De stembus is geopend! Wie wint de Gouden Hockeystick 2019?

Sargasso reikt dit jaar voor het eerst een prijs uit voor de klimaatontkenner van het jaar: de Gouden Hockeystick! Welke persoon of organisatie in Nederland speelt de grootste rol in het verspreiden van des- of misinformatie over klimaatwetenschap of antropogene (door de mens veroorzaakte) klimaatverandering, in zo’n mate dat je het crimineel zou willen noemen?

Stem hieronder op je favoriete kandidaat. Op de shortlist vind je meer informatie over de kandidaten, de redenen van hun nominatie en onze criteria (de lijst met afvallers van dit jaar vind je hier). De winnaar wordt op 31 oktober bekend gemaakt.

[crowdsignal poll=10431338]

Mocht het stemformulier hierboven niet verschijnen, probeer het dan via deze pagina.

  1. 1

    Ondanks mijn nominatie hebben jullie de schadelijkste van allemaal – Jan Terlouw – niet durven nomineren? De man praat met regelmaat de groenste praatjes op het best bekeken actualiteitenprogramma van Nederland, maar eindigt zijn besluit dan steevast met: stem D66, mensen! Weliswaar niet met woorden, maar wel met zijn naamkaartje, wat het nog veel genieperig en efficiënter maakt. En hij wordt niet genomineerd, en krijgt zelfs geen eervolle vermelding?

    Deze verkiezing (more like verzieking, amirite?) is doorgestoken kaart vanaf de opzet dus. En door dit monster de hand boven het hoofd te houden is Sargasso zelf de grootste vijand van mensheid en milieu geworden. Het is namelijk geen ‘individuele verantwoordelijk’ waardoor het tij mogelijk nog gekeerd kan worden, maar – en iedereen begrijpt dit – politieke maatregelen. Als dit voor ons, het onbetekenende volk, één ding betekent, dan is dat: (mensen overhalen te) stemmen op de juiste partijen.

    En Jan Terlouw, door als een rattenvanger van Hamelen de groene stemmers naar de allervuilste partij te (mis)leiden, doet op dit vlak, in elk geval in ons land, misschien wel meer schade dan Shell. Door hem uit de wind te houden schaart Sargasso zich nu definitief in het kamp van de Kochs &c.

    Ik boycot deze schertsvertoning dus van harte, dankuwel! …

  2. 2

    @1: Er zijn politici die niets doen voor het klimaat. Er zijn politici die wel iets doen voor het klimaat, zelfs al is het minder dan we zouden willen. Het lijkt me zinvoller de fiolen van je toorn uit te gieten over de eerste dan over de tweede groep.

    Het is mijns inziens beter de gematigden te vriend te houden en iets te bereiken dan ze te bruuskeren. In dat laatste geval eindig je met een klein groepje dat ontzettend gelijk heeft en niets heeft bereikt. (En nee, ik stem niet op de D66.)

  3. 3

    @2: Ik zei dankuwel, meneer!

    Er zijn politici die niets doen voor het klimaat. Er zijn politici die wel iets doen voor het klimaat, zelfs al is het minder dan we zouden willen.

    Er zijn inderdaad politici die niets doen, en dat is nog altijd beter dan wat Jan Terlouw doet. Niets doen is immers beter dan groene stemmers bij groene partijen wegtrekken.

    Bovendien, over strategie gesproken, bij Terlouw heb je nog kans dat hij na wat terechte kritiek van linkerzijde zijn fouten inziet en zijn D66-lidmaatschap (eindelijk eens) verscheurt. Bij de mensen/organisaties die jullie wel nomineren bereik je helemaal niks. Integendeel, die voelen zich waarschijnlijk alleen maar gesterkt en vereerd door jullie gouden pluim.

  4. 5

    @1: “De man praat met regelmaat de groenste praatjes op het best bekeken actualiteitenprogramma van Nederland”
    Maar dan voldoet ie toch niet eens aan de criteria voor deelname?

  5. 6

    Lijkt me ook duidelijk dat Terlouw simpelweg niet aan de criteria voldoet. Het gaat erom dat verkeerde en achterhaalde informatie wordt verspreid, niet at geadviseerd wordt op een partij te stemmen die lang niet genoeg zou willen doen.

    Zo’n verkiezing organiseer je verder natuurlijk niet om de verkozenen te willen bekeren, maar om het publiek opmerkzaam te maken op hoe die mensen bezig zijn.

  6. 9

    Meh. Ik vind de lijst een beetje jammer. Het uitreiken van zo’n prijs aan Shell of Clintel voegt weinig toe. Baudet praat over zo’n beetje alles onzin dus dat ie dat ook over het klimaat doet is nou ook niet echt nieuwswaardig. En dan is Crok er nog maar het laatste wat je wel moet willen met zo’n prijs is een onbekend iemand aandacht geven. Meh.

  7. 11

    @9: Precies. Als je echt iets wil bereiken kan je beter iemand nomineren die het op zich best goed bedoelt en dus vatbaar voor verandering is.

    Maar ja, wie? …

  8. 15

    @10: 4 miljard van het totale investeringsbudget van 25 miljard is volgens mij 16%. Dat noem ik niet niks. Maar jij hebt blijkbaar voorbeelden van bedrijven die het beter doen?

  9. 16

    @15

    4 miljard van het totale investeringsbudget van 25 miljard is volgens mij 16%

    Ik zei van de omzet, niet van het investeringsbudget. Overigens is het investeringsbudget geen 25 miljard, maar 29 miljard: 25 voor fossiel spul en 4 voor duurzame energie. Mijn bewering klopte dus, die van jou niet.

    Maar jij hebt blijkbaar voorbeelden van bedrijven die het beter doen?

