAEA niet helemaal een definitief uitsluitsel daarover kan geven is overigens niet zo verwonderlijk, want die doen hun inspecties ter plaatse met een tourguide van het regime, zullen we maar zeggen. Het blijkt eigenlijk vooral uit de informatie die geheime diensten verzamelen, met name de CIA en de Mossad die Iran vanzelfsprekend diep infiltreerden. Die schetsen geen vrolijk beeld.

    De hamvraag is dan ook Do we trust the intel? Je zou kunnen beargumenteren van niet, want in Irak waren er ook geen massavernietigingswapens etc. Een gezond wantrouwen is op zijn plaats. Maar het was vooral de CIA die Bush indertijd van de “informatie” voorzag die hij wilde horen en die is onder Panetti helemaal op de schop gegaan. Zal niet meer gebeuren.

    Bovendien bevestigt de Mossad dat beeld en je kan veel vervelende dingen over die dienst zeggen, maar niet dat hun oordeel niet onafhankelijk zou zijn. Zo gaat de huidige Mossad baas, Tamir Pardo, recht tegen de oorlogstaal van Netanyahu en Barak in. Die geeft dus aan dat de Iranezen nijvere bijtjes zijn op het vlak van kernwapens bouwen, maar dat hij niet erg onder de indruk is van hun initiatieven:

    “Does Iran pose a threat to Israel? Absolutely. But if one said a nuclear bomb in Iranian hands was an existential threat, that would mean that we would have to close up shop and go home. That’s not the situation. The term existential threat is used too freely.”

    subtext: “we hebben de situatie allang onder controle”.

  88. 123

    Nouja, welke anti-intellectualistische en gewelddadige partijen zijn er nog meer aan de linkerkant van het politieke spectrum? Hij gaf in een eerder draadje aan de geweldsoptie te overwegen om democratisch genomen besluiten te keren en uit bovenstaande reactie blijkt voor de zoveelste keer de haat die hij heeft tegen een wat intellectuele en genuanceerdere benadering. 1 + 1 = 2 zeg maar.

    Dan kom je al snel uit op de Rode Khmer, of weet je nog andere vormen van gewelddadig mediocretinisme?

    Hoe dan ook, ik beschreef het verschijnsel al eerder (in Peter Koenig’s woorden) op mijn eigen blog:

    Ze worden bang voor je en proberen je boodschap te neutraliseren, door er een eenduidig etiket op te plakken dat niet verder geïnterpreteerd hoeft te worden.” Je bent ‘voor’, ‘tegen’, ‘heaumeau’, ‘linkschmensch’, ‘paarse broek’, ‘vampier’, of je boodschap wordt als intellectuele ‘fight or flee’ reflex gereduceerd tot een irrelevant puzzelstukje in het eindeloze labyrint van gefragmenteerde werkelijkheden. Het mag duidelijk zijn dat je door zulke lieden al snel gezien wordt als een weerzinwekkend figuur, dat zomaar uit het riool hun zo goed gemanicuurde leventjes komt verstoren. So it goes.

  89. 124

    Stel je niet aan, Jabir. Je kiest hier de ergste regime uit wat je kan bedenken en plakt dat op je tegenstander. Een beetje in dezelfde trand als roepen dat de PvdA allemaal Stalinisten zijn. Misschien moet je even wachtten met reageren tot wat later in de avond, dan komt er ten minste enigsinds wat zinnigs uit.

  90. 126

    Tsja Jabir, ik laat ook de aanklacht van mij afglijden dat ik een scheldende simpleton ben. Wellicht biedt dat jouw ook soelaas.

  91. 129

    Als jij het met die toonzetting bij mij probeert (jij maakte me al evengoed voor hasbara uit), kan je rekenen op een wat wijdere anus, dat is juist. Niet omdat ik me beledigd voel hoor, maar puur en alleen vanwege mijn nare karakter en omdat je me een aanleiding gaf. Bert Brussen schold me nog een keer voor “sadist” uit toen hij een pissing contest van me verloor en daar zit misschien ook wel een kern van waarheid in. Ik heb plezier in een stevige inhoudelijke discussie, maar als het op die toer moet dan vind ik dat ook uitstekend.

    You drag me down to your level and I’ll beat you on experience.

    Helder?

  92. 130

    Nee Jabir, ik noemde je argument hasbara. Jij betichtte mij van hypocresie, het bagataliseren van Ahmedinejad en wat dies meer. Terwijl ik alleen had aangegeven dat dat verhaal over Israël van de kaart vegen gestoeld was op een vertaalfout maar lustig werd herhaald door de VS en Israël, iets waar Prediker je later ook op wees (canard). En toen begon je allemaal tegen me aan te schènen over dat ik dom danwel een degenerate was en wat dies meer. Dus vertel mij, naar wiens niveau daalde je af, fuckface?

  93. 131

    Jabir gebruikt het recept: als je een leugen nou maar vaak genoeg herhaalt, dat blijft er altijd wel wat van hangen. Correctie, daar moet staan:

    Hij gaf in een eerder draadje aan de geweldsoptie af te wijzen om democratisch genomen besluiten te keren.

    Dus is elke verwijzing naar gewelddadige partijen aan de linkerkant van het politieke spectrum gebaseerd op een leugen.

    Dat is natuurlijk wel even anders in het geval van Jabir, die duidelijk een aanhanger is van gewelddadige partijen aan de rechterkant van het politieke spectrum, die het onder meer geoorloofd achten door middel van drones hun tegenstanders om het leven te helpen.

    En ik hoef nog niet eens te verwjzen naar de Zwarte Khmer, want het Israelische leger is momenteel de grootste schurkenbende die er bestaat, dus het ontbreekt gewoon aan een overtreffende trap.

  94. 132

    Kijk eens aan su, “fuckface”. Moet ik dat ook zien als een kwalificatie van mijn ideeen, maar niet mij persoonlijk? Wat ik nogmaals constateer, is dat ik onderaan in dit draadje zeer inhoudelijke reacties schreef en dat jij de voorkeur geeft aan het voeren van een pissing contest.

    Prediker overtuigde me niet, want de uitspraak die ik eerst inderdaad foutief citeerde, bleek volstrekt vervangbaar te zijn door de vergelijking die Ahmadinejad maakte van Israel met een tumor die vernietigd moet worden, zoals ik later al aangaf. Ik schertste nog wat over de radioactieve component bij de behandeling van kanker.

    Overigens bagatelliseer je Ahmadinejad wel degelijk als je Israel en de VS ter verantwoording gaat roepen voor een virusje waar ze aan werkten en helemaal niets zegt over de proxy oorlogen die Iran met Israel voert, de nucleaire proliferatie en de dreigementen. Dan is het gewoon terecht als ik aangeef dat je dat bagatelliseert.

    Daarnaast kwalificeerde je mijn opvattingen niet, maar mijn persoon als “hasbara”. Je bent dus ook een leugenaar. Net als Harm een ongelofelijke leugenaar is, want hij gaat nu ontkennen dat hij geweld overwoog als mogelijke vorm van verzet tegen democratisch genomen besluiten. Terwijl hij dat in een eerder draadje toch duidelijk schreef.

    Als jullie representatief zijn voor de politieke hoek waar jullie uitkomen, dan heeft dat in ieder geval niets met integriteit te maken.

  95. 134

    Samengevat: Spainks post heeft toch maar mooi de gelegenheid gegeven voor pro-Israel/anti-Iran propaganda.

    Jabir schrijft met zijn reacties permanent NEE tegen alle argumenten en redeneringen, of hij negeeert ze helemaal als ze niet in zijn straatje passen. Tegelijkertijd lijkt hij het helemaal niet leuk te vinden het te doen. Elke keer denkt hij ervan af te zijn, schrijft hij: “… Klaar” en dan komt er weer wat.
    Heel mooi is deze stellige zin uit 120 hierboven “Zal niet meer gebeuren.” Hij heeft kort daarvoor namelijk nog even met mr CIA Panetti himself gebeld en die beaamde dat volledig. Nee, Jabir weet van de hoed en de rand!
    Ondertussen verdraait hij feiten, laat context buiten beschouwing waardoor je aandacht blijft steken op details, of refereert hij aan het soort argumenten “internationale rechtsorde” die eerst de tegenpartij gebruikte, zodat hij ze op het verkeerde been zet.
    Doordat Harm en Su hem steeds maar lastig blijven vallen met zaken die hem niet interesseren, mag hij maar niet stoppen en wordt hij steeds grover.
    Jabir schrijft leuk, gepassioneerd en retorisch begaafd. Complimenten.
    Ik ben wel benieuwd geworden naar waarom hij het uitzicht op een kerncentrale bij Huy zo inspirerend vindt bij zijn meditaties.

  96. 137

    @Ernest

    Grappig eigenlijk dat jullie meningen op de een of andere manier ‘valide’ zijn en dat de mijne afgedaan worden als propaganda, terwijl die van jullie toch echt heel gebrekkig onderbouwd werden en die van mij weer wat beter. Ik vind het toch echt zo hoor en ik verdiepte me nog in de materie ook.

    Het spijt me als ik argumenten liet zitten. Soms vielen jullie wat in herhaling en dan geef ik daar natuurlijk ook hetzelfde antwoord op, want consistentie kan je me niet ontzeggen. Maar ik had ook nogal wat om te beantwoorden, ik kwam nog niet eens aan alle argumenten van Prediker toe. Als je de argumenten die ik nog moet beantwoorden nog eens op een rijtje zet zal ik mijn best doen om daar op in te gaan. Maar ik zit dus tegelijk te werken en kan nog best veel schrijven, maar ik moet m’n aandacht wel verdelen. Ik doe het eigenlijk een beetje omdat ik met oersaaie computercode in de weer ben.

    Dat Panetta de CIA reorganiseerde is toch geen geheim? Daar hoef je niet voor met hem te bellen hoor. Het plan heet CIA 2015 en is precies de shake-up van het Agency, die Obama tijdens zijn campagne beloofde. Het is allemaal transparanter, onafhankelijker en die gaan Obama niet meer voeden met de dingen die hij graag zou willen horen, zoals onder Bush.

    Vervolgens kom je met een hele rij wilde beschuldigingen aanzetten, maar zou je daar ook voorbeelden bij kunnen geven? Of kan je die niet werkelijk geven, maar had je gewoon zin om met uitwerpselen te gooien?

    En waarom moet ik uitleggen dat ik het leuk vind om in een natuurgebied met uitzicht op een kerncentrale te mediteren? Ehh cognitieve dissonantie? Het contrast? Wat voor betrekking heeft het op deze discussie? Ze wekken daar toch verder op vreedzame wijze energie op? Of denk je dat Belgie ook in het geniep uranium opwerkt om de eigen “doomsday machine” te bouwen? Ik zie de relatie niet helemaal. Moet ik toch zelf weten als ik dat leuk vind?

  97. 138

    Een van de hasbara tactieken van Jabir is, dat hij mensen die een andere mening hebben steevast in een slecht daglicht probeert te plaatsen.

    Het is nu al de zoveelste keer dat hij mij valselijk beschuldigt en hij laat dat ook steevast een bronvermelding achterwege.

    Smearlap!

  98. 140

    @137

    – “dat de mijne afgedaan worden als propaganda” – heb ik lang niet altijd gedaan.

    – “Ik vind het toch echt zo hoor” – dat bedoel ik: jij zegt permanent “nee” tegen de anderen, terwijl ik dat bijv niet tegen jou deed.

    – “Het is allemaal transparanter, onafhankelijker en die gaan Obama niet meer voeden met de dingen die hij graag zou willen horen” – Als ik moet geloven wat de CIA zegt, dan ben ik niet alleen dom, maar ook naief, om een van jouw argumenten te gebruiken. Waarmee ik maar wil zeggen dat jij ook zo je blinde vlekken hebt of naieviteit, hoe je wilt.

    – “een hele rij wilde beschuldigingen” – dat valt wel mee en ik zou het geen beschuldigingen noemen maar waarnemingen.

    – “En waarom moet ik uitleggen?” – dat hoef je niet, maar als je dat wil, doe het gerust.

  99. 141

    Eigenlijk wachtte ik op een reactie van de Prediker op het antwoord van Jabir, want die is daar veel beter in dan ik.

    @118 – Het mag dan misschien hypothetisch zijn dat Iran het NPT verdrag zou kunnen opzeggen, maar dat verandert niets aan het argument dat het van de zotte is, dat een rogue-state die het verdrag niet ondertekend heeft, een verdragstaat verwijt dat het zich niet aan het verdrag houdt.

    De formulering “inalienable rights” waarvan sprake is in het verdrag, geeft slechts aan dat het niet de bedoeling is van het verdrag om beperkingen op te leggen met betrekking tot het vreedzaam gebruik van kernenergie. Het verdrag creeert geen rechten, maar legt slechts de beperking op om geen zaken te doen met landen die het verdrag niet ondertekend hebben of zich niet aan de verdragsvoorwaarden houden.

    De vraag is dan ook eerder, of landen als de VS en Duitsland zich wel aan de verdragsvoorwaarden houden als ze op nuclear gebied samenwerken met Israel (bijvoorbeeld door het leveren van onderzeeboten die geschikt zijn voor nucleaire bewapening).

    Het verdrag verbiedt op geen enkele manier de opwerking tot 20% en het is dan ook niet zozeer Iran dat onderhandelingen frustreert, maar het zijn de andere landen, die als voorwaarde vooraf stellen dat Iran dat niet zou mogen.

    De houding van Israel en VS wordt door Jabir uitstekend gekarakteriseerd als hij schrijft dat deze ervan uitgaan dat het nodig is om Iran “eerst tegen de grond te slaan en als ze liggen vrede aan te bieden.”

    Dat is een vorm van “onderhandelen” die onacceptabel is!

    @120 – Is een fact-free zionistisch propaganda verhaaltje dat door Ernest al voldoende op de hak genomen is.

  100. 142

    Ik hoef niemand te overtuigen Jabir. Jij doet een bewering en zult mensen ervan moeten overtuigen dat je de waarheid spreekt. Zonder bronvermelding is het aannemelijk dat je liegt, zeker als je na herhaaldelijk aandringen die bronvermelding steevast achterwege laat.

    Ik laat slechts SMEAR niet onweersproken.

  101. 144

    131 – Harm | 8 juni 2012 | 14:51

    Jabir gebruikt het recept: als je een leugen nou maar vaak genoeg herhaalt, dat blijft er altijd wel wat van hangen. Correctie, daar (@123) moet staan:

    Hij gaf in een eerder draadje aan de geweldsoptie af te wijzen om democratisch genomen besluiten te keren.

    Dus is elke verwijzing naar gewelddadige partijen aan de linkerkant van het politieke spectrum gebaseerd op een leugen.

    Dat is natuurlijk wel even anders in het geval van Jabir, die duidelijk een aanhanger is van gewelddadige partijen aan de rechterkant van het politieke spectrum, die het onder meer geoorloofd achten door middel van drones hun tegenstanders om het leven te helpen.

    En ik hoef nog niet eens te verwjzen naar de Zwarte Khmer, want het Israelische leger is momenteel de grootste schurkenbende die er bestaat, dus het ontbreekt gewoon aan een overtreffende trap.

  102. 147

    @Ernest

    ik constateer dat je er niet in slaagde om in te gaan op mijn verzoek. ik schreef:

    Als je de argumenten die ik nog moet beantwoorden nog eens op een rijtje zet zal ik mijn best doen om daar op in te gaan.

    Maar dat stukje citeerde je dan weer niet Ernest, als je niet in staat bent om te onderbouwen dat ik argumenten negeer, contexten buiten beschouwing laat en waar je me nog meer van beschuldigde, dan zijn het slechts loze en bovendien lasterlijke kreten. Als je nu niet in staat bent om met goede voorbeelden bij je loze beschuldigingen te komen, diskwalificeerde je jezelf toch wel een beetje. Op mij laat het de indruk achter dat je stevig op mij aan het projecteren bent wat je zelf doet.

    en verder schreef je:
    “dat de mijne afgedaan worden als propaganda” – heb ik lang niet altijd gedaan.

    Schreef ik “altijd”? Neen. Daar ga je al.

    “Ik vind het toch echt zo hoor” – dat bedoel ik: jij zegt permanent “nee” tegen de anderen, terwijl ik dat bijv niet tegen jou deed.

    Als ik iets anders vind dan jij en je komt met flinterdunne argumenten aanzetten, ga ik niet uit medelijden net doen of ik het met je eens ben. Vind je dat vervelend? Ik ging nog zo om met m’n zoontje tot z’n 9e, maar tegenwoordig laat ik hem ook niet meer winnen met schaak en go.

    “een hele rij wilde beschuldigingen” – dat valt wel mee en ik zou het geen beschuldigingen noemen maar waarnemingen.

    Als je allerlei beschuldigingen naar mijn hoofd slingert en er niet in slaagt me te vertellen waar ik dat dan deed, is dat geen waarneming, maar een minderwaardige, suggestieve vorm van laster. Je schreef:

    Ondertussen verdraait hij feiten, laat context buiten beschouwing waardoor je aandacht blijft steken op details, of refereert hij aan het soort argumenten “internationale rechtsorde” die eerst de tegenpartij gebruikte, zodat hij ze op het verkeerde been zet.

    Als je dat niet kan substantiveren zijn dat alles behalve observaties, maar schop je wild om je heen met bezopen beschuldigingen zonder enige bodem. Je durft gewoon niet met die voorbeelden te komen, omdat je ook wel begrijpt dat die geen stand zullen houden. Vandaar dat je het zo heel algemeen laat met je vuiligheidjes, net als Harm.

    Gelukkig dat ik niet aan je hoef uit te leggen waarom ik het leuk vind om in een natuurgebied bij een kerncentrale te mediteren, want dat gaat je natuurlijk ook geen zak aan en heeft niets met dit onderwerp te maken.

  103. 150

    Eerst maar even een vraagje: waarom negeren jullie het feit dat Iran al jaren bezig is met het voeren van een oorlog tegen Israel, via de proxies van Hamas en Hezbollah? Omdat dit feit niet helemaal “convenient” is voor jullie argumentatie? Met dat gegeven in het achterhoofd is de reactie van Israel (meehelpen aan een virusje en wat dode atoomgeleerden) toch minder dan proportioneel? Zelfs al zou Iran alleen maar vreedzaam kernenergie gebruiken (not), dan is zo’n proxy oorlog in zichzelf al reden genoeg om wat voor virus dan ook over de Iraanse heg te gooien?

    Naar aanleiding van Diginotar (die Bookie terecht in #146 noemt) zou ik Nederlandse developers ook willen aanmoedigen om leuke virusjes voor Iran te gaan bakken. We zouden er een hackathon voor moeten organiseren, dan komt er ook meteen wat innovatie bovendrijven. Dat hebben we dan aan Iran te danken en dat is positief. Wat zou er allemaal nog meer kapodtkunnen aan Iran, kwa infrastructureel?

    Harm schreef:
    Het mag dan misschien hypothetisch zijn dat Iran het NPT verdrag zou kunnen opzeggen, maar dat verandert niets aan het argument dat het van de zotte is, dat een rogue-state die het verdrag niet ondertekend heeft, een verdragstaat verwijt dat het zich niet aan het verdrag houdt.

    Inderdaad, volstrekt hypothetisch. Moet je nooit wat mee doen en gewoon lekker bij de feiten blijven (les 1 bij elke cursus woordvoering). Zo kan ik ook nog wel wat situaties bij elkaar fantaseren.

    Maar het is zeker niet “van de zotte” dat Israel het vervelend vindt om nucleair bedreigd te worden, er is ook verder geen enkele wet die het verbiedt aan niet-ondertekenaars om iets vervelend te vinden. Jij mag mij toch ook ongestraft vervelend vinden, wat boeit dat nou? Bovendien doet Israel die beschuldigingen op een formeel niveau helemaal niet rechtstreeks, maar via de band van de VS. Er ligt nergens een officiële “aanklacht” van Israel, ze hielpen gewoon een beetje met wat IT vraagstukjes die achterlijke rednecks niet alleen konden oplossen. Lekker belangrijk.

    Harm schreef:
    Het verdrag creeert geen rechten, maar legt slechts de beperking op om geen zaken te doen met landen die het verdrag niet ondertekend hebben of zich niet aan de verdragsvoorwaarden houden.

    Nee, er is ook recht op het ontvangen van research en technologie van andere lidstaten (en zo aan veel teveel knowhow komen). Ik gaf ook een link bij die reactie die je wellicht zou kunnen doornemen. Daar staan veel andere voordelen van lidmaatschap vermeld. Maar belangrijker nog is de consequentie voor Iran als het uit het verdrag zou vallen. Dat zou geïnterpreteerd worden als signaal dat ze de bom hebben en direct militair vergeld worden. Dat snappen de Iraniërs zelf ook wel, dus die blijven waarschijnlijk wel in het verdrag zitten. Dat lijken me in ieder geval nogal sterke incentives.

    Harm schreef:

    Dat is een vorm van “onderhandelen” die onacceptabel is!

    Ja, dat was mijn eerste reactie ook. Dat zijn we hier helemaal niet zo gewend! In Israel was dit een dure les, maar helaas bleek het keer op keer gewoon zo te werken. Op een bepaald moment ga je daar natuurlijk rekening mee houden. Wat ik geleerd heb van mijn verblijf in het Midden Oosten, is dat je het daar vanuit een heel ander geweldsspectrum moet bekijken en ook een heel andere logica.

  104. 151

    waarom negeren jullie het feit dat Iran al jaren bezig is met het voeren van een oorlog tegen Israel, via de proxies van Hamas en Hezbollah? Omdat dit feit niet helemaal “convenient” is voor jullie argumentatie?
    dit lijkt mij iets te globaal, jullie zijn (voor mij) alle lezers hier, framing?

  105. 153

    Het lijkt me vrij logisch dat de Palestijnen (hamas) zich verzetten tegen de bezetter en dat ze daarbij hulp krijgen van Hezbollah (Iran) is mooi meegenomen. Israel krijgt een veelvoud van die hulp van de VS, dus waar klaag je over? Wegwezen daar!!

    Van mij mag je alles vervelend vinden maar het argument van Likoed (@02) en jij (@09), vervalt daarmee.

    De link die je gaf (een PDF-file) heb ik bekekenen ik heb niet vast kunnen stellen dat het verdrag recht schept op het ontvangen van research en technologie van andere lidstaten. Het ontvangen van hulp behoort slechts verdragstechnisch tot de mogelijkheden, in tegenstelling tot de landen die het verdrag niet hebben ondertekend: die zijn van elke medewerking uitgesloten.

    Op de vraag of de VS en Duitsland dus niet in strijd handelen met het NPT verdrag als ze zaken doen op nuclear gebied met Israel, ga je wijselijk niet in.

    Dat zijn we hier helemaal niet zo gewend???!!!!

    De Prediker schreef reeds (@109): “Verder heeft Iran alle redenen om een nucleair wapen achter de hand te willen hebben, want het is omringd door Amerikaanse legerbases, en het heeft aan Irak, Afghanistan en Libië kunnen zien, dat de VS er bepaald niet voor terugschrikt om binnen te vallen, een regime uit het zadel te vegen (even slikken voor de ayatollahs) en onderwijl het hele land naar de kloten te helpen.

    Daar komt nog bij dat Iran een lange, negatieve geschiedenis met de VS en Groot-Britannië heeft, waarbij die mogendheden zich op een schandelijke manier inmengden in de interne aangelegenheden (de coup tegen Mohammed Mossadeqh, iemand?).”

    http://www.youtube.com/watch?v=oi-JiM0Ox_8

    DAT zijn ze in deze regio gewend!!!

  106. 154

    Redactie: Jabir schrijft:

    “(…) zou ik Nederlandse developers ook willen aanmoedigen om leuke virusjes voor Iran te gaan bakken. We zouden er een hackathon voor moeten organiseren, dan komt er ook meteen wat innovatie bovendrijven.”

    De Nederlandse wet luidt als volgt:

    “Het verspreiden of ter beschikking stellen van programma’s die bestemd zijn om schade aan te richten in een geautomatiseerd werk is strafbaar met maximaal vier jaar cel (art. 350a lid 3).”

    Het gaat dus om een oproep tot het plegen van strafbare feiten,
    in gemeenschap nog wel (bendevorming).

    Is dat hier toegestaan?

  107. 155

    Als je de Nederlandse wet citeert, moet je het wel correct doen, Harm.

    Ik heb geen idee waar je dat citaat vandaan haalt (zal wel een secundaire bron zijn, waarin geparafraseerd wordt), maar volgens wetten.overheid.nl staat er in het Wetboek van Strafrecht art. 350a lid 3 het volgende:

    “Hij die opzettelijk en wederrechtelijk gegevens ter beschikking stelt of verspreidt die zijn bestemd om schade aan te richten in een geautomatiseerd werk, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vijfde categorie.”

    Puntje zit ‘m in dat ‘wederrechtelijk’, want dat heeft dus betrekking op de Nederlandse wetgeving en wetgeving van landen waarmee Nederland een uitwisselingsverdrag heeft. Als ik een worm of trojan stuur naar een computer in Nergenshuizen, Niemandsland, dan is dat geen overtreding van de Nederlandse wet, maar mogelijk een overtreding van de wet in Niemandsland, en dan zou Niemandsland een uitleveringsverzoek kunnen doen aan de Nederlandse overheid. En dan hangt het er vanaf of er uitleveringsverdragen zijn of het ministerie van Justitie iets mee gaat doen.

    Ik gok zo dat de Iraanse wetgeving het verstoren van software in overheidsinstellingen verbiedt, maar indien zo, dan zou Jabir dus hooguit hebben opgeroepen tot het overtreden van de Iraanse wet. Het is dan aan het Iraanse ministerie van Justitie in Iran om vervolging in te zetten; niet aan de Nederlandse.

    p.s. Hierbij roep ik Nederlandse toeristen op om indien ze Ecuador nog eens bezoeken, president Rafael Correa met eieren te bekogelen omdat hij journalisten monddood maakt door ze voor jaren achter de tralies te doen belanden en voor miljoenen boetes oplegt, omdat ze dingen schrijven die hem in een negatief daglicht stellen.

  108. 157

    Maar kan je daar specifieke voorbeelden bij geven Harm, zodat we die samen door kunnen nemen en ik echt kan inzien dat ik die dingen misdoe? Ik herken me namelijk helemaal niet in het door jou geschetste beeld.

  109. 158

    Bedankt dat je die oproep nog een keertje herhaalt Harm. Elke bijdrage aan het viraal laten gaan ervan moedig ik van harte aan. Zou je je ook nog op Facebook en Twitter erover kunnen beklagen?

  110. 159

    Jabir, als jij al zo opgefokt raakt van reacties bij Sargasso, dan hou ik mijn hart vast voor de gevolgen van een wat dieper conflict in het Midden-Oosten want, hoe jij dat hier verderop noemt, “dat je het vanuit een heel ander geweldsspectrum moet bekijken en ook een heel andere logica.”
    En dat is nou precies waar hem de schoen wringt. Als ik voor mezelf spreek: ik kom daar niet vandaan, ben er nooit geweest, heb dus een andere logica, gevoelsleven en normen wat agressie betreft. (Ik weet wel dat Israëlische toeristen in Nederland een naam hebben opgbouwd “met het op hun strepen staan” of “hun recht halen”.)
    Dan is het helaas vanzelfsprekend dat jij en ik langs elkaar heen praten en geen begrip hebben voor elkaars argumenten. Want mijn argumenten tellen niet in jouw “eigen logica”. En niet om me ervan af te maken hoor, ik heb verdomde weinig tijd en zin om elk wissewasje op te rakelen wat jij beschouwt als “bezopen beschuldigingen zonder enige bodem” ofwel “vuiligheidjes”.
    In ieder geval geef je in bovenstaande reactie al aan dat je gewoon slecht leest:
    Jij: “Schreef ik “altijd”? Neen. Daar ga je al.”
    Zeg ik dat? Nee. Ik schrijf: “heb ik lang niet altijd gedaan.” Je kunt iets “lang niet altijd” doen. Dat wil zoiets zeggen als: soms wel.
    Daarmee doe ik een uitspraak over mijn eigen gedrag, niet het jouwe. Ik zeg niet dat jij schrijf: “altijd worden afgedaan”. Ik schrijf dat ik iets “niet altijd” doe: dat ik ze soms wel en soms niet zo heb bekeken.
    Als je zo ongenuanceerd die lullige tekstjes vna mij leest, dan begrijp ik ook wel dat jij al je andere bronnen nogal zwart-wit interpreteert.

    Zometeen verder met wat van je andere redeneringen, als ik er weer tijd voor heb.

  111. 160

    @118; Jabir schreef:

    a) …“Denk je werkelijk dat het zo eenvoudig is om eruit te stappen? Dat doen ze niet, omdat ze dan geen gebruik meer kunnen maken van research en technologie van andere lidstaten, zo innovatief zijn de Iraniërs niet van zichzelf. (…). Hier vond ik trouwens een goed essay over de voordelen van lidmaatschap, de “inalienable rights” die je geniet.”

    “Daarnaast is Iran morgen een parkeerplaats als ze vandaag uit het verdrag stappen, want de enige reden dat ze dat zouden doen, is omdat ze dus toch kernwapens hebben.”

    Ik snap niet zo goed wat je Iran dan eigenlijk verwijt.

    – Je kunt Iran moeilijk verwijten dat ze een kernwapen ontwikkelt, gezien de agenda van de neoconservatieven (die nu weer rond presidentskandidaat Mitt Romney cirkelen) en gezien wat de VS in 2003 heeft uitgehaald met Irak (kennelijk maakt het helemaal niet uit of je massavernietigingswapens hebt of niet, ze fabriceren toch wel bewijs om je land binnen te vallen als dat ideologisch en geopolitiek wenselijk wordt geacht). Iran heeft dus groot gelijk dat het een kernwapen wil. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook een zionistische havik als de Israëlische militair historicus Martin van Creveld.

    – Je kunt Iran echter ook moeilijk verwijten dat ze niet eerlijk is over haar streven en uit het non-proliferatieverdrag stapt, want als ze daar eerlijk over zou zijn, dan zou ze zichzelf lelijk in de buik schieten. In je eigen woorden: “Daarnaast is Iran morgen een parkeerplaats als ze vandaag uit het verdrag stappen”.

    Dus hoe kun je dan zeggen dat Iran zelf z’n bips afveegt met diplomatie?

    b) “Tja, welbeschouwd zijn het allemaal schurkenstaten. Maar een ding doen die landen weer niet en dat is het non proliferatieverdrag schenden. Daar gaat het hier nu over.”

    Nou, Rusland denkt daar iets anders over: die ziet het raketschild dat de NAVO boven Europa en de VS aan het bouwen is, wel degelijk als een verstoring van de balans van mutual assured destruction, en stelt dat de VS bezig is met het ontwikkelen van een first-strike-optie.

    Verder prolifereert Israël (net als Pakistan en India, ook twee gunstelingen van de VS) er lekker op los met kernwapens. O, maar dat is geen probleem, want die hebben het non-proliferatieverdrag niet ondertekend…

    Ik vraag me even af hoor: indien Rusland en Iran morgen een computerworm op Dimona loslaten, en Israëlische atoomwetenschappers en Amerikaanse raketschildwetenschappers op straat afknallen, vind je dat dan ook legitiem handelen, of is dat dan volgens jou (cyber)terrorisme?

    En indien je dat als terrorisme en de inmenging in de binnenlandse aangelegenheden van een soevereine staat zou aanmerken, waarom dan niet als Westerse mogendheden dat bij Iran uithalen?

    c) Ook bedreigen die landen (notwithstanding their manifold crimes) geen andere landen met nucleaire vernietiging in een regio die toch al een kruitvat is. Dus ik vind het toch geen meten met twee maten, want de misdaden van die landen zijn (hoe verschrikkelijk ook) weer andere. En dat nucleaire misdaden hun aparte “defcon” hebben is vrij logisch. Mensenrechtenschendingen en bezettingen zuigen ook, maar zo’n grote paddestoelwolk is nog naarder.

    Dit is alleen een inhoudelijk argument voor zover projectie van je eigen angstfantasieën dat is. Je leest blijkbaar voortdurend “nucleaire vernietiging” in uitspraken van Ahmadinejad, zonder dat hij het over nucleaire vernietiging heeft gehad.

    Komt nog bij dat wij ons hier in het Westen blindstaren op Ahmadinejad, zonder ons te realiseren dat die meneer een stroman is voor de impopulaire leiders erachter: de ayatollahs. Die hebben het werkelijk voor het zeggen, en die zitten veel te verkleefd aan het comfortabele pluche om een atoomoorlog uit te lokken. Als Teheran een atoombom op Tel Aviv gooit, dan wordt heel Iran met de grond gelijk gemaakt.

    Ten derde, en niet onbelangrijk voor het perspectief: ook de VS voert voortdurend proxyoorlogen. Feit is echter dat Iran de laatste vijftig jaar geen enkel land is binnengevallen, maar Israël, de VS en Groot-Britannië wel, met miljoenen doden tot gevolg.

    Dus als we lijken gaan tellen dan zijn de misdaden van de Westerse mogendheden nog een stukkie erger. En dat zouden dan zogenaamd “de good guys” zijn, die dus in illegale en proxy-oorlogen verantwoordelijk zijn voor honderd keer meer doden dan dat griezelige, despotisch en theocratisch regime in Teheran dat er geen been in zag om de eigen kinderen en gehandicapten de mijnenvelden in te laten lopen.

    “d) Met dit punt heb je alle gelijk van de wereld. In zijn algemeenheid ben ik dan ook voorstander van onderhandelingen en was als een kind zo blij toen Obama de aangaf to support tough and direct diplomacy with Iran without preconditions. Het is vooral Iran die deze route telkens weer blokkeert met nare troll- en traineerspelletjes.”

    Ja, dus en? Alweer: geef Iran eens ongelijk dat ze traineert. Ze kan moeilijk anders dan traineren, net zolang totdat ze de bom heeft, en dan is ze een stuk minder gevoelig voor een militaire invasie.

    Zie ook mijn antwoord onder a.

    “Maar er is nog iets. Jij denkt dat iedereen “onderhandelen” hetzelfde ziet als in het westen en dat het een “redelijk” proces betreft dat je hierboven prima beschreef. Maar zo werkt dat dus niet in de Arabische wereld en Iran. In die landen wordt een aanbod om te onderhandelen gezien als een capitulatie, en dat is niet de meest constructieve houding als je onderhandelt. Vandaar dat het telkens vastloopt.”

    “De enige manier die eigenlijk echt werkt, is door ze eerst tegen de grond te slaan en als ze liggen vrede aan te bieden. Iesh koeltoer, zouden ze op Geenstijl zeggen.”

    Maar op GeenStijl zitten dan ook oriëntalistische, arabofobe racisten. Ik zie in je alinea’s hierboven een hoop generalisaties over ‘de’ Oosterse volksaard, die je echter met geen enkel argument onderbouwt.

    Iets anders is: hebben wij het morele recht om – nu diplomatie niets uit lijkt te halen – op clandestiene wijze Irans streven naar een nucleair wapen te frustreren, omdat we het daar griezels vinden die we met zo’n wapen niet vertrouwen?

    Anders dan Karin Spaink zeg ik daarop: ‘ja’. Alleen: dan moet je niet janken over ‘terrorisme’ en de grote satan Iran wanneer Iran dezelfde geintjes zou uithalen in Israël en de VS. Want dat land heeft dan net zo goed datzelfde morele recht. Het voelt zich immers óók bedreigd door Israël en de VS, en daar heeft het ook concrete aanleiding toe.

    Gelijke monniken, gelijke kappen.

  112. 161

    Ik kwam de tekst hier tegen:
    http://www.iusmentis.com/beveiliging/hacken/computercriminaliteit/malware/

    Een Nederlandse wet heeft betrekking op handelingen die worden gepleegd daar waar de Nederlandse jurisdictie heerst (en is volstrekt onafhankelijk van het bestaan van een uitleveringsverdrag). Dat wil zeggen dat de handeling (gegevens ter beschikking stellen of verspreiden die zijn bestemd om schade aan te richten in een geautomatiseerd werk) strafbaar is, ongeacht waar het resultaat voelbaar is of zichtbaar wordt.

    In de strafrechtpleging staat dit bekend als “het schot over de grens”. Een en ander wordt geregeld in de “Wet conflictenrecht onrechtmatige daad”.

    Op het eerste gezicht lijkt het me dat de daad in Nederland strafbaar is en dat er slechts sprake is van een conflict op het moment dat -in dit geval- Iran om uitlevering vraagt, argumenterend dat de staat Iran een overwegend belang heeft omdat de schade daar is opgetreden.

    Nederland is juist geen niemandsland en mag (dus) bovendien geen uitzondering maken in de wet voor strafbare feiten die hun uitwerking elders hebben. Als je een andere mening bent toegedaan, dan zal je dat uitgebreid moeten beargumenteren, liefs met jurisprudentie.

  113. 162

    Geloof het of niet, maar mij kan het geen moer schelen. Ik denk alleen dat Sargasso een beetje voorzichtig moet zijn en dat de Prediker zich vergist; dat zou ook niet voor het eerst zijn.

    Misschien dat Arjen Kamphuis er iets meer over kan zeggen

  114. 163

    En wat Correa betreft heb je ruim je kans gehad toen ik onlangs herhaaldelijk het interview van Assange met hem heb geplaatst (met een verwijzing naar jou interesses), maar blijkbaar had je toen geen zin in ruzieschoppen en nu wel.

  115. 164

    @93 – Jabir schrijft: “Bovendien val je me nu bij ieder topic aan, gewoon omdat je je op je pik getrapt voelt omdat ik terecht geen spaan heel hield van je 1% jankverhaaltje.”

    De uitdrukking van de 1% blijkt afkomstig te zijn van Joseph Stiglitz:

    “Several months before Occupy Wall Street, the Nobel Prize-winning economist Joseph Stiglitz wrote, “Of the 1%, by the 1%, for the 1%,” an article for Vanity Fair. He returns to the subject in his new book (…)”

    http://www.youtube.com/watch?v=olKOPrRqdH4

  116. 165

    Ha Prediker,
    Ik snap niet zo goed wat je Iran dan eigenlijk verwijt.

    Nou, een boel persoonlijk (zoals ik in #106 beschreef), maar vooral ook dat hun nucleaire proliferatie geen lont, maar een (nucleo)thermale lans in het kruitvat van het midden oosten steekt. Wat dat aangaat halen de Israeli’s en de Amerikanen alleen maar de kolen uit het vuur. Zoals ik al aangaf voelt zelfs de mossad zich niet existentieel bedreigd door Iran, dus dat zal verder wel.

    Niet alleen maak ik me zorgen om Israel waarop ik door mijn persoonlijke perspectief wat veel nadruk legde, maar de nucleaire dreiging van Iran in de richting van Saoedi-Arabie en andere landen in de regio is nog veel concreter. De Saoedi’s barsten op hun beurt dan weer van het geld en de goede contacten (voordelig oliecontractje en hop), dus die kunnen zich binnen zeer korte tijd prolifereren met hun eigen kernwapen. Dan heb je dus een koude oorlog met een nog grotere kans op escalatie dan die tussen de USSR en de USA tijdens de Cubacrisis. Ook de Verenigde Arabische Emiraten laten zich niet onbetuigd en zijn al een tijdje bezig met het oprichten van een tot de tanden bewapend geheim leger dat nota bene ingericht werd door de baas van het voormalige Blackwater en in de drugsoorlogen gestaalde colombiaanse huurlingen (*kuch* kartel). Dus dat gaat echt een gezellige boel worden, als het Iran gaat lukken een kernwapen te ontwikkelen.

    ). Iran heeft dus groot gelijk dat het een kernwapen wil. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook een zionistische havik als de Israëlische militair historicus Martin van Creveld.

    Principieel bekeken heb je misschien gelijk, Maar “Realpolitik” bekeken niet. Afgewogen tegen de onvermijdelijke keten van gevolgen die Iraanse proliferatie teweegbrengt, vind ik het handiger om dat “nobele principe” (als de buren een mooie auto hebben wil ik er ook een) maar even te laten wachten tot er een wat minder gestoord regime aan de macht is in Teheran.

    Dus hoe kun je dan zeggen dat Iran zelf z’n bips afveegt met diplomatie?

    Nou, sowieso door van die traineerspelletjes te spelen, door tegen de IAEA te liegen, door proxy oorlogen tegen Israel te voeren, en door overigens veel van hun andere buurlanden ook met een nucleaire apocalyps te bedreigen. Dat vind ik allemaal niet zo respectvol in de visie op diplomatie zoals Maurice de Talleyrand die voorstond.
    Ook vind ik het niet van respect voor diplomatie getuigen, als je in een verdrag blijft zitten omdat je weet dat je land anders een parkeerplaats wordt.

    Nou, Rusland denkt daar iets anders over: die ziet het raketschild dat de NAVO boven Europa en de VS aan het bouwen is, wel degelijk als een verstoring van de balans van mutual assured destruction

    Werd MAD niet al losgelaten tijdens de START verdragen en werd er toen niet al weel wat afgebouwd en weggeroest in de sovjetunie? Die first-strike optie hebben we al decennia. Rusland zit weliswaar in de veiligheidsraad en dat geeft ze veel invloed, maar militair is het echt vergane glorie. Dus dat mag Rusland best denken.

    Ja, dus en? Alweer: geef Iran eens ongelijk dat ze traineert. Ze kan moeilijk anders dan traineren, net zolang totdat ze de bom heeft, en dan is ze een stuk minder gevoelig voor een militaire invasie.

    Zeer naief dat ze dan “minder gevoelig” zouden zijn voor een militaire invasie. In de Emiraten staat een heel smerig leger klaar om in te intervenieren en de Saudi’s nemen dan ook meteen een atoombom. Per saldo zijn ze juist gevoeliger voor zo’n invasie geworden. En hun enige partner in de regio, het altijd sympathieke Syrie, heeft het toevallig even druk met andere dingen. Kwetsbaarder kan bijna niet.

    Maar op GeenStijl zitten dan ook oriëntalistische, arabofobe racisten. Ik zie in je alinea’s hierboven een hoop generalisaties over ‘de’ Oosterse volksaard, die je echter met geen enkel argument onderbouwt.

    ik zette er alvast een geenstijl “kwinkslag” bij, omdat ik me er al op voorhand bewust van was hoe het over zou komen. Je maakt ook ene karikatuur van mijn woorden door net te doen of “Oosterse volksaard” een citaat is. Dat parafraseer je maar.

    Het is eerder gebaseerd op ervaringen van Israel in het voeren van vredesonderhandelingen met alle Arabische staten waarmee ze in oorlog waren en nu niet meer. En ja, ik herken dat gegeven in de politieke cultuur van het midden oosten, zoals ik ook een europese kan onderscheiden. Daar heb ik verder geen oordeel over, de vraag is voor mij eerder hoe je zoiets het beste kan benaderen in termen van speltheorie.

    Anders dan Karin Spaink zeg ik daarop: ‘ja’. Alleen: dan moet je niet janken over ‘terrorisme’ en de grote satan Iran wanneer Iran dezelfde geintjes zou uithalen in Israël en de VS. Want dat land heeft dan net zo goed datzelfde morele recht. Het voelt zich immers óók bedreigd door Israël en de VS, en daar heeft het ook concrete aanleiding toe.

    Er wordt niet over gejankt, maar er worden wel weer tegenmaatregelen genomen. Plus die nog grotere escalatie in de hele regio.

  117. 166

    @Ernest

    En dat is nou precies waar hem de schoen wringt. Als ik voor mezelf spreek: ik kom daar niet vandaan, ben er nooit geweest, heb dus een andere logica, gevoelsleven en normen wat agressie betreft. (Ik weet wel dat Israëlische toeristen in Nederland een naam hebben opgbouwd “met het op hun strepen staan” of “hun recht halen”.)

    Toch lastig als je niet bekend bent met die cultuur en je wilt toch diplomatie bedrijven met het midden oosten. Je moet je toch een beetje in ze kunnen verplaatsen?

    Ik vind het eerlijk gezegd niet zo vreemd om daar wel rekening mee te houden. Zo had ik (toen ik nog voor een pr bureau werkte) Asus als klant. Krijg je dus met de Taiwanese manieren te maken, waarin bijvoorbeeld keihard dooronderhandeld wordt over je contract zelfs nadat ze het ondertekenden. Gek word je ervan en de offerte erna laat je veel hoger uitvallen, zodat je die onderhandelruimte ook hebt. Dan heb je hun cultuur ingecalculeerd.

    Dan is het helaas vanzelfsprekend dat jij en ik langs elkaar heen praten en geen begrip hebben voor elkaars argumenten. Want mijn argumenten tellen niet in jouw “eigen logica”.

    Mijn logica? Dat valt wel mee hoor, eerder inlevingsvermogen in andermans logica en daarop anticiperen.. ehh adapt or die?

    “Schreef ik “altijd”? Neen. Daar ga je al.”
    Zeg ik dat? Nee. Ik schrijf: “heb ik lang niet altijd gedaan.” Je kunt iets “lang niet altijd” doen. .

    W00t? Ben je stoned ofzow? Om Wilders te citeren: volgens mij heeft de stekker er bij jou nooit ingezeten

  118. 167

    Ontzettende retard, lees nou eens rustig terug wat je schrijft:

    De link die je gaf (een PDF-file) heb ik bekekenen ik heb niet vast kunnen stellen dat het verdrag recht schept op het ontvangen van research en technologie van andere lidstaten. Het ontvangen van hulp behoort slechts verdragstechnisch tot de mogelijkheden

    Ontken je nou eerst dat ze recht hebben op uitwisseling met andere lidstaten om het keihard in de volgende zin te bevestigen? LOL. Ga toch koken man, of lekker Candomblé op ayahuasca in het oerwoud doen. Weet ik veel. Doe iets!

  119. 168

    Sterker nog:

    “De maximale straf voor veel delicten is verhoogd. Hierdoor kan een verdachte in voorlopige hechtenis worden genomen. Verder zijn de meeste vormen van computercriminaliteit nu ook strafbaar in Nederland wanneer een Nederlander ze in het buitenland begaat. Dit is een gevolg van van het Cybercrimeverdrag.”
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_Computercriminaliteit

    Dus zelfs in het geval ik hier in Brazilie malware zou ontwikkelen en/of aanbieden, zou ik daarvoor in Nederland aangeklaagd kunnen worden, op grond van het feit dat ik de Nederlandse nationaliteit bezit.

    http://www.vn.nl/Standaard-Media-Pagina/Hackersjacht.htm

    De maximumstraf voor vernieling van een openbaar telecommunicatienetwerk is één jaar cel of een boete van 67.000 euro (art. 161sexies lid 1). Deze straffen lopen snel op wanneer hierdoor goederen of diensten in gevaar worden gebracht (zes jaar cel, lid 2), er mensen in levensgevaar worden gebracht (negen jaar, lid 3) of wanneer er daadwerkelijk mensen om het leven komen (vijftien jaar cel, lid 4).

    Niet te krap zeg!

  120. 169

    Tiswat.

    Ehh disclaimer: deze links deel ik alleen voor informatieve doeleinden

    Ik zat al een beetje te kijken, maar ik heb al wat ingrediënten voor zo’n hypothetische hackathon. Anonymous slaagde erin de broncode van Stuxnet toch een heel eind te decompilen, die kan je op deze Github vinden. Dat kan dienen als basisarchitectuur

    Verdere uitleg kan je hier vinden: Er missen nog een paar bizarre algoritmes, maar dat is nou juist zo’n uitdaging voor tijdens een hackaton. Met wat er al “open source” is kan je behoorijk wat aanrichten, hoewel het raadzaam is om weer wat nieuwe 0 days te gaan zoeken, me dunkt.

    On February 13, 2011, Anonymous published their work at this site. Though this code does not reflect true “source code”, it does provide the malware in a high-level language which can be re-purposed and re-compiled for another purpose.

    Wat je natuurlijk niet moet doen, is gaan trollen met bijvoorbeeld het koelsysteem van een kerncentrale, want daar komen dus wel meltdowns van.

  121. 170

    He, Ernest, W00t? Ben je stoned ofzow? Eerst Harm, toen Su, nou jij. Als ik nou ook nog geen gelijk krijg van de Prediker, dan bewijst dat, dat op Sargasso helemaal geen geestelijk gezonde mensen meer reageren,

    alleen ik natuurlijk.

  122. 171

    Ik kan het toch ook niet helpen dat jullie in het staartje van de discussie psychisch lijken te desintegreren? Of vind jij wat Ernest daar schreef wel samenhangend? Ik kon er even helemaal niets mee, terwijl ik best begripvol ben.

    Misschien kan hij die nog een keer uitleggen.

  123. 172

    Dat lijkt me niet nodig. Ernest verwijt jou dat jij tamelijk eenvoudige teksten van hem verdraait of verkeerd interpreteert en geeft daar en voorbeeldje van.

    Volstrekt duidelijk en terecht bovendien.

    Snap je het nu?

  124. 173

    Hij zegt iets vreemds over het woord “altijd”? Dat woord gebruikte hij en daar gaf hij me verkeerd mee weer. En dan schiet hij in zijn verklaring logisch bekeken enorm de mist in. Lees het maar terug. Het gaat echt nergens over.

  125. 174

    Wat kan ik er nu aan doen dat jij iets niet snapt?

    Jij begrijp ook andere simpele teksten niet, bijvoorbeeld in het geval dat iemand schrijft dat hij zich af heeft afgevraagd welke manieren van verzet mogelijk zijn tegen democratisch genomen besluiten, zonder geweld te gebruiken.

    Ik dacht dat dat kwaadaardig bedoeld was,
    maar nu blijkt het gewoon een vorm van dyslexie te zijn

  126. 175

    Het is goed met je, Harm. Het zal de dyslexie wel zijn. Doe trouwens eens niet zo pathetisch in dat andere draadje. Ik gaf al aan geen interesse te hebben in je kutfilmpjes.

  127. 176

    @175 – Bedoel je deze?

    De uitdrukking van de 1% blijkt afkomstig te zijn Joseph Stiglitz:

    “Several months before Occupy Wall Street, the Nobel Prize-winning economist Joseph Stiglitz wrote, “Of the 1%, by the 1%, for the 1%,” an article for Vanity Fair. He returns to the subject in his new book (…)”

    http://www.youtube.com/watch?v=olKOPrRqdH4

    Kan ik begrijpen: het is natuurlijk ook lullig als het verhaal waar jij zo op afgeeft afkomstig blijkt te zijn van een winnaar van de nobelprijs in economie.

  128. 178

    Je gaat toch niet serieus een filmpje dat je net bij een ander topic plaatste hier zetten omdat je ‘m aan mij op wil dringen? Ik kijk er nog steeds niet naar, dus het enige wat je doet is andere gebruikers hinderen. Maar ja, je gaf eerder ook al aan er schijt aan te hebben of je al dan niet on topic reageert.

    In tegenstelling tot jou was ik ervan op de hoogte waar de term 1% vandaan komt. Waar we het alleen over hadden was niet het gebruik van Stiglitz van dat begrip, maar jouw misbruik ervan.

    Snap ik nou goed dat je dus al die tijd gewoon 1% riep zonder werkelijk te weten wat dat betekende? Dan had het dus jouw betekenis voor die tijd en zoals we al konden lezen was dat mismaakte onzin. Zo’n filnpje verandert het feit niet dat jij (de misbruiker van dat begrip) een ontzettende mongool bent die van toeten noch blazen weet.

  129. 179

    Wat trouwens een beetje als de opmaat naar een nieuw stuxnet wordt gezien is niet zozeer het flame virus, (die kan alleen maar bespioneren en verder niets kapodtstukmaken), maar Duqu.

    uh, oh.

  130. 180

    Jabir, het is me inmiddels duidelijk dat jij mij niet begrijpt, en je wil me ook niet begrijpen. Mij best. Ik ga niet eindeloos dingen uitleggen en ik blijf bij mijn ietwat vage standpunt dat ik bij 085 schreef.

    Over jouw argument dat Israel met Iraanse wapens wordt aangevallen en dat Iran dus eigenlijk met Israel “by proxy” in oorlog is.
    Het is heel jammer dat er wapens worden gebruikt, dus ook Iraanse. Maar als je gaat redeneren dat de plaats van de wapenfabriek bepaalt met wie je in oorlog bent, dan is de WO2 of de koude oorlog eigenlijk nooit opgehouden en zijn er alleen maar oorlogvoerende partijen bijgekomen. Dan zul je ook moeten begrijpen dat er hier en daar in de wereld met heel veel haat tegen de VS wordt aangekeken, omdat daar veel wapens vandaan komen.
    Israel is nota bene zelf een wapenexporteur. Er is een tijd geweest dat Israel als enige de wapens aan het apartheidsregime in Zuid-Afrika leverde. Kennelijk had de regering daar het moeilijk om aan andere wapens te komen en Israel was zo goed om die toch te leveren. Want de zwarten in Zuid-Afrika accepteerden hun situatie niet zonder meer en er was dus “speciale diplomatie” nodig, en dat begreep Israel zonder meer. Zouden er in Israel gewoon een stel wapenhandelaars zitten die zonder scrupules aan iedereen leveren die maar wat nodig heeft, of zijn de mensen die ermee omgekomen zijn in oorlog geweest met Israel?

    Verder ben ik te stoned om nog verder te schrijven.

  131. 181

    Nee, ik bedoel dat Iran direct wapens levert, financiële ondersteuning geeft aan radicale elementen uit de Palestijnse samenleving en zo het bloedige conflict tussen Palestijnen en Israëli’s actief in stand houdt. In feite zou je kunnen zeggen, dat het een “low tech” versie van Stuxnet is, waarmee je ook vanachter proxies schade aanricht in een ander land. De hack van Iran is alleen zeer bloedig en Stuxnet maakt vooral masjientjes kapot.

    En wat Israel doet of deed wil ik helemaal niet goedpraten. Walgelijk, dat bondje met Zuid Afrika. En er zullen zonder twijfel gewetenloze wapenhandelaren uit Israel komen, zoals je die overigens ook in Nederland hebt. Het heeft alleen niets te maken met bovenstaande.

  132. 182

    Jabir, je bent lekker aan het mindfucken man. Ik ben eens hier gaan kijken en verder, dan zie ik dat je eigenlijk niet ingaat op die 1%. Harm noemt de 1% als voorbeeld van popuisme, niet als maatstaf of ideaal. Maar jij gaat vooral op Harm inhakken, met als stroman de “1 dollar per dag” kreet. Alsof Harm zich niet voor dergelijke armoede interesseren zou.
    Jij vraagt je af of ik stoned ben, wel, ik denk dat jij op een mix van pep en coke zit. Moet je code af en haal je ’s nachts door?

  133. 183

    Jaja, lul je er maar onderuit.
    Dit bedoel ik met dat je permanent de discussie meteen vernauwt tot een klein voorbeeld, en de context verdoezelt, waardoor onze aandacht maar steeds bij die aanvallen van palestijnen op israeli’s blijft gericht en wij op grond van medelijden moeten gaan denken, ja, zo kan het niet langer, nu moeten die vuile Iraniers/palestijnen/arabieren/moslims eraan!
    Dat er de dag ervoor, een week geleden eerst een dorp is uitgemoord door Israeli’s (misschien wel die lieve vrienden van jou, het waren tenslotte soldaten), bronnen zijn vergiftigd (een israelische traditie) laat je buiten beschouwing. Dat er dus sprake is van een situatie van wederzijdse wraak en dat een kernoorlog met Iran een excalatie daarvan betekent, hou je liever biten de discussie. Dat er sprake is van internationale politieke machinaties waar jij (tenzij je echt heel goed ben met Panetta) totaal geen weet van hebt, hou je graag buiten de discussie. Enzovoort.
    Volgens mij interesseert je die hele wapenhandel en zijn slachtoffers geen ene fuck. Jij schrijft voor de bühne, niet wat je voelt of denkt, maar om het effect.

  134. 184

    @Jabir;

    Ik heb dat draadje met die discussie tussen jou en Harm over de relatie tussen populisme en de framing van de 1% tegenover de 99% (zie linkje ernst in #182) ook even bekeken, en eerlijk gezegd zie ik niet zo goed hoe jij kunt volhouden dat je daar de vloer met Harm hebt aangeveegd.

    Veeleer ga jij daar niet in op wat hij zegt en zijn onderbouwing, vervolgens reageert Harm daar weinig adequaat op (hij komt met een Youtube-filmpje ipv je argumentatie finaal aan flarden te rijten, wat vrij makkelijk zou zijn). Dus ik snap niet zo goed wat je jezelf nu op de borst klopt (en waarom dat hier relevant zou zijn).

    Over die 1% stelt Harm daar enkel dat het een geslaagde vorm van populistische framing is, en dat het ook een terechte aanklacht is, die onrecht op een communicatief effectieve manier blootlegt. Vervolgens onderbouwt hij dat onrecht – dat er iets geweldig scheef zit in de Amerikaanse samenleving, en dat die scheefgroei alleen maar in steeds sneller tempo verergert – met filmpjes ipv even de cijfertjes en de feiten te noemen (waardoor zijn inhoudelijke onderbouwing uit het zicht raakt).

    Jij hebt daar echter evenmin iets inhoudelijks tegenin gebracht. Je roept slechts dat het o-zo-pathetisch is en uit misplaatste rancune voortkomt, en komt dan zelf met een tu quoque-argument op de proppen: ‘Ja, maar als we op wereldschaal kijken, dan hoor je zelf ook bij de 10% rijksten, dus je moet je waffel houden over die 1%.”

    Dat is gewoon een drogreden: het feit dat jij het lijntje doortrekt naar wereldschaal en dus de vinger erbij legt dat er mondiaal een groteske economische onrechtvaardigheid heerst, houdt in dat je (zelfs als criticus) de framing van de 1% al overneemt.

    En daarmee bewees je mooi Harms gelijk dat het een succesvolle framing is. Vervolgens toonde je ook nog eens fraai aan dat het als populistische vorm van framing kan worden aangemerkt, door de parallel te trekken met het aanwijzen van zondebokken, die de oorzaak zijn van ons ongeluk (het zijn de moslims!, het zijn de Joden!, het zijn de Euro-elites!, het zijn de bankiers en de rating agencies!, het zijn de corporate media, die in handen zijn van de vijanden van het volk! het is de 1% superrijke elite, die Washington in handen hebben!).

    Je toont in die discussie dus niks aan (behalve Harms oorspronkelijke gelijk), maar omdat Harm weinig meer tegen je drogredenen in brengt dan een Youtube-filmpje met het pratende hoofd van een Nobelprijswinnaar, haal je jezelf in het hoofd dat je het pleit dus ‘gewonnen’ hebt. Quod non.

    Om de een of andere reden begin je er in dit draadje zelf weer over dat je zogenaamd de vloer met hem hebt aangeveegd en dan ga je klagen dat Harm op zijn beurt z’n argument wederom herhaalt met dat filmpje van Stiglitz, dat het geen rancuneuze, maatschappelijke loser is die de framing van die 1% heeft uitgevonden, maar een zeer succesvolle hoogleraar en nobelprijswinnaar economie die niet zozeer klaagt over zijn eigen maatschappelijke en economische positie, maar die een breed maatschappelijk probleem aankaart op een communicatief slimme manier (slim, want het krijgt media-aandacht, en zelfs in Nederland hebben we het er in die termen over).

    Niet dat dit allemaal ook maar iets te maken heeft met de vraag of de VS en Israël het recht hebben om via computervirussen, wormen en trojans met Irans nucleaire faciliteiten te knoeien. Het leidt allemaal erg af.

    Kijk, ik begrijp het wel: we zitten met drie enorme ego’s in hetzelfde territorium en dan schopt dat primatengedrag er vanzelf in. Bovendien gedraagt Harm zich regelmatig als een aftands zilverrugberggorillamannetje, die wel wil domineren, maar meestal niet de capaciteiten heeft om die verbale strijd eerlijk en op inhoudelijke punten te winnen, en daardoor regelmatig teruggrijpt op bijten en stoten onder de gordel (en vervolgens ziedend van woede raakt als je diezelfde geintjes terugdoet).

    Ik kan de verleiding dan ook lang niet altijd weerstaan om hem even verbaal tussen zijn noten te trappen. Alleen, hij moet en zal het laatste woord hebben, en als je in de valkuil trapt om daar op door te gaan, ben je voor dat je het weet een eindeloos ritueel gevecht met ‘m aan het voeren, over iets dat niets meer met de inhoud van het oorspronkelijke draadje te maken heeft.

    En in dit geval lokte je dat gedrag nog zelf uit ook.

  135. 186

    @Prediker, dank je wel voor alle complimenten,
    maar misschien zit er toch wel iets anders achter dan jij denkt.

    Op de eerste plaats ben ik natuurlijk enorm lui
    en de overige redenen, daar kom je vanzelf achter,

    op het moment dat je je realiseert
    dat ik precies bereikt heb wat ik wilde.

  136. 187

    @Ernest 183

    Dit bedoel ik met dat je permanent de discussie meteen vernauwt tot een klein voorbeeld, en de context verdoezelt

    Bedoel je nou werkelijk dat je het feit dat de gifgasaanvallen van Irak nooit mogelijk zouden zijn geweest zonder de Nederlander van Anraath (daar memoreerde ik aan met dat linkje) als een klein voorbeeld ziet? Serieus? Wat ik ermee wilde zeggen, is dat je een staat niet zonder meer verantwoordelijk kunt stellen voor de criminele handelspraktijken van haar nijvere burgers. Bij Israel gebeurt dat automatisch.

    Overigens snap ik je problemen met de inductieve redeneertrant niet zo goed. Het koppelt een valide methode aan de juiste hoeveelheid pathos, omdat je wat beter (fictief) autobiografische elementen erin kan verwerken. Wat is daar nou mis mee?

    waardoor onze aandacht maar steeds bij die aanvallen van palestijnen op israeli’s blijft gericht

    Dat klopt. Het is onweerlegbaar dat Iran al jaren oorlog voert tegen Israel en dat je met twee maten meet als je Israel (die overigens slechts een subcontractor was) zo’n virusje via een zesdubbele proxy verwijt, maar tegelijk Iran’s instandhouding van het Palestijns-Israelisch conflict door de vingers ziet. Als dat argument wordt genegeerd benadruk ik het nog maar een keer.

    en wij op grond van medelijden moeten gaan denken, ja, zo kan het niet langer, nu moeten die vuile Iraniers/palestijnen/arabieren/moslims eraan!

    Nou, dat laatste fantaseer je er maar bij. Ik heb genoeg Palestijnse vrienden (en hier in NL islamitische) en moet er juist niet aan denken dat ze iets overkomt. Daarnaast vind ik de Islam een prachtig geloof en ben bovenmatig geïnteresseerd in soefistische stromingen, waar ik graag nog een keer een stokpaardje over opzet. Ook ben ik een groot fan van Hakim Bey en zijn Pirate Utopia, wat je misschien wat meer zegt over mijn politieke uitgangspunten dan dat geframe.

    Mijn opa ging als fabrikant vaak naar het Iran onder de Shah en uit de erfenis kreeg ik zijn in Teheran aangeschafte boekje met de gedichten van Omar Khayyam in Perzische, Duitse, Engelse en Franse vertaling en mierzoete plaatjes ernaast. Die droeg hij altijd bij zich en als hij zich iets afvroeg sloeg hij een random gedichtje op. En nu doe ik dat zo af en toe ook. Dat is wat het eerst bij me opkomt al ik aan Iran denk.

    Vandaar dat ik het wel zo liefdevol vind om die flutraketjes van de Iranezen stuk te maken voor er echt erge dingen gaan gebeuren.

  137. 189

    Dat dit bij Israël voortdurend wel gebeurt, zou wel eens kunnen zijn omdat de kolonisten op de Westbank een civiel verlengstuk zijn van de annexatiepolitiek van de Israëlische overheid. (Zie bijv. dit bericht op de website van journalist Maarten-Jan Hijmans (Abu Pessoptimist): ‘Israel gaat 851 nieuwe huizen bouwen in bezet gebied en 13 ‘outposts’ legaliseren’.)

    Een politiek die bovendien (via de stembus) door het Israëlische volk breed gesteund wordt.

    Daar komt nog bij dat de Israëlische soldaten op de Westbank weliswaar doen alsof ze daar het wettige gezag zijn, maar er de facto niet zijn om de Palestijnen te beschermen tegen pesterijen en geweld van Joodse kolonisten, maar om Joodse kolonisten te beschermen en mee te helpen om Palestijnen weg te treiteren.

    Voorbeeldje van deze week: een knokploeg van een paar dozijn extremistische kolonisten trekt naar Nabloes en belaagt daar een man in zijn auto. Als er dan een relletje uitbreekt, worden vijf Palestijnen opgepakt.

    Het is dus niet zo gek dat wat die kolonisten doen wereldwijd wordt beschouwd als een verlengstuk van wat de Israëlische overheid (met stilzwijgende goedkeuring van een meerderheid van het Israëlische volk) de Palestijnen aandoet: hun land met systemisch geweld onder hun handen en voeten vandaan stelen.

    In Zuid-Afrika liepen onder het Apartheidsbewind racistische onderdrukking en geweld tegen zwarten door blanken en het overheidsbeleid ook door elkaar, omdat ze complementair waren. Ook volledig onterecht natuurlijk: als er een zwarte man door boeren werd afgerost, dan kon je dat de Zuid-Afrikaanse staat toch zeker niet aanrekenen??

    Maar nu je er toch een discussie over het Palestijnse vraagstuk van maakt, is het wellicht handig als je de lezers in de gelegenheid stelt je nieren te proeven, zodat we weten wat voor vlees we in de kuip hebben:

    Vind jij wat de Israëlische overheid via haar militaire apparaat zoal uitspookt in de Westbank moreel gezien in de haak of fundamenteel onrechtvaardig en een schandvlek op het blazoen van de Joodse staat?

    En ten tweede: vind jij het in moreel de haak dat een Arabische Israëli geen partner uit de Westbank naar Israël mag halen (omdat die partner niet-Joods is), maar dat de Israëlische overheid omgekeerd wel bewust goedkope huizen op de Westbank voor Joden bouwt om zo strategische locaties te annexeren?

  138. 190

    Aangezien de rest van de wereld het nalaat om de naleving van de VN-resoluties door Israel af te dwingen, is het gerechtvaardigd dat Iran die taak op zich neemt, desnoods gewapenderhand.

    Nou ja, net zo gerechtvaardigd als het was toen de VS hetzelfde deed in Irak.

    Kunnen ze gelijk de democratie brengen.

  139. 191

    @187 Met klein voorbeeld bedoel ik de voorbeelden die jij aanhaalt en waar je op ingaat als het om Israel gaat. Je focust op een aanval op Israeliers, zonder dat je vermeldt dat diezelfde Israeliers misschien wel kort daarvoor een Palestijnse boer uit zijn akker hebben weggeschoten.

    De situatie is wederzijds totaal uit hand gelopen, en jij roept medelijden op voor een partij en verontwaardiging voor de andere partij. Ik ben voor de-escalatie van het conflict tussen Palestijnen en Israeliers, en een aanval op Iran helpt daar niet bij maar bewerkt het tegenovergestelde. En je noemt geen enkel ander middel om dat conflict te de-escaleren behalve een Stuxnet aanval. Nou, super.

    Het is die context die jij de hele tijd buiten beschouwing laat, alsof die niet bestaat en alsof Iran uit een soort intrinsieke motivatie wapens levert, wat dus niet zo is. Iran helpt mensen die koken van woede aan wapens, en jij doet alsof die woede geen oorzaak heeft.
    We moesten het allemaal erg vinden dat Palestijnen stonden te juichen bij 9-11, maar dat Israeliers stonden te juichen en applaudiseren toen het Israelische leger fosfor en andere bommen op Gaza afschoot, dat moeten we maar normaal vinden. En achteraf zie je Israel altijd weer diezelfde quasi-juridische kletskoek uitkramen die jij nu weer over het nonproliferatieverdrag te berde brengt: ze hebben een verdrag niet getekend dat fosfor verbiedt, dus mag het! – en meer van die onzin.

    Je links had ik niet eens bekeken. Ik vind het een beetje flauw om de bal naar mij als “Nederlander” terug te kaatsen, alsof ik verantwoordelijk ben voor gifaanvallen op Koerden en Iran. Ik hou jou niet verantwoordelijk voor de Israelische politiek, hoewel je die fel verdedigt. Van Anraath had dit niet voor elkaar gekregen zonder de hulp van het Nederlandse ministerie van Economische Zaken, maar ik voel me niet persoonlijk verantwoordelijk voor dat ministerie en ik heb ook niet op Bolkestein gestemd toen, maar ja, of de familie van vermoorde Koerden, Irakezen en Iraniërs dat onderscheid maken, is maar de vraag, net zoals het jou niets uitmaakt dat de Iraanse wapens met toestemming van maar een paar Iraniers zijn geleverd.

    Daarom ben ik er ook huiverig voor dat minister Rosenthal er zo happig op is om de Israelische agressieve defensie of defensieve agressie te steunen, eventueel zelfs een kernaanval op Iran. Ik heb niet op die politiek gestemd, ook niet by proxy. Hij en de zijnen zullen ongetwijfeld bij een gifaanval of een vuile bom in Den Haag tijdig in een schuilkelder kunnen wegduiken, maar ik en de mijnen niet. En ik heb niet de indruk dat dat Rosenthal c.s. en Israel veel zal schelen. Die zijn met heel andere dingen bezig.

  140. 192

    009 – Jabir | 6 juni 2012 | 22:59

    #4 Het ontregelen van een kerncentrale betekent natuurlijk niet dat je meteen maar een meltdown gaat veroorzaken, maar vooral dat hij kaduuk is.

    086 – Jabir | 7 juni 2012 | 17:02

    Wat blijft staan is dat ik in reactie #009 en #011 ieder punt uit Karin’s betoog inhoudelijk weerlegde.

    169 – Jabir | 9 juni 2012 | 00:54

    Wat je natuurlijk niet moet doen, is gaan trollen met bijvoorbeeld het koelsysteem van een kerncentrale, want daar komen dus wel meltdowns van.

  141. 193

    Ergo: zolang hackers die codes zo schrijven dat ze het koelingssysteem van kerncentrales ongemoeid laten, ziet Jabir het probleem niet. Maar allerlei andere randvoorwaarden voor het opwerken van Uranium onmogelijk maken met bots en virussen, dat vind Jabir wel okee, want verder ongevaarlijk…

  142. 194

    @Prediker

    Vind jij wat de Israëlische overheid via haar militaire apparaat zoal uitspookt in de Westbank moreel gezien in de haak of fundamenteel onrechtvaardig en een schandvlek op het blazoen van de Joodse staat?

    Dat vind ik een complete pisvlek op het toch al erg bevlekte blazoen van de Joodse staat. Echt.

    En ten tweede: vind jij het in moreel de haak dat een Arabische Israëli geen partner uit de Westbank naar Israël mag halen (omdat die partner niet-Joods is), maar dat de Israëlische overheid omgekeerd wel bewust goedkope huizen op de Westbank voor Joden bouwt om zo strategische locaties te annexeren?

    Dat is moreel niet in de haak. Ik vind dat iedereen overal met wie dan ook moet kunnen trouwen, ben tegen dat annexatie/ bouwbeleid, vind Westbank kolonisten (veelal joodse amerikanen) smerig volk, Kahane (wiens geest nog steeds rondwaart) vind ik een joodse nazi en denk ook niet dat er nog een strategisch belang gediend is bij bezetting van de Westbank.

    Vroeger kon je beargumenteren dat Israel heel goed doormidden gesneden kon worden als het aangevallen werd, Israel is maar een kilometer of 25 breed op het smalste stuk. Het hebben van een paar militaire outposts diende wel een belang, maar zelfs dat belang is er nu niet meer. Ik ben voor militaire controle maar dat is een achterhaald argument en ben ook tegen die annexatie. De hardhandige verwijdering van kolonisten uit westbank nederzettingen door militairen zag ik dan ook met veel plezier op de televisie.

    Qua pro Israel: Jeruzalem (niet het uitgebouwde groot-Jeruzalem bedoel ik overigens) en de Golan (waar veel pro Israëlische druzen wonen) houden we fijn. Maar daar heb ik helemaal geen open debathouding in, dat zijn de spoils for the victor en als je daar een probleem mee hebt moet je ze maar komen halen.

  143. 195

    @194; Kijk, dat soort antwoorden, daar heb ik wat aan, want dat schept tenminste duidelijkheid uit welk (zionistische) hout je gesneden bent, en of er überhaupt met je te praten valt.

    Maar je bent dus gewoon een redelijke kerel met een moreel kompas waar het aankomt op ongerechtigheid. Fijn, dat schept tenminste een basis voor een gesprek.

  144. 196

    Niet alleen dat. Wil hij nou beweren dat het stuxnet virus niet de optie biedt om het koelsysteem te ontregelen? Zijn eigen filmpje (@10) laat notabene het tegendeel zien.

    Hoe kan hij dan stellen dat hij ieder punt uit Karin’s betoog inhoudelijk weerlegde? Hasbara, hasbara, hasbara.

  145. 197

    Nah, harm, dat soort internetdiscussies zijn bijna gewoon werk, als je continu de juiste linkjes, cijfertjes en andere onderbouwing moet ophoesten. Soms is het gewoon tijd voor bier. Of snok.

  146. 198

    Precies, dat ook.

    Bovendien geloof ik niet zo in die ellenlange verhalen. Daarbij komt dat ik echt niet de illusie heb ik alles zo goed onder woorden kan brengen, dus als ik iemand anders kan laten zeggen wat ik bedoel (citaat), dan zal ik dat niet nalaten. Liefst met een filmje, dat verluchtigt het wat.

    Afgezien daarvan heeft een nobelprijswinnaar meer autoriteit dan ik, dus daar maak ik ook graag gebruik van.

    Verder pas ik nog wat andere strategieen toe, die wat minder zichtbaar zijn, maar die de oplettende lezer van dit blog onderhand toch wel zou moeten kennen. Daar kan de Prediker dan wel laat- dunkend over doen, maar mijn ervaring is dat ze zeer effectief zijn.

    Misschien is het hem ook gewoon ontgaan.

  147. 199

    Stuxnet neem centrifuges onder vuur, Harm. Centrifuges horen niet bij de koeling van een kerncentrale, maar zijn er alleen maar met het doel om uranium op te wekken. Precies wat we niet willen dat Iran doet.

  148. 201

    Wat een ragfijn spel Harm, om je als een achterlijke proleet met flinterdunne pseudo argumenten op te stellen, dat complete gebrek aan argumenten met beledigingen te verhullen en als een kleutertje om de bevestiging van Prediker te gaan vragen.

    Het enige wat ik me afvraag in de discussie met jou is eigenlijk van welke persoonlijkheidsproblematiek er nou sprake is. Geregeld zie ik allerlei narcistische reflexen bij je, maar je gebrek aan empathie (bijvoorbeeld met de armsten op deze wereld) en ook andere bizarre gedragingen van je doen dan weer autisme vermoeden.

    Dus ik denk dat je jezelf iets teveel credit geeft als je een diepere strategische laag bij jezelf gaat suggereren. Grappenmaker. Kabouter Plop heeft nog meer diepgang.

  149. 203

    Je lult maar wat Jabir, want in dat filmpje wordt dat ding duidelijk aangesloten op een pomp. Dus of je probeerde ons te misleiden met dat filmpje, of je probeert ons nu te misleiden.

    En misleiding is jouw vak, -oprotten.

  150. 204

    Vroeger hadden we hier nog van die lui die infomeerden of je je pilletje wel had geslikt Jabir. Die hebben ook allemaal stuk voor stuk het loodje gelegd.

    Je kunt beter je geluk op een ander blog proberen.

  151. 205

    Neen Harm, ontzettende Untern00b. Wat werd gedemonstreerd is de werking van een Programmable Logic Controller, die heel specifiek sturing geeft aan Siemens centrifuges van Iraanse uranium opwek installaties. Dat koppelde hij nu even aan een pompje met een ballon om de werking van PLC en hoe je daar middels Stuxnet mee kan fucken te demonstreren. Ook kan je er apparaten van (copypaste) Moeller, OMRON, WAGO, Allen Bradley, Schneider, automationX, Hitachi, ABB, Mitsubishi, Phoenix Contact, Beckhoff, Sigmatek en Saia-Burgess mee aansturen.

    Als het virus losgelaten werd, zoekt het daarnaast ook helemaal geen weg naar het koelsysteem, maar dus centrifuges. Bovendien levert Siemens (of een ander bedrijf in het hierboven weergegeven lijstje) helemaal geen koelsystemen, dus met de thans beschikbare code gaat dat niet lukken.

    Dan zou je de “target” centrale eerst moeten infecteren met een flame virus, zodat je erachter kunt komen wat de controllers en het merk/type van die koelinstallaties zijn, als het even kan de exacte blauwdrukken er ook nog eens naast hebben en pas dan kan je een effectieve cyber attack functioneel gaan vormgeven om ook echt een meltdown te veroorzaken.

    Probeer nou eens eerst dingen goed uit te analyseren, voordat je met allemaal heftige oordelen komt aanzetten.

  152. 207

    En als je daar voldoende over nagedacht hebt Harm, mag je me uitleggen waar Iran in vredesnaam zoveel opgewekte uranium voor nodig heeft, als het niet voor kernwapens is. Die hoeveelheden hebben geen civiele toepassing.

  153. 208

    Extra complicerende factor: PLC kan in veel uiteenlopende talen aangestuurd worden, dus je zult echt moeten weten wat het gaat worden voor je hack.

    AnWeisungsListe (AWL) of Instruction List (IL), Structured Text (ST), KontaktPlan (KOP) of Ladder Diagram (LD ), FunctionsPlan (FUP) of Functional Block Diagram (FBD) en Sequential Function Chart (SFC). Structured text is een complexere programmeertaal, die op Pascal (programmeertaal) lijkt. Een veel gebruikte norm is de IEC 6-1131 norm. In deel drie van de norm IEC 6-1131

    Klein oepsje mijnerzijds: Siemens leverde wel degelijk ook koelinstallaties, hoewel het inmiddels de nucleaire sector de rug toekeerde. Maakt nog steeds niets uit in de richting van Stuxnet, want zonder precies te weten wat de blauwdrukken er zijn, welke talen waar gebruikt worden zodat je het virus op de juiste computers kunt nestelen etc. kan je helemaal niets aanrichten.

  154. 209

    Dus jouw waarschuwing: “Wat je natuurlijk niet moet doen, is gaan trollen met bijvoorbeeld het koelsysteem van een kerncentrale, want daar komen dus wel meltdowns van”, sloeg nergens op?

    Je moet niet zoveel lullen Jabir,
    dat is het gevaarlijkste dat een leugenaar kan doen.

  155. 210

    Harm, zou je een klein beetje normaler kunnen doen? Ik vind het best als je scherp en kritisch reageert, maar dat ben je helemaal niet, je snapt nog niet eens waar het over gaat en ook niet nadat je een heel makkelijk filmpje zag dat op Jip- en Janneke niveau dat virus toelichtte..

    Nu ben je dus alleen maar een naargeestig en uiterst stompzinnig clowntje dat vooral een keiharde schop onder zijn reet nodig heeft. Lees je in, deel je kennis en als je er niets van begrijpt kan je ook gewoon vragen stellen of je muil houden. Er gaat namelijk een moment komen dat iemand die dicht gaat slaan voor je, “braziliaan”.

    Enniewee.

    Natuurlijk slaat die waarschuwing wel ergens op, want met een defecte koelinstallatie in een kerncentrale kan je een meltdown veroorzaken. Het virus zoals het er ligt moet je dan ombouwen, maar je zou wel (als je die centrale van haver tot gort kent zoals ik hierboven al uitlegde) dat virus opnieuw zijn weg kunnen laten zoeken naar de koeling en met de computers laten praten die dat onderdeel van de centrale controleren.

    Het is overigens niet zonder meer zo dat je daar dan ook met PLC controllers te maken hebt, zulk soort dingen moet je uitzoeken en dan moet je het virus zo vergaand verherbouwen, dat je eigenlijk iets nieuws maakte.

    Dus het ligt allemaal wat genuanceerder dan mogelijk lijkt in dat door haat en rancune afgestompte breintje van je. Nee, je kan het virus niet zomaar gebruiken en dan de koeling aanvallen, maar je kan dus wel op basis van dezelfde architectuur een nieuw aanvalstool maken.,

    Jij zou het in ieder geval niet kunnen Harm.

  156. 211

    @184

    Veeleer ga jij daar niet in op wat hij zegt en zijn onderbouwing, vervolgens reageert Harm daar weinig adequaat op (hij komt met een Youtube-filmpje ipv je argumentatie finaal aan flarden te rijten, wat vrij makkelijk zou zijn). Dus ik snap niet zo goed wat je jezelf nu op de borst klopt (en waarom dat hier relevant zou zijn).

    waar ging ik dan allemaal niet op in? Soms liet ik herhalingen van zetten maar even zitten, maar volgens mij legde ik op de meeste slakken zout hoor.

    Ik zag je mijn argumenatie ook niet “aan flarden rijten”, Prediker. Je probeerde Harm te helpen in dat andere draadje over de 1% en dat prijs ik aan je, maar het bleek eigenlijk nog steeds een flinterdun, inconsistent, aan alle kanten rammelend en licht lachwekkend verhaaltje te zijn. Goed, die discussie voer ik in dat draadje en deze hier.

    Over die 1% stelt Harm daar enkel dat het een geslaagde vorm van populistische framing is, en dat het ook een terechte aanklacht is, die onrecht op een communicatief effectieve manier blootlegt. Vervolgens onderbouwt hij dat onrecht – dat er iets geweldig scheef zit in de Amerikaanse samenleving, en dat die scheefgroei alleen maar in steeds sneller tempo verergert – met filmpjes ipv even de cijfertjes en de feiten te noemen (waardoor zijn inhoudelijke onderbouwing uit het zicht raakt).

    Inmiddels zijn we er toch wel uit dat wat jij “een geslaagde vorm van populistische framing” vindt eigenlijk een botte leugen is? Ik zette de definitie er in het vorige draadje nog maar bij, want het betreft toch echt een bewuste onwaarheid. En gaat het nu ineens over Amerika? Werden er Occupy tentjes opgezet omdat we zo te doen hebben met de armoe in de VS? Dit wordt echt steeds grappiger.

    Jij hebt daar echter evenmin iets inhoudelijks tegenin gebracht. Je roept slechts dat het o-zo-pathetisch is en uit misplaatste rancune voortkomt, en komt dan zelf met een tu quoque-argument op de proppen: ‘Ja, maar als we op wereldschaal kijken, dan hoor je zelf ook bij de 10% rijksten, dus je moet je waffel houden over die 1%.”

    Dus Harm is begaan met de armoede in de VS? Was dat een inhoudelijk argument? Moehahahaha, wat hebben ze het daar zwaar met die dikke penzen van ze. Eigenlijk ben ik er nu nog meer van overtuigd dat je je energie op de allerarmsten moet richten. En je meent toch niet serieus dat je verder geen enkele rancune bij Harm kan ontwaren?

    Dat is gewoon een drogreden: het feit dat jij het lijntje doortrekt naar wereldschaal en dus de vinger erbij legt dat er mondiaal een groteske economische onrechtvaardigheid heerst, houdt in dat je (zelfs als criticus) de framing van de 1% al overneemt.

    Nee, je spoort niet als je tegen de armoede in Nederland gaat protesteren en in de VS hebben het ook lang niet slecht. Maar fijn dat Harm zich er hard voor maakt dat nu ook de Amerikanen aan de onderkant een vierde televisie kunnen kopen. Het is nog steeds volkomen terecht om de aandacht op de allerarmsten op deze wereld te vestigen in plaats van samenlevingen die uit elkaar spatten van de welvaart. Als je dat niet inziet, is er toch echt iets mis met je moreel kompas, Prediker. En ik denk niet dat daar iets mee mis is bij jou, dus je roept nu maar wat om achterlijke Harmpje een steuntje in de rug te geven.

    En daarmee bewees je mooi Harms gelijk dat het een succesvolle framing is. Vervolgens toonde je ook nog eens fraai aan dat het als populistische vorm van framing kan worden aangemerkt, door de parallel te trekken met het aanwijzen van zondebokken, die de oorzaak zijn van ons ongeluk (het zijn de moslims!, het zijn de Joden!, het zijn de Euro-elites!, het zijn de bankiers en de rating agencies!, het zijn de corporate media, die in handen zijn van de vijanden van het volk! het is de 1% superrijke elite, die Washington in handen hebben!).

    Inderdaad slaagden jij of Harm er geen moment in om precies uit te leggen wie die sinistere 1% dan precies zijn. Lijkt me ook vrij lastig als je het exacte percentage nog niet eens kan vastleggen en het hele verhaal eigenlijk een dikke vette leugen ([email protected] “geslaagde framing”) is.

    Je toont in die discussie dus niks aan (behalve Harms oorspronkelijke gelijk), maar omdat Harm weinig meer tegen je drogredenen in brengt dan een Youtube-filmpje met het pratende hoofd van een Nobelprijswinnaar, haal je jezelf in het hoofd dat je het pleit dus ‘gewonnen’ hebt. Quod non.

    Nee, er blijkt vooral uit dat hij dus al dagen heel debiel over die 1% aan het roeptoeteren was, zonder zelfs maar te weten waar dat percentage vandaan kwam. Fijn dat hij met dat toch vrij basale feitje aan kwam zetten, maar het liet natuurlijk vooral zien dat hij dus werkelijk geen flauw benul heeft. Bovendien is het mosterd na de maaltijd.

    Om de een of andere reden begin je er in dit draadje zelf weer over dat je zogenaamd de vloer met hem hebt aangeveegd en dan ga je klagen dat Harm op zijn beurt z’n argument wederom herhaalt met dat filmpje van Stiglitz, dat het geen rancuneuze, maatschappelijke loser is die de framing van die 1% heeft uitgevonden, maar een zeer succesvolle hoogleraar en nobelprijswinnaar economie die niet zozeer klaagt over zijn eigen maatschappelijke en economische positie, maar die een breed maatschappelijk probleem aankaart op een communicatief slimme manier (slim, want het krijgt media-aandacht, en zelfs in Nederland hebben we het er in die termen over).

    Ik heb het niet over degene die dat frame uitvond, maar over loser Harm die dat begrip dus dagenlang misbruikte, zonder zelfs maar te weten wat het betekent. Dat gezag van Stiglitz straalt niet af op Harm’s kutverhaaltje en al helemaal niet drie dagen nadat de discussie gevoerd werd.

    Bovendien gedraagt Harm zich regelmatig als een aftands zilverrugberggorillamannetje, die wel wil domineren, maar meestal niet de capaciteiten heeft om die verbale strijd eerlijk en op inhoudelijke punten te winnen, en daardoor regelmatig teruggrijpt op bijten en stoten onder de gordel (en vervolgens ziedend van woede raakt als je diezelfde geintjes terugdoet).

    Hij moet zijn toon echt matigen. Te dom om in een inhoudelijke discussie staand te blijven en dat dan willen compenseren met agressie verdient niets dan minachting. Kijk nou naar zijn reacties op me nadat ik (naar eer en geweten) probeer de technische werking van een virus uit te leggen. Vind jij dat normaal?

    Ik kan de verleiding dan ook lang niet altijd weerstaan om hem even verbaal tussen zijn noten te trappen. Alleen, hij moet en zal het laatste woord hebben, en als je in de valkuil trapt om daar op door te gaan, ben je voor dat je het weet een eindeloos ritueel gevecht met ‘m aan het voeren, over iets dat niets meer met de inhoud van het oorspronkelijke draadje te maken heeft.

    Zo iemand hoort niet thuis in een volwassen discussie.

  157. 212

    @Prediker, een laatste puntje.

    Je verbaasde je over mijn stelling dat Harm’s drijfveren op louter haat en rancune drijven, maar je gelooft toch niet werkelijk dat Harm zo activistisch is omdat hij zo begaan is met arme Amerikanen? Daar hoor ik ‘m helemaal niet over, want hij heeft het veel te druk met het aanwijzen van schuldigen en demoniseren van groepen + personen. Dat hij nog niet eens wist waar die 1% vandaan komt, laat vooral zien dat er nog niet eens een bodem onder die haat zit. How can you stand for that?

    Harm’s politieke activisme is niets meer dan blinde, bodemloze haat die een object zoekt, zoals hij in zijn laatste berichtje hierboven zelf ook nog eens benadrukte.

    Kan je me laten zien waar hij ook maar een greintje compassie kan opbrengen voor welke groep medemensen dan ook? Ik heb het nog niet gevonden. Het is keihard, rancuneus en volkomen liefdeloos.

    Zoals hij hierboven tegen me doet, terwijl ik gewoon mijn kennis probeer te delen over een onderwerp waar ik toevallig wat van weet is toch niet normaal? Dat hij me nog met verdachtmakingen gaat bevuilen in een theologische discussie of me zoals hierboven voor leugenaar uit gaat maken terwijl ik mezelf nog corrigeerde, dat spoort toch niet? Dat is niet anders te verklaren dan vanuit een diepe, redeloze rancune.

  158. 213

    Het meeste van wat je hier nu inbrengt, is een herhaling van zetten over die 1% en of dat nou wel of niet een leugen is, maar dat hoort dus thuis in het andere draadje.

    Verder: je hebt blijkbaar het idee dat je mijn argumentatie finaal aan flarden hebt gereten. Tja, dat is toch een beetje als Jesus Quintana die zichzelf een score van 10.0 toekent in een discodanswedstrijd, en dan zegt; ‘Wat nou, ik heb in mijn eentje dat andere paar er finaal uitgedanst!’

    Wat er hier toe doet is dat jij er een heel andere discussie bijsleept om iets aan te tonen over de dysfunctionaliteit van Harms discussietechnieken, maar er niet in slaagt om ook maar iemand te overtuigen (zie Ernest, zie mijn reactie), er wel in slaagt om het draadje te derailleren, en als je dan kritiek krijgt, eindeloos doorgaat om je gelijk te halen.

    Hmmm…. doet dat je ook denken aan het bokito-gedrag van een zekere andere Sargassoreaguurder (sowieso ben ik er door ervaring van overtuigd dat je je altijd het meest ergert aan de gedragingen van anderen, die gebreken in je eigen karakter spiegelen).

    Voor het overige: ik heb inmiddels al zo vaak met Harm in de clinch gelegen, dat ik als geen ander weet dat hij niet ophoudt, en de redactie niet ingrijpt (ik heb hem wel eens een ban gegeven, dat werd dan gewoon teruggedraaid). Dus het enige advies dat ik je kan geven is: leer maar met hem leven. Er zit niks anders op. Of negeer hem (ja, dat is moeilijk, omdat hij zo’n grote waffel heeft en bij tijd en wijlen nog uit zijn nek klets ook). Of zoek graziger internetweiden.

    Want je gaat het pleit in de wedkamp met hem niet winnen. Hoe meer je reageert, des te meer hij de discussie zal doen escaleren, en hij gaat ein-de-loos door. Je kunt met inhoudelijke argumenten komen wat je wilt – maakt allemaal niet uit, hij bluft met wat wikicitaatjes gewoon door. En als hij het inhoudelijk niet kan winnen, zal hij er niet voor terugdeinzen om je aan de lopende band te beschimpen, zwart te maken en te belasteren. En wanneer je met gelijke munt terugbetaalt, is ‘ie diep gekrenkt en verontwaardigd, en zal hij daarin aanleiding zien om het nog smeriger te spelen.

    De enige manier om daar mee om te gaan, is Harm te zien als een natuurfenomeen, dat weliswaar hinderlijk is, maar waar je mee moet leren leven (of verhuizen), en die een perfecte aanleiding vormt om berustingsoefeningen te praktiseren. ‘Het is zoals het is. Je kunt het niet veranderen. Laat het los’.

  159. 214

    je hebt blijkbaar het idee dat je mijn argumentatie finaal aan flarden hebt gereten.

    Dat was mijn woordkeuze helemaal niet hoor, ik citeerde jou. Nergens stelde ik dat, het is ook helemaal niet mijn doel in het voeren van een discussie, om iemand “aan flarden te rijten”. Ik vind het leuk om dingen uit te leggen en ook weer te weten te komen en pak dat soms wat dialectisch aan (doe ik ook eens wat marxistisch ;-), maar dat heeft vooral de bedoeling om de discussiepartner uit te dagen zijn/haar standpunt nog duidelijker onder woorden te brengen. Zoals jij laatst ook weer schreef dat ik ‘beter kan’. Dat motiveert mij dan weer en heeft een positief effect op de discussie.

    Wat er hier toe doet is dat jij er een heel andere discussie bijsleept om iets aan te tonen over de dysfunctionaliteit van Harms discussietechnieken, maar er niet in slaagt om ook maar iemand te overtuigen (zie Ernest, zie mijn reactie), er wel in slaagt om het draadje te derailleren, en als je dan kritiek krijgt, eindeloos doorgaat om je gelijk te halen.

    Beetje flauw Prediker, als ik alleen maar inging op de punten in jouw verhaal, die je natuurlijk evengoed in het daartoe bestemde draadje had kunnen plaatsen. En “derailleren” van dit topic? Dat slaat natuurlijk al helemaal nergens op als je reactie #205 tm #210 van mij terugleest. Welke reacties in dit topic waren informatiever? Dat zocht ik dus bewust gisterenavond al uit voordat ik inging op jouw verhaal, zodat je me vandaag dit verwijt niet zou kunnen maken. Dat kan je nu dus ook niet.

    Voor het overige: ik heb inmiddels al zo vaak met Harm in de clinch gelegen, dat ik als geen ander weet dat hij niet ophoudt, en de redactie niet ingrijpt (ik heb hem wel eens een ban gegeven, dat werd dan gewoon teruggedraaid). Dus het enige advies dat ik je kan geven is: leer maar met hem leven. Er zit niks anders op. Of negeer hem

    Ook dit is uiteindelijk een technisch probleem: hoe kom je af van het Harm virus dat zich parasitair nestelde op de sargassos? Ik zit dan ook al te kijken naar de mogelijkheden om een “harmblocker” te bouwen, die ervoor zorgt dat zijn reacties in een topic niet weergegeven worden. Of de redactie zou een extra “opt out” knop kunnen bouwen, zodat je ervoor kan kiezen niet met Harm’s braaksels geconfronteerd te worden. Hoe dan ook. Ik zal eens kijken en een linkje plaatsen als ik de addon af heb.

    En als hij het inhoudelijk niet kan winnen, zal hij er niet voor terugdeinzen om je aan de lopende band te beschimpen, zwart te maken en te belasteren. En wanneer je met gelijke munt terugbetaalt, is ‘ie diep gekrenkt en verontwaardigd, en zal hij daarin aanleiding zien om het nog smeriger te spelen.

    Ja, dat vat zijn wangedrag wel een beetje samen. Dat dus. Maar Harm is geen natuurfenomeen hoor. Ik heb eerlijk gezegd ook wel erger meegemaakt. In de tachtiger jaren modereerde ik BBS’en met veel compleet gestoorde Amerikanen erop, in de negentiger jaren Yahoo Groups, dat ging er allemaal veel agressiever aan toe. Eerlijk gezegd was mijn omgang met Harmpje nog met een hand op de rug, want zelfs in zijn rol als forum troll faalt hij jammerlijk. Ik kan die andere hand wel van mijn rug halen, maar dan gaat de persoonlijke schade voor Harm te groot worden en aan het eind van de dag wens ik hem verder het beste toe.

    Waar ik me wel zorgen over maak is het negatieve effect dat iemand als Harm heeft op nog wat puurdere zieltjes als su en Ernest.

  160. 217

    Dat roep je omdat je dat hoopt, Harm. Alleen je hebt het beoordelingsvermogen niet om te taxeren of technische kwesties wel of niet “geloofwaardig” zijn, je liet net al zien dat zoiets veel te ingewikkeld is voor jou. Dat geeft ook niets, heb ik ook bij m’n moeder. Maar matig je geen oordelen aan, want dan onderlijn je alleen maar je eigen inferioriteit.

    Dat je op het vlak van menselijkheid faalt is duidelijk, dat je als troll niet helemaal uit de verf komt op dit blog is ook evident, maar je hoeft als klap als de vuurpijl toch niet ook je intense domheid zo te etaleren?

    Op mij komt het over als automutilatie, dus ga vooral door.

  161. 219

    O, dus je hebt wel in de gaten dat ik van zoiets zit te genieten?
    Nou, inderdaad, ik heb jullie precies waar ik je hebben wil.

    Een zeldzaam moment van inzicht.

  162. 220

    De Prediker geeft machtsmisbruik toe:

    “Ik heb hem wel eens een ban gegeven, dat werd dan gewoon teruggedraaid.”

    Hij vergeet nog te vermelden dat hij ook -zijn positie als redacteur misbruikend notabene- achteraf in reacties zat te knutselen.

    Jabir: “Die harmblocker gaat er komen Harm.” LOL

    Zou een hasbarablocker niet meer op zijn plaats zijn?

  163. 222

    Jij “etaleert”? Sinds wanneer is dit jouw site dan? Het perspectief dat je hier laat zien veronderstelt wel een soort narcisme, Harm. Wij reageren allebei op dit platform, dat niet van jou en ook niet van mij is.

    Ik vind het trouwens hilarisch dat je een soort listigheid bij jezelf probeert te suggereren, alsof jij het bent die me uit mijn tent lokt, terwijl ik je zelfs in dit draadje gewoon gebruikte als opstapje om nog eens goed uit te leggen hoe je Iran de vergetelheid in kan hacken.

  164. 223

    Dat is geen bewijs van “machtsmisbruik”, maar van wangedrag. Zie je? Alweer dat gebrek aan introspectie. Wat vind je ervan, als Prediker schrijft:

    En als hij het inhoudelijk niet kan winnen, zal hij er niet voor terugdeinzen om je aan de lopende band te beschimpen, zwart te maken en te belasteren. En wanneer je met gelijke munt terugbetaalt, is ‘ie diep gekrenkt en verontwaardigd, en zal hij daarin aanleiding zien om het nog smeriger te spelen.

    Want ik ervaar je eigenlijk precies zo.

    Van welk gat in het aura van de redactie je misbruik maakt om hier toch te kunnen vampiriseren en zuigen is me dan ook volstrekt onduidelijk.

  165. 224

    OK, het was een bewijs van wangedrag, -mag ook.
    Leuk dat je daar nog een ander voorbeeldje aan toevoegt.

    misschien dat het met het gat in de aura van de redactie wel meevalt. Op de keeper beschouwd blijf ik nog vrij netjes tegenover dit verbale geweld, lijkt me zo.

  166. 225

    @220

    Doe je best. Ik denk dat de commentblocker (Chrome & FF) kan dienen als een goed beginnetje. Die blokkeert nu nog alle commentaren op een site, maar moet dus verder verfijnd worden om dat alleen met die van jou te doen. Of in ieder geval de mogelijkheid hebben om reaguurders zelf te blacklisten in je browser.

    Misschien kan je ook je bijdrage leveren in het ontwikkeltraject. Roep zo af en toe iets naars, of antisemitisch. Als ik niet hap weten we dat het werkt.

    Lijkt me een minder lastige opgave dan een hasbarablocker. Welke keywords ga je gebruiken? Judea, Samaria, likoed? Ga je gewoon alle joodse achternamen blokkeren? Want dan denk ik niet dat die terecht gaat komen in de addon gallery en dat zou zonde zijn van je inspanningen. Anders moet je maar even wachten op mijn versie. Kan je handmatig de hasbara’s en de bilderbergers blacklisten.

  167. 226

    LOL,

    je gaat dus jezelf dus afschermen van mijn meningen, of andere meningen die je onwelgevallig zijn. Dat lijkt me een geweldig idee: dan hoef je er ook niet meer op te reageren. Ik hoop dat het goed is voor je zielerust.

    IHeb je al een naam voor het programmaatje?
    Wat dacht je van de “virtuele struisvogel”?

  168. 227

    Ha. Nou, Jabir, dit heel gedoe zie ik er weer als een voorbeeld van de zinloosheid van internetdiscussies. Standpunten veranderen eigenlijk nooit. Het enige is dat ik nog wel eens een interessante nieuwe informatiebron zie. Ik heb mijn standpunt daardoorwel eens aangepast maar meestal als ik vooral meelees en amper meedoe.
    Ik verschil met Harm volgens mij best vaak van mening op allerei gebieden, maar ik heb totaal geen zin om daar met hem de degens over te kruisen. Hij heeft ook een neiging tot antisemitisme, of doet alsof, dat weet je nooit, en dan kan ik er al helemaal niet tegen.
    Jouw geval heeft me alleen maar doen verbazen en nu sta je me gewoon tegen door je lullige opmerkingen, agressie en gebrek aan begrip voor (argumenten van) je tegenstander. Jij kan dat allemaal heel leuk en stoer vinden, ik vind het waardeloos. Als iemand een paar keer tegen je zegt dat hij je repliek soms niet begrijpt of accepteert, dan kun je je argumenten nog wel een keer met venijn herhalen, maar daar verandert het onbegrip niet door. En dus zie ik je manier van doen als voorbeeld van de conflictueuze mentaliteit van Israeliers, die zachtmoedige landgenoten naar het buitenland heeft doen uitwijken omdat ze dat niet konden harden.
    Het is best met je.

  169. 228

    @226 Hij reageerde overigens toch al niet meer op meningen die hem onwelgevallig zijn. Alleen nog op jouw, maar dat heeft volgens mij helemaal niks meer met de reden van de discussie te maken.

  170. 229

    “En dus zie ik je manier van doen als voorbeeld van de conflictueuze mentaliteit van Israeliers, die zachtmoedige landgenoten naar het buitenland heeft doen uitwijken omdat ze dat niet konden harden.”

    Ik begrijp niet hoe iemand die zoiets schrijft mij “een neiging tot antisemitisme” kan verwijten.

    Als ik in Israel zou wonen zou ik me overigens ook haasten om te verhuizen, dus ik spreek je niet tegen.

  171. 230

    Tja, Harm, het gaat me om de inwoners van Israel. Het zou me niks verbazen als de arabieren daar en de evangelische emigranten uit Nederland ook zo zijn. Jij haalt echt “de joden” er af en toe bij, compleet met de oude financiële bankenriedel. Maar als ik me vergis, dan neem ik het terug. Dan heb ik je verkeerd begrepen.
    Als het beschrijven van een volksaard/cultuur van een land, a la Geert Hofstede, al meteen met antisemitisme wordt geassocieerd zodra het om Israel gaat, dan weet ik het ook niet meer: “Israel is among the stronger uncertainty avoidant countries (81). In these cultures there is an emotional need for rules (even if the rules never seem to work), time is money, people have an inner urge to be busy and work hard, precision and punctuality are the norm, security is an important element in individual motivation. Cultures with a high score on this dimension are often very expressive. Something the Israelians clearly show while talking with their hands, gesticulating and vocal agressiveness.”
    Het heeft ook z’n goede kanten, want met Nederlanders weet je soms nooit waar je aan toe bent, overigens,

  172. 231

    Ernest ik heb er geen idee van hoe dat precies ligt, maar ik ben het wel een beetje zat dat je het niet meer over “de joden” mag hebben. Ik houd me ook niet bezig met “de oude financiële bankenriedel”, maar als aan de andere kant blijkt dat de steun van de VS aan Israel onder meer te wijten is aan de invloed van het “joods kapitaal” in de VS, dan heb ik weinig zin met dit soort gevoeligheden op dat gebied rekening te houden,

    terwijl het enig resultaat daarvan is dat de misdaden die in dat deel van de wereld worden gepleegd daarmee doorgang kunnen vinden.

    Het is een onderdeel van de tactiek van Israel om te zorgen dat je bij alles wat je zegt op eieren moet lopen en daar ben ik niet zo goed in: ik breek er wel eens een paar. Meer is het niet.

    Je moet eens goed analyseren hoe die Jabir hier te werk gaat. Maar ik zou niet de verdenking mogen uitsreken dat hij zich actief met hasbara bezighoud. Ideologisch blindemannetje spelen?

    Wees nou effe realistisch….

    Als ik hem zou vragen of alle Joden zo te werk gaan, dat zou pas een belediging zijn. Want het is werkelijk niet te krap, wat die vent flikt.

  173. 233

    Heh… ach ja, de Sabra.

    The word “sabra” is Arabic and Hebrew. Immigrants to the British Mandate for Palestine began using it in the early 1930s, according to the The Dictionary of Slang (Hebrew) written by Israeli Rubik Rozental. The allusion is to a tenacious, thorny desert plant with a thick hide that conceals a sweet, softer interior, suggesting that even though the Israeli Sabra are rough and masculine on the outside, they are delicate and sensitive on the inside.

  174. 234

    @231

    Nee hoor, de harmblocker doet het nog steeds niet en dat was wel een heel ranzig antisemitisch postje.

    Ben je bekend met de (overigens marxistische) filosoof Savoj Zizek? Een denker die behoorlijk kritisch is over Israel en hij merkt het volgende op in zijn essay The Impasses of Anti-Anti-Semitism, uit The Parallax View (volledig ebook pp 253-254), waar ik het van harte mee eens ben. Ik tiep het vlug voor je over:

    Today’s anti-semitism however, is no longer the old ethnic anti semitism; its focus is displaced from the jews as an ethnic group to the State of Israel:”in the program of the Europe of the twenty-first century the State of Israel occupies the exact same position that the name “Jew” occupied in the Europe before the cut of 39-45. In this way, today’s anti semitism can present itself as anti-anti-semitism, full of solidarity with the victims of the Holocaust; the reproach is just that, in our era of the gradual dissolution of all limits, of the fluidization of all traditions, the Jews wanted to build their own clearly delimitied Nation-state…..

    …… with late ninetheenth century chauvinist imperialism, the logic was inverted: the jews were perceived as cosmopolitan, as the embodiment of an unlimited, “deracinated” existence, which like a cancerous intruder, threatens to dissolve the identity of every particular-limited ethnic community.

    Today however, with the move toward the post-Nation-state globalization whose political expression is an unlimited Empire, the Jews are again cast in the role of being stuck onto a Limit, a particular identity.

  175. 236

    Dan maar anti-semiet. Als dat de prijs is die er staat op het leveren van kritiek op de politiek van de staat Israel, dan moet dat maar.

    Wees wel voorzichtig met de begripsinflatie Jabir, want voordat je het weet is meer dan de helft van de wereld bekennend anti-semiet en dan raak van je de regen in de drup.

  176. 237

    Dat gaat wel verder dan kritiek op Israel, Harm.

    Wat heeft bijvoorbeeld dit citaatje van jou:

    maar als aan de andere kant blijkt dat de steun van de VS aan Israel onder meer te wijten is aan de invloed van het “joods kapitaal” in de VS, dan heb ik weinig zin met dit soort gevoeligheden op dat gebied rekening te houden

    met Israëlisch beleid te maken? Jouw haat tegen Joden is veel omvattender, Harm. Dus inderdaad. Je bent gewoon een antisemiet.

  177. 239

    Dat “Joodse kapitaal” van jou bestaat vooral uit conservatieve Joodse gepensioneerden uit Florida. Als je het hebt over de financiering van Wilders uit die hoek, dan is dat inderdaad wel een probleem ja, waar een wat jongere generatie Joden door middel van emotionele chantage en alle andere mogelijke drukmiddelen wat aan probeert te doen.

    Ter illustratie The Great Schlepp, dat gaat ook over die doelgroep:

    http://www.youtube.com/watch?v=AgHHX9R4Qtk

  178. 240

    Dat is natuuuuuuuuuurlijk geen hasbara.

    Banken steunen ook nooit de verkiezingscampagnes van beide kandidaten,
    hoe kun je nou tegelijk voor allebei zijn?

    De wereld van het populisme is zo lekker simpel.

  179. 246

    en dit liedje van de Israëlische zangers Yael Naim bevat een boodschap voor jou persoonlijk, Harm. Als je behoefte hebt aan communicatie met andere mensen, is het misschien zinvol om niet allemaal dingen bij ze te gaan schilderen, zoals Yael in het clipje doet. Domdomdom. Je kan die muren in je hoofd gewoon omgooien en dan komen ze allemaal bij je spelen!

    http://www.youtube.com/watch?v=XgEfYGzojcA

  180. 250

    Het lijkt me hier een goede gelegenheid te citeren uit de memoires van Samuel, de eerste Britse High Commissioner van Palestina, voor alle duidelijkheid, een jood:

    The Rt. Hon. Viscount Samuel. P.C., G.C.B., G.B.E., Hon. D.C.L. (Oxford). Hon. Fellow of Balliol College, Oxford, ‘Memoirs’, London, 1945.

    HF XV, Palestine, A State in de Building: 1925-5.
    Pag 168.
    And as a Jew, I would have counted it a shame to the Jewish people if the renewal of their life in the ancient land of Israel would be marked by hardship, expropriation, injustice of any kind, for the people now in the land, whose forbears had tilled the soil and dwelt in the towns for a thousand years. Nothing could be worse than if it were to appear that the one thing the Jewish people had learnt from the centuries of their own oppression was the way to oppress others. ……

    The Zionist Organisation, it is true, fully endorsed those general principles of respect for the interests of the Arabs and desire to aid to their welfare, but there was an extremist section among them which spoke with a different language. Even Dr. Weizmann himself, in an unhappy moment, had, (pag 169) declared that he hoped that Palestine would become “as Jewish, as England is English”.

    Dan is nog interessant de verklaring van het Britse kabinet, opgesteld door Churchill, over de preciese Britse bedoelingen, Command Paper No. 1700, June 1922.
    Bl 170.
    The nationality of all citizens of Palestine would be nothing else than “Palestinian’.

    De joodse bedoelingen evenwel mogen voor de lezer met het voordeel van achteraf weten, blijken uit de brief van The Zionist Organisation, London, 17th December 1925, aan Samuel, na z’n vertrek, ‘witnessed the completion of the first stage in the establishment of the Jewish National Home’, getekend Stein.

  181. 251

    Degenen die kritiek op joden hebben uitmaken voor anti semieten, met de implicatie dat die kritiek uitsluitend emotioneel is, de bekende jodenhaat, dat haalt niet veel meer uit.
    Sinds ook Dries van Agt een anti semiet is is dat over.
    Ontkennen dat joden grote invloed hebben in de VS, dat werkt ook niet meer.
    Elke belangstellende kent AIPAC, en weet dat AIPAC even voor de verkiezing van Sarkozy kantoren opende in Parijs en Brussel.
    Elke VS president spreekt op het jaarlijkse AIPAC diner, ook Hirsi Ali trad daar op.
    Verder is de afscheidsrede van VS senator Hollings uit 2004 uiterst boeiend, alleen aftredende senatoren durven dit soort dingen te zeggen.
    De rede zal nog wel te vinden zijn op http://www.nogw.com/warforisrael.html
    Verder berichtte VPRO Tegenlicht over de joodse macht in de VS.
    Zionisten hebben nooit voorzien dat een eigen staat een uithangbord zou worden voor de joodse cultuur, in elk geval voor de asjkenazi zionistische.
    We kunnen niet alle joden over kam scheren, lees bv de Sephardic Newsletter, ik hoop dat die nog bestaat.

  182. 252

    Deze pagina geeft heel erg raar weer in Chrome. Wordt daaraan gewerkt?

    EDIT: het euvel zit bij de player in #044. Vanaf daar is de pagina een heel stuk leeg, en daarna worden html-elementen over elkaar gelaagd waardoor je niks meer kan lezen en ook niet meer kan reageren. Sargasso, kunnen jullie daar iets aan doen?

  183. 253

    Haha, geen wonder!

    <embed (…) style=”width:425000000px;height:344000000px” (…)>

    Ik dacht trouwens dat embed uitgeschakeld stond? Het staat niet bij de toegestane html-tags, dus hoe komt dit hier?

  184. 254

    Ben je nou enkel een spammert of ook nog een plagiator?

    Even Googelen maakt namelijk duidelijk dat jij (of iemand anders) dit berichtje al minstens drie keer eerder hebt geknipt en geplakt.

    Als je wilt weten wat de Wereldwijde Vereniging van Zionisten (‘The Zionist Organisation’) verstond onder dat cryptische zinnetje ‘een Joods nationaal thuis’, dan kun je gewoon haar eigen verklaring daaromtrent van 1919 lezen. Die valt gewoon te raadplegen in de Jewish Virtual Library.

    Is niks geheims aan: de Wereldwijde Vereniging van Zionisten beoogde het volgende territorium (‘Palestina’) als Joods nationaal thuis.

    “Starting on the North at a point on the Mediterranean Sea in the vicinity south of Sidon and following the watersheds of the foothills of the Lebanon as far as Jisr El-Karaon thence to El-Bire, following the dividing line between the two basins of the Wadi El-Korn and the Wadi Et-Teim, thence in a southerly direction following the dividing line between the Eastern and Western slopes of the Hermon, to the vicinity west of Beit Jenn, then eastward following the northern watersheds of the Nahr Mughaniye close to and west of the Hedjaz Railway.”

    Daar is ook een heel handig kaartje van:

    Wat de zionisten aanvankelijk voor ogen stond was een Joodse staat met daarin ruimte voor pluriformiteit: Arabieren mochten hun eigen gang gaan, en hun “burgelijke en religieuze rechten” zouden worden gerespecteerd.

    Wanneer Herbert Samuel het heeft over een extremistische vleugel onder de zionisten, dan doelt hij ongetwijfeld op de revisionisten onder leiding van Ze’ev Jabotinsky. Dat Jabotinsky ook onder zionisten als een radicaal gold, blijkt wel uit het feit dat hij in The Iron Wall (1923) alle retorische zeilen bijzet om zijn mede-zionisten te overtuigen dat die zionistische dromen van hen alleen verwezenlijkt konden worden als ze bereid waren die mooie ideeën over samenwerking met de Arabieren en coëxistentie overboord te gooien.

    Jabotinsky’s argumentatie is dat de Palestijnse Arabieren niet gek zijn, en het nooit zullen laten gebeuren dat de soevereiniteit over het land waar ze wonen hen voor de neus weggekaapt wordt door een groep immigranten. Hij trekt daarbij de parallel met de Indianen in Noord-Amerika, die zich ook met hand en tand verzetten tegen de kolonisten. De enige manier om de Arabieren ertoe te brengen om de vestiging van een Joodse staat in Palestina te accepteren, stelt Jabotinsky daarop, is dan ook een ijzeren muur van geweld, die zo onbreekbaar is, dat de Arabieren hun eigen nationale aspiraties eenvoudig maar opgeven.

    Het enige (!) wat wij achteraf wel met zekerheid kunnen weten en de tijdgenoten van Jabotinsky niet (laat staan de zionistische meerderheid die hij van zijn radicale standpunten trachtte te overtuigen), is dat Jabotinsky gelijk had in zijn analyse, sterker nog: dat het zionisme geen ruimte laat voor het respecteren van “the established rights of the present non-Jewish population” (Zionist Organization Statement on Palestine
    Paris Peace Conference, February 3, 1919).

    Dat weten wij nu, achteraf.

    Maar wat je nou niet mag doen, is vanuit onze kennis van het verloop der geschiedenis achteraf, de Nakba van 1948 en de verdrijving meer dan 600.000 Palestijnen door Ben-Goerion, het gebroken-botten beleid van Yitschak Rabin en het doodangst-beleid van Yitschak Shamir, of het slikken-of-stikken / pakken-wat-we-pakken-kunnen / stilzitten of we slaan erop-beleid van Ehud Barak, Ariël Sharon, Ehud Olmert en Bibi Netanyahu terugprojecteren op wat ‘de zionisten’ in 1919 voorstonden, of erger nog, wat ‘de joden’ (“de joodse bedoelingen”) in 1919 voorstonden.

    Dat laatste zou zelfs een antisemitische voorstelling van zaken zijn. En waarom zou je die willen geven?

  185. 255

    Prediker, je maakt een verkeerde gedachtensprong als je zegt dat Jabotinsky gelijk had met “zijn analyse, sterker nog: dat het zionisme geen ruimte laat voor het respecteren van “the established rights etc”. Want dat zegt hij niet in jouw eigen woorden. Hij zegt dat als het zionisme ruimte laat voor het respecteren van “the established rights etc”, het keihard wordt teruggefloten. En omdat het inderdaad keihard is bestreden, is het steeds minder ruimte gaan geven aan rechten voor niet-joden.