Christelijke partijen stevenen af op extremisme

,

Na het dreigende verbod op het uitvaren van de zogenaamde abortusboot (van de inmiddels beroemd en beruchte ‘Women on Waves’) en de weigering van subsidie aan diezelfde boot, is Nederland hard op weg om nu nog meer beperkingen op te leggen aan haar burgers met betrekking tot zwangerschappen.

Het beeld van de steeds extremer wordende ‘christelijke’ partijen uit zich in meer en meer vreemde situaties nu de SGP bekend heeft gemaakt de geslachtstest van embryo’s aan banden te willen leggen. Geheel vanzelfsprekend natuurlijk, daar Nederland te vergelijken is met een land als China, waar door overheidsbemoeienis een paar slechts één kind mag hebben en waar de voorkeur een jongen is. Immers, het grootste gedeelte van de ouders laat het kind aborteren als zij erachter komen dat het niet het geslacht heeft dat zij hadden gewild, aldus SGP-voorzitter Bas van der Vlies.

Zwangerschappen zijn niet de enige vorm van ergernis voor zogeheten christelijke personen. Zoals enkele dagen ook bleek wil de SGP tevens onze te gebruiken woordenschat bepalen. Samen met het instituut dat getrouw aan de zijde van de SGP staat – de bond tegen het vloeken – zal men wel even vaststellen welke verwensingen wij wel en niet mogen bezigen.

Al met al niet gek wat twee partijen ons allemaal willen opleggen. Helemaal als je bedenkt dat ze samen nog geen 6% van de bevolking vertegenwoordigen.

Reacties (67)

#1 Roy

Het zegt meer over Van der Vlies dan over de mensen die hij met de maatregel beïnvloedt…

Denk trouwens niet dat het slechts twee partijen zijn, het CDA dekt de twee kleine christelijke fracties vaak zat.

  • Volgende discussie
#2 Ouwe

True, maar dan blijft het eerder bij dekken dan daadwerkelijk dergelijke idiote voorstellen te doen. Overgens zitten in het CDA niet enkel christenen maar is er plaats voor andere visies.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 knut

Ik moet toegeven dat ik ook tegen die geslachtsbepaling ben. Het moet niet zo worden dat ouders op basis daarvan gaan aborteren. Ook NL zal uiteindelijk dan een onbalans krijgen. Niet dat we die balans nodig hebben nu steeds minder mensen de wens voor vaste relatie en kinderen hebben. En meer mannen betekent meer economische opbrengst en dus kan ik dan misschien voor m’n 70ste met pensioen. Maar toch.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Ouwe

@3
Denk je nou werkelijk dat een bepalend dus groot percentage daarvoor geslachtsbepaling uitvoeren?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 micha

Ik snap de nachtmerrie van de SGP de vries wel. De macht komt bij de vrouw te liggen. Moet je niet hebben.

Maar het verbieden van een internationaal product. Dan krijg je straks testtoeristen die de nederlands strenge testregels willen ontlopen en naar engeland op “vakantie” gaan. Al die overlast in dover.

Verbieden wordt dan ook lastig en kostbaar. Maar wellicht is het ook wel eens geod om verder te denken dan “Gij zult niet” en naar opbouwende zaken te kijken. Ter bescherming van het nieuwe leven kunnen we natuurlijk ook spermascheiding aanbieden zodat echtparen gewoon kunnen kiezen. Is abortus niet meer nodig en de kosten kunnen in rekening worden gebracht. Iedereen blij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Bismarck

Ik ben onder bepaalde omstandigheden juist WEL voor geslachtsbepaling, juist in een situatie waarbij dat wel (statistisch gezien) in de helft van de gevallen tot abortie leidt. Er zijn genoeg erg onplezierige erfelijke ziektes waarvan vrouwen drager zijn, maar er zelden aan lijden, terwijl mannen wel pech hebben: X-chromosomale aandoeningen.

Als je weet dat de moeder drager is, krijg je liever geen zoontje, want de helft daarvan heeft de aandoening.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Bismarck

Overigens vind ik die 6% vertegenwoordiging juist een geruststelling als het gaat over het opleggen van nare dingen. Het zou veel erger zijn als ze 51% of meer vertegenwoordigden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 micha

Het tegenstrijdige is ook dat velen tegen selectie van ei/zaadcellen of het testen van een klompje van 16 celletjes zijn terwijl dat genetische ziektes zou kunnen bestrijden. Een simpele selectie op wel of niet een gen kan een lijdensweg van een toekomstige cf patient en de ouders voorkomen bij een kind van 2 dragers of zelfs cf uit een familielijn verwijderen.

Maar dat is dus slecht want wellicht krijg je dan blauwe ogen of speel je voor vliegend spaghettimonster.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Sjroep

Religie blijft altijd een hekelpunt. Laat de 6% van Christelijk stemmend Nederland “The God Delusion” door Richard Dawkins lezen. Misschien valt er wat te redden dan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 knut

@4 als 1% het doet wordt t verschil 2%.

Ja, ik denk dat t bij 1-3% van onze multiculturele samenleving ertoe over zal gaan. Zelfs meer als je op een bepaald moment hypes gaat krijgen.

Overigens vind ik onderzoek tbv genetische afwijkingen of abortus of euthanesie wel een optie die aan de mensen zelf is. Maar t moet niet een keuze naar smaak of grill worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Dave

Raar stukje. Hoe je het ook went of keert, bij abortus gaat het om het beëindigen van leven. Niet iets om achteloos over te doen. Er zijn geen objectieve maatstaven waarmee je kan beoordelen wanneer leven beschermwaardig moet zijn, en wanneer niet. Het getuigt van wijsheid om terughoudendheid te betrachten. Zelf ben ik van mening dat abortus alleen mogelijk moet zijn in een vroeg stadium, wanneer er sprake is van een noodsituatie. Het begrip noodsituatie is natuurlijk rekbaar, maar het geslacht van een kind kan nooit hiertoe gerekend worden. Het idee dat al het leven wat zich nog in de buik bevindt per definitie vogelvrij is getuigt juist van extremisme.

Wat me verder opvalt is het volgende. Door de overheid, en door politieke partijen worden allerlei regels opgesteld. Terecht. Ik moet belasting betalen, ik moet in de auto een gordel dragen, ik mag niet discrimineren, niet m’n vuiniszakken zomaar op straat gooien, geen alcohol aan minderjarigen verkopen, etc, etc, etc. Zodra echter een christelijke partij een mening ergens over geeft, slaat de hysterie toe, spreekt men over extremisme, voelt men zich gekwetst, aangevallen, in z’n vrijheid beperkt. Dit soort Pechtold-gedrag is mij zo gaan tegenstaan dat ik tijdens statenverkiezingen voor het eerst geen GL meer heb gestemd maar CU. Ik heb er nog geen seconde spijt van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Troebel

@10 voor genetische afwijkingen gebeurt het bij risicogroepen gelukkig al jaren (vruchtwaterpunctie).
@9 Ik ben niet bang dat ze buiten hun eigen kring veel kwaad kunnen aanrichten, maar als ze de kans hadden censureerden zij alles waarvan zij dachten dat het hun versie van god nerveus maakte.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Troebel

@11 Zou je christelijke partijen niet geloofwaardiger steunen door er voor te bidden in plaats van er op te stemmen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Teun

@11 Bij vrouwen die dood gaan omdat ze met breinaalden aan de slag gaan, gaat het ook om het beeindigen van leven.

er wordt de laatste tijd gedaan alsof vrouwen even binnenlopen voor een abortus. Ik vind ook dat er een vervaging van zedes plaatsvindt, maar daar werkt het verbieden/erg lastig maken van abortus juist niet tegen.

Volgens mij slaat de hysterie helemaal niet toe. Ik als liberale atheist wordt de laatste tijd geconfronteerd met ideeen die uit een koker komen die ik als “de persoonlijke levenssfeer beschouw”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Dave

Dus jij denkt dat vrouwen met breinaalden aan de slag gaan wanneer abortus vanwege het geslacht van het kind verboden is? De breinaald is gewoon een platte cliché, vaak gebruikt om een discussie af te breken.

Verder: Is het betalen van belasting dan geen inbreuk op de persoonlijke levenssfeer? Wat vind jij daar als liberale atheïst van? Misschien is de staat wel een club waar ik helemaal niet bij wil horen; vanwaar die verplichte contributie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Dave

Overigens is de reactie van Troebel typerend: flauw, clichématig, zelfingenomen, gebrek aan originaliteit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Ouwe

Zoals prometeus is dit simpelweg het opleggen van iemands persoonlijke visie. Een visie van een minderheid die steeds extremer aan het worden is.

Overgens is een vruchtwaterpunctie nog altijd erg gevaarlijk voor het kind zelf en zou een test als dit veel veiliger zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Troebel

Een vruchtwaterpunctie kan vanaf 15 weken zwangerschap tot aan de uitgerekende datum. (—)Complicaties welke kunnen optreden zijn: verlies van bloed of vruchtwater, infectie, weeënactiviteit en miskraam. De kans op een miskraam is ongeveer 0,5 procent.

Voordeel van een vruchtwaterpunctie ten opzichte van een vlokkentest is dat het risico op een miskraam kleiner is en dat ook een neuraalbuisdefect kan worden opgespoord of uitgesloten.
uit:http://nl.wikipedia.org/wiki/Vruchtwaterpunctie

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Roy

@Ouwe: je hebt het over een vruchtwaterpunctie als geslachtstest. Ik vind een vruchtwaterpunctie om het geslacht van het kind (zonder medische redenen) te bepalen verwerpelijk. Is een geslachtstest zoals door de SGP beschreven dan minder erg, alleen omdat het kan?

Mensen die een vruchtwaterpunctie laten doen nemen bepaalde risico’s voor lief om te bepalen of het kind al dan niet geboren moet worden. In het geval van stevige genetische afwijkingen kan ik me dat voorstellen, maar wanneer het om een heel stevige afwijking gaat, zeg twee X-chromosomen, wordt dat niet geaccepteerd. Wat nu als deze groep mensen verhuist naar deze simpele geslachtstest? Misschien veiliger, maar met hetzelfde doel.

Om dit weer te nuanceren: ik kan me niet voorstellen dat er veel mensen zijn die hun kind laten aborteren omdat het het verkeerde geslacht zou hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Teun

@Dave De breinaald is misschien een beetje clichematig, maar voor mij staat het zelfbeschikkingsrecht en de veiligheid van de moeder voorop. Natuurlijk moeten de rechten van het ongeboren kind ook beschermd worden. Daarom staat er nu een maximale over-datum-periode op abortus. Deze is misschien te lang, maar dat verandert niks aan de mogelijkheid van abortus.

Wat ronduit irritant is dat de argumenten “tegen” niet vanuit rationale ideeen komen, maar uit de Bijbel. Vervolgens worden deze 2000 jaar oude ideeen op de hedendaagse samenleving geprojecteerd onder het mom van “vervlakkende zeden” terwijl de mogelijkheid tot abortus daar weinig mee te maken heeft. Mensen gaan heus niet minder vrijen buiten relaties als je die verbiedt.

Dus kom gewoon met medische of sociale argumenten ipv via de onderbuik de bijbel aan ons op te dringen.

PS ik vond die van Troebel wel scherp, eigenlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 knut

@20 ik heb weinig bijbel argumenten in de reacties gelezen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Teun

@22 Dat is nu juist het hele punt: de bijbel wordt niet als argument gebruikt, maar je weet wel dat het de diepere drive van de meeste tegenstanders van abortus is.

Nogmaals: voor mij mag het toelaatbare moment van abortus best ter discussie staan, vanuit morele of medische argumenten. Maar “abortus is per definitie slecht want je vernietigt een leven en het werkt onzedelijkheid in de hand”, gaat er bij mij niet in.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Ouwe

@20
De bijbel heeft het erover dat het leven van het (ongeboren) kind net zoveel waard is als het andere leven van mensen. Dáárom verwerpt men abortus, niet over het feit dat men dan losbandiger zou leven.

Dit doet echter niets af aan het feit dat men de eigen ideeën voor zichzelf dient te houden en ze niet aan anderen dient op te leggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Roy

Dit doet echter niets af aan het feit dat men de eigen ideeën voor zichzelf dient te houden en ze niet aan anderen dient op te leggen

Nou, wees dan eens stil…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Teun

@24 … maar die losbandigheid wordt wel vaak als argument aangedragen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Roy

Hee, is er een reactie verdwenen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Troebel

Ja, ik heb de vraagtekens in het 21 van Prometeus vervangen door het woord dat hij daar wilde hebben en vervolgens de reactie met die mededeling, 22 (??= mogelijkheid) geaborteerd..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Troebel

De nummering, ook de nummering die ik nu gebruik, blijkt niet meer te kloppen, ik zweer op de bijbel dat ik niets anders wilde dan een redactionele correctie & ik zal het voortaan niet meer doen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Teun

[email protected] Ik zal mn reacties voortaan nalezen voor ik ze verzend.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Ouwe

@24
Grappig dat je denkt dat ik een volksvertegenwoordiger ben die wetten kan formuleren welke gelden in het hele land.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Roy

@Ouwe: maar dat is Bas van der Vlies met 2 zetels ook niet. Als er al een wet doorheenkomt van de SGP, zal er toch echt een meerderheid in de Kamer moeten zijn. En voor de verdeling in de Kamer ben jij medeverantwoordelijk!

Bovendien vind ik je uiting er een van een vrijzinnig persoon die zo vrijzinnig is dat hij de mening van niet-vrijzinnigen er niet toe vindt doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Teun

@31 tuurlijk doet die mening er wel toe, net als dat het er toe doet om te weten waar die mening vandaan komt.

Het doel is niet het beste voor moeder en kind (en de maatschappij iha), maar het nastreven van 2000 jaar oude dogma’s. Dat mag er wel bij gezegd worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 micha

@11: Bij abortus gaat het om het beeingingen van leven…vandaag nog brood gegeten?

Deze discussie gaat niet over het beeindigen van leven maar over zelfbeschikking. Zonder de moeder kan er geen leven zijn. Mag zij (eventueel met partner) beslissen over het vervolg?

Overigens is het nederlands aborutscijfer (aantal per 1000 vrouwen tussen 15 en 45) internationaal gezien erg laag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Roy

@32: Natuurlijk mag dat erbij gezegd worden, maar over dit specifieke onderwerp heb ik geen bijbelteksten geciteerd zien worden door de SGP. Het is misschien goed om de punten van Van der Vlies op hun merites te boordelen en niet bij voorbaat achterdochtig te zijn als een confessioneel politicus iets zegt.

Ik vind het schrijnend en verre van liberaal dat Van der Vlies dan maar zijn mond moet houden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 micha

@19: XY is toch de afwijking?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 micha

@34: Wat vind je het wezelijke verschil tussen een zwangerschapstest en deze pink or blue test?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Dave

@ Micha. Deze discussie gaat ook over het beëindigen van leven, tenzij je je hoofd in het zand steekt.

Als jij alleen maar kan denken in termen van het zelfbeschikkingsrecht van de moeder (over extremisme gesproken…), dan vraag ik me af of jij vindt dat een abortus tot aan de bevalling plaats zou mogen vinden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Roy

@36: laat me vooropstellen dat ik helemaal niet tegen geslachtstesten ben. Als mensen het geslacht van hun kind willen weten is dat geen enkel probleem (ze kunnen het trouwens, met een iets kleinere zekerheid zien op de echo’s die frequent gemaakt worden), maar ik zou me er niet in kunnen verenigen dat mensen die test doen met in het achterhoofd te laten aborteren bij een ‘verkeerd’ geslacht.

Ik denk dat het niet zoveel zal voorkomen in Nederland (we zijn geen China inderdaad), maar dat wil niet zeggen dat het kan gebeuren dat stellen ‘geslachtsbevooroordeeld’ zijn.

Het wezenlijke verschil tussen een zwangerschapstest en een geslachtstest lijkt me evident, wanneer we tenminste de situatie beschouwen waarin een uitslag zal leiden tot een abortus. Bij een positieve zwangerschapstest kies je ervoor om geen kind te krijgen, omdat dat (om wat voor reden dan ook) niet uitkomt. Bij een geslachtstestuitslag die je onwelvallig is laat je aborteren niet omdat je zwanger bent, maar omdat je kind kennelijk een verkeerd geslacht heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Roy

Maar als het toch allemaal niet uitmaakt, wil ik ook wel een test waarmee je haarkleur, iriskleur, lengte, intelligentie, kans op vroegtijdige kaalheid en kans op obesitas kunt bepalen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Teun

@Roy: Ik zeg niet dat van der Vlies zn mond moet houden. Maar nogmaals: de argumenten die hij aandraagt, gaan volgens mij niet op en bovendien is het wel legitiem om je af te vragen wat er achter zit.

@[email protected]: Waar slaat dat nou weer op? Dat is nu juist het punt: als je vindt dat een abortus nog op een te laat tijdstip plaatsvindt, zeg dat dan en kom met argumenten.

Maar je stelt dat zelfbeschikkingsrecht gelijk staat aan onbegrensde vrijheid. Dat slaat natuurlijk nergens op. Het gaat erom dat een vrouw als ze erachter komt dat ze zwanger is, tot op zekere hoogte de mogelijkheid heeft om het kind niet te houden. Dat “tot op zekere hoogte” is een puur medisch-ethisch verhaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Dave

Prometheus.
Dit slaat op de niet zo slimme reactie van Micha, dat het beëindigen van leven hier niets mee te maken heeft, terwijl dit feitelijk natuurlijk wel het geval is. Laat men dan nu maar met argumenten aantonen dat datgene wat zich tijdens een zwangerschap in de buik bevindt geen leven is. De kreet ‘zelfbeschikking’ van de moeder heeft geen enkele relatie met de vraag of hier al dan niet sprake is van leven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 micha

@37: Deze discussie heeft het doorzetten van een menselijke zwangerschap als bijzaak. Primair gaat het om welke informatie een vrouw (en haar partner) mag hebben en welke keuzes ze mogen maken. Het wordt wel anders verkocht, overal weer mooie bolle buiken terwijl in de realiteit de vrouw net haar periode heeft gemist, maar de beschikbaarheid van informatie is de echte discussie.

We hebben het hier immers niet over anticonceptiemiddelen als het condoom, de pil of het spiraaltje. Dat vinden we in nederland immers gewoon. Toch?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Roy

@micha: nee, het doorzetten van de zwangerschap is voor Van der Vlies juist hoofdzaak. Van der Vlies zal het waarschijnlijk geen probleem vinden dat mensen vooraf allemaal dingen van hun kind weten, maar het is voor hem de vraag wat ze met die informatie gaan doen.

En als een geslachtstest leidt tot abortus, ben ik tegen een geslachtstest. Niet omdat ik tegen abortus ben, maar omdat ik tegen geslachtsgebonden abortus ben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 micha

@Roy: Het enige verschil is dus inderdaad dat je het geslacht weet. Iets wat de veel (de meeste)ouders niet willen weten en andere groep juist wel. Kan zeggen dat het handig is bij het uitzoeken van kleertjes en meubeltjes.

De kans zal dan ook uiterst minimaal zijn dat deze informatie als reden voor abortus wordt gebruikt. Van deze gevallen zou je je af kunnen vragen wat erger is. Een abortus of een ongewenst kind. Daarnaast kan je deze mensen een betere oplissing bieden zoals ik al eerder aangaf te weten spermaselectie. Dan voorkom je dit. Dat is ook de hoofdreden waarom ik het hele abortus verhaal een non-argument vind. Het is te voorkomen/minimaliseren.

Overigens selecteren we allemaal al lang op genetische kenmerken voor onze kinderen. We kiezen onze partners daarop. Dus kijk voor je wensen lijstje eens goed naar mamma en haar ouders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Roy

@micha: Ik denk dat mensen die onderscheid maken tussen jongetjes en meisjes en daarom één van beide geslachten laat aborteren helemaal geen kinderen moeten krijgen.

Ik denk inderdaad dat het een niet-bestaand probleem is, maar we moeten er wel alert op blijven.

Overigens selecteren we allemaal al lang op genetische kenmerken voor onze kinderen.
En dat is ook lang niet altijd een groot succes.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 micha

Daarmee leg je dus wel even je mening op bij een ander. Eigenlijk zeg je dat dit gedrag moet uitsterven. Nogal drastisch.
En wat wordt je persoonlijk aangedaan als iemand die je niet kent zonder je kennis dit zou doen. Volgens mij niets. Toch? Daarnaast is er dus een andere keuze die we deze en andere mensen nu al kunnen bieden. Zou dat volgens jou dan wel mogen?

Overigens selecteren we allemaal al lang op genetische kenmerken voor onze kinderen.
En dat is ook lang niet altijd een groot succes. ” …zelf wel tevreden met het resultaat :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Roy

@46: iederen probeert toch zijn mening aan iemand anders op te leggen?
Ik vind je vraag wat het mij eigenlijk zou moeten interesseren getuigen van een soort ethisch nihilisme. Wat maakt mij het nou uit als even verderop iemand wordt vermoord die ik niet ken? Wat maakt het mij nou uit dat in Darfur een genocide plaatsvindt?

Nu noem ik mijzelf graag vrijzinnig en strijdend voor individuele waarden, maar we moeten uitkijken voor de pervertering van het individualisme, het moet niet verder naar solipsisme gaan hangen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 micha

Dat iemand een ander ethische visie heeft wil nog niet zeggen dat dat overeenkomt met ethisch nihilisme. Dat is een stelling die vaak door gelovigen wordt ingenomen omdat hun moraal het enige (juiste) zou zijn. Een aantoonbaar verkeerd en verwerpelijk iets.

Ik persoonlijk vindt het bijvoorbeeld niet kunnen om een groep mensen te veroordelen tot kinderloosheid en daarmee uitsterven omdat zij geacepteerde handelingen verichten met een iets afwijkende motivatie. Zeker niet als het wel mag met extra motivatie.

Daarnaast is dit extreme voorbeeld, abortus n.a.v. de test, te voorkomen door een alternatief te bieden. Maar accepteren we dat alternatief wel? Volgens mij niet namelijk. Terwijl je er leed mee kan voorkomen b.v. ,tipje voor de partij van de dieren, het castreren van biggetjes.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Teun

@47 Je hebt gelijk: iedereen moet zn argumenten kwijt kunnen en in principe moet er naar iedereen die zinnige argumenten aandraagt geluisterd worden.

Maar ik denk dat Micha het mooi verwoordt met:
het doorzetten van de zwangerschap is voor Van der Vlies juist hoofdzaak

Hij is niet tegen abortus, maar tegen alles wat een zwangerschap in de weg staat. En daar wordt dan bij gedaan alsof onder de huidige regels de rechten van het ongeboren kind niet beschermd zijn. Dat is misschien wel zo (24 weken is wel lang), maar het is niet het verkorten van die periode wat wordt nagestreeft.

Die irrationele manier van beargumenteren zie je ook terug in Dave’s betoog: je noemt “zelfbeschikkingsrecht” (iets anders dan ongebreidelde vrijheid!) en meteen wordt er gesproken over aborteren van volgroeide foetussen.

Al zou je alleen abortus binnen een week of één toestaan, dan nog is het niet goed genoeg volgens v.d. Vlies c.s – omdat je met Gods bedoelingen loopt te fucken. Alleen dat zeggen ze er niet bij.

Kortom: er worden argumenten gebruikt en er wordt een doel nagestreeft wat niet op medisch ethische of sociale, maar op religieuze gronden gestoeld is.

Daar heb ik problemen mee, niet met de argumenten an sich.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 micha

Die qoute was van Roy zelf in antwoord op een vraag van mij op Dave.

Dave stelde dat het puur om leven ging. Het concept van het beeindigen van ongeboren leven is echter een normaal geaccepteerd iets onder de juiste omstandigheden in onze maatschappij. Het gaat hier om de keuze onder welke omstandigheden het wel of niet mag.
Volgens hebben Roy en ik wat de qoute betreft dan ook hetzelfde dezelfde mening.

Ik stel gewoon dat van vliet of niet weet waar hij het overheeft of een verkeerde discussie voert als hij de test vanwege het gevaar op abortussen wil laten verbieden. Eigenlijk ben ik van mening dat beide van toepassing zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 micha

“Al zou je alleen abortus binnen een week of één toestaan”

Tja, pilgebruik is waarschijnlijk inderdaad uit den boze.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Dave

Ik geloof niet dat Prometheus mij helemaal begrijpt. Ik probeer er achter te komen waarom mensen zo hardnekkig ontkennen dat abortus feitelijk het beëindigen van leven is. Dat zelfbeschikkingsrecht een mooi gegeven is, maakt dit simpele feit niet ongedaan. Bij een zwangerschap is reeds vanaf het allereerste begin sprake van menselijk leven (niet pas na 5, 10, 12, of 24 weken). Dat wil niet zeggen, dat een abortus niet zou mogen, maar wel dat er terughoudendheid moet worden betracht in dit schemergebied.

Het feit dat er vanaf het begin al sprake is van menselijk leven wordt door sommigen echter als bedreigend ervaren. Er rust een taboe op, wordt omzeild, of zelfs simpelweg ontkend. En dan ben ik irrationeel bezig? Kom nou.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Joost

“Ik probeer er achter te komen waarom mensen zo hardnekkig ontkennen dat abortus feitelijk het beëindigen van leven is.”

Ik ken niemand die dat ontkent. Het ís het beëindigen van leven. Maar waar het in onze discussie om gaat is tot wanneer het ethisch is dat leven te beëindigen.

Het suggereren dat je je in een schemergebied bevindt als je een 5 weken oude foetus aborteert is onjuist. Met 24 weken kan ik daar wel inkomen.

Ik ben het er pertinent mee oneens dat je vanaf het allereerste begin moet spreken van menselijk leven.
Als je die definitie gaat hanteren is het slikken van de pil ook al moord, en de morning-after pil helemaal uit den boze. Nog een klein beetje oprekking en je moet zelfs condooms verbieden.

Daarnaast vind ik dat een vrouw (en een man) niet de rest van hun leven gestraft mogen worden voor een klein foutje (wat een ongewenst kind is). Het is hun leven waar je het als buitenstaander over hebt, niet over iets abstracts.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 micha

Abortus is inderdaad een naam voor het beeindigen van een leven. Dat wordt hier volgens mij nergens tegengesproken.

Wel wordt er geen halszaak van gemaakt. Als het maar op geaccepteerde gronden en wijze gebeurt dan is het afbreken van een zwangerschap in sommige gevallen voor de meeste mensen zelfs normaal al hebbben veel mensen dat wellicht niet door.

Deze test in verband brengen met abortus is in mijn visie vergezocht en eenzijdig omdat:

De test daar niet voor is bedoelt. Het is geen test voor een specifieke afwijking. Je praat dus over uitzonderingen.

Het net zo goed andersom werkt. Men houdt het kind omdat het een meisje is i.p.v. afbreken zonder kennis.

Er voor mensen die echt een jongen of een meid willen hebben een alternatief is. Lukraak proberen en dan duur testen is niet nodig.

Overingens vindt de bevruchting pas in week 2 van de zwangerschap plaats dus voor die tijd is er nog geen compleet setje DNA aanwezig. Noem je dat al leven?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Roy

Ik lees nu toch wat gekke dingen.

Meestal wordt er gesproken van menselijk leven wanneer een bevruchte eicel is ingenesteld. Pil (voorkomt bevruchting) en morning-afterpil (voorkomt innesteling) gaat dus niet tegen het menselijk leven, is (Spuyt) maw geen moord of iets. Beetje flauw om die twee maatregelen te noemen (hoewel de katholieke kerk natuurlijk nog steeds condooms, pil en MAP veroordeelt).

“Zwanger” noemen we bevrucht en ingenesteld. Het tellen van de weken begint voor het gemak bij de eerste dag van de laatste menstruatie. Het is dus niet zo dat de bevruchting plaatsvindt tijdens de zwangerschap.

Nogmaals, ik ben erg voor het recht op abortus, maar het moet niet zo zijn dat mensen aborteren vanwege het geslacht.

Dat mensen willen weten wat het geslacht is, is natuurlijk prima.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Joost

“Overingens vindt de bevruchting pas in week 2 van de zwangerschap plaats dus voor die tijd is er nog geen compleet setje DNA aanwezig.”

Dat lijkt me niet juist?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Joost

@Roy: ow ja, de pil voorkomt bevruchting. Maar morning afterpil en spiraal voorkomen innesteling. Dat is dus volgens de definite van Dave menselijk leven, omdat eicel en zaadcel al zijn samengesmolten. Daar ben ik het niet mee eens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Roy

@57: ik ook niet. De zygote is pas in staat te groeien wanneer ingenesteld. Ik hanteer voor mezelf de zwangerschapsduur waarna een kind buiten de baarmoeder kan leven. Dat ligt tussen de 20 en 24 weken. En zo is onze wetgeving ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Joost

Met die duur ben ik het dus niet eens. Dat vind ik te oud. Zeker ook omdat onze technische mogelijkheden steeds groter worden en die grens dus snel naar beneden gaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 micha

@55&56: Zoals roy ook al aangaf begint de telling van een zwangerschap al voor bevruchting. Als iemand dus praat over week 1 dan heeft deze het over een periode voor de bevruchting. Beejte vreemd om dat als grens van leven te nemen. Zelf neem ik de bevruchting als startpunt. Daarmee is de eerste cel aangemaakt en dus vanuit een biologsich oogpunt een (eencellig) organisme ontstaan. Een amoebe kan op dat moment meer maar dat maakt niet uit.

De rest van de grenzen zijn in mijn ogen gradaties van ontwikkeling. Niet nodig voor de definitie van de start van een baby maar eerder voor morele kwesties. Persoonlijk vindt ik de huidige grenzen goed gekozen. Voor wat betreft het steeds verder kunnen gaan in het in leven houden van baby’s. Dat klopt maar dat wil niet zeggen dat je het ook altijd moet toepassen. Ook daar ligt de grens volgens mij nu goed.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 troebel

(min of meer off topic @59) Enige jaren geleden ging de Zbijlage van NRCH over de levens van kinderen die tegenwoordig door state of the art techniek in leven kunnen blijven na een extreem korte zwangerschap, en daarom extreem lang in een high tech couveuse moesten leven.
Het leven van verreweg de meeste van die kinderen en hun ouders was verschrikkelijk moeilijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Joost

@61: Bij extreem korte zwangerschappen is vaak heel wat meer mis dan alleen de zwangerschapsduur…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 troebel

Omdat je kennis van alles wat er maar is extreem hoog is hoor ik graag wat meer van je over de neonatologie van vroeggeboorten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Joost

@63: Ik verwijs je graag door naar mijn vriendin, die gynaecoloog is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Kalief

Abortussen zullen de evolutie stimuleren zwangerschappen binnen 5 maanden te voltooien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 micha

OK ik vraag het wel. Kalief…Wat?!? Abortussen zitten in de eerste periode. hoe stimuleren ze dan een een kortere draagtijd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 micha

@63: Het voortijdig afbreken van de zwangerschap door het lichaam is vaak een teken dat er een medisch probleem is met kind of moeder. Een soort stressreactie die de moeder moet beschermen. Een evolutionair pluspunt wat wij dus tegenwerken met ons behandeling van premature baby’s.

  • Vorige discussie