    Dat heb ik nergens beweerd. Maar ik vermoed dat bijvoorbeeld fabrikanten van zonnepanelen een veel groter aandeel van hun investeringsbudget in duurzame technologie steken.

  10. 17

    @16: Dat is wat jij inderdaad aangaf, een percentage van de omzet. Maar dat slaat natuurlijk nergens op. Omzet is geen winst.
    Vandaar dat ik het corrigeer naar een percentage wat wel wat zegt: Het aandeel van de rest van de investeringen.

    En dat investeringsbudget is inderdaad 29 miljard en niet 25 miljard zoals ik aangaf. Dank voor de correctie. Dus 4/29 deel, dat is dus 14%. Noem het maar niks…

    En wat een raar antwoord op mijn vraag. “Dat heb ik nergens beweerd.” Nee Hans, dat heb jij inderdaad nergens beweerd. Het is een vraag van mij Hans, een vraag.

    En Goh, ja, de zonnepanelenfabriek zal vast en zeker veel meer investeren. Maar zoek nu eens een multinational wiens core biss niet duurzaam is?

  11. 18

    @15

    En wat een raar antwoord op mijn vraag

    Een zin die begint met “Maar jij hebt blijkbaar” is geen vraag. Zelfs niet als je er een vraagteken achter zet.

    En nu heb ik het wel weer gehad met je spelletjes. Dus ik laat het hierbij.

  12. 19

    @18: Oh, is dat geen vraag. Nou, weer wat geleerd. Het was in ieder geval als vraag bedoeld. Ik had moeten schrijven ” Hans, heb jij voorbeelden van bedrijven (multinationals) die meer investeren in duurzame energie dan Shell?

  13. 20

    Het punt is, @hermie, dat het totaal niet afdoende is, of het nu 2% van het totaal, of 14% van de investeringen. Een kwart betekent dat nog steeds 86% in fossiel geïnvesteerd wordt. En dat terwijl we over 30 jaar op nul moeten zitten. Combineer dat met dat het bedrijf al twintig jaar op de hoogte is van de problemen die het veroorzaakt en hoe het nu bezig is met greenwashing etc. en je ziet een bedrijf dat zoveel mogelijk de boel ophoudt.

    Mooi ook hoe je de doelpaaltjes verschuift. Nu moet @hans opeens multinationals noemen, waar het daarvoor nog gewoon bedrijven mochten zijn.

  14. 21

    Shell zou ook nogal dom zijn als ze helemaal niks zouden investeren in duurzame energie. Want ze weten heus wel dat ze de energietransitie uiteindelijk niet tegen kunnen houden. Ze kunnen hem hoogstens vertragen. Om te overleven zullen ze gewoon nieuwe technologie nodig hebben. Die investeringen zijn dus puur eigenbelang.

    Wat de multinationals betreft: ik vermoed dat nogal wat autofabrikanten een flink eind boven die 14% zitten. Maar de doelpalen zullen nu wel weer verplaatst worden naar iets waar autofabrikanten geen invloed op hebben.

  15. 22

    @20: Het punt is nu eenmaal dat we zowel olie als gas nog steeds zeer hard nodig hebben. Alle vooruitzichten voor olie en gas maken duidelijk dat de vraag niet zomaar in 50 jaar weg is. Iets anders is dat gas de transitie brandstof bij uitstek is om van kolen af te komen. Andere oplossingen zijn illusies.

  16. 23

    @22:

    Alle vooruitzichten voor olie en gas maken duidelijk dat de vraag niet zomaar in 50 jaar weg is.

    En helaas moet ik je daar wel gelijk mee geven. En wat nu zo dubbel is, is dat het ook komt door wat jij nou net schreef in #7. Dus ook al heb je het heel goed door, toch ga je mee in het afremmen van wat nodig is.

    Vaak heb ik een hekel aan alarmisten. Al dat gejammer over we gaan er aan en de aarde wordt verkloot. Ik denk dat nog steeds hoor, maar dat rare kind Greta heeft als alarmistje toch een heel sterk punt, wat niemand kan weerleggen: er gebeurt te weinig, we lopen te kutten in de marge. We zijn een stel lamzakken.

  17. 24

    @22: En als de grootste vervuilers dat incalculeren en daar naar handelen wordt het een self fulfilling prophecy. Dus niet genoeg. Punt. Het zal best dat er dan nog wat vraag is, maar daarop in gaan spelen is niet de manier hoe je het probleem aanpakt.

  18. 25

    Uiteindelijk is het vooral die andere link uit #10 die alles zegt. Blijkbaar moeten we Shell een schouderklopje geven omdat ze aankondigen dat ze na een jaar of 40 stoppen met het lobbyen tegen klimaatbeleid. Terwijl ze al die tijd hebben geweten dat dat beleid wel degelijk nodig was.

  19. 27

    @21: “Want ze weten heus wel dat ze de energietransitie uiteindelijk niet tegen kunnen houden”.

    Het blijft natuurlijk oneindig grappig, dat er mensen zijn die geloven dat de energietransitie zich autonoom gaat voltrekken, dus zonder de producten die de Shells en Exxons maken. We mogen ook nooit weten, vanaf wanneer de energietransitie zichzelf aan gaat duwen, zonder die producten en welk thermodynamisch mirakel daarvoor wordt ingeroepen.
    Ik zou er vooral rekening mee houden, dat einde Shell ook einde energietransitie is.

  20. 29

    @28: Geen idee. Die energietransitie is voor mij een heel groot mythisch, abstract evenement, dat vooral plaatsvindt in de hoofden van de uitvinders en belanghebbenden, maar niet in de stoffelijke wereld. Meer wenselijkheid dan mogelijkheid.

  21. 30

    Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat andere producenten in dat gat in de markt springen, zeker waar het alternatief voor olie en gas deels bezuiniging door isolatie en lokale opwekking zal zijn, maar ook windmolens en zonnepanelen hoeven niet per se door Shell en Exxon te hoeven worden neergelegd. Het zijn wel grote partijen met veel kapitaal, dus waar ze hun kapitaal steken maakt wel veel uit. Ik denk alleen dat zij zich eerder volgend dan leidend instellen op dat vlak. Zeker omdat zij oude investeringen zoveel mogelijk willen uitnutten.

  22. 31

    @27

    dat er mensen zijn die geloven dat de energietransitie zich autonoom gaat voltrekken

    Misschien moet je eens een lesje begrijpend lezen voor beginners volgen? Ik heb werkelijk nog nooit iets gebeurd dat er ook maar in de verste verte op zou kunnen wijzen dat ik geloof in een energietransitie die zich “autonoom voltrekt”.

    Met deze, in #29, ben ik het dan wel weer eens:

    Die energietransitie is voor mij een heel groot mythisch, abstract evenement

    Je hebt inderdaad geen flauw benul van waar het over gaat.

  23. 32

    @31:

    Ik heb werkelijk nog nooit iets gebeurd dat er ook maar in de verste verte op zou kunnen wijzen dat ik geloof in een energietransitie die zich “autonoom voltrekt”.

    De vorige energietransitie… van duurzaam naar steenkool, voltrok zich in de verschillende Europese landen wel autonoom. Net zoals de invoering van de automobiel, de luchtvaart en de telefonie. Pas als een technologische verandering behoorlijke invloed op de maatschappij krijgt, dan gaat de overheid proberen te sturen en natuurlijk belasting heffen.

  24. 33

    Volgens mij heeft het hele effect met luisteren-naar-Greta er dan ook met name mee te maken dat fossiele energie inmiddels net zo duur of duurder is dan duurzame energie. Nu na 30 jaar lang alle klimaat-alarmisten van iedere tafel geweerd te hebben gaat men uiteindelijk plannen maken.

    Uiteindelijk keert de wal het schip wel. Maar eerst de oude investeringen zoveel mogelijk uitmelken, is het devies van de tegenstribbelaars. De schade wordt wel weer door de gemeenschap opgebracht … zoals altijd.

  25. 35

    @34: het is een reactie op jouw bewering in #31.
    Veel transities gebeuren kennelijk autonoom, zonder overheidsingrijpen. Ik denk dat de energietransitie zich ook autonoom kan voltrekken. Als fossiele brandstoffen kostbaarder worden (en/of de beschikbare hoeveelheid neemt af) dan zullen mensen en bedrijven ook zonder sturing van de overheid naar alternatieven zoeken. De overheid loopt meestal achter de feiten aan.

  26. 36

    @35

    Veel transities gebeuren kennelijk autonoom, zonder overheidsingrijpen.

    Open deur.

    Ik denk dat de energietransitie zich ook autonoom kan voltrekken.

    Tot nu toe gebeurt dat al een jaar of 30 helemaal niet. Ik ga liever niet zitten wachten op een deus ex machina.

    Als fossiele brandstoffen kostbaarder worden

    Ja, als.

    De overheid loopt meestal achter de feiten aan.

    In een democratie hebben we dat nog altijd (op zijn minst deels) zelf in de hand.

  27. 37

    @32:

    Met “autonoom” bedoelde ik technisch autonoom, niet economisch autonoom (dat is heel wat anders), dus niet afhankelijk van andere energiebronnen/dragers of technologie. Om energiebronnen te exploiteren of energietechnologie te bouwen, zal er een gunstige verhouding moeten zijn tussen de energie die je daarvoor gebruikt en de energie die het oplevert. Aan je reactie merk ik, dat je met dergelijke ratio’s en wetmatigheden niet erg vertrouwd bent en dat je je daar niet voor interesseert. Geeft niks, want dat komt veel voor in de wonderlijke sprookjeswereld van de transitie, met veel roze eenhoorns, witte olifanten en techno-utopia.

  28. 38

    @32: [ De vorige energietransitie… van duurzaam naar steenkool ]

    Wat gebruikten ze toen, mijnheer Verbeek, om zich warm te houden of brood te bakken?

    Hout??
    “The consequences of medieval forest use may be summed up as follows: many cohesive forest areas were largely destroyed, due mainly to the felling of trees for firewood. Even the most remote forest areas were affected. What remained was a landscape whose devastation is still recognizable, … ”
    Duurzaam? Nee dus.

    Behalve stoken en bouwen waren er ook nog geiten en schapen en runderen (en uitgeroeide wolven) en landbouw. Als er niet de grote volksverhuizing en de pest waren geweest waardoor de bossen in Europa zich flink konden herstellen, was de kaalslag nog veel groter geweest en had heel Europa er als Ierland of Schotland uitgezien. Hoeveel bos hadden we nu zónder kolen, olie of gas?

    Turf??
    Als we al die afgegraven veenpolders niet gaan dempen (of weer vol laten lopen) om de stijgende zeespiegel en grondwaterspiegel te weerstaan, zullen we tot in eeuwigheid massa’s energie moeten gebruiken om dijken te bouwen en water te pompen. Het is eigenlijk een eeuwenoude en eeuwenlange ramp die “Groningen” honderden malen overtreft, maar dat verstoppen we graag onder Hollands Glorie van dijken en molens.
    Duurzaam? Nee dus.

    Dus Mijnheer Verbeek, waar haalt u dat “duurzame” vandaan?

    https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_forest_in_Central_Europe#Iron_Age_to_Roman-Germanic_period
    https://phys.org/news/2018-01-europe-lost-forests-coverage-halved.html
    https://www.quora.com/Why-is-Scotland-so-treeless
    https://emerald-heritage.com/blog/2018/why-ireland-has-no-trees

  29. 39

    De overheid kan de transitie ook passief stimuleren door milieuschade verplicht te verdisconteren in de prijs, en daar eindelijk eens consequent in te worden.

    Dus niet tienduizend subsidietjes voor leuke plannetjes, maar gewoon de uitstoot van alles zo objectief mogelijk meten, en belasten.

    Van de opbrengsten kan je dan weer lastenverlagingen voor burgers bewerkstelligen, of doe eens gek, leuke voorzieningen financieren.

    Als je het zo doet, moet je eens zien hoe snel het begrip ‘realistisch’ van inhoud verandert.

  30. 40

    @39

    Inderdaad. Heel veel experts pleiten al jarenlang voor een CO2-heffing als de beste aanpak. Doemverhalen over economische ellende die dat op zou leveren zijn tot nu toe absoluut niet uitgekomen in landen waar een heffing is ingevoerd. Het lijkt erop dat vooral fossiele en industriële lobby’s dit in veel landen nog tegenhouden.

    Laat ik er nog maar even toevoegen dat ik hier niet bedoel te zeggen dat zo’n heffing een wondermiddel is dat in één keer helemaal perfect werkt. Maar het is wel een veel beter middel om te sturen dan een hele hoop losse regeltjes en regelingen.

  31. 41

    @36: ja, het is een open deur, maar dat zie jij pas in als je erop gewezen wordt.
    In de jaren 70 en verscheen de eerste moderne windmolens in het landschap. De Australische World Solar Challenge bestaat al sinds 1987. De afgelopen 30 jaar is er al heel veel veranderd.
    Fossiele brandstoffen zijn al veel duurder geworden. Juist door de olieprijs > $100 per vat won de energietransitie aan kracht.

    @38:

    Dus Mijnheer Verbeek, waar haalt u dat “duurzame” vandaan?

    Voor mij betekent duurzaam, datgeen dat eeuwenlang in stand kan blijven. De Nederlanders hebben eeuwenlang hout en turf gestookt. Hout en turf raakten wel op, omdat er roofbouw werd gepleegd. Polders werden drooggemalen, zodat er geen veen meer aangroeide. En waar men bomen, plantte men geen nieuwe; vergelijkbaar met wat nu in de tropen gebeurt.

    Wellicht versta jij iets anders onder “duurzaam”.

  32. 42

    @41

    ja, het is een open deur, maar dat zie jij pas in als je erop gewezen wordt.

    Dat ik niet de behoefte heb om open deuren in te trappen betekent niet dat ik ze niet zie. Ik heb het je al meermaals gevraagd, maar blijkbaar moet ik dit regelmatig herhalen: zou je mij niet af willen schilderen als een idioot?

    De afgelopen 30 jaar is er al heel veel veranderd.

    En hoeveel procent van onze energie wordt nu al duurzaam opgewekt? En hoeveel van die veranderingen hebben zich ‘autonoom’, dus zonder enige vorm van overheidsbemoeienis voltrokken? En, in het verlengde daarvan, hoeveel van de milieuproblemen die er de afgelopen 40, 50 jaar zijn geweest zijn zomaar spontaan, zonder overheidsbeleid, opgelost door de veroorzakers? Een stuk of nul, schat ik.

  33. 43

    @42: prima, Hans, je bent niet dom.
    Je ziet ook wel in dat energie-transities zich ook autonoom, zonder sturing van de overheid, kunnen voltrekken. Langzaam en de overheid kan de ingezette veranderingen versnellen. Maar de rol van de overheid is niet leidend en niet essentieel.

    De overheid kan wel een doorslaggevende, sturende rol spelen bij het oplossen van milieuproblemen. Simpelweg door verbieden van bepaalde activiteiten en stoffen. Maar helaas is de besluitvorming in een democratie lastig en traag.

    @36:

    Ik ga liever niet zitten wachten op een deus ex machina.

    Ik ook niet. En ik ga ook niet wachten op de trage besluitvorming in onze democratie.

  34. 45

    “De overheid kan wel een doorslaggevende, sturende rol spelen bij het oplossen van milieuproblemen. Simpelweg door verbieden van bepaalde activiteiten en stoffen.”

    Dat gaat zeker niet de oplossing leveren, want dan krijg je een heel lang debat over wat te verbieden.

    Gewoon belasten van vervuiling.

    Het is niet zo moeilijk. Je moet het alleen eindeloos blijven herhalen voordat mensen het horen en begrijpen, QED.

    Als dat belasten goed en eerlijk gebeurt – dat betekent dus compenserend voor de aangerichte schade (voor CO2 volstaat het de prijs aan te passen op wat reële compensatie kost) – dan is de overheid wel degelijk leidend.

    Als niemand rekenschap hoeft te nemen voor de troep die hij in de omgeving dondert en de winst in zijn zak kan steken terwijl de gemeenschap met de brokken blijft zitten, gaat er inderdaad niets veranderen.

    Tenzij er een andere reden gaat zijn waarom CO2 de producent meer schade berokkent dan het hém winst oplevert. Ook dat is langzaam aan het veranderen overigens want fossiele brandstof is inmiddels net zo duur als duurzame energie. De vraag naar de eerste blijft helaas nog even groot want de infrastructuur zit zo in elkaar dat alles nog draait op troep, omdat het ooit goedkoop was.

    Uiteindelijk keert de wal het schip wel, maar als we eindelijk een keer vaart willen maken, lijkt me duidelijk wat te doen.

  35. 46

    @41: [ Polders werden drooggemalen, zodat er geen veen meer aangroeide. ]
    Polders MOESTEN wel worden drooggemalen omdat west Nederland een gatenkaas van meertjes werd die aan elkaar groeiden. Het vanwege illegale turfwinning groeiende Leidsche meer plus Haarlemmermeer bedreigde bij storm Amsterdam en Leiden.

    [ Wellicht versta jij iets anders onder “duurzaam”. ]
    En ik ben gelukkig niet de enige.

    Want volgens uw definitie, die u vermoedelijk net verzonnen heeft, dat iets duurzaam is als dat eeuwenlang in stand kan blijven, zijn kolen dus ook duurzaam. Kan immers “eeuwenlang in stand blijven”. En als er genoeg olie was voor eeuwen, was dat ook duurzaam. En qua energie-inhoud veel gunstiger dan hout of turf. Ook bij de winning landschappelijk minimale schade.

    U heeft gewoon weer uw roze bril opgezet met het mantra dat uw grootouders duurzaam leefden en probeert nu recht te praten wat u krom gemaakt heeft.

  36. 47

    @46:

    Want volgens uw definitie, die u vermoedelijk net verzonnen heeft, dat iets duurzaam is als dat eeuwenlang in stand kan blijven, zijn kolen dus ook duurzaam.

    Dat is jouw invulling, extrapolatie van mijn definitie.
    Ik zie dat anders. Ik vind steenkool geen duurzame brandstof, want het opstoken van steenkool gaat veel sneller dan de vorming van steenkool. Uiteindelijk raakt de steenkool op.
    Turf en hout kunnen wel duurzaam verstookt worden, mits je ervoor zorgt dat er nieuw veen kan groeien en nieuwe bomen geplant worden.

    Je kunt vast nog wel iets oprekken en uitvergroten in mijn verhaal tot een mooie stroman.

    dat uw grootouders duurzaam leefden

    Mijn grootouders gebruikten al steenkool. Die leefden dus niet duurzaam.
    Onze voorouders op de savanne in Afrika, die leefden wel duurzaam in hun eigen niche als jager-verzamelaars.

  37. 49

    @47

    Onze voorouders op de savanne in Afrika, die leefden wel duurzaam in hun eigen niche als jager-verzamelaars.

    Ah, de mythe van de nobele wilde. Het enige dat daar op aan te merken is, is dat het onzin is. De mens droeg waarschijnlijk in het hele verre verleden bijvoorbeeld al bij aan het uitsterven van de mammoet.

    @48

    Ik was niet van plan om ergens over te gaan onderhandelen.

  38. 50

    @47: Volgens uw halfbakken nieuwe definitie is hout ook niet duurzaam, want “want het opstoken van hout gaat veel sneller dan de vorming van hout”.

    [ Onze voorouders op de savanne in Afrika, die leefden wel duurzaam in hun eigen niche als jager-verzamelaars. ]
    Oh, u was er bij?
    Ook toen de Mammoeten werden uitgeroeid?
    Ook toen de nobele wilde Indianen hele bossen platbrandden?
    Of toen zij veel meer bisons over de klif joegen dan nodig voor vlees en huiden?
    Alleen uw voorouders op de savanne?
    Jager-verzamelaars roofden hun directe omgeving leeg en trokken verder.

    https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/inheemse-volkeren-zorgen-goed-voor-de-planeet-zegt-greta-thunberg-klopt-dit-wel~bffb8a49/

    Wanneer begon die “transitie van duurzaam naar kolen” nu eigenlijk precies?
    Bij de Hopi indianen rond 1300?
    Bij de Grieken in 300 BC?
    Of bij de Chinezen in 3000 BC?

  39. 51

    @49:

    De mens droeg waarschijnlijk in het hele verre verleden bijvoorbeeld al bij aan het uitsterven van de mammoet.

    Ik had het over onze verre voorouders op de savannes in Afrika. Daar zijn helemaal geen mammoeten, nooit geweest ook.

    @50

    Oh, u was er bij?
    Ook toen de Mammoeten werden uitgeroeid?
    Ook toen de nobele wilde Indianen hele bossen platbrandden?
    Of toen zij veel meer bisons over de klif joegen dan nodig voor vlees en huiden?
    Alleen uw voorouders op de savanne?
    Wanneer begon die “transitie van duurzaam naar kolen” nu eigenlijk precies?

    Waarom wil je dat ik die vragen beantwoord?
    Waarom zou ik een trol voeren?
    Ik noem dit obsessief gedrag, zoals je wel vaker vertoont.

  40. 52

    @51: U beweert weer eens iets.
    Dat is voldoende reden om opheldering te vragen. Vooral als u gaat zitten draaien en definities gaat verminken. Uit uw antwoorden blijkt dat u helemaal niks weet van een “transitie van duurzaam naar kolen”. Duurzaam is eeuwen en eeuwen geleden, als de mens dat al ooit geweest is.

  41. 53

    @51

    k had het over onze verre voorouders op de savannes in Afrika. Daar zijn helemaal geen mammoeten, nooit geweest ook.

    Karakteristiek Verbeek-gekleuter. Zelfs jij zou heel goed in staat zijn om te snappen wat ik duidelijk probeerde te maken, als je dat zou willen. Maar je speelt liever flauwe, doorzichtige spelletjes om je gelijk te halen. Misschien heeft iemand anders zin om dat spelletje nog even mee te spelen, ik kap er nu echt mee.

  42. 54

    @53: Daarom vroeg ik ook speciaal: “Alleen uw voorouders op de savanne?”

    Uiteraard is er geen enkel bewijs dat uw voorouders op de savanne (bewust of onbewust) in “harmonie” met de omgeving leefden zodat die niet uitgeput raakte.

    “Bewust” lijkt me sowieso uitgesloten. Uit zowat elk menselijk gedrag weten we dat “mensje nooitgenoeg” de standaard is. Dus in harmonie is niks anders als roven, en als het dan onverhoopt leeg geraakt is trekken we verder en kan de natuur zich herstellen van de schade. En dat kan zolang je met te weinig bent.

    “Settlement patterns in the formerly [ Roman ] occupied Germania changed. Permanent settlements were abandoned in favor of semi-sedentary settlement forms. If the forest and soil became exhausted around a settlement, its population moved on.”

  43. 55

    @53: Hans, we hebben het over de energietransitie en dan verleg jij de discussie naar de mythe van de nobele wilde. Whataboutery volgens mij.

    @52: Frank, je bent gewoon op zoek naar vermaak hier. Je hebt kennelijk niets leukers te doen dan mij om verduidelijking van mijn beweringen te vragen. Elk antwoord dat ik geef is voor jou reden om verder door te vragen. Het gaat inmiddels al helemaal nergens over. En toch ga je maar door.
    Obsessief gedrag.

  44. 56

    Over Hans Verbeek, een analyse van zijn comments op dit draadje:

    @41 hier zeg je letterlijk: “Voor mij betekent duurzaam, datgeen dat eeuwenlang in stand kan blijven. ”

    om dit vervolgens in @47 dit te ontkennen als antwoord op @46

    (46: Want volgens uw definitie, die u vermoedelijk net verzonnen heeft, dat iets duurzaam is als dat eeuwenlang in stand kan blijven, zijn kolen dus ook duurzaam.)

    Jouw antwoord op 46:

    “Dat is jouw invulling, extrapolatie van mijn definitie.
    Ik zie dat anders. Ik vind steenkool geen duurzame brandstof, want het opstoken van steenkool gaat veel sneller dan de vorming van steenkool.”

    Samengevat. Je claimt iets in 41. Als vervolgens 46 daar op reageert, verdraai je de boel zelf in 47.

    Dus @53 heeft gelijk: “Karakteristiek Verbeek-gekleuter. Zelfs jij zou heel goed in staat zijn om te snappen wat ik duidelijk probeerde te maken, als je dat zou willen. Maar je speelt liever flauwe, doorzichtige spelletjes om je gelijk te halen. Misschien heeft iemand anders zin om dat spelletje nog even mee te spelen, ik kap er nu echt mee.”

    Hans Verbeek is een trol, die elke keer zijn eigen woorden ontkracht, draait in zijn standpunten en speelt woordspelletjes. Je kaapt de discussie wederom.

  45. 57

    De almachtige staat moet gewoon het heft in handen nemen in de transitie en grote bedrijven nationaliseren en op de Chinese manier veranderingen doorvoeren. Of doen ze dat in China nog niet met hun vijf jaren plannen?

  46. 58

    @30: Precies, Shell en Exxon moeten wel oppassen dat ze de boot niet missen, want het zijn natuurlijk niet alleen olieboeren maar vooral energieleveranciers die hun greep op de markt willen behouden

  47. 60

    @56:

    die elke keer zijn eigen woorden ontkracht, draait in zijn standpunten en speelt woordspelletjes.

    Ik probeer tijdens een discussie tot nieuwe inzichten te komen.
    Mijn standpunten en definities staan niet in steen gebeiteld. Ik kan halverwege de discussie mijn standpunt herzien en mijn eerdere woorden aanscherpen of afzwakken.

    In mijn eerste definitie van duurzaam paste het gebruik van steenkool. Daarom herzie ik mijn definitie van duurzaam, zodat de fossiele brandstof steenkool er niet invalt.
    Mijn nieuwe definitie van duurzaam: “Duurzaam is datgeen dat eeuwenlang in stand kan blijven en waarbij geen grote verandering optreedt van de beginsituatie .”

  48. 61

    @60: [ Ik kan halverwege de discussie mijn standpunt herzien en mijn eerdere woorden aanscherpen of afzwakken. ]

    Dat kunt u wel, maar u doet het niet. Draaien en wringen en buigen om maar niet te hoeven zeggen “ik zat er naast, ik zat fout”.

    Pas als meerdere reageerders u op uw gedraai aanspreken komt u met alweer een draai om alles te rechtvaardigen.

    Nou, kom op, met uw nieuwste definitie kunt u vast wel aangeven wanneer die transitie van duurzaam naar kolen nu eigenlijk is begonnen. Of bestaat die helemaal niet en gaat u iets nieuws verzinnen zoals “van duurzaam naar hout” of van “duurzaam hout naar niet-duurzaam hout”?

  49. 62

    Als dit de gouden hockeystick is dan zou Micheal M Mann op de lijst moeten staan. Hij is wel de grootste fraudeur in de “klimaatwetenschap”.

  50. 64

    @61:

    om maar niet te hoeven zeggen “ik zat er naast, ik zat fout”.

    Waarom wil je dat zo graag?
    Zeg eens eerlijk, Frank, waarom wil je zo graag dat ik zeg “ik had het fout”?

    kunt u vast wel aangeven wanneer die transitie van duurzaam naar kolen nu eigenlijk is begonnen. Of bestaat die helemaal niet en gaat u iets nieuws verzinnen zoals “van duurzaam naar hout” of van “duurzaam hout naar niet-duurzaam hout”?

    Nee, dat kan ik niet. En ik heb geen zin om mijn erin te verdiepen.

    Pas na verloop van tijd blijkt of iets “duurzaam” genoemd kan worden.
    Visserij zoals de Inuit en de Polynesiërs deden is duurzaam. Maar zoals wij Europeanen vissen met motorschepen is niet duurzaam.
    Landbouw zoals ik dat doe in mijn moestuintje is duurzaam, vandaar ook het woord permacultuur. Maar verreweg de meeste landbouw is roofbouw en die is niet voor de eeuwigheid.

  51. 65

    @64: [ Waarom wil je dat zo graag? ]

    Dat wil ik helemaal niet graag, mijnheer Verbeek.
    Ik wil graag dat u zich ergens in verdiept vóór u iets beweert.
    En als u vooraf weet dat u er zich niet in wil verdiepen, dat u dan afziet van loze beweringen.
    En als u op uw fout gewezen wordt en u wilt zich er nog steeds niet in verdiepen, dat u dan niet alweer gaat draaien en wringen en knoeien in de hoop dat wij niet zien dat uw bewering nog steeds niet klopt.
    Dat wil ik graag.

    Zeg eens eerlijk, mijnheer Verbeek, waarom kunt u dat niet?

  52. 66

    @65

    En als u op uw fout gewezen wordt en u wilt zich er nog steeds niet in verdiepen

    Precies. Het lijkt soms zelf alsof hij het erom doet. Twee keer wordt hij op de mythe van de nobele wilde gewezen (#49, #50), vervolgens verklaart hij die zelf off-topic (#55), en nu komt hij er gewoon weer mee aan:

    Visserij zoals de Inuit en de Polynesiërs deden is duurzaam.

    Een regelrechte bevestiging van #56.

  53. 67

    @65:

    Dat wil ik helemaal niet graag, mijnheer Verbeek.

    O, dan ga ik ook niet zeggen “ik zat er naast, ik zat fout”.

    En als u op uw fout gewezen wordt en u wilt zich er nog steeds niet in verdiepen

    Ik heb mij er wel in verdiept. Ik heb mijn definitie van duurzaam aangescherpt.

    dat wij niet zien dat uw bewering nog steeds niet klopt.

    Welke bewering van mij klopt niet? In welke bewering moet ik mij verdiepen?
    Graag een letterlijk citaat van de bewering waar ik mij in moet verdiepen.

  54. 69

    @66: Bedoel jij dat die mythe inhoudt dat ook de Polynesiers en Inuit eeuwenlang overbevissing pleegden, maar zonder dat de visstand terugliep? Ik hoor graag je onderbouwing daarvoor.

    Uit het verhaal van Enith Vlooswijk:

    Inheemse volkeren leven zeker niet altijd in harmonie met de natuur.

    Begrijp je wat zij hiermee bedoelt?
    Enith Vlooswijk zegt dat sommige inheemse volkeren niet in harmonie met de natuur leven en dat impliceert dat vele andere inheemse volkeren wel in harmonie met de natuur leven.

    De primitieve mens, die 200.000 jaar geleden evolueerde, was gewoon een nieuwe diersoort. Die soort vond een eigen niche op de Afrikaanse savanne en pleegde geen roofbouw op de andere soorten. Dat bedoelde ik in #47 Dit is allemaal wetenschappelijk onderbouwd.
    En jij noemt dat in #49 onzin.

    Ah, de mythe van de nobele wilde. Het enige dat daar op aan te merken is, is dat het onzin is.

  55. 71

    @69

    Het is zo simpel dat je het heel goed zou kunnen begrijpen, als je dat zou willen. Het heeft helemaal niks te maken met wel of niet dicht bij de natuur staan, het is simpelweg een kwestie van aantallen. Een klein groepje mensen kan heel makkelijk alles wat ze nodig hebben uit de natuur halen zonder dat die er merkbaar door verandert. Maar met 7 miljard mensen op aarde lukt dat niet meer zomaar. En dat is je al tig keer uitgelegd.

  56. 73

    @71: Nou ja, het is natuurlijk vooral dat een groot deel van die mensen uitsluitend op welvaart is gericht, in plaats van op welzijn. Gezien de ontwikkelingen is dat logisch, maar het wordt nu wel tijd dat we daar een draai in gaan maken.

    Ik las overigens ergens (heb ’t even niet paraat) dat het Afrikaanse continent al voorloopt op ons qua investeringen in duurzame energievoorziening. Dat is een hoopvol bericht.

  57. 74

    @73

    Ja, maar dan is dat gezwets over volkeren die ooit ergens wel duurzaam geleefd zouden hebben nog steeds irrelevante bullshit. Als de aantallen en de middelen er zijn om roofbouw te plegen, dan gebeurt dat ook. Er is geen enkele aanwijzing dat die roofbouw typisch is voor de moderne, westerse cultuur. Het is eerder typisch voor de mens.

    (Of zelfs dat niet, het is typisch voor de evolutie. We zouden in een ander opzicht wel de grote uitzondering kunnen zijn, omdat we de kennis hebben om te voorkomen dat we ten onder gaan aan ons eigen evolutionaire succes. Maar dan moeten we die kennis wel gebruiken.)

  58. 75

    @74: True. Het is onzin om te veronderstellen dat de pre-industriële mens zo dicht bij de natuur stond, behalve dan dat ze er dagelijks tegen vochten. De eventuele spirituele band met de natuur was natuurlijk ook maar overlevingsstrategie. Of religie, take your pick. Het afslachten van grote zoogdieren zoals mammoeten en walvissen was in elk geval geen probleem. Zelfs nu nog niet.

    Niettemin. Veel mensen zien nu wel in dat het zo niet langer kan. Ik hoop dat we snel genoeg de kritische massa bereiken.

  59. 76

    @74: “Het is eerder typisch voor de mens”.

    Maar dat wisten we toch al lang ? Hobbes wist 300 jaar geleden al dat de begintoestand van het menselijk bestaan eenzaam, armoedig, afstotelijk, beestachtig en kort is. Menselijke existentie is niets anders dan het voortdurend ontsnappen aan die conditie. Daarom willen we ook altijd vooruit en niet achteruit. Daarom is ook het begrip “duurzaamheid” zo betekenisloos en kansloos. “Duurzaamheid” mag je parkeren bij de grootste pijnen van het moderne bestaan; Veel te begrijpen maar niets te beheersen.

  60. 77

    @71: mee eens, het heeft ook te maken met aantallen. Maar in de natuur wordt de populatie van elke soort bepaald door de hoeveelheid energie in de vorm van voedsel, die er beschikbaar is. De mens heeft manieren ontdekt om die hoeveelheid voedsel te vergroten en daarmee de populatie “kunstmatig” kunnen vergroten boven de natuurlijke draagkracht van de omgeving.
    We zijn begonnen met een tiental Homo sapiens exemplaren en uitgegroeid naar die 7 miljard.

    @74:

    Als de aantallen en de middelen er zijn om roofbouw te plegen, dan gebeurt dat ook. Er is geen enkele aanwijzing dat die roofbouw typisch is voor de moderne, westerse cultuur. Het is eerder typisch voor de mens.

    Ook mee eens. Als mensen waar dan ook de kans krijgen om hulpbronnen te exploiteren, dan doen ze dat ook. Dat maakt het ook zo verrekte moeilijk om te stoppen met fossiele brandstoffen. Iedereen stapt maandagochtend gewoon weer in zijn auto en gaat tanken. We hebben een instinct voor gemakzucht en luiheid. (de eerste mensen moesten hun beperkte energie niet verspillen)

    Helaas kunnen we niet terug naar 200.000 jaar geleden toen we nog dieren waren zonder kennis van landbouw.

  61. 78

    @77: [ wordt de populatie van elke soort bepaald door de hoeveelheid energie in de vorm van voedsel, die er beschikbaar is. ]

    Nee.
    Niet van elke soort.
    Herten vreten jonge boompjes en houden daarmee het woekerende bos in toom.
    Wolven vreten herten en houden daarmee de woekerende populatie herten in toom.
    Zonder wolven gaat op termijn het bos dood.

  62. 79

    @78: zucht.
    Welke populatie in jouw voorbeeld wordt niet beperkt door de hoeveelheid energie, die de zon jaarlijks op het bos instraalt?

    Zonder zonlicht geen jonge boompjes.
    Zonder jonge boompjes geen herten.
    Zonder herten geen wolven, want wolven eten geen boompjes en doen niet aan fotosynthese.

    Zonder wolven gaat op termijn het bos dood.

    Weet je dat zeker?
    Waarschijnlijk bestaan bossen al al meer dan 300 miljoen jaar.
    Wolven zijn zoogdieren en die nog niet zo lang bestaan. De evolutie van zoogdieren kwam pas op gang in het Jura-tijdperk.
    Toch zijn de bossen niet doodgegaan in de periode toen er nog geen wolven waren.

  63. 80

    @77

    Er zijn ook dieren die hun eigen voedsel kweken. Boerenmieren bijvoorbeeld. We zijn in dat opzicht dus niet uniek. En in de natuur kan het ook voorkomen dat een soort zo succesvol is dat hij een heel ecosysteem overwoekert en daarmee uiteindelijk zijn eigen habitat vernietigt. Waarmee zo’n soort ook zijn eigen succes weer tenietdoet.

    Het enige dat ons (hoogstwaarschijnlijk) uniek maakt in de geschiedenis van het leven op aarde is dat we weten wat we doen. En dat we dus zouden kunnen voorkomen dat we onze eigen habitat zo beschadigen dat we er zelf enorm door in de problemen raken.

  64. 81

    @80: “dat we weten wat we doen”.

    Lijkt me erg hoogmoedig ! Menselijke gedragingen maken deel uit van een grotere natuurlijke orde. Het is vrijwel uitgesloten dat de mens die orde volledig zou kunnen begrijpen of beheersen.

  65. 82

    @79

    Zucht. Hou in vredesnaam eens op met die flauwe spelletjes. En laat het nou eens doordringen dat iedereen hier al je reacties kan lezen en het dus ook kan zien als je zo opzichtig de doelpalen verplaatst.

    In #77 was je bewering dat de populatie werd bepaald door “de hoeveelheid energie [b]in de vorm van voedsel[/q]”. En dus niet door zonlicht. Wat ook weer bullshit is, trouwens, want de hoeveelheid zonlicht heeft niet zo veel invloed op individuele populaties. En ook lang niet altijd op de omvang van een heel ecosysteem, want daar spelen ook andere factoren mee: de beschikbaarheid van water, stikstof, fosfor en sporenelementen, bijvoorbeeld.

    Het wordt nu allemaal wel heel erg off-topic. Dus ik ga maar eens proberen om het hierbij te laten.

  66. 84

    @79:

    [ Zonder wolven gaat op termijn het bos dood. ]
    [ Weet je dat zeker? ]

    Ja.
    Dat dreigde te gebeuren in Yellowstone of Yosemite park waar 70 jaar geleden alle wolven werden afgeknald. De hertenpopulatie explodeerde en vrat alle jonge boompjes op.
    ALLE bomen bleken ouder dan 70 jaar.

    Ja.
    Dat is gebeurd in Schotland waar voor de wolindustrie schapen het bos in gestuurd werden en uiteraard de wolven uitgeroeid waren.
    Weg bos in Schotland.

    Verder @82: “de hoeveelheid energie in de vorm van voedsel”
    Zucht…

    En ja hoor, zonder zon zou deze planeet dood zijn met een temperatuur van bijna het Kelvin-nulpunt